ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[121: 匿名さん]

>>117
工務店もトリプルサッシできるの？
安く入手できるの？

[122: 匿名さん]

S社の住設が高いのは粗利だけの話ではない。
あれは、独自仕様で作らせるから
設備メーカとの間に握り（一定数以上の仕入れ約束や一定数までの高値取引）がある。
当然、売れ残りなども出るからその分が価格に転嫁されてる。

まるで反対の事してるのがタマとか高い方の部類のローコスト。
彼らは住設メーカのだぶついた在庫で良い物を買い叩く。
時には大手でも誰も入れないような高級グレードがキャンペーンと称して無償で選べたりする。

ハウスメーカの仕入れ構造の基本です。

[123: 匿名さん]

>>121
ほんの数年前まで工務店や建築事務所以外にトリプルなんて無理でしたよ。
低燃費住宅なんかは大量に仕入れて安く取り付けてました。

[124: 匿名さん]

工務店のトリプルサッシって、ここ最近じゃね？

[125: 匿名さん]

>>124
ヨーロッパではトリプルサッシは２０年前から売られているのでそれを輸入すればトリプルサッシは採用できました。
ただ低燃費住宅のようにまとめて輸入しないと値が張りましたが。

[126: 匿名さん]

低燃費住宅のように、まとめて輸入しないと値が上がる？
なんだそれ、意味分からんわ（笑）

[127: 匿名さん]

工務店ならば標準とオプション、それ以外は不可 みたいな話などない
そういった既製が前提なのは、あくまでＨＭの話。
トステムやＹＫＫなどから市販されているなら、それがトリプルだろうとクワトロだろうと
施主に合わせて採用するのが工務店。

パンフレットに無いものは採用できない、施主からの要望という注文住宅の概念を忘れてるのは
一部消費者が、まさに融通の効かないＨＭ病でも患ってしまってるのですよ。
だから＞121 124 みたいなチンプンカンプンな発言が出てくる。

採用できるかどうかは市場に製品が在るかどうか、流石に無いものはどうにもならない
価格は業者次第ですが、気にするなら市場価格を調べて可否を判断すればいい。

[128: 匿名さん]

低燃費住宅は、20年前からまとめて輸入して施工をしてたって事でしょ？
20年前から、あったんだね。

[129: 匿名さん]

>>128
低燃費住宅はそんなに前からないですが海外のトリプルサッシを扱う企業は日本に進出しおり、そこに発注をかけることは可能でした。
まぁ窓のトリプルへの移行が遅れたのはコールドドラフトを適当に考えていたハウスメーカーの責任もありますが、YKKやLIXILのの責任の方が重いでしょう。とくにLIXILはクソ企業のいい例です。M&Aばかりくりかえしマクドナルドの前社長のような小手先のことばかり。
しかもここ２～３年でようやくトリプルサッシを出したはいいがあいかわらずのクソっぷり。
・フレームの断熱性をあげることをけちり、フレームを削ったせいでより耐久性が低下。
・ドイツのU値０．８以下のフレームと比較すると明らかに性能的に胡散臭い。
・窓枠の交換が外壁もはがさないとできない。

[130: 匿名さん]

>>129
LIXILのトリプルってコレか？

http://www.lixil.co.jp/lineup/window/erster_x/
http://www.lixil.co.jp/lineup/window_shutter/lixil_window/

カタログ見る限りは言うほど悪くは無いと思うが…

[131: 匿名さん]

>>129
そんな貴方はどの時期に何処でいくらかけてどんな仕様の家を建てて住んでるのですか？
可能だと宣うだけなのと実際にやったということでは雲泥の差があります
是非ともあなたの実際に建てられた自宅を御紹介下さい

[132: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

[133: え]

トリプルじゃないかなぁ〜

[134: え]

まぁ施工方でも大きく違うけど

[135: え]

>>127
嬉しいですよ、理解ある人がいてw
ごもっとも、その通りです。
工務店の姿勢は大方それです

[136: え]

>>129
感違いしてるね。
M&Aは悪ではないよ。
事実リクシルは品質を上げ価格を抑えてる。それは統一することで可能で合理的だから。
リクシルは凄いよw

[137: 匿名さん]

