ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[9501: 匿名さん]

ホワイトウッド
朽ち果てました

[9502: 匿名さん]

使用環境が間違っていなければ、ホワイトウッドが朽ち果てることはありませんね。欠陥住宅は除きますが、欠陥住宅であれば他樹種でも同じことになりますね。

ホワイトウッドが他の構造材と違うとなんてことはありません。

[9505: 匿名さん]

ホワイトウッドを利用したからといって、住み心地も家の耐久性も他樹種と変わりありません。

[9506: 匿名さん]

今時
、
国産無垢を柱に使う人ってまだいるの？

[9507: 匿名さん]

国産無垢材の品質のバラツキがあり、現在では構造材として使いにくい。

[9508: 匿名さん]

耐久性区分の測定方法や榎戸が行った実験は、使用環境を無視した実験方法でしかない。
特に耐久性区分は杭を地面に刺したこわいどうっどのおっさんと同じ方法でランク付けしている。

これは、ただ単に使用環境に合わせた測定を行っても、優劣がつけられるほど差がでないからである。

https://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/Covers/-2003/20021023COVER.html

使用環境を考えれば、ホワイトウッドも他樹種と変わらないことがわかります。

[9515: 匿名さん]

[情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当］

[9516: 匿名さん]

ホワイトウッドは劣る材料。
腐りやすいから問題。
国も問題が有るから劣る材料としてる。
最初から劣る材料としてるから腐っても大きな問題化し難い。
劣る材料を使用した人の自業自得になる。

[9517: 匿名さん]

今や技術の進歩で薬剤が効果永続で無毒化
無処理のD1材の方が低耐久という惨劇
桧杉業者が必死になるのも分かる

[9518: 匿名さん]

>>9513 匿名さん
久々に新しい切り口での投稿ありがとうございます。
ホワイトウッドの略称WWってまるでホワイトウッドに対する失笑にさえ見えてしまう。

自分は使わなくて大正解でした。

[9519: 匿名さん]

ホワイトウッドを使っている家がどうなるわけでもない。
他樹種と同じような耐久性はしっかり備えている。

[9520: 匿名さん]

[No.3470～本レスまで、他スレッドのレスのコピー投稿、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]

[9521: 匿名さん]

私はスレ主ですがホワイトウッドおしです。

[9522: 匿名さん]

保証のない無検査無垢材使われるよりは、しっかり保証があるホワイトウッドのほうが良い。

[9523: 匿名さん]

無垢は腰壁や床材などの内装材として使用してください。

[9524: 匿名さん]

杭を地面に打ち込んだ検証結果をほんとに信じてる専門家は、技術がないか勉強が足りないか、自信がないかのどれかである。

[9525: 匿名さん]

ホワイトウッド批判の方のレベルがわかる対応となったようですね。

まぁ、悪質でしたね。

[9526: 匿名さん]

D2材は防腐防蟻必須
乾式加圧注入材のWW杭ぶっ刺したら一番劣化が少ないのバレちゃうから必ず無処理で比較する

[9527: 匿名]

　国産材だってJASとってるのもあるし、JASって国家補償なんだけど？
何が言いたいのかわからないけど、サバと鯖缶を同じ基準で評価して、
鯖は腐るから品質悪いとか言ってるのと同じことしてない？

[9528: 匿名さん]

>>9527 匿名さん

あなたの例えがわかりづらい。
例えなくていいから、簡潔に書けばじゃん。

[9529: 匿名]

　まず、HWだって中国産とかあるから全て保証があるわけではない。
国産材でも、JAS認定品なら保証はある。
　あなたのやってる事は比較検討のしようがないものを
引き合いに出して、あたかも一方が劣っているかのように、
印象ずけてるだけだと言いたいわけだ。

[9530: 匿名さん]

>>9529 匿名さん

まず、何の件について書いてるか、しっかりと明記したほうがいいと思うよ。

過去レスの内容についての意見であれば、アンカーくらいつけなよ。

[9531: 匿名]

9522: 匿名さん　 [2018-10-24 23:31:50]
保証のない無検査無垢材使われるよりは、しっかり保証があるホワイトウッドのほうが良い。

まず、HWだって中国産とかあるから全て保証があるわけではない。
国産材でも、JAS認定品なら保証はある。
　あなたのやってる事は比較検討のしようがないものを
引き合いに出して、あたかも一方が劣っているかのように、
印象ずけてるだけだと言いたいわけだ。

[9532: 通りがかりさん]

>>9531 匿名さん

ホワイトウッドってHWじゃなくてWWじゃない？HWってハリウッド？？

[9533: 匿名]

　そうだね

[9534: 匿名さん]

予算あるならホワイト集成にしとけば安心。

[9535: 匿名さん]

総ホワイトウッドの家でも、ほとんどの家は防蟻は土台から1mでしょ？

[9536: 匿名さん]

>>9535 匿名さん

何を根拠に？
土台と1F通し柱は防蟻防腐すると思うから高さとしたら2.5mくらいじゃないの

[9537: 匿名さん]

>>9531 匿名さん

確かに中国工場の無認可集成材の事件はありましたが、構造材に使う集成材は基本JAS認定が義務付けられていたと思いますが、違いますか？

無垢材では、そもそもJAS認定を受けるケースのほうが少ないかと。

その上、最近のブランド材無検査出荷とかありますからね。

だから、ホワイトウッドのほうが品質は良いと言ったわけです。

何か違いますか？

[9538: 匿名さん]

>土台と1F通し柱は防蟻防腐すると思うから高さとしたら2.5mくらいじゃないの

それこそ「何を根拠に？」だよw

[9539: 匿名さん]

>>9537
認定があるから安全ではなく検査して認定ださないと危なくて構造には使えない材料なのかもしれませんよ
今時もし国産材にそんなに問題があるなら検査や認定が必須になるでしょう
戦後すぐはとりあえず数こなさなければいけなかったから粗悪品も多かったんでしょうけど

[9540: 匿名]

　檜は木造船に使われる木だから、色々な性能が高いのは言うまでもない
WWの舟なんてないのかな、バイキングの舟は何でできていたのかな？

[9541: 匿名さん]

>>9540 匿名さん

それこそ比較してるものが違うでしょ。煽るだけしかできないのかな？

[9542: 匿名さん]

>>9538 匿名さん

ちゃんと根拠はあるけど？
https://www.cleverlyhome.com/technology/taikyuusei/

[9543: 匿名さん]

>>9537 匿名さん
いやいやあなた記事をちゃんと読んで。
中国産のはJAS認定受けてるのに剥離があったから大問題になったのよ。
JASがそんなに信用できる？JASは絶対？

あたいはJASより木を知る大工の方を信じるわ。

[9544: 匿名さん]

>>9543 匿名さん

他にも事件はあったんですね～。
でも、大工の話は、比較対象がおかしいですよ？

ホワイトウッド批判する方って、ほんと比較することがおかしいと思いますよ。

[9545: 匿名]

　よく考えてね、船に使用できると言う事は、水を吸わないのはもちろんだけど、
絶えず波みの力を受けるから、構造材としての耐力も必要で
かつ水漏れを起こさないためには、狂（動く）いの少ない木でなければいけない訳で
これって、住宅でも求められる要素だよね。

一方、北欧KDは１３０度で蒸されているため、乾燥すると水を吸わなくなる性質が
なくなってしまう。
　例え工場出荷時に含水率１９％でも、国産檜AD材の含水率が高いからと言って
優れてるとは言えないんだよ、
　ドライフルーツと青果を比べるような事はよしなさいよ。

[9546: 匿名さん]

>>9544 匿名さん

へー。なら何と比較することが正しいのかしら？
ホワイトウッド元々弱い木でそれが安全である証拠はJAS認定なわなけで、それに問題が発生していた事実。要するに認定は安心材料にならないこともある。
で、国産無垢材はもともと良い木を選別する大工の目利きが肝で、良い木を選べばあとから剥離しちゃいましたーの問題もない。木が持つ本来の強さを発揮できる。

この比較がおかしいなら何の比較が正しいのよ。

[9547: 匿名]

http://www.ken-group.co.jp/knowledge/column/04.php

こう言うの見せられちゃうと、例え集積材でも唐松とかの方が良さそうだね。
出来れば自然乾燥材で作った方が良さそうだ。

[9548: 匿名さん]

>>9545 匿名さん

それが比較の仕方がおかしいって話だよ。ホワイトウッドとAD材を比較してどうするの？
木は動くものだよ。桧でもね。住宅において、桧を使うと動かないのかな？さ

[9549: 匿名さん]

>>9546 匿名さん

JASですら完璧じゃないんだからJASですらない木はリスク高すぎて使い物にならないという見方の方が正しい

[9550: 匿名]

　こう言う風に違うものなのだから、含水率ひとつ取って比較するのは
おかしいと言ってることが、どうして比較してることになるのか？？？？？？
　だいたい、いつ頃から木が動くなんて表現が使われ出したのか知らないが、
多分、芯持ち材の背割りして在るものを芯さり材や集積材と同じ施工をして
不具合が起きた時の言い訳だと思う。
　例え木が動くものとしても、適切な施工をしてあれば不具合は起きない。

[9551: 匿名さん]

>>9550 匿名さん

適切な施工であれば不具合は起きない。ホワイトウッドでもね。

違うよ。一般的に流通できるものとできないものを比べても意味がないと言ってるんだよ。

[9552: 匿名さん]

素材なんて基本１長１短
ホワイトウッドで言えば腐りやすいし蟻にも弱い
メリットは加工性の良さや値段の安さ集成材にしてるから狂いは出ずらい
素材としては劣るけど１代持てばいい家なら使えなくもない

国産無垢のAD材は耐久も良く長らく日本の気候の中で使われてきた実績あり
デメリットは高いのと時間がかかる為良材の流通が少ないって事かな？
拘りの施主向け

中間が機械乾燥材ってとこなのかな？
本来の木が持つ性能は大きく損なうが乾燥率が安定しやすく今の高気密高断熱住宅だと使い勝手もいい
集成と無垢とが有り日本人は国内産が好きだしホワイトウッドとかよく解らない素材使うよかイメージがいい

ざっくりだとこんな感じ？

[9553: 匿名さん]

>>9548 匿名さん
ホワイトウッドとAD材を比較せずして何と比較するん？アホちゃう？
木が動く？そりゃ生き物だから乾燥の進行によって割れや反れ縮みがあるさ。
そりゃあんたグリーン材と比較してたらそんな風に言われてもしゃーないけど、何のための乾燥よ。何のための大工の手刻みよ。何のための適材適所よ。
何のための含水率の計測よ。何のためのヤング率よ。

グリーン材と比較してホワイトウッドは素晴らしいって言いたいんかい？

[9554: 匿名]

　賛成だね、WWだって防蟻抗菌しっかりやって、安い分大断面にすれば、
見た目も性能も格段にいい家ができるし、施工者次第だよ。
　どうしても、暴露して雨に当たるようなところでも、
表面焼いてガラス塗料塗るとか方法わあるし、

[9555: 匿名さん]

>>9554 匿名さん

さっきホワイトウッド否定してた方と同一の名前だけど、成り済ましかな？

[9556: 匿名さん]

>>9553 匿名さん

ほら、比較対象が間違ってる。
良いといってるもののスケールが小さすぎるんだよ。

[9557: 匿名]

　１、檜だってKD材作れるし、WWのKD材と檜のKD材と比較するべきなんじゃないですか？

　２、檜のADとKDを比較して３段論法ならわかるけど、

　>>9553 匿名さん のは比較にすらなってないよ、世間ではこれを印象操作というんだけど。
比較とは一定の尺度の上で検討することで、

　１、のWWと２、の檜ADとは比較できないのね！

[9558: 匿名さん]

比較とは何を意味するのか。
選択肢の中で比較するわけで、選択肢がある以上比較対象となる。

以上。

[9559: 匿名]

　俺様基準の俺様理論ね！
皆様迷惑しますね。

[9560: 匿名さん]

「月とすっぽん」、「雲泥の差」、「提灯に釣鐘」
何でも比較できるとは限らない比較対象にならない例も有る。

以上。

[9561: 匿名さん]

使えない構造材の話をしてるんじゃないんだからさぁ。
実際に選択肢として存在する無垢材を出して何がそんなに否定されるのか本当に理解ができないね。
ま、別にいいのよ。ここでどう言われても別にホワイトウッドで家建てるわけではないし。
ホワイトウッドを認めさせることで何か利益でもあるの？それともお宅はホワイトウッドで建てたのかしら？

[9562: 匿名]

　これじゃ意味不明

使えない構造材の話をしてるんじゃないんだからさぁ。
実際に選択肢として存在する無垢材を出して何がそんなに否定されるのか本当に理解ができないね。
ま、別にいいのよ。ここでどう言われても別にホワイトウッドで家建てるわけではないし。
ホワイトウッドを認めさせることで何か利益でもあるの？それともお宅はホワイトウッドで建てたのかしら？

　使えないって？　WWか無垢材か？　無垢でもどの種類？　強度的に弱いから？　高すぎて使えないの？

　洋服を買うとして気に入った色のスカートと値段が手頃なズボンの色と値段は比較のしようがないでしょ。
　そういうの比較とは言わないでしょ。

[9563: 匿名さん]

読解力がない方だね。
ホワイトウッドも無垢ADも無垢KDも選択肢にあるイコール使える構造材。
使える構造材の中で比較するのは構造材を決めるにあたって当たり前のこと。
例えば金額に縛りがある中で選ぶとか条件付きならまだしも、今の比較はどちらがいいかをただ比較してるわけだから。
君の洋服の話こそチンプンカンプンで何のことやらさっぱりわかりませんわ。
もうこれでこの話は終わりにしましょ。拉致があかん。

[9564: 匿名さん]

構造材として比較するなら、ホワイトウッドは使えない構造材ではない。粗悪な無垢材より、ホワイトウッドのほうが安定するだろう。
ここのスレで言う良材と比較すれば、ホワイトウッドは良材ではない。だが、その良材は誰にでも行き渡るようなものではないから、一般的に流通している構造材としては比較のしようがない。

どんな比較をしたところで、ホワイトウッドが構造材として問題があるとは言えない。

また、無垢材は無垢材の問題や課題を抱えているので、集成材の不具合だけピックアップをしても、そんなものは根拠にもならない。

そんなこともわからないのか。

[9565: 匿名]

　だから、あなたの言うところの使えない構造材とはないを指してるの？

[9566: 匿名さん]

ホワイトウッドはヤダなぁ
せめて欧州赤松だな

[9567: 匿名さん]

>>9565 匿名さん

あなたは何がしたいの？
主張が投稿によって違うし、アンカーつけないから何が伝えたいのか、よくわかりませんが。

[9568: 匿名]

9561: 匿名さん　 [2018-10-27 15:34:18]に聞いたんだけど？

9566: 匿名さん　 [2018-10-27 19:35:20]あなたには聞いていない！

同一人物なの？

[9569: 匿名さん]

>>9565 匿名さん
だーかーらーもうやめて。
誰がホワイトウッドを使えない構造材だなんて言った？
ホワイトウッドとAD材の比較が無意味と言われたから、使えない構造材の比較ではなく使える構造材同士の比較をしてるのに何が無意味なんだと言ったんだよ。
ちゃんと読んで。
で、もう的外れな返しされると疲れるから返信してくれなくていいよ。

[9570: 匿名]

　なんか変なんだ、アンカーってどうやってつけるの？

[9571: 匿名さん]

>>9568 匿名さん

あなたは、>9554のように色んな主張もされているし、アンカーもつけずに誰に言ってるかわからない投稿をしますよね。

マナーから勉強し直しましょう。

[9572: 匿名さん]

杉と檜は安いからそれなり。

[9573: 木に罪はない]

>>9572

　知らない人の方が多いみたいだけれど、
杉は上下の圧縮力とせん断力に飛び抜けて強くて、
その強さは樫などに相当するくらいだから使い方によっては
すごく魅力的な木なんだけどな

[9574: 匿名さん]

桧はまだ高価なものもある、
だが杉は一番グレードが低いよ。

[9575: 木に罪はない]

>>9572

　と言うわけで、体力壁と接していなくて重さだけが掛かる大黒柱には最適な木だよ。
価格も安くて、大断面なもの使ってもそれほど費用がかからないし、
　大断面な柱だと仕口を細工しても断面が多く残るし、昔はよく使われていたんだけど、
総檜のキャッチコピーにやられちゃって、最近は使う人がいなくなってる。
柱としての性能なら、かなり高いんだけどな。

[9576: 匿名さん]

>>9575 木に罪はないさん

梁には向いてますか？
工務店の仕様が柱は檜、梁が杉なんですが。

[9577: 木に罪はない]

>>9576

　耐力はあるんだけどたわみやすい木だから向いてないね。
でも、産地によっては強い木もあるしあくまでも一般論でね。
それから、一般人は桁と梁の区別のつかないから、桁が杉なら
有りだけど、梁として使うんならたわみ検査とかしてるんじゃないかな。

[9578: 匿名さん]

>>9577 木に罪はないさん

たわみやすいと聞いたが大丈夫か聞いてみます。

[9579: 木に罪はない]

　>>9578

　たわみ易い梁材には鉄骨なんかもあげられるから、そんなに神経質になることもないよ。
設計の方で梁に荷重がかからなくしてる場合もあるし、乾燥するとかなり軽くなるから。
家全体のバランス強度が良くなることもあるんで、一概にダメと決めつけることはない。
それでも本当に荷重がかかるところは、米松の方が断然いいけど。

[9580: 匿名さん]

大工は自分の家を建てるとき、杉ではなく米松を使う。

[9581: 匿名さん]

>>9574 匿名さん
杉は物によるよ
一本数百円から100万以上もあるような木

まあ安い芯持材でもホワイトより耐久性高いけど

[9582: 木に罪はない]

>>9580

　何時迄も印象操作を繰り返して恥ずかしくならない？
杉には杉の良さがある。
　あの温かみ、あの清潔感、香り
こなれた施主なら、杉を選ぶよ！
茶室に檜の柱なんて使わないだろ、杉と比べたら檜もゲスな木だたらだよ。

[9583: 木に罪はない]

　>>9581

　品（ひん）の良さで杉に敵う木は無いからね。

[9584: 匿名さん]

>>9576 匿名さん
杉を梁で使う場合は一般に太い材料を使います
杉が軽いのと
柱と違ってサイズの制約が少ないからです

たわむと言うのはあくまで同寸の他材と比べた時の話
杉の梁では高さ50cmをこえるような物も見かけます

[9585: 木に罪はない]

　＞＞９５８４

太い材料と言うと誤解するきちがいが現れるから正確に言うと
幅に対して成があって、成をサイズアップしている。

[9586: 匿名さん]

大工さんは自分の家はツーバイで建てると思う。

[9587: 匿名さん]

>>9586 匿名さん
聞いたことないw
ほとんど軸組だよ

[9588: 匿名さん]

＞8587
それはない。

[9589: 匿名さん]

JASの杉はどれも最低ランクの強度ばかりだけど本当にお墨付きで強い杉なんてあるの？

[9590: 木に罪はない]

>>9589

　杉は産地や辺材と芯材の割合で強度が変わってくるから、相当強いのもあるよ
中には米松並みの耐力のあるのだってある。
　それから同一断面比で弱いだけで、重量比だったらそんなに弱く無いし、
JASは一定のラインを決めてそれより劣るものはありませんと言うだけで、
上振れ品が無いと言うわけじゃ無いよ、
　それより、何のために設計士がいるの？　弱いなら弱いでサイズアップすれば
いいだけの話でしょ。

[9591: 匿名さん]

杉の赤身はヒノキより防蟻性がよかったりします

ブランド杉で本当に良い材は木美しいですよ
http://oga-ken.com/blog/2012/08/post_406.html
坪単価３００万～８００万らしいです
一般人が建てれるような価格ではありませんね

和室に何本か使う人は居るようです

[9592: 匿名さん]

>>9591 匿名さん
最後は京都へ行くか。
いいなぁ。こんな贅沢な木が家に一本あるだけでも趣き出るな。

[9593: 匿名さん]

杉にブランド材なんかありません。

[9594: 匿名さん]

>>9593 匿名さん
秋田杉、一本数十万

[9595: 匿名さん]

↑
需要なし

[9596: 匿名さん]

ホワイトのブランド材は需要がないから存在しないだろうね

[9597: 匿名さん]

スプルースのブランド材のほうが杉より高い。

[9598: 匿名さん]

>>9597 匿名さん
それでは
そのスプルースのブランド材とやらで
ご自分の家建てて下さい

その建築ネタでブログでも書いたら
住宅雑誌が取材に来るかもね

[9599: 匿名さん]

>>9590 木に罪はないさん

サイズアップしていいならもっと強度の高い木をサイズアップした方がいいよね
あえて強度の弱い杉を選ぶ意味はない

[9600: 木に罪はないさん]

　>>9590

　サイズアップしても良い理由は杉が軽いと言うことと価格が安価であることがある。
他の木ではできないことで一般論としては、なり立たないことだけど、
多少の知識があればわかるはずだけどね。

[9601: 匿名さん]

＞＞9598　匿名さん

ご自分の家がホワイトウッドなのかな？
杉は需要がないは正解だよ。

[9602: 匿名さん]

杉にはまったく価値はない。
檜なら檜風呂にでも使えるけど杉は薪にしか使い道がない。

[9603: 匿名さん]

杉も檜も好きです。
少なくとも私には需要があります。

[9604: 匿名さん]

杉の需要は近年増えてますよ
価格も上がりはじめてますね

[9605: 匿名さん]

杉の需要はない。
ましてや、高い杉材なんて道楽でしかない。

[9606: 匿名さん]

ホワイトウッド集成材で問題ない。

[9607: 匿名さん]

タマホームが杉だよね
まぁ安かろう悪かろうの代名詞

[9608: 匿名さん]

>>9607 匿名さん
ホワイトウッドはそのタマホーム以下の材料と言うことです

[9609: 匿名さん]

でもホワイトウッド使ってるスウェーデンハウスや積水は好調でタマホームは低調じゃない？

[9610: 名無しさん]

>>9609 匿名さん
あまりデタラメ書かないように

積水ハウスさんは賃貸用などの集合住宅は好調ですが戸建て住宅は低調です

スウェーデンハウスさんは棟数が少なすぎて不調も好調もありません

タマホームさんは去年ぐらいから好調のようで株価も上がってます

私も少し儲けさせてもらいました
我が家はタマホームさんではありませんが

[9611: 匿名さん]

タマホームこそ住宅以外の業績でようやく赤字から脱出といったところでしょう
スウェーデンハウスは常に高満足度を獲得している優良HMの位置付けですし
積水は多少の浮き沈みがあっても販売戸数No1のマンモスHMですよ

そちらこそあまりデタラメを書かないように

[9612: 匿名さん]

戸建て住宅No1は飯田グループで年間4万5000棟、他を圧倒してます。
積水は既に賃貸が収益の中心。戸建ては高級路線に向かいながら縮小中です。

デタラメは書かない方がいいですね

[9613: 匿名さん]

>>9611 匿名さん
>>9609 は好調か低調かでの書き込み
>>9610はそれに対し、好調か低調かでのレス　

勝手に論点すり替えないように

[9614: 匿名さん]

さすがに
飯田の家には住めない。

[9615: 匿名さん]

飯田グループの国産材の正体

国産材への取り組み
山に放置されていた曲がり材、さらには間伐材を積極的に活用します。森の資源を上手に活用しその経済価値を高めることは、森林の整備や植林につながり、地球温暖化ストップにも大きな意義を持ちます。

[9616: 匿名さん]

国産材という言葉に騙されたらいけないというのがよく分かる
ローコストが使うと腐りかけの倒木なんかも集成材に使われてるんじゃないかと勘ぐってしまう

[9617: 匿名さん]

でもさ、大手HMが束になっても棟数では太刀打ちできないのが飯田グループ。国産材はピンキリだね。

[9618: 匿名さん]

注文だと飯田は全くもってダメでしょ
飯田はクソ安い値段で建売作るだけのメーカー

[9619: 匿名さん]

新工場で生産されるＬＶＬ材の最大の特徴は国産スギ材を主原料としていることだ。国産スギ材は強度がないため、住宅建材に使うことに適しておらず、一般的には国産スギ材の倍近くの強度を持つロシア産マツ材をＬＶＬ材の材料として使うことが多い。ただ、ロシア産マツ材は国産材に比べ価格が高いため、使えば建築費が高くなる。

　飯田ＧＨＤは一定以上の強度が必要ない屋根裏の垂木などに国産スギ材を使ったＬＶＬ材を活用する取り組みを始めている。屋根板を支えるもや部分にＬＶＬ材を使えば、従来使われている米マツ材などに比べ、資材費は１３％抑えられる。

[9620: 匿名さん]

安物の国産材もホワイトウッドもハウスメーカーはコスト削減の話ばかり。良い家を建てたいんだけど。

[9621: 匿名さん]

〉国産スギ材は強度がないため、住宅建材に使うことに適しておらず

ここが大事。

[9622: 匿名さん]

国産杉を使う理由は安いからだよね
飯田グループやタマホームが使ってることからもよく分かる

[9623: 匿名さん]

国産杉は強度も弱いのに高いしダメなんじゃないかな。

[9624: 木に罪はない]

　それはただの思い込みだと思うよ。
たとえば、杉の辺材側同士を接着して梁材を作ったら、WWの物より強くなるかもしれないよ。
柱も同様に狂いの少ないものにできる可能性あるかもよ。　
　北欧とかはタワーヤダーを使うのに向いてない地形だから
大規模にやったとしても原木の値段はそんなに下がらない。
　国産の杉は３、５寸角や４寸角を取るつもりのものの残りだから、それほど巨木に
育っていないだけで、今後輪径が太くなるに従ってツーバイのスタット材とか
梁材とか出回る可能性はあるよ。
　


　

[9625: 匿名さん]

>>9624 木に罪はないさん

ただの可能性の話か。
杉はホワイトウッドよりも品質が悪く、構造材には向かないよ。

[9626: 木に罪はない]

>>9624 品質が悪いとか言ってるけど、あなたの言っている品質ってなにさ？
もちろん杉で集積材が大量に作れるのは、十分に直径が太くなってからだから
まだ先の話だけど、逆に聞くけどWWの梁材なんてある？それは耐力が低いからか狂いが出るか
どっちかでしょ。
　杉とWWを比較して耐菌性は同じくらいだし　曲げ耐力は杉の方がややよくて
圧縮力に対しては杉の方がはるかに強いし意味側かからないんだよね。

[9627: 匿名さん]

＞＞9626　木には罪はない

え？ホワイトウッドの集成材、無垢でも梁材はありますが、、、

https://mokuall.net/tekizaitekisyo/tekizaihari/

日本でも歴史は古いと思いますが、違いますか？

[9628: 木に罪はない]

　>>9627
これどう見ても米松なんですけど、それから集成材があることは知ってるよ。

[9629: 木に罪はない]

>>9627
米松をWWと思っていたわけか？梁として杉と米松比べたらそりゃ杉が負けるよ。
と言うか、勝木なんてケヤキとかやに松ぐらいだろ。

[9630: 匿名さん]

＞＞9629　木に罪はない

何を言ってるの？？
誰もベイマツがＷＷとは思っていない。
参考サイトにも、そんな記載はないかと。

[9631: 木に罪はない]

　参考サイトに梁に適した木として杉が３番目に入ってるでしょ
WWに近いのは蝦夷松トドマツで最低ランクでしょ。
　杉は手触りが柔らかいのとたわみやすいから弱いと思いがちだけど
本当はかなり強い木なんだなこれが。

[9632: 匿名さん]

>>9631 木に罪はないさん

それで？
杉の品質が悪いことには変わりない。

[9633: 木に罪はない]

>>9632
また、俺様理論に逃げる訳ですか？
品質とはなにを指してるのですか？
蝦夷松トドマツは鮮魚の箱　かまぼこの板

[9634: 匿名さん]

>>9633 木に罪はないさん

俺様理論ってなんですか？
私はあなたと絡んだことないですが。
またってなんですか？

[9635: 匿名さん]

>>9633 木に罪はないさん

その名前と言ってること、ギャップがありすぎですね(笑)あなたが罪を犯しているということでしょうか。

[9636: 木に罪はない]

＞＞９６３４
　だから品質ってなんのこと言ってるの？
　それは特性が違うから一つや二つはあるだろうけど
　逆に杉の辺材なんてマキとか言う人がいるくらい安いのに
　なんでかまぼこの板に使わないの？水を吸わないからでしょ。

[9637: 匿名さん]

>>9636 木に罪はないさん

だから、俺様理論ってなに？
あなたと絡んだことないけど、またってどういうこと？？

[9638: 匿名さん]

杉は構造材には向かない。
最近の杉は割り箸によく使われる。

[9639: 木に罪はない]

　箸には折れにくい木が向いてるからね
反論になってないんだけど？

[9640: 匿名さん]

>>9639 木に罪はないさん

反論？反論なんてしてないが(笑)

[9641: 匿名さん]

>>9639 木に罪はないさん

ところでさ、杉って白身と赤身で含水率が違うでしょ？あれって克服できたの？一本の柱で含水率の違いが水溜まりみたいに現れてるのって解決したの？

[9642: 木に罪はない]

　正確には含水率が違うわけではなくて乾燥速度が違うんだけど。
　白線帯の問題は丸太のまま乾かそうとした時だけの話で
太い木からスタット材を何本も取るときはほとんど関係ない。
だいたい大壁作りに背割りした芯持ち材使うのはちょっと違う気がする
　また梁材などで大きく白線帯を切り取ってしまえば他の木と変わらないよ。

[9643: 匿名さん]

>>9642 木に罪はないさん

つまり、他の樹種と同じようにするのに何倍も工程とコストがかかるということ。

それでも、構造材として向かないのは変わりない。

[9644: 匿名さん]

>>9642 木に罪はないさん

あ、歩留まりが悪いのは解決できたの？

[9645: 木に罪はない]

　そう言うことじゃないけど、WWのスタット材を製材するときと同じように
桟を引いて重ねていくだけだから変わらないよ。
　梁についても普通に製材すればいいし
芯持ち柱は１１０度で乾燥させる。
WWの１３０度に対して１１０度の訳は知らないけれど工程は同じだよ。

[9646: 木に罪はない]

>>9644
これからも地震大国日本では杉の芯持ち柱材は敬遠されるだろうけど
日本の森林資源の材積は一年に１億立米ずつ増えているので
普通に考えて杉は太くなっている。赤みの杉で2✖️４や２×６
が何本も取れるようになれば、解決するんじゃないかな

[9647: 匿名さん]

>>9645 木に罪はないさん

なんのことについて答えているのかわかりません。
アンカーくらいつけてくれませんか？

[9648: 匿名さん]

>>9646 木に罪はないさん

可能性の話をしてるの？

そして、柱としては使えないと思っているということかな？

[9649: 木に罪はない]

＞＞９６４７
９６４３さんへの答え

[9650: 匿名]

杉は柱にも梁にも、問題なく使えるから。
乾燥をしっかりしていれば、暴れにくいし、万能の木材だからね。
ホワイトウッドよりも使いやすいし、一番扱いやすい木材だと思うよ。

ホワイトウッドも大壁工法や、重ねれば梁にもできるよ。問題なのが反りやすく暴れるから、24換気システムが必要ということ。
材料の扱い方のほうが大事だし、知っていなきゃ使えないし扱えないってだけ。

良い悪いじゃなくて、どう活かすかだからね。

[9651: 匿名さん]

>>9650 匿名さん

しっかり乾燥させていればね。という条件が克服できないから、ダメなわけで。

[9652: 匿名さん]

>>9649 木に罪はないさん

アンカーもつけないやつが反論とか下らないこと書くなよ。

[9653: 匿名]

KD材レベルで十分乾燥できているんだけどもね。

[9654: 木に罪はない]

　＞＞９６４８
使えないとは思わないけど、施主が杉は弱いと思うのは仕方ないし
施工者は胴縁省いて施工したいし、結果ろくなものできてないのも
現実だから仕方ないと思ってるだけだけど。
　そのうち芯去材の３、５寸４寸が出てくればみんな使うようになるだろ
レッドウッドには及ばないけど、杉だって６０メートルに育つ木だからね
　もともと真壁作りを想定して育てた木だけど、今真壁作りなんて
一部屋あるかどうかで需要が落ちたのは確かだからね。

　

[9655: 匿名]

今どきの住宅で貫工法の新壁なんてなかなか無いよｗ
金物と組み合わせれば、必要な強度は出せるのが今だよ。

日本伝統建築の考えで、現代の住宅事情は噛み合わないよ。

[9656: 匿名さん]

>>9654 木に罪はないさん

度々このスレに出てくる胴縁を省きたい業者ってなに？だいたいは胴縁は省かないと思うけど。

[9657: 匿名]

本職だけど、胴縁で下地はまず作らないかな。
二十年前の家のリフォームとかだと胴縁だけど、今は間柱にボード打ちだよね。

[9658: 匿名]

和の家で作るとして、真壁にするとしたら、今の住宅の工法じゃやらないよね。

[9659: 匿名]

そういう特別なときとかだったら、昔ながらの工法だよね。

[9660: 匿名]

貫工法ってさ、ほんと直ぐに楔が緩むんだよね、貫通してある場所の楔をすべて増打ちなんて、出来ないよね。夏場に立てると、緩みは大きいはずなんだよね。
今のコロニアル屋根の棟の板金を貫の下地に釘で留めてるけど、どの家も上ってみると釘が抜けてるんだよね、打ち付けた当時は効いてても、冬場の乾燥で木が縮んで緩くなってスカスカなんだよね。

そういうところはビス止めして、ビス頭にコーキングすれば解決できるんだけども、対処法も色々あって、だいたいなんとかなることが多いかな。

[9661: 匿名]

あれ？詳しい人間が来たら、スレが伸びなくなったね。。。

メッキが剥がれちゃったかな？

[9662: 匿名さん]

杉使ってるのが飯田とかタマホームなんだから杉が良いと言われても納得はできんな
安さ以外で杉に拘る理由はないし桧に手がでないメーカーが扱ってるだけでしょ

[9663: 匿名]

杉は消去法になる木材じゃなくてね、柔軟で靭やかで、吸湿性が高い材料でね。
檜があるなら、仕上げ材は檜でって言いたいけど、杉材のほうが扱いやすいし、使いやすくて馴染みがあるかな。

なんで、そんなにバッシングされてるのかが不思議だよね。。。

[9664: 匿名さん]

構造材にするなら、杉もホワイトウッドも変わらない。それぞれに対して正しい扱い方をすれば問題ない。

[9665: 木に罪はない]

　＞＞９６６０
貫から柱に　力が伝わると座屈の原因になるので緩んでも問題はないけど、
と言うか構造的には楔じゃなくても良いんだけど、造作するときに
開口部の幅を揃えたりするのに便利なんだ。
　

[9666: 匿名さん]

>>9662 匿名さん
タマって正目使ったりバカでかい梁使ったりで安くないと思うがな
あれならヒノキ集成の一般流通品使った方が普通は安いだろ
過去ログで誰か詳しく書いてたと思うが見つからん

[9667: 匿名さん]

あった
768
-----------
一条工務店とタマホームでは木材に関してはタマホームの方が良いでしょうね。

タマホームの材料は近所の現場で見せて頂いた事があります。
土台に桧無垢を使いそれ以外は杉集成材。
桧の方はグリーン材ではないですが含水率高め。
用途が土台なので可も無く不可も無くと言ったところです。

杉集成の方は幅はぎ(積層)集成材でハウスメーカにしてはかなり良い物です。
普通の集成材は長さ数十センチほどのスティック状の物を貼り合わせて作ります。
タマホームの物は幅4寸(12cm)、厚み数cmの板を5,6枚積層してあります。
初期の集成材でよく使われた手法で無垢材と集成材の中間の特性になります。(LVLとは違います)
木口を見ればわかりますが、その5,6枚の中に意図的に2枚の柾目板が使われています。
これは反りを押さえる手法の１つです。
幅12cmの柾目板は基本的には間伐材からは取れません。主伐材から切りだしているとおもわれます。
引き当て価格はかなり高いはずです。
杉で材価が安く、使用量が多く作り置けるから出来る事です。
これを考えたのは相当木材に精通した人だと思います。

なぜタマホームのように低価格を売りにする会社が高価な材料を使うのでしょうか。
ここからは私の想像ですが、恐らく上棟のコストオーバーを回避したいのだと思います。
上棟には5～10人の人と重機を使用しますので遅れれば大きな損失が発生します。
上棟の遅れ原因で多いのが木材の反りでプレカットが噛み合わず作業効率が上がらないと言う物です。
これを回避したいのではないでしょうか。

多少材料費が上がっても人件費を抑える。
ベタ基礎と同じ理屈かと思います。

[9668: 匿名さん]

住宅用の木材ぶ向いてる為に杉や檜っていっぱい戦後すぐ植えられたんじゃなかったっけ
ホワイトウッドってどんな樹種か知らないけど政府なのか林業なのか知らないけどミスったって事なのかな
日本は山が多いし今後は素晴らしい木材が取れるホワイトウッドになる樹種を植えてくんですかね？
ここのスレだと世界中でホワイトウッドは売れるみたいなので日本の林業の再生の為にぜひホワイトウッドを植えてかないといけないっすね

[9669: 匿名さん]

ホワイトウッドを使った住宅でも良い家はできます。粗悪な杉を使った家は、決して良いものとは言えません。桧もしかりです。

しっかりとハウスメーカー選びをしましょう。

[9670: 木に罪はない]

＞＞９６６９
　ホワイトウッドの粗悪品もあるよね。

[9671: 匿名さん]

>>9670 木に罪はないさん

杉より圧倒的に少ない。

[9672: 木に罪はない]

＞＞９６７１
杉の粗悪品とはどう言うものを指してのことなの？

[9673: 匿名さん]

＞9671
＞ホワイトウッドは全て劣る木材で粗悪品。

[9674: 匿名さん]

>>9672 木に罪はないさん

ホワイトウッドの粗悪品があるといっておきながら、なぜ確認するの？それを材料に中傷したいからかな？

[9675: 匿名さん]

>>9672 木に罪はないさん

違ったね。あなたは論破したいのかな。

杉とホワイトウッドの粗悪品って何が違うのかな？

今までの投稿を見ているとプロの方かと見受けられますが、自分でわかってることを試すように人に聞くというのは、ちょっと性格悪すぎですよ。

詳しいかたがやるにしては、姑息なやり方ですね。

[9676: 木に罪はない]

　＞＞９６７５
粗悪品は粗悪品でしょ、粗悪品使って良い家たつ訳ないけど
　WWを批判している人の言いたいことは、正しい正しくない別にしてだいたいわかるんだけど、
杉を批判している人のは主語がないんだよね、だから杉の何が劣ると思ってるのか？
何を粗悪品と言っているのかさっぱり分からないんだよね。
　そこが聞いてみたいんだけど何か問題あるの？

[9677: 匿名さん]

>>9676 木に罪はないさん

なるほど！

〉ホワイトウッドは全て劣る木材で粗悪品。

これであなたは、ホワイトウッドの何を粗悪品と言ってるかわかるんだね。

[9678: 名無しさん]

ホワイトの粗悪品はホームセンターに行ったらいっぱいあるよ
200円ぐらいで売ってる曲がったツーバイ材

[9679: 木に罪はない]

　＞＞９６７７
そんなのわかる訳あるか！
解るのは、９６６９みたいな人がまた現れたと言うことくらいかな？
て言うか自作自演じゃないのか？

[9680: 匿名さん]

>>9679 木に罪はないさん

自分でわかるって言ったじゃん(笑)

あなたがわかるわけないって言葉を投稿した人は、あなたがわかるって投稿するより先に書いてるよ。

で、わかるんでしょ？

[9681: 匿名さん]

木に罪はないさんが言うように、粗悪品は粗悪品ですよね。

杉は粗悪品が多く、構造材にも適していない。それが事実ですね。

[9682: 匿名さん]

「無垢材はJAS規格で細かく区別されてはいるものの、実際に流通している木材の主流は、JAS規格で区分が行われていない「無等級材」という木材であるのが実情です。これは、JASの区分を行える認定製材所がまだ少ないことや、公共事業向けを除いて建物に使用する木材にJAS認定材の使用が義務付けられていないこと、市場でもＪＡＳ材と無等級材が変わらぬ価格で取引されているなどといった要因が挙げられます。」

要は無検査、無確認の国産無垢材の流通が多すぎる。
ここで杉が良いと言っている人たちは、とてもマニアックで小さな世界で杉は良いと言っているだけ。
ホワイトウッドを含む外材と同じステージで比較すれば、杉の大多数は粗悪である。

[9683: 匿名さん]

左から
ヒノキ　杉　ベイツガ　ホワイトウッド

[9684: 匿名さん]

>>9683
ホワイトウッドが圧勝だなｗ
噂の粗悪な杉材ならどうなるか見てみたいな

[9685: 匿名さん]

手前からホワイトウッド、SPF、スギ。左側下段は室内にずっと置いておいたもの、右側上段は屋外で2年間暴露したもの。

ホワイトウッドも杉も、住宅に使うのであれば、耐久性に大きな差はない。

[9686: 匿名さん]

>ホワイトウッドも杉も、住宅に使うのであれば、耐久性に大きな差はない。

ただし施工が完璧かつ経年後も含め、雨漏りや結露などが無い場合に限る。まずありえないけどね。

[9687: 匿名さん]

>>9686 匿名さん

それはあなたの想像でしかないけどね。
ホワイトウッドは住宅においては、十分な耐久性を持っている。

[9688: 匿名さん]

>ホワイトウッドは住宅においては、十分な耐久性を持っている。

それもあなたの想像でしかないけどね。結局は時間が経たないと分からない希望的観測なのだよ。

[9689: 匿名さん]

>>9688 匿名さん

日本におけるマツの歴史は長い。
実績は十分にあるとみていいだろう。

[9690: 木に罪はない]

＞＞９６８９
　最近は角材の梁材も生産してるみたいだけれど、
米松と比べて価格的にはどうなってるかわかりますか。

[9691: 匿名さん]

>>9690 木に罪はないさん

いきなり自作自演を疑ったり、過去レスの誰かと間違って攻撃的になったりするあなたが、変なこと聞かないでください！

プロみたいに詳しいことを自慢げに話してるじゃないですか！

[9692: 木に罪はない]

＞＞９６８２
　貴方はJAS認定されていないものは未検査と思い込んでいますね。
どこのHMだってJAS相当品と歌ってる以上は生産者と規格を取り決めているはずで、
当然検査だってするのが普通だし、そうでなければ詐欺行為ですよ。
　
　貴方自身が言うようにJAS認定品と流通品に価格差が生じていないとすれば、
HMはバカの集まりということになりますよ。

　それに無等級のものは無等級の基準を満たしていれば粗悪品とは呼べません
それとも、無等級の条件を満たしていないものが市場に出回っていると言いたいのですか？
　無根拠な誹謗中傷はやめましょうよ。

[9693: 匿名さん]

>>9692 木に罪はないさん

無根拠な誹謗中傷を始めたのは誰ですか？

[9694: 匿名さん]

ホワイトウッドは劣る木材。
上は国も認めてる事実で中傷では有りません。

[9695: 匿名さん]

「木に罪はない」のいきなりの誹謗中傷は〉9633から始まった。

[9696: 匿名さん]

＞9633も事実で中傷ではないのでは。
言い掛かりですね。
樅ノ木やホワイトウッドは棺桶に適してます、中傷では有りません

[9697: 木に罪はない]

　＞＞９６９５
こういうの、誹謗中傷とは言わないんだよ。
　俺様理論に逃げる訳ですか？と聞いているでしょ。
たとへばゲイの人に貴方は男ですよねと聞いたとしましょう。
　聞かれた方は真実であるがゆえに深く傷ついたとしても、
誹謗中傷の定義では、貴方が傷ついたことは全く関係ありません。

　貴方のように根拠もなしに流通している杉の多くは粗悪品だ
なんていうのは、紛れもなく誹謗中傷ですけれど、
私の考え間違ってますか。

[9698: 木に罪はない]

＞＞９６９６

　それ理由も知りたいね
早く土に還るから故人が早く天国に行けるとか何とかあるんじゃないかな。

[9699: 匿名さん]

https://marusa-ind.jp/forest_bank/about_momi/
＞体験的に知った抗菌効果のある樅の木を家の中に入れ、家族を守ったのがクリスマスツリーの起源と言われてます。
＞氷やドライアイスの無かった時代の腐敗防止や酸化防止材として、食品用の桶類や食品保存用の箱などと供に、貴人の遺体保存（棺桶）などに多く使用されました。

[9700: 匿名さん]

>>9697 木に罪はないさん

間違ってますね。
少なくとも、あなたは誰かと間違って、よく分からない攻撃をされてきてます。

その後、謝罪もなく正当化するのは間違ってますよ。

[9701: 木に罪はない]

＞＞９６９９
　ありがとう、なるほどね、
あともみの木にはセラピー効果もあると聞いたことがあるよ。

[9702: 匿名さん]

>>9697 木に罪はないさん

それと杉は粗悪品だとおっしゃるのであれば、

〉それ理由も知りたいね
〉早く土に還るから故人が早く天国に行けるとか何とかあるんじゃないかな。

これも紛れもなく誹謗中傷かと思いますが、これこそ自分のことは棚に上げるということですね。

[9703: 木に罪はない]

　＞＞９７００
人違いしてるんじゃないの？
付き合いきれん。

[9704: 木に罪はない]

　杉が粗悪品だと言ってたの自分だろうが、何すり替えてるんだよ！
いい加減にしろ、謝るのは貴方だろ。

[9705: 匿名さん]

>>9703 木に罪はないさん

人違いだというなら、ハンネを成り済まされているんじゃないの？
なりすましで削除依頼出しなよ。

まぁ、同一人物だよね。ハンネ一緒だし。

付き合いきれないのはこちらだよ。逆ギレされてもね(笑)

[9706: 匿名さん]

>>9704 木に罪はないさん

あなたは、人には粗悪品だと言われて誹謗中傷だと騒ぐが、自分自身は言っても良いと思ってる。

〉それ理由も知りたいね
〉早く土に還るから故人が早く天国に行けるとか何とかあるんじゃないかな。

というような不謹慎な言葉が出てくるんだよ。

[9707: 木に罪はない]

　＞＞９７０６
　あのね、「それ理由も知りたいね」と書いてあるでしょ。
即ち理由は解らないと言ってるわけよ。
そして、「早く土に還るから故人が早く天国に行けるとか何とかあるんじゃないかな」
とあって疑問形で終わってるということは「早く土に還るから故人が早く天国に行ける」
は疑問であると言ってるのね、何も決めつけてないしこういうのは誹謗中傷とは言わないんだよ。
　まるで、俺（貴方）が誹謗中傷だと思えばそれは誹謗中傷なんだと言わんばかりだけれど
それ、言葉の定義違うから。

不謹慎？　ネットって謹慎であらねばならぬ場所か？
日本語おかしいぞ。

[9708: 匿名さん]

>>9707 木に罪はないさん

それこそ、俺様理論だよね(笑)
しまいには自分で書いた内容に人違いとか言い出すし。

[9709: 匿名さん]

[情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当］

[9710: 匿名さん]

>>9709 匿名さん

勝手に訂正しないでもらえませんか？
〉9682は私ですが、思い違いでもなんでもありません。

[9711: 匿名さん]

飯田の杉材は粗悪品でしょ
山に落ちてる倒木拾って集成材にしてるからね
集成材すりゃ多少粗悪でも分からないと思ってるのでしょう
ローコストメーカーの国産杉材は危険ですよ
それよりかは輸出管理されてる欧州木材の方が最低品質は保たれてると思います

[9712: 通りがかりさん]

>>9711 匿名さん
管理されてるなら違法外材問題は発生しないはずなんだよなあ

[9713: 匿名さん]

＞9711
＞飯田の杉材は粗悪品でしょ
＞山に落ちてる倒木拾って集成材にしてるからね
風説の流布になりますと、処罰の対象になります。

[9714: 匿名さん]

>>9713 匿名さん

ソースあるが

国産材への取り組み
山に放置されていた曲がり材、さらには間伐材を積極的に活用します。森の資源を上手に活用しその経済価値を高めることは、森林の整備や植林につながり、地球温暖化ストップにも大きな意義を持ちます。

[9715: 匿名さん]

＞9711と>9713では内容が完全に違う。
間伐材を使用するのは当たり前の事です。
全伐採しなければ100年経ても間伐材になります。
間伐材＝粗悪品では有りません。

[9716: 匿名さん]

山に放置されていた曲がり材

これは？

[9717: 木に罪はない]

＞＞９７１６
　少なくても倒木じゃないよね、その点＞＞９１７７は虚言を流布してるよね。
　それから拾ってきたとか言ってるけどそのソースはあるの？
＞＞９７１４
　それはソースじゃなくて醤油じゃないの？

[9718: 匿名さん]

>>9717 木に罪はないさん

またかなり古い話で虚言を流布とか言ってるね。

杉は粗悪品が多いのは事実。

これからもなおさら使われなくなってくるよ。

[9719: 匿名さん]

>>9717 木に罪はないさん

木は切ったら全部倒木なんだぜ？

[9720: 木に罪はない]

＞＞９７１９

　アホか？　風邪で倒れた木と立ち枯れて倒れた木を倒木と言うんだよ。
　切り倒した木を倒木と言うのは、どこか他の国の話だろ
　ちなみに中国ではそう言うのかい？
　人の手によって切られたら材木（木材）な。

[9721: 匿名さん]

杉は林業に携わる人も使いたがらない残念な木材。
普段は国産無垢材を使う大工も自宅に杉を使うくらいなら米松を使う。

杉は粗悪品の流通が多い。

[9722: 匿名さん]

ホワイトウッドは総合的に考えて、杉より優れている。

[9723: 匿名さん]

>>9720 木に罪はないさん

倒木とは倒れた状態の木のことを言う
倒された手段は限定されていませんね
材木は基本的に加工された後の話ですね

[9724: 匿名さん]

本当に粗悪品じゃないと断言できる？

間伐材
森林の成長過程で密集化する立木を間引く間伐の過程で発生する木材。人工林のスギの場合、10cm - 20cm内外の太さであり、建築用途の材料などには向かない。割り箸や文房具、看板材などに用いられる。

[9725: 木に罪はない]

＞＞９７２３
　倒れた木と倒した木の違いだよ、本当に日本語が不自由な人なんだね。
　貴方の論だと丸太原木は材木（木材）のカテゴリーから外れてしまうし
　材木屋の丸太原木は倒木になってしまうよ、浅学非才

[9726: 匿名さん]

>>9725 木に罪はないさん

貴方は粗悪品を扱う業者から目をそらし言葉遊びに逃げてるに過ぎない
曲がり材や間伐材は木材としては最低ランク
杉で強度も弱くD2扱いされるから防蟻防腐もしなくていい
そりゃローコストメーカーが群がるわな

[9727: 木に罪はない]

＞＞９７２４

　１０〜２０の丸太なんていまは採り捨て間伐するんだよ。
捨てるもののために搬出路なんか作らないし機械を入れることはおろか
馬搬だってできないよ、運び出せないものをどうやって使うのかな？
見てきたような嘘をつくんじゃないよ。

[9728: 木に罪はない]

　それは、杉が悪いんじゃなくて業者が悪いんでしょ
それなら業者の悪口いっぱい言えばいいでしょ。
このスレとは趣旨が違うのでおよそでどうぞ。

[9729: 匿名さん]

杉は粗悪品が多い。木の性質としても、実は住宅に向かないことも多い。内装材としても好き嫌いが別れ、採用されないことも多い。

[9730: 匿名さん]

ホワイトウッドよりも品質が低く、使い勝手も悪く粗悪品の流通も多い杉。

[9731: 匿名さん]

>>9728 木に罪はないさん

杉擁護する意味があなたが関連業者である以外にないんだよね
必死なのは分かるが杉使ってる優良HMの1つでもあげてくれないと説得力がない

[9732: 名無しさん]

はいどーぞ

https://www.shizen-life.jp/basic/muku/

希少銘柄　千葉県産芯持ち天然乾燥『杉・ひのき』のご紹介
千葉県は海に囲まれ高温多湿地域です。
海の近くでは塩害による腐食や、内陸でも白アリの被害も多く、住宅を建てるには非常に厳しい環境です。
こういう千葉県の環境に、国産の木ならまだ分かりますが、外国材を使うのは果たして・・・。
ここでは、千葉県の高温多湿な気候にもっとも適している地元千葉の木をご紹介します。
その昔、八丈島（東京都）で住宅を建てるときには房州（千葉県安房地方）の黒芯の杉を取り寄せ、土台などの構造材に使われていたという話しが残っています。なぜなら、塩害に強く、白アリの食害も無かったという経験から使われました。
それに比べて、日本の住宅の約8割に使われている外国材（北欧などから輸入されているホワイトウッドや集成材）の多くは、生育した土地が日本の気候とは全く逆で、夏期の高温多湿のない生育環境なのです。
しかも、白アリがいないので白アリに対しては無防備です。

[9733: 匿名さん]

　スギ構造材は
（１）生材含水率が高い
（２）含水率のバラツキが大きい
（３）心材の水分移動性が悪い
（４）乾燥による損傷が生じやすい

今の住宅では需要がなく、利用しにくい木材です。
しかも、一般流通されているほとんどは、上記課題を克服できない粗悪品ばかりです。

これは、木の性質としても劣っているということですね。

[9734: 木に罪はない]

＞＞9731
　ハウスメーカーじゃないからそれは知らない。
　粗悪品と再三にわたって表現されてるけれど、
　材種も何について悪いのかも言わないし、貴方が根拠もなく良材を粗悪品と
　決めつけているのではないかと疑っている、解っているようで
　解っていないところもあるし、
　杉自体のポテンシャルでいうと抗菌性は杉もWWもほぼ同じだで
　シロアリの食害速度も杉の方がやや遅いし
　梁としての耐力も杉の方が上だし
　たわみについては杉の方が劣る
　柱に使った場合の荷重耐力は杉の方がはるかに強い
　引っ張り荷重についてはWWなんて問題にならないほど強いし、
　信じられないだろうが、米松より強いのだよ。
　何について悪いと言ってるのか全くわからない
　ポテンシャルはこんなところで

　あとはクオリーティーなんだけれど
　杉は安いからWWと同等な金額出せば同等なものを入手できるんじゃなかと思っている。（想像）
　杉だってKD材にすれば狂わないし何のこと言ってるのかな？

　ただ、素人らしいから杉はたわむから弱いと思い込んでいるのか
　表面が柔らかいから粗悪と思っているのかは考えられるけれど
　どうだろ。

[9735: 木に罪はない]

＞＞９７３３

それKD材なら克服できてるんですけど

木に求められる性能はそれだけではありません、以下KD材の弱点
（１）相対的強度低下
（２）調湿機能低下
（３）吸水性増加
（４）抗菌性低下
　
以上を加味した上で材料の選択をするべきです。

[9736: 木に罪はない]

＞＞９７３３

（４）乾燥による損傷が生じやすい はひび割れで損傷ではありません
もちろん真壁造りの場合は敬遠されますが、機能は損なわれていません
芯持ち材の場合は必然的なものです、これを妥協することによって
色々なメリットがあるのですから、わかっている施主さんも大勢います。
これを粗悪品呼ばわりしているのであれば、それはあなたが間違っています。
どうしてもそれが嫌なら等級をあげればいいだけで、
ひびが入っていてもそれは良品ですので、今後気を付けてください。

[9737: 匿名さん]

>>9734 木に罪はないさん

嘘っぱちだろこれ
JASで杉集成材はWW集成材に劣る強度なのは明確
WWに加圧注入処理した方が耐久も高いよ

[9738: 木に罪はない]

＞＞９７３４

集積材と書いてないでしょ。あくまで無垢材の話だよ
ただ無垢材の場合赤身の割合が増えるからだいぶ強くなってるみたいだね。

　あと今流通している杉の集積材の梁は辺材を集めて作ったものみたいだから
安かろう悪かろうなんじゃないの。

[9739: 木に罪はない]

＞＞９７３７

だからそこがおかしいんだって、
何も杉だって加圧注入できるんだよ。
設備のある材木屋さんで買って頼めばやってくれるんだよ。
とにかく、あなたの言ってることは二重基準が多すぎるよ。

[9740: 匿名さん]

>>9736 木に罪はないさん

あなたが間違っていますね。流通している杉材のほとんどは、克服できていません。

あなたは、人を自作自演と罵ったり、自分の投稿を人違いとか言い出したり、信用できるレスはされていないようですね。

杉は粗悪品が多く流通しています。だから、安くても売れないのです。

あなたも今後気を付けてください。杉はほとんどが粗悪品です。

[9741: 匿名さん]

>>9739 木に罪はないさん

まず杉は粗悪品が多いことが問題なんだって。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/252196/36391/60905066

ここで言われている通り、杉のブランドだって、どうかはわからない。

結局、昔からの課題は克服できず、見た目で価格が変わる。

粗悪品しか流通しない杉。

そりゃ売れないわ。

[9742: 匿名さん]

>>9739 木に罪はないさん

WWを無垢で使うメーカーなんてないし
杉材に加圧注文するメーカーもないでしょ
現実をみましょう
杉無垢なんてよっぽど物好きじゃない限り使いたがりません

[9743: 匿名さん]

ホワイトは粗悪品だから無垢材では使えないって事ですか？

[9744: 匿名さん]

無垢はホワイトとか関係なく一定割合で粗悪品が混じる
JASじゃないものは構造計算すら出来ないし

[9745: 匿名さん]

杉は粗悪品の流通がほとんどである。
杉はもはや需要がない。ホワイトウッドにも品質は劣る。

[9746: 匿名さん]

>>9741
いつも杉材の粗悪材ネタは戦後すぐの話が多いけど最近も寸法違いが多いの？

[9747: 匿名さん]

＞＞9746　匿名さん

いつもの「木に罪はない」さんですか？

[9748: 匿名さん]

>>9742 匿名さん
ツーバイフォーで使われるツーバイ材
あれはホワイトウッドの無垢材ですよ

[9749: 匿名さん]

＞＞9746　匿名さん

別に「木に罪はない」さんでなくても関係ないのですがね(笑)

空気売りの話はコメントでもありますが、今でもやってたりするのではないですか？
体質なんてそうそう変わるものではないですからね。

[9750: 匿名さん]

住宅構造材として流通している杉の芯持ち材や集成材にそれほど粗悪品はありませんよ

産地からの出荷(重量)で見れば
一山いくらで取引される細い間伐材(いわゆる林業ゴミ)は多いですが
これらがそのまま住宅構造材に使われる事はまずありません
用途は燃料用チップ、梱包材として輸出などです
数年前はこれがだぶついて二束三文でしたが、
今は中国が買いあさってるので国内流通も減ってきてます
杉の場合、もっと太い物が安価であるので集成の手間を考えればこんな細い物は割に合わず住宅構造材にもなりません

住宅用としてあるとすればLVLです
あれはスライスするのでどんな材料でも使えます
ですが、国産材をわざわざ選ぶような人ならまずLVLは使わないでしょう

[9751: 匿名さん]

慣用的等級だけで流通しているのが問題だと思う。
製品にバラツキが多くなれば、粗悪品としか言えない。

[9752: 木に罪はない]

＞＞９７５１
　
　そのとうりだよ、その慣用的等級とは軸組真壁造り用の規格で、
　軸組真壁造りがほとんど無くなってしまった現在でもこれしかないのは
　おかしな話で、ある意味規格に対して目的外使用をしてるとも言える。

　うろ覚えだけど、ツーバイホーを導入する時国産杉でもスタッド材は作れるんで
　其れが出来ないようにすると日本国政府が約束したとかなんとか聞いたことがあるんで。
　その絡みの慣習が作用しているんじゃないかとも思う。

　流石に今は日本でもスタッド材もつくってるんで、もう見直しをしないといけないよね。

[9753: 匿名さん]

杉業者はほんと大変ですね
WWと同価値くらいには扱われてもいいと思う
杉のツーバイ材出来れば需要上がるのにね

[9754: 匿名さん]

杉材は総じてホワイトウッドよりも品質が悪いといえる。
それが現状である。

杉はほとんどが粗悪品であるということを認めなければ、今後も需要はないだろう。

[9755: 匿名さん]

無等級材の流通が国産無垢材をダメにしているかと思われるが、そもそも国産無垢材の品質を上げずに値段だけ下げてきたことに要因があると考えられる。下がった価格はなかなか上げることはできない。

[9756: 匿名さん]

杉
http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

エゾマツ
http://www.toishi.info/sozai/woods/ezomatsu.html

強度で言うと、どちらが優秀なのだろう。

[9757: 木に罪はない]

＞＞９７５６
　単位も数値もまるで違うんだけど、どっちがあってるの？
http://nenrin.org/1_kiso/post_173.php

[9758: 匿名さん]

＞＞9757　木に罪はない

自分で言い切ったんだから、あなたが確かな情報を提示するべきだよ。
どちらが正しいの？また、もっと確信を持てる資料があるの？

[9759: 木に罪はない]

＞＞９７５６
　杉は産地や製材の仕方で強度が変わるから、杉の強度はこうですとは言えないんだよ
機械等級でE５の下からE130まであるんだよ。
　E5の下なら魚の箱ぐらいしか使い道ないし、
　E130なら米松より強いんだよ。

[9760: 匿名さん]

＞＞9757　木に罪はないさん

＞9758のように思ったのですが、自分で調べてみました。

http://www.toyamakitosumai.net/event/faq/t-tree/t-tree07.htm

非JAS製品の基準強度で言うと、スプルースもスギも同一のものとして考えているようですよ。ベイマツより優秀であるということはないのかもしれませんね。

ただ、実験や検証では数値が変わってきてるようなので、一概に何が正しいとは言えないのでしょうね。

ただ、下記ページと同じような数値はいくつか見かけましたので、信頼性がないわけではないかと。

http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

[9761: 匿名さん]

＞＞9759　木に罪はないさん

あなたが言ってるのは、JAS規格における基準強度のことかな？

http://tokushimamokuken.up.seesaa.net/image/2012-10.pdf

どちらがというは、やはり一概には言えないよね。

[9762: 木に罪はない]

＞＞９７５９
　だいたいそうだと思います。
その基準強度を保証するのが機械等級です。
杉の場合は強度が均一でないので材木生産者は単品検査してから機械等級（E〇〇）を表示しています。
こういう材料には出現率という概念があります。
出現率で見るとE70かE90が一番多く出現してるみたいです。
　何れにしても施主や施工側は機械等級を見て判断すればいいのです。
それで、＞＞９７５６の内容だとE60くらいかなと思ったんです
計算していないからあくまでヤマカンですけどね！

[9763: 匿名さん]

>>9762 木に罪はないさん

まさかの自作自演！

そして、無等級材は機械等級の検査ないですよね？流通量が少ないJAS限定の話ですか？

[9764: 匿名さん]

杉に限った話では無いが、
強度の観点では国産材の特１等などの等級は強度を表す物ではなく、あまりに死節が多いなら強度が下がると言った程度の指標

特別な物を除き、木材の強度は樹種、産地、斜面方位(木目の詰り)、原木サイズ、木取り位置で殆ど決まる
これらが明確ならほぼ望んだ強度の材料を手配出来る
一度に取引される単位は単一の生産者であり強度が極端に違う物が混ざる事は殆ど無い

バイヤーは自分の顧客の用途や要求を把握しており適切な物を買い付ける
製材、集成、ハウスメーカなどは機械等級の評価
基準に満たない物があればクレーム
これで目的が達成出来てるので恐らく当面は変わらないだろう

定量的な尺度ではなく違和感があるが
木材は工業製品ではなく農産物
JISではなくJAS
監督官庁も農林水産省
流通に関してはリンゴや梨などの果物などと本質的には同じ

マーケットが工業製品なみの評価を望むなら供給側はそれに対応すべきではあるが
時間かかるだろうね

[9765: 匿名さん]

慣用的等級は基準強度ひとつしか見てないし、制度が変わらなければ粗悪品の流通はなくならない。誰も保証はしないからね。結局、木は動くものです。と言われてしまえば、施主は気づかない。ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

また、無等級材で構造計算できないという人が過去レスにいたけど、そんなことはなくできる。そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

[9766: 匿名さん]

集成材は国が高品質を認め、国産無垢材は国が粗悪品を認めている。

[9767: 匿名さん]

>>9765
>ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

構造材として使用される物に倒壊の原因になるほど大きなバラつきは無い
仮に著しく劣る物があったところでプレカットが正常に出来ないのではじかれる
また通常発生しうる木材強度のバラつきぐらいで倒壊などしない

>そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

そんな戦略的に役所が動けるなら日本はもっと良くなってる
役所は不都合が発生しないと動かないだけ
現状でも望む強度の材料が買える訳で不都合は無い
秋田、吉野、北、南、、、
と普通の人には馴染み無い知識が必要なだけ

[9768: 匿名さん]

>>9767 匿名さん

あなたは自分自身の常識が世間の一般常識だと思ってるようですね。

私は地震で倒れる家が多いのかもしれないね。と言っただけですよ(笑)品質のバラツキは色々なところで、不具合は起きてると思いますよ。木は動くものですから(笑)

一般的に流通してるのは粗悪材。ブランド材も検査をしているだけで、ただの杉。見た目による付加価値をつけて価格をつり上げているだけ。
最後の砦のブランド材も無検査出荷という怠慢。

AD材なんて特にそうですね。それこそ自己満足でしょう。

[9769: 匿名さん]

＞＞９７６０
　
杉の方が強いのは引っ張り強度だけの話です。
建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは
反映されません。
　鉄骨の梁場合は引っ張り強度の強さは梁の強さに反映しますが不思議な木ですね。
想像ですけど、アイジョイストの上下に使ったらWWよりはるかに良いかもしれませんね。

[9770: 名無しさん]

日本の商業漁業が世界の漁場を荒らしているように、日本の住宅業界が世界の林業を荒らしているのもまた事実
国際的に何度も違法伐採がやり玉に挙げられていても、日本人は知らんぷりで30年程度の低耐久性住宅を立て続けているわけ
地産地消こそ本来経済的で環境負荷が低いのに、恥ずかしげもなく浅知恵振りかざして、外材を崇拝していることをそろそろ認識したらいかがだろうか？

[9771: 名無しさん]

まあマグロうまいから絶滅しそうだけど捕っちゃおう。俺らの世代には関係ないよねーくらいのレベルでものを考えてるからな
杉や檜と比べてホワイトウッドやらスプルースをドヤ顔で進める奴もおんなじ
ほんと知性が低くて泣けるわｗ

[9772: 匿名さん]

＞9769
＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

[9773: 匿名さん]

＞＞９７７２　これはまた珍説だな

[9774: 木に罪はない]

　＞＞９７７１

　まあ、そんなに悲観しないでも
原木の値段は欧米も日本も同じくらいだというし
今山にある木は、１９４５年くらいに米栂たくさん使って
売るに売れなかった木の残りで、やっと３００ミリ以上の梁材が
取れるようになったところだから、これからさらに育てば
色々な商品にできるようになるよ。
材積も一年に１億立米ずつ増えているし色々批判はあるけど
国の手当てもあるからなんとかなるでしょ。

[9775: 木に罪はない]

＞＞９７７２
　＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
　これは、接続方法の話な木は溶接もできないし、ネジも切れないから引っ張り材として
　利用することが基本的にできないんだよ。


雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

　基本的に柱に曲げ応力が発生する設計は許されていないんだよ。
そういう設計は基本的には許可されないの。
　例外は認められてるけれど、その場合は木材各部にかかる重力加速度を
全て添付しなければ許可されないの、そんなの文化財級の建物だけだよ。

[9776: 匿名さん]

>>9775 木に罪はないさん

自作自演をしてる人が言っても説得力ないですね。

[9777: 匿名さん]

杉の強度は他材に劣るのは劣る。特に一般的に使われてる等級であれば。
集成材が主のホワイトウッドもなどと比較するのも比較対象が違う。

[9778: 入居済みさん]

>>9777 匿名さん
ツーバイは無垢じゃん

[9779: 木に罪はない]

＞＞９７７８

　WWの集積材がE１１０って本当なのかね、もともと弱い木を貼り付けたからって
強くなることって合理的に説明できるのかね。
　杉でも檜でも集成材にしたからって、強度なんて上がらないぞ。
データ改竄の疑いはないのか？
　なんでWWだけ貼り付けたら米松並みに化けてしまうんだおかしいと思わないか。

[9780: 戸建て検討中さん]

ホワイトウッドを使っているところなんてあるんですか？

[9781: 匿名さん]

ツーバイのHMは基本ホワイトウッドと思ったら良い
積水やスウェーデンハウスもホワイトウッドだね

[9782: 匿名さん]

>>9779 木に罪はないさん

スギと比較して「圧縮強度」で約1.4倍、「曲げ強度」で約1.4倍の強度を保持しています。
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html

[9783: 匿名さん]

桧や欧州アカマツを扱えないメーカーがホワイトウッドを使い
ホワイトウッドすら扱えないメーカーが杉を使う
これが今の住宅メーカーの構図

[9784: 木に罪はない]

＞＞９７７９
　WWの無垢材の機械等級はE70くらいなんだよ要は材料だね
其れがはり合わせるとEi25までなってしまうのはなぜかと言ってるの
　グラフに米松があるけど米松の機械等級はE110くらいだから
貼り合わせてその前後で、まーこんなものだろうと思うけど
　WWは杉みたいに弱いものから強いものまであるわけじゃなくて
強度はだいたい一定してるんで特に強いものを選び出して使うこともできないし
おかしいと思わない？
　米松も同じように強くなってるのなら、貼り合わせたら強くなるんだねと
思えるけどそうじゃないでしょ。

[9785: 匿名さん]

>WWの無垢材の機械等級はE70

そんなJAS評価は存在しない
どこぞのアンチWWの計測結果でしょう

[9786: 匿名さん]

木に罪はないさんは自作自演するし、JASはデータ改竄の疑いありと言い出すわで害悪な存在になりつつありますね
まともな議論が出来ておりません

[9787: 匿名さん]

クソみたいな含水率で無垢材評価すれば強度は全くでないよ
無垢が強度でないのは含水率高いのが一番の要因だし

[9788: 木に罪はない]

　＞＞９７８５
材木組合の公表値ですけれど、
ツーバイホーのスタット材と集積材は海外規格だけど
原木で買って日本で製材してるものもあるんだよ。
当然JAS規格のものだってあるんだよ。
知らないのに黙っててくれないかな。

[9789: 木に罪はない]

＞＞９７８７
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html
この比較だって自社製品と無等級の国産材の比較だよ
せめて特一と比較するのが普通だろ、これじゃ含水率どのくらいか
見当もつかないよね

[9790: 匿名さん]

同じ集成材の同じ評価方法でWWと杉で大差つけられてるんだからもう諦めろって
データ改竄とか妄想以外の何者でもない

[9791: 匿名さん]

>>9788 木に罪はないさん

その貴方も所属する材木組合ってのがアンチWWなんでしょう

[9792: 木に罪はない]

＞＞まさかがあるのが今の世の中だからね
こんな手品みたいなことそれなりの理由がわからなければ
信じられるわけないだろ
　ノリで貼り合わせたら、米松の最上級品と同じスッペックになりました？
そんなこと本当に起きるものなのか

[9793: 匿名さん]

スプルースなどは集成材に向いている木材だからではないでしょうか。
そんなデータ改ざんしてたら、世の中大変なことになっていますね。

自作自演するくらいだから、妄想も激しいのかもしれませんが。

[9794: 匿名さん]

>>9792 木に罪はないさん

JASのデータ改竄は疑うのに材木組合のデータ改竄は疑わないのはなぜ？
もしあり得るとすればWW無垢の計測の方が間違っているのでしょう

[9795: 木に罪はない]

＞＞９７９４

　＞＞もしあり得るとすればWW無垢の計測の方が間違っているのでしょう
　それはないと思いますよE70相当ではなくてE９０相当だとすると
集成材にしなくても柱や梁に普通に使えるので、米栂が値上がりして
欧州材に移行した時、無垢材の柱や梁が普通に流通したはずです。
そのころはプレカットが普及してなかったので特段集積材にする理由も
無いので普通にそうなったでしょう。
　それからJASがデータ改竄したなんて言ってませんよ。
　製造メーカーがやってるのでは無いかと言ったので、
　今までだってドイツのメーカーも中国のメーカーも
　すでに前科持ちですよ。

[9796: 匿名さん]

＞＞9795　木に罪はないさん

＞こんな手品みたいなことそれなりの理由がわからなければ 信じられるわけないだろ ノリで貼り合わせたら、米松の最上級品と同じスッペックになりました？ そんなこと本当に起きるものなのか

これはあなたの言葉ですが、この疑問は各メーカーが偽装しているから、信じられないと言ってるのですか？
でも、そこを疑うということは、JASの数値も偽装ということになりますが。

[9797: 木に罪はない]

　それなりの理由がわからなければと言ってるでしょ。
　理由がわかれば信じられるということだよ、
例えば接着剤の中にハイブリッドのグラスファイバーが入ってるとか
そんなことがあれば母材の強度より強くなる可能性はあるけど、
実際に合板などで接着そうに繊維を入れてあるものもあるし
だけど、それってメーカーにとって大きなコマーシャルポイントだよね
その割に何も目に入ってこないんだよね。

[9798: 匿名さん]

>>9797 木に罪はないさん

それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？

[9799: 木に罪はない]

＞＞９７９６
＞＞そこを疑うということは、JASの数値も偽装ということになりますが。
JASは基準値を定めてるだけでしょ
実際に起きることはE70なのにE９０の表示をするとかそういうことですよね
実際中国のメーカーがやってますよね。
　あとドイツのは無検査のものに表示をしたという事例ですね。

[9800: 匿名さん]

＞＞9799

そのJASの基準値はまったく根拠がない数字だと、あなたは言っているようですが、違うのですか？

[9801: 匿名さん]

＞＞9799　木に罪はないさん

もしくはあなたは、JASが定める強度基準でスギがホワイトウッド(スプルース等)よりも下にランク付けされているのが、気に食わないだけですか？

[9802: 木に罪はない]

＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

[9803: 匿名さん]

>>9802 木に罪はないさん

むしろ、あなたが何を言いたいのかわかりません。JASの基準は正しいのであれば、ホワイトウッド集成材の強度は、問題なくjasの求める数値がでると思いますが、違いますか？

[9804: 木に罪はない]

＞＞９８０３
　JASの基準＝約束
約束は守られないこともあるが、正しく履行されるべきである。
正しい正しく無いは履行という行為にかかる言葉で、
約束にはかからないんだよ

お隣の国は正しい約束と正しく無い約束があるらしく今もめているけれど、どうなることやら。

[9805: 匿名さん]

JASの認定が偽装し放題のザルだと言ってるようにしかみえない
そしてホワイトウッドを使ってるメーカーが総じて偽装を行なっているとね

流石にこれは病気レベルの妄想だと思う

[9806: 匿名さん]

>>9804 木に罪はないさん

つまり、すべての工場がホワイトウッド集成材に関しては、偽装をしていると言いたいわけですか？

[9807: 通りがかりさん]

ホワイトウッドは使いたい奴が使えば良い。
杉の無垢材を一括りに粗悪だと言う無知は杉にも産地でブランド杉てのが色々あるからよく調べる事だ。同じ杉でも全く違うから。手刻みやってる熟練大工なんかはそこらへん詳しい。

[9808: 匿名さん]

ブランド材といっても、基準はJAS規格でいうところの１級材でしかなく、その上、ブランド料が取られるため無駄に高くなる。
さらには、そのようなことを行うため、他地域の杉は性能は同じであるのに、価格も安く、しかも売れないという悪循環に陥る。

木に罪はないさんのような考え方がある限り、杉に未来はない。

[9809: 木に罪はない]

＞＞９８０６

　まさに錬金術だよな、錬金術の多くはイカサマですけどそんなに盲目的に信じていいものか？

[9810: 匿名さん]

>>9809 木に罪はないさん

流通する杉材の多くは、検査すらせずに出荷されてるけど、あなたは何を根拠に信じてるの？

[9811: 木に罪はない]

＞＞９８１０

　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

[9812: 匿名さん]

>>9811 木に罪はないさん

だから、それはあなたの話でしょ？一般的に流通できないのなら、比較できません。小さな世界で話されても意味がありません。

それで、JAS認定は偽装され放題だということでいいのですか？

[9813: 木に罪はない]

＞＞９８１２
　信じられないかもしれないけれど、かの国の人は答えが無いことがないと思うううだよね。
俺は日本人だから答えが無いと思うんだよ。

[9814: 匿名さん]

＞＞9813　木に罪はないさん

かの国の話はどうでもいいですよ。
日本でも製材工場はありますが、そこも偽装し放題だといいたいんですよね？

ちなみに、素朴な疑問ですが、あなたのように構造材を施主支給した場合、瑕疵保険はどうなるのですか？古材の施主支給は、瑕疵保険の対象外になったかと思いますが、、、

[9815: 通りがかりさん]

>>9808 匿名さん
あんたがそう思うだけでしょ(笑)
良材の杉は心配せずとも需要あるから。
それよかあんたみたいな営業マンの口車に乗ってホワイトウッドを使う施主の未来が不敏でならない。

[9816: 匿名さん]

＞＞9815

良材の杉に需要がないとは言っていない(笑)
だが、良材の杉といってもJAS規格を超えることはない。
だが、吉野の杉とJAS認定の杉、どちらが高いかといえば、吉野の杉が高いだろう。

また、ホワイトウッドと同じように流通できないのであれば、比較できるようなものでもない。つまり、杉は粗悪品がほとんどである。

[9817: 匿名さん]

＞＞9811

たぶんですが、、、

（瑕疵担保責任）は、仕事の目的物の瑕疵が注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図によって生じたときは、適用しない。

これに当てはまりますよね？
あなたのようなやり方をすると、非常に危険ですね。

[9818: 通りがかりさん]

>>9816 匿名さん
良材の杉の良さ知ってるならいいや。
ただホワイトウッドと杉の粗悪品は同じレベルだって早く気付いた方がいいよ。

[9819: 匿名さん]

＞＞9816　通りがかりさん

極端な話、無等級の杉でもホワイトウッドでも、レッドウッドでも、良材の杉でも住宅としては、しっかりしたものが建つし、そんなことよりも施工と保証が大事かと。

また、総マツの古民家も存在するし、昔からホワイトウッドに原料となる木材と日本の歴史は古い。ホワイトウッドだからと騒ぎ立てるほどのものでもない。

それよりも、無等級の杉、桧が当たり前になっていることと、国内の消費を考えず輸入しようという考え方に危機感を覚えるべきである。

[9820: 匿名さん]

＞9819ですが、

アンカーを間違いました。

正しくは、

＞＞9818　通りがかりさん

です。

[9821: 木に罪はない]

＞＞９８１７
そんな設備が揃ってる製材所がJAS認定受けてないとでも思ってるの、頼めば認定材になるよ

[9822: 匿名さん]

＞＞9821　木に罪はないさん

製材所側の話をしていません。
JAS認定材の話でもありません。

「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」について話をしています。

[9823: 匿名さん]

＞＞9821　木に罪はないさん

あ！それ以前にあなたの考えでは、JAS認定は偽造しまくりだという話でしたよね？

なぜ、頼むとJAS認定材になるという話を出したのですか？
しかも、そんな偽造しまくりできるJAS認定を、あなたが信頼のおける製材所は認定をとっているんですよね？何のために？(笑)

[9824: 木に罪はない]

　そんなことより瑕疵担保保険の被保険者は誰なのかが大事でしょ
施主では無いのだから施主にとって関係ない話じゃ無いの？

[9825: 匿名さん]

＞＞9824　木に罪はないさん

私はずっと施主に立場から、お話させていただいてましたが、
あなたはハウスメーカーの営業として話をしていたのですか？

[9827: 匿名さん]

[No.9826と本レスは 情報交換を阻害する投稿 、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[9828: 匿名さん]

杉<<<ホワイトウッド<レッドウッド、桧

これが現実
最高品質の杉が最低品質の桧と並ぶことはあるのかもしれない
でもそれなら最高品質の桧を私は選ぶ

[9829: 匿名さん]

＞＞9826　木に罪はないさん

ちなみに、施主が構造材を指定して、工務店が了承すれば別ですが、取引がないような製材所から木材を施主自身で選定し、構造材として利用するように指示するのは、「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」に当てはまり、瑕疵保険は適用できなくなるかと思いますが、どう思われますか？

また、そこまでするのも一般的とは考えづらく、ホワイトウッド、レッドウッド、無等級材など、一般流通している構造材と比較するのはおかしいかと思います。

おかしいというのは、比較しても意味がないということですね。タワーマンションに住むのか、アパートに住むのかくらい規模が違う話です。

[9830: 木に罪はない]

＞＞９８２７

余りにも杉に脊髄反射するから、極度な鼻炎持ちだと思っていた。
でも９８２４に反射したからやっぱり営業だね。

[9831: 匿名さん]

＞＞9830　木に罪はないさん

何をバラすのか知りませんが、どうぞバラしてください(笑)
私は住宅業界ではありませんけどね。むしろ、あなたのほうが業界の方かと思いますが、ちがいますか？

[9832: 通りがかりさん]

>>9828 匿名さん
こんな嘘は誰も信じない。
良材の杉はあんたが考えているより遥かに素晴らしい。適材適所ってのがあるから少し調べてみなよ。そしてホワイトウッドてのはあんたが考えてるより遥かに日本の家には不向き。

[9833: 木に罪はない]

＞＞９８２９

　施主と瑕疵担保保険は無関係なのに何をどう思うんですか？

[9834: 戸建て検討中さん]

シャーウッドはホワイトウッド？

[9835: 匿名さん]

＞＞9833　木に罪はないさん

あなたは、

＞　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
＞KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
＞　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
＞パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
＞思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

このように投稿したわけですが、施主の立場から考えると、材木屋に直接発注するということは、材木屋が工務店も兼ねていない限り、施主支給になるわけです。無理を言って、施主支給にした場合、瑕疵保険の対象から外れますよって言ってるのですが。

そのリスクを理解したうえで、構造材を施主支給したほうがコストが安いと言われているのですか？

[9836: 木に罪はない]

＞＞９８３５

もともと無関係ですからリスクなんて発生しませんよ。

[9837: 匿名さん]

＞＞9835　木に罪はないさん


無関係とはどういうことですか？
構造材を施主支給したとしても、瑕疵保険の対象となるということですか？

[9838: 匿名さん]

＞9837(アンカーミス)

＞＞9836　木に罪はないさん

です。

[9839: 木に罪はない]

＞＞９８３７
　
　瑕疵担保保険とは工務店などに瑕疵があった場合
やり直しなどにかかる費用の一部を被保険者である。
工務店などに補填する保険です。

施主の損害を補填してもらえると思い込んでいませんか？

ですから施主にとっては無関係なんですがお分りいただけましたか？

[9840: 匿名さん]

＞＞9839　木に罪はないさん

何を言われているんですか？

ですから、構造材を施主が用意した場合、本来瑕疵担保保険の対象になる「構造耐力上主要な部分」が保険の対象から外れるのではないですか？という話です。

例で言うと、新築の際に施主が古材を利用したが、その古材の内部が腐っていたため、構造強度に支障をきたしたとしても、校務店の瑕疵とはならない。ということです。

[9841: 木に罪はない]

　工務店の瑕疵にならなければ施主にどんな不利益が生じるのですか？
それに工務店の瑕疵になるかならないかは、契約と保証の関係で決まるので
保証協会の言い分も工務店に対してのことで、施主に言ってるわけではありませんよ。

[9842: 匿名さん]

＞＞9841　木に罪はないさん

ですから、材木屋と直接契約を行い施主支給した場合、保証まで含めて工務店が請負契約をしてくれれば良いですが、そんなことはレアケース中のレアケースだと思います。

例にあげたものは実際あった話ですので、強度を保つために自費で修繕しました。まぁ、当たり前といえば当たり前ですが。

施主支給は施工や保証も含めて施主の自己責任ですので、瑕疵担保保険の対象から構造材は外れませんか？工務店に責任はないよね？と聞いているのです。

あなたは施主支給であっても、「構造耐力上主要な部分」は保証されるといいたいわけですね？

[9843: 木に罪はない]

　＞＞９８４２

厳密には請負工事ではありませんから請け負わないことはあります。
その場合施工請負になります。
　保証については着手金支払いの前までに取り付ければ問題ありません。

[9844: 匿名さん]

＞＞9843　木に罪はないさん

構造材なのに、着手金支払い前にどうやって取り付けるのですか？

[9845: 木に罪はない]

＞＞９８４４
　
　取り付けるのは保証のことです。
構造材を取り付けるということではありません。

[9846: 木に罪はない]

　＞＞９８４２
兎に角、あなたが施主の立場だったら瑕疵担保保険はないものとして考えるべきです。

[9847: 匿名さん]

>>9846 木に罪はないさん

別に施主のためにある保険ではないですからね。

ただ、施主支給をやり過ぎると瑕疵担保保険にも影響してきます。

[9848: 匿名さん]

>>9846 木に罪はないさん

話が脱線してしまいましたが、JAS認定は偽造されほうだいだと思っているのに、なぜJAS認定工場を選ぶのですか？偽装されるとは思わないのですか？

[9849: 木に罪はない]

＞＞９８４８
法的防衛を考えれば有効だからです

[9850: 匿名さん]

>>9849 木に罪はないさん

でも、平気で偽造をする信用できない業者なわけですよね？
なぜ、あなたはそこだけ信じることができるのですか？

[9851: 匿名さん]

無垢は安全ですって平気で使う工務店が一番ダメ

[9852: 木に罪はない]

　＞＞９８４９
いつでもペナルティーを科すことができるようにしておくことです。

[9853: 匿名さん]

>>9852 木に罪はないさん

つまり良材を扱うところなんてないと言ってるわけですね。

[9854: 木に罪はない]

　＞＞９８５３

物理的、相対的に有り得ないことをなぜ主張したいのか？脳が欠損しているのか？

[9855: 匿名さん]

＞＞9854　木に罪はないさん

ご自分でJASは偽装されると言っていたのではないですか？覚えていないですか？
脳が欠損しているのはあなたですよ？

[9856: 木に罪はない]

＞＞９８５５
　人間社会に物理的純粋はない
　全てが、片側に偏ることはない。

[9857: 匿名さん]

＞＞9856　木に罪はないさん

あれだけホワイトウッドは偽装だと騒いでいたあなたが、杉のJAS認定の話になると偽装はないような話しぶりになるのですね。

自分の都合で、主張内容の条件を変えてるようですので、やはり脳が欠損しているのはあなたですね。

[9858: 匿名さん]

普通に考えたら輸入材であるホワイトウッドより国産杉の方が偽装はしやすいだろうにね
特に無垢なんて何の性能保証もない

[9859: 通りがかりさん]

>>9853 匿名さん
良材を扱うとこは探せばあるよ。

[9860: 匿名さん]

＞＞9859　通りがかりさん

私に言われても仕方がないですね。
木に罪はないさんが良材を扱うところがないと言っているだけなので。

[9861: 匿名さん]

そもそも無垢木材の偽装なんてものがオカシイ
木材は自然のもの、杉だろうがホワイトウッドだろうが、経験のあるものが
見て触って良いか悪いかの判断できるレベルが評価のすべて

この、人が見た評価判断以上にロジックとして適正に確立した判断基準は
車が自動運転になる以上に未来の話になるのは間違いない

[9862: 匿名さん]

>>9861 匿名さん

ホワイトウッドはJAS基準値を偽装していて、杉は偽装していないという主張をされているのが、木に罪はないさん。

あなたの人の判断がすべてというのは、間違ってると思いますよ。数値に出さなくてはいけないものは、しっかり出さないといけない。

また、どんな杉が良材と主張したとしても、JASの数値以上の性能はなかなかない。あとは見た目で付加価値をつけるくらいですよ。

[9863: 木に罪はない]

＞＞９８５７
　およそ、木に限らず接着で母材強度を超えて強度が増す事例は
私の知る限りWWの集成材のみで他に類似するものでは
OSBボードとLVLぐらいでどちらも高温高圧でプレスすることに
よりその組織を変成させている。
　このようにOSBとLVLは工法においての、作用と効果の因果関係がはっきりしている。
かたや、WW集成材の作用と効果の因果関係は現時点の私は何も知らない。
　あなたも効果しか示すことができないのは同じだと思うが、効果しか示せないあなたが
なぜそこまでこだわるのか、
　まさにこれは錬金術で凄い技術なのになぜPRされないのか素朴に疑問を感じるのは、
当然と思うが、どうでしょう。

[9864: 匿名さん]

＞＞9863　木に罪がないさん

そうですか。ですが、あなたはJASの基準値については、それが根拠となると言いましたよね？つまり、ホワイトウッドを集成材にした場合、JASの基準値に達することができると認めているわけです。

そのうえで、各工場が基準値に満たない集成材を偽装していると言っていたかと思いますよ？

[9865: 木に罪はない]

＞＞９８６４
　度々おかしな日本語で迷惑です。
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　それから、人の意見を自分勝手に脚色するのやめてくれない、迷惑だわ

[9866: 匿名さん]

＞＞9865　木に罪はないさん

自作自演とかやられているから、自分の発言を覚えていないだけじゃないですか？

9802: 木に罪はない　 [2018-11-14 13:33:52]
＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

むしろ、こちらが迷惑しています。適当に主張をコロコロ変えないでください。

[9867: 匿名さん]

＞＞9865　木に罪はない

そうやって人を中傷するのやめてもらっていいですか？

私はひとつずつ、あなたの考えを確認しているだけで、脚色しているわけでありません。

中傷してくる民度の低いあなたの発言が迷惑です。

[9868: 木に罪はない]

＞＞９８６５
全く智難い話題は２つあって

一つは、JASと材木生産者の話題で
材木生産者にとってみれば、JASの基準値は根拠そのもの

一つは
瑕疵担保保険の話題で原告被告の話で
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　全く違う利害関係なのに
片方が正しければ片方が間違ってるとするあなたが理解できません。
こう言うことを、普通は論理的思考ができないといいます。

[9869: 匿名さん]

>>9868 木に罪はないさん

>>9868 木に罪はないさん

あなたは自作自演を繰り返していることと、いつも人をバカにしてやろうという気持ちがあるため、発言に矛盾が生じるんですよ。

私はあなたの矛盾を確認しているのです。

私にはあなたのように自作自演したり、いきなり中傷してくる気持ちはよくわかりませんね。

話も返せなくなると、かの国とか話題変えて逃げますよね。

論理的思考ができてないのはあなたですよ。あなたの話は、それぞれについて関連性がないし、因果関係がわかりにくいです。矛盾だらけですからね。

[9870: 木に罪はない]

＞＞９８６９

　訳わからん
それぞれの話だから因果関係が無いんだろ。
因果関係があったら一つの話だろ。
何いてるの？

[9871: 匿名さん]

国産無垢材に良材なんてあるわけない、、

[9872: 匿名さん]

＞＞9870　木に罪はない

では、ひとつずつ質問しますね。

ホワイトウッドを集成材にした場合、JASが定める達成しなくてはいけない数値がありますよね？これは各工場が達成できない数値なのでしょうか？

[9873: 匿名さん]

ホワイトウッドに良材はあるの?　

[9874: 木に罪はない]

＞＞９８７２

農林水産物ですから、正しく選別して正しく表示するだけです。
達成するとかしないとか、そこからずれてるんですよ。

[9875: 匿名さん]

>>9874 木に罪はないさん

わかってないようなので、もう一度聞きますね。
JASはホワイトウッド集成材では、あり得ないような基準値(強度も含む)をもうけてますか？
例に例えると、ホワイトウッド集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない。などです

[9876: 木に罪はない]

＞＞９８７５
＞＞集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない
　これは１５％の間違いですよね

　その上でJASの基準は樹種別に設定してる訳では有りません
有りえるか有り得ないになんの問題があるのか？わかりませんが
なんどもいいますが、農林水産物なのでクオリティーやパホーマンスは
作り出すのではなくて出現するものです。
　この原則が理解できなければ、何を言ったところでトンチンカンにしかなりません

　貴方が持っている工業的な物差しはまず押し入れにしまってきてください。

[9877: 匿名さん]

>>9876 木に罪はないさん

例えばって書いてありませんか？(笑)その通りです。5%は間違ってますよ。あなたも、その基準値が間違っていることを知っているじゃないですか。

あなたがトンチンカンなことを言ってるんですよ。

もう一度聞きますよ？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

[9878: 木に罪はない]

＞＞９８７７
では、貴方が言ってることは理解できないので、私なりに補正して回答させていただきます。
＞＞ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければその等級の表示ができませんが、
その基準値はホワイトウッドでは出現しない数値なのでしょうか？

　以下は、仮説を含みます。
集成材を作るための材料ラミナ（引き板）の強度がE130になれば、
普通にE130の梁材は作れます。
　そこでラミナの強度を増す方法ですけど、それは乾燥させることです。
JASの基準は含水率１５％以下となっていて下限 は決められていません。
３％でも１％でも法律には抵触しませんが、物体には大気中に放置した場合に
一定の含水率になる性質があります。
　その性質による含水率とラミナの含水率が乖離している場合は戻ると言うことです。
　そして戻るのは強度も同様です。

　この仮説の場合は検査時に基準をクリアーしてること自体無意味ですよねお分りいただけますか。
　あくまでも仮説ですから。

[9879: 木に罪はない]

＞＞９８７７
　その含水率とは気乾含水率と言うそうです。
　私が見たものではその値は１５％ととなってますね

[9880: 匿名さん]

アホばっかりだな
ホワイトウッドの強度は正しく計測された結果の値でありそれ以下も以上もない
偽装だと騒ぐ根拠が全くない

[9881: 木に罪はない]

　＞＞９８８０

そりゃそうだ、私を含む部外者がその根拠がわかる時には
その偽装者は捕まってるよな。

[9882: 匿名さん]

>>9878 木に罪はないさん

JASの集成材はラミナの強度基準とか、集成材の機械等級とか、けっこう細かに基準値以上であることという仕様があるのですが、その基準値は現実とかけ離れてる数値なの？って聞いているんですよ。偽造しないと到達できない基準値なんですか？

よくわからない仮説とかどうでも良いです。

[9883: 木に罪はない]

＞＞９８８２
　ナミラを含水率１５にすれば機械強度がE110になると言う記事があったよ。
　含水率をもっと下げたら、どうなるかのデータはない。
　乾燥機の方は８％まで下げれるのがあった。
　だから含水率１５％は製造可能だけど。
　
　論旨の「現実」の定義をしなければ答えようがないよ。

[9884: 匿名さん]

>>9883 木に罪はないさん

JAS認定を行うときでいいんじゃない？
その時、ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

[9885: 木に罪はない]

　＞＞９８８４
だから、そう言う考え方しないんだって、JASでは材料なんてどうでもよくて
できた物測って、あってるシール貼るだけだよ。
JASの認定って、工場に行う物だぞ、その定義でいいのか？
それで、この話とどう関係してるんだ？

　E110のラミナ使えばE110の集成材は当たり前にできるし
　E110のラミナでE１３０の集積材は当たり前にはできない。
　そこには当たり前じゃないことがあるって言ってるんだよ。
その当たり前じゃないものには、可能性としてポジティブなものからメガティブ
なものまであるんだから、冷静に考察したほうがいいでしょ。

[9886: 匿名さん]

＞＞9885　木に罪はないさん

いや、してるよ。
JASは樹種によって等級があるし、ラミナにも等級がある。

だから、聞いているんだよ。

ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

[9887: 木に罪はない]

＞＞９８８６

よく見て見なさいよラミナに等級はあるけど
強度の等級じゃないでしょ。

今、強度の話をしてるんでしょ
おととい来てくれる。

[9888: 匿名さん]

＞＞9987　

ラミナの強度基準なかったですか？
そこまで見たならわかるかと思いますが、ホワイトウッド集成材の機械等級はどの程度以上でなければならないのですか？

[9889: 木に罪はない]

＞＞９８８６
最高級な綺麗な１級ラミナを使いましたところ、とても丈夫な梁ができました。
なんて！言ってもらえるわけないだろ！　〇〇か？

[9890: 匿名さん]

＞＞9889　木に罪はないさん

いい加減、中傷のようなことを言われるのやめたらいかがですか？

[9891: 匿名さん]

結局のところ木に罪はないさんは何が言いたいわけ？
ホワイトウッド集成材は強度偽装の疑いありってこと？
それとも僕の杉材が売れなくて悔しいですっいうガス抜き？

[9892: 匿名さん]

ホワイトウッド集成材の強度は、JAS規格の基準値は確実にクリアできるものです。
どこの工場においてもJAS規格に沿った製材を行っています。

ホワイトウッドの強度基準がおかしいわけではありません。

[9893: 木に罪はない]

＞＞９８８８
集成材は人の手が入ってるとは言え、素材はお天道様が作ってるんだから
お天道様にでも聞いてください。
　私は人間ですから有り難く選別して利用させていただきます。

[9894: 匿名さん]

「木に罪はない」さんは、以前は少なからずまともなことを言っていたりしたのですが、、、
最近は自作自演に差別発言、論点のすり替え、ミスリードと、ひどい有様ですね。

[9895: 木に罪はない]

＞＞９８９４

　相手の方が？マークなんて使ってとぼけてますけど
こちらの方がミスリードでしょ。
　そちらはいいんですか、私がやればロマンスですか？

[9896: 匿名さん]

>>9895 木に罪はないさん

自作自演した時点であなたはアウトです

[9897: 木に罪はない]

＞＞９８９６　
匿名名乗っていて良く言うよ、あなたの方がもっと悪いんじゃね！

[9898: 匿名さん]

>>9897 木に罪はないさん

自作自演はアウトだよ。

[9899: 匿名さん]

木に罪はないの？

[9900: 匿名さん]

罪はないがランクはある
杉はホワイトウッドに負ける最低ランク

[9901: 匿名さん]

確かに杉は最低ランク

[9902: 通りがかりさん]

不毛な議論だよ。
確か無垢と集成の各強度は国土交通相がデータを公開してたと思うよ。そのデータも見てみたら。そういう公的なデータの無垢材の強度データは国が使っても良いとされている粗悪寄りのデータだよ。でないと安全性が担保されないからね。つまり公的なデータは集成vs国が認めてる範囲の粗悪無垢材。ちなみに一級建築士などになる為の教材の鉄と木材の強度比較のデータの木材も最低レベルの無垢材の強さだよ。

そうすると木造での構造材選択肢は
①十分に乾燥させたブランド産地のAD材
②極力低温乾燥のブランド産地のKD材
③集成材、高温乾燥のKD
④集成材、無垢材の粗悪材
⑤グリーン材

※ブランド産地でなくても目の詰んだ材を選ぶ

上記で④⑤は論外。
当然①が使えるならば最高に幸せ。
無理ならせめて②は使ってあげたい。
構造材にこだわり無いなら③でもいいかな。

これが個人的な結論かな。

[9903: 匿名さん]

だから、木にブランドなんかないって。

[9904: 匿名さん]

ブランドはただの付加価値。
ブランド材であっても、その樹種の数値を越えることはない。

[9905: 通りがかりさん]

ブランドってのは同一樹種でも良材が取れる地域の事だと解釈されればいいよ。

>>9904 同一樹種でも目の詰まり具合や乾燥方法で全く別物になるから。だから国が公開してるデータや建築教材の無垢の強度は国が認めてる最低限のものになっているんだよ。

だから木造好きの建築のプロや玄人さんは樹種、産地、乾燥方法、目の詰まり具合、様々な要素を加味して構造材を選択してるんだよ。

[9906: 匿名さん]

>>9905 通りがかりさん

それは芸術的観点の話。家作りとはあまり関係がない。

[9907: 通りがかりさん]

>>9906 匿名さん
芸術的観点て何？
普通に家作りでしょ。

[9908: 通りがかりさん]

＞＞９９０６

＞＞それは芸術的観点の話。家作りとはあまり関係がない。

木は動くー木は踊るー木は歌う
これは芸術的だ

[9909: 匿名さん]

>>9907 通りがかりさん

大工と話してみなよ。君の考えとは違うから。

[9910: 通りがかりさん]

>>9909 匿名さん
手刻みの大工に話聞いてるけど家の事を考えて良材を選ぶ施主はいるっ言ってるけどね。だから基本ハウスメーカーにお任せにする施主なら構造材は③でいいんじゃないかな。自分は①で建築中。

[9911: 匿名さん]

＞9909
それは特殊な例だと思われる。

[9912: 匿名さん]

>>9911 匿名さん

特殊でもなんでもないよ。
あぁ、宮大工とか数寄屋大工は違うかもしれないね。

大工さんは、基本現実的。

[9913: 検討者さん]

　杉の樹齢は７６００年 （縄文杉）などもあって、三十年、四十年のものなんて新芽みたいなもの
　杉を批判している人は、この３〜４十年のものだけを取り上げて批判しているだけだから
　説得力がまるでない。

[9914: 匿名さん]

>>9913 検討者さん

比較するべき内容が間違ってる。説得力以前の問題だよ。

説得力がないのはあなただな。

ただ、一般的な住宅に使われる柱が粗悪であることを話してくれているようだけどね。

[9915: 通りがかりさん]

まあ縄文杉なんかは現実離れしてるけど良材の杉も地域によってはかなり強度あるものあるよ。手刻み一筋の担当の熟練大工さんもベイマツの梁なんかより強度ある杉の梁もあるって言ってたし。縄文杉は別としても非現実的な話じゃないよ。

[9916: 検討者さん]

　>>9914
あなたの言ってる一般的住宅とはローコスト住宅のことかな
　いつからローコスト住宅が一般的になったんですか

[9917: 匿名さん]

>>9916 検討者さん

ローコストなんて一言も言ってないよ。
頭がおかしいのかな？

[9918: 検討者さん]

>>9917
　実態わからないんだけど、一般の注文住宅にもそんなに粗悪な杉が使われていると言ってるわけ。

[9919: 匿名さん]

相変わらずだね

市場に流通してる安価な材で見る限り
曲げヤングは桧90、ホワイトウッド90、杉80程度
曲げ強度については杉が弱い事になる

だが、ホワイトは簡単に腐る
少しでも腐ればヤング差10など無意味

曲げ強度は材料を太くすれば断面積に応じてリニアに強くなるからどうにでもなる
3.5寸→4寸だけでも1.4倍
だが腐敗は加速度的に進行するので太くしても対処しきれない

[9920: 匿名さん]

それがホワイトウッドが敬遠される理由

[9921: 匿名さん]

>>9920 匿名さん

手前からホワイトウッド、SPF、スギ。左側下段は室内にずっと置いておいたもの、右側上段は屋外で2年間暴露したもの。

実際はこんなもの。

榎戸が杉のマーケット増やしたかっただけでしょ。

[9922: 匿名さん]

でも現実的には杉はまったく需要がないから国が補助金出してるじゃん。

[9923: 通りがかりさん]

>>9922 匿名さん
需要の話じゃなくて強度の話をしてたんじゃないの？

[9924: 匿名さん]

補助金出して検査してブランド材の認定とっても、JAS認定材と何が違うか、、名前と値段が違うだけ。

そんなことをやってるから、杉の需要がなくなる。安くても売れず、品質も下がる一方。おかけで花粉症患者がまた増える。

喜ぶのは耳鼻科と薬局くらいか。

[9925: 匿名さん]

>>9923 通りがかりさん

強度は杉が最弱。

[9926: 匿名さん]

ホワイトウッド集成で問題なし。

[9927: 匿名さん]

＞9921
＞屋外で2年間暴露したもの。
ホワイトウッドの腐朽が始まってる。
2年以上放置すると完全にホワイトウッドが朽ちるから2年で中止。

[9928: 匿名さん]

リックスの２年後と言われる画像がこれ。
明らかに腐食の具合が違いすぎます。ほんとに２年なのかね。杉売りたいだけの人だから、信じられないよね。

[9929: 匿名さん]

野ざらしで雨が当たればそうなるよ

[9930: 匿名さん]

>>9929 匿名さん

これも野ざらしで2年。全然違うよね。

[9931: 匿名さん]

＞9930

ちなみに、これはリックスが実験始める前に書かれた記事であり、営利目的ではないもの。

リックスが実験したものは、杉のマーケットを拡大したかった材木店の榎戸が営利目的で行ったもの。

[9932: 匿名さん]

>9930

雨がかからない屋外でしょ　雨ざらしならレッドパインでもこれでは済まない

[9933: 匿名さん]

＞9932
同意。
野ざらし、雨ざらしでは綺麗過ぎる。
屋根が有るか、積み上げた木材の中の木材。

[9934: 匿名さん]

>>9933 匿名さん

妄想の話ですね、わかります。

木材は2年暴露でも、こんなものです。

[9935: 匿名さん]

木口を上に向けての暴露でも、こんなものですよね。土に埋めて２年半という耐久性なのに、転がしておいて2年で腐ることはありません。

[9936: 匿名さん]

紫外線と雨で変色する。

[9937: 匿名さん]

>>9936 匿名さん

だから、どうされたんですか？

[9938: 匿名さん]

ホワイトウッドでも加圧注入で防蟻防腐処理したら野ざらし10年でもいけんだよなぁ
強度が弱いのはどうしようもないが防蟻防腐なんてものはいくらでも加工処理で対応できる

[9939: 匿名さん]

＞9935
腐朽が始まってるとの記載が有った。
だから2年で中止？

[9940: 匿名さん]

＞屋外の暴露によって表面部分は風化し、早材（木目のうち柔らかい部分）が若干掘れています。 切断面では、室内に在ったものとほとんど変わり無く見えます。しかし写真に収めた切断面は健全には見えますが、他の部分では一部腐朽が観察されています。

[9941: 匿名さん]

有毒な防蟻防腐剤処理は健康リスクが有り、5年毎では高額な費用が必要。

[9942: 匿名さん]

ホワイトウッドが野ざらし2年で腐らないなら、ログハウスもウッドデッキも当然無塗装でOKだよな。

[9943: 口コミ知りたいさん]

　ログハウスの場合は予算のある人は杉使う、ヒノキは予算的に現実離れしちゃうんだろね。

[9944: 匿名さん]

>>9939 匿名さん

暴露すれば腐るものでしょう？完全に腐るまで観察することを必ずしも目的としなければいけないのですか？？

[9945: 匿名さん]

>>9941 匿名さん

それは考え方ですね。
必要だと思う方もいるでしょう。

[9946: 匿名さん]

防蟻処理したところで効果は5年
で、建築中と違い後からだとほとんど再塗布が出来ない

[9947: 匿名さん]

>>9946 匿名さん

補償はあるので、それも考え方ですね。仮に白蟻対策を薬剤を使わなかったとして、壁内のリスクはしっかりあるわけです。
桧だってしっかり食べられます。

[9948: 通りがかりさん]

自然乾燥の檜は白蟻には非常に強いよ。
ホワイトウッドより遥かに安心だよ。

[9949: 匿名さん]

>>9948 通りがかりさん

そうですか。それでも、食べられるのは食べられますね。

しかも、供給が少ないものは比較できませんね。

[9950: 匿名]

>>9946さん

その5年の根拠はどこで、得ましたか？

[9951: 匿名]

>>9949さん

それには条件があるかな。
条件がつくほどに強いのが檜かな。

そして、昔から特性に合う施工がされているから、その答えってどうなんだろうね？

[9952: 匿名]

まぁ、以前からずっとこの板にいるけども、みんな話を理解してないだろｗ馬鹿か？
何度、終わりのレスをしたか。

何がというより、各自の間違った知識を曲げれないで今に至ってるだけじゃね？

しかも、教科書みたいな知識しかない奴らと、半端な奴らばかり。経年劣化や素材の過程など、見たこともないから、繰り返してばかりで、端から見ると滑稽にしか映らんけど、もうやめたら？

[9953: 匿名さん]

>>9952 匿名さん

君がとても滑稽だよ。色々理解できてない。

[9954: 通りがかりさん]

>>9952 匿名さん
では是非とも半端ではない知識あるプロでも納得する見解をレスして下さい。

[9955: 通りがかりさん]

ホワイトウッド集成材はトヨタ・カローラ
檜無垢材はメルセデス・ベンツ

例えるならね。
金持ちは見栄を張りたいから無垢にするけど、集成材でも住むには十分だから大衆は満足する

[9956: 匿名さん]

そもそも金持ちは木造では建てません。

[9957: 匿名さん]

無垢材を売りたい人たちがホワイトウッドは危険だと騒いでいるだけ。

[9958: 匿名さん]

今は檜も安いから構造材は総檜がいいよ。10万円も追加で出せばホワイトウッドなんぞ使わなくて済む。

[9959: 匿名さん]

最も木にこだわりがある住友林業でも集成材は桧よりも欧州赤松推してるけどね

[9960: 匿名さん]

高い金出して、粗悪な桧にする。品質はホワイトウッドのほうが上という悲劇。

[9961: 通りがかりさん]

ホワイトウッド推しが必死なようにしか見えないけどね。挙げ句の果てに最も木にこだわりあるのが住友林業とか適当な事は言わない方がいいよ。高い金出せば当然、良材の檜を使えるし探せば手が出る範囲で良材の檜買えるし。ホワイトウッドが品質が上なんて誰も冗談としか受け取らないよ。

[9962: 匿名さん]

>>9961 通りがかりさん

無垢材を売りたい人が騒いでるだけでしょ。榎戸を見れば明らかだよ。あの人は、どうしたら杉が売れるか考えた結果、ホワイトウッドを敵にすることにしただけだからね。

無垢材売りたい人は、やり方が姑息なだけだよ。ただ、結果として無垢材は粗悪品しか流通してないという事実。

[9963: 通りがかりさん]

>>9962 匿名さん
無垢材が粗悪品しか流通してないって時点で嘘ついてるよね。無垢極論者もホワイトウッド極論者も中立の人から見たら頭おかしい人だからね。別にホワイトウッド使うな言わないけど選べる立場なら敢えては使いたくないよね。

[9964: 木に罪はない]

　＞＞９９５９
　
　檜や杉で今出回っている集成材は角材とった残りで作られてるからだよ。
　要は辺材ということで、一本の木でも弱い部分を使っている。
　世間でいう儲けのカスというやつだな。
　儲けの主体になる角材の方はそれなりの強度はある。
　もともとは、真壁造りの柱や桁土台などにするつもりで植えて育てたもので、
　収穫時は皆伐するつもりだったわけで、搬出路などもそのようにしか作られていなかったわけよ、
　それで、杉などを太く育てて搬出するためにはそれなりに搬出路などを整備し直さなければ、
　搬出できないわけで、今国を挙げて取り組んでいるところだけど、まだまだ研究段階だね
　成果が出て、ツーバイフォーのスタッド材などが普通に取れるようになるのは、まだまだ先の
　話だから、それまではWW使いたい人は使えばいいんじゃないか。
　　それで、今一番ネックになってるのが、杉や檜の採り捨て間伐材で使い道が燃料用のチップに
　するくらいしかないのとそもそも日本ではその流通路ができていないのが問題で
　　その点欧米は進んでいて、普通の農家のおっさんが木材チップ作る機械リースで借りてきて作ってる。
　　あとWWは腐りやすいんで、土質改良材として大量に農地に巻かれている。

　

[9965: 匿名さん]

>>9964 木に罪はないさん

自作自演さんじゃん。

[9966: 通りがかりさん]

>>9965 匿名さん
まさか木に罪はない半値と俺が同一と思ってるの？全くの別人だからね。あと客観的に見ても木に罪はない半値の人の方がまともなレスしてるよね。全部ではないけど。

[9967: 匿名さん]

>>9966 通りがかりさん

何言ってるの？(笑)
木に罪はない自体が自作自演してるって言ってるのであって、通りかかりさんなんて知らないよ(笑)

自作自演してるんだったら、勝手にやってなよ。

[9968: 通りがかりさん]

>>9967 匿名さん
勘違いしてないならいいよ。
木に罪はない半値の人は知らないけど極論者は双方とも自作自演する傾向にあるよね。ホワイトウッド極論者も以前に恥ずかしい自作自演バレて管理に削除されてたしね。

[9969: 匿名さん]

>>9968 通りがかりさん

おかしいね。知らないのに、木に罪はないのレスに反応したんだ？

[9970: 通りがかりさん]

>>9969 匿名さん
知らないって彼が自作自演してるか知らないって意味で言ってるんだけど。

[9971: 匿名さん]

いや、木に罪はないに直接アンカーしてるのに、関係ないあなたがなんで出てくるの？

[9972: 通りがかりさん]

>>9971 匿名さん
関係ない俺が出てきちゃいけない理由でもあるの？それが意にそぐわないなら管理に削除依頼を出したらいいんじゃない。

[9973: 匿名さん]

>>9972 通りがかりさん

別にいいけど、なんでそんなムキになるの？(笑)

[9974: 通りがかりさん]

>>9973 匿名さん
大丈夫だよ。至って普通だから。

[9975: 匿名さん]

>>9974 通りがかりさん

それなら別にいいよ。もし君が自作自演やってたとしても、一向にかまわないけどね(笑)

[9976: 匿名さん]

とりあえず初心者マーク付きの書き込みは要注意だな

[9977: 匿名さん]

木に罪はありません。

[9978: 匿名さん]

>>9921 匿名さん
肝心の木口が切り落とされて無い
何の参考にもならない

[9979: 匿名さん]

>>9935 匿名さん
ホワイトウッドの木口はボロボロ
これでは家は支えられない

[9980: 匿名さん]

>>9979 匿名さん

使用環境を考えてない人の発言ですね。

[9981: 匿名さん]

使用環境、地域に見合った樹種の選定が必要です。
劣る木材ホワイトウッドと有害な防蟻防腐剤処理は邪道です。

[9982: 匿名さん]

>>9981 匿名さん

使用環境を考えると、ホワイトウッドは使用に耐えられないものではありません。

防腐剤等の考え方は、あなたのような人もいるでしょう。ですが、そうではない考え方もあります。

別に邪道でもなんでもありません。正攻法ですね。

[9983: 匿名さん]

　>>9980

　防水シートの熱劣化は意外に早い、外壁周りが水漏れしない合理的理由がない。
　使用環境を考えてないのはあなたの方じゃない。

[9984: 匿名さん]

＞＞9983　匿名さん

ホワイトウッドの劣化も以外に遅い。
防水シートもメーカー保証で20年。それ以上経過後、劣化がどのくらいか、あなたはわかるのですか？

あなたの話だって、すべてが推測なんです。

使用環境を考えれば、ホワイトウッドは問題ないでしょう。

[9985: 匿名さん]

>>9984

　透湿防水シートで保証二十年のものはありますが、一社のみです。
　あなたの考えは、このシートを使った時のみ成立するので、
　一般論としては意味ありませんね。

[9986: 匿名さん]

＞＞9985　匿名さん

そうですか？そんなことないと思いますよ。透湿防水シートって、胴縁の問題以外だとどのように劣化するのですか？壁内結露があるから劣化とかですか？

[9987: 匿名さん]

＞9986
＞透湿防水シートって、胴縁の問題以外だとどのように劣化するのですか？
＞9983が指摘してます。
＞防水シートの熱劣化は意外に早い
熱によって裂けてしまう、南面は温度が上がりやすいから裂け易い。
タイベックシルバーは熱反射が見掛け上の売りですが熱劣化対策が真の狙いと思います。
タイベックシルバーは丈夫さがウリです。

[9988: 匿名さん]

＞＞9987　匿名さん

では、実際に、その現象が問題視されていて、裂けたりしているということですか？

[9989: 匿名さん]

はい。

[9990: 匿名さん]

　防蟻防腐剤での劣化もあって、その場合保証はない。

[9991: 匿名さん]

>>9990 匿名さん

残念。そういうのも懸念とか仮定の話です。

実際は、色々な要因があって家は傷みますが、ホワイトウッドが必ずそうなるとも、危険性が高いというわけではありません。

ホワイトウッドより良材なんてものは、腐るほどありますが。

[9992: 匿名さん]

＞＞９９９１

　防水防湿シートのことですよ。
　WWのことなんかいってませんけど。
　というかこの文脈でなんで主語が入れ替わるの？

[9993: 匿名さん]

>>9992 匿名さん

何言ってるの？防水シートの話してるじゃん。

ホワイトウッドの話を加えただけで。

日本語大丈夫？？

[9994: 匿名さん]

＞＞ホワイトウッドより良材なんてものは、腐るほどありますが。

[9995: 匿名さん]

>>9994 匿名さん

あるよ、そんなところは否定してない。

[9996: 匿名さん]

みんな気が付いていないのですか？　
安価で狂いの出難い家は、ホワイトウッド集成材が正に柱となって支えている現実を

[9997: 匿名さん]

まだ数年程度の歴史で短過ぎます。
将来、ホワイトウッドで大勢の方が泣いてるのが見えます。

[9998: 匿名さん]

ホワイトウッドの歴史はけっこう長い。
将来的にも不具合は発生しないでしょう。

[9999: 匿名さん]

杉で大丈夫ならホワイトウッドでも大丈夫
防蟻防腐も義務化されてるし基本ベタ基礎で作るし
昔よりも土台は強い

[10000: 匿名さん]

結局の所、腐朽する環境になるかどうかです
湿潤環境になれば、１０年過ぎたらダメになるか２０年か３０年持つかの差

ホワイトウッドは最弱の部類ですが、HWを柱に使うなら土台は防腐米栂でしょう
まずこの米栂が最初にダメになります。
それはもう、驚くほどに腐朽耐性が弱いです。