＞136
Ｍ＆Ａの良し悪しは別として。
リクシル等が日本のサッシを駄目にして顧客に迷惑をかけたのは間違いない。
サッシ屋の利益優先でアルミサッシ、単板ガラスを後生大事に守って来た。
工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
顧客に2～3割くらい値引けば顧客も喜び、騙される。
馬鹿を見たのは日本で家を建てた顧客のほぼ100％です。
片棒を担いだのが「え」。
サッシは儲かるからね、リクシルに足を向けて寝られないね。

[138: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

真空サッシとか取り上げないとして、単純にペア＋ペアなら空気層が厚い三層になる
枠部分も内外完全分離になるので、外窓内窓の二重サッシが有効と思われる。

実際寒冷地では、樹脂ぺア+ぺア内窓は結構あります
ただ二重サッシの使い勝手は、あまりよろしくないですよ。

現在の住宅の断熱性で、圧倒的に不足している場所は窓
標準的なペアガラスでは、断熱欠損と呼べるくらいの弱点です。
これは温度を計測してみれば一目瞭然。

だからといっても新築から二重サッシは、何か気が引けるでしょう
寒冷地でもないのにトリプルまで・・・

悩んだら居住後に、まず試しに一部屋だけ内窓いれてみるのがいいかと
よほど残念断熱の家でない限り、断熱欠損は窓だったと体感できるとおもいます。

[139: 匿名さん]

＞工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
そんな訳ない。
仮に上代近くで売っていたとしたら笑いが止まらんだろうが、資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
それともあんたの頼んだ工務店は上代で見積もってきたのか？
もしそれを飲んだとしたらマヌケもいいとこ。

[140: 匿名さん]

>>136
20年前からある型落ち品をさも高性能であり安く見せかけて売ることをすごいというなら確かにすごいですね。
詐欺的な意味で。
ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。ホームセンターなんかでトリプルが平積みされてるされているほど浸透しています。
小手先の経営をする前にいいものを安く売る発想がない時点でリクシルはアレな企業かと。

[141: 匿名さん]

＞ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。
実際いくらで売っているか教えてください。

[142: 匿名さん]

>>130
ドイツ製のトリプルサッシのフレーム断面図を見ればわかります。
・チャンバー数が明らかに足りない
・ウレタンの充填がない
・下手をするとアルミのスペーサーが使われている

>>141
http://s.ameblo.jp/matsuosekkei/entry-11454026168.html
3年前でこれです。

[143: 匿名さん]

>>139
高気密高断熱教では、アルミサッシの採用は建材メーカーと工務店、ハウスメーカーが結託した陰謀という教義があるよね。
ハウスメーカーは特に建材メーカーとベッタリで結託することも意外になく、自社グループの建材メーカーがあっても他を採用することが少なくない（パナホームを除く）。

[144: 匿名さん]

＞139
＞そんな訳ない。
＞資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
大嘘つきｗ
サッシ業界も是正しようとした動きも有ったようですが出来なかった、やらなかった？
サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
最近は？ですが仕入れ値は15～20％、10％も有ったようです。
日本人は資材の価格にはクレームを付けませんが工事費の高いのは受け付けません、納得しません。
リフォームでサッシ交換になればどんなイレギュラーが起こるか分かりません。
2日の工事予定が6日になったり手待ちが生じたり工数が嵩むリスクが有ります。
顧客は工事費が途中で増える事は認めません、あらかじめリスクを含んで工事費を高くするのも認めません。
そこで製品にリスク費を入れて有ります、勿論リクシル等も協力してます。
新築ですとイレギュラーは起こりませんからサッシ価格に含まれたリスク費は不要になります。
新築ですと同時に取り付け工事はやり易く、安くできます。
サッシだけではないですが日本のサッシの交換は難儀ですからサッシが代表です。

[145: 匿名さん]

>>143
そうだよね。
住友林業が積水のユニットバスを採用したり、積水系が住友林業クレストの洗面台を採用したり。

ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
大手は長持ちさせることも優先しがちだから、建てっぱなし使い捨ての工務店の家で樹脂サッシの実地試験をしてほしいね。
現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。

高気密高断熱推し工務店派の人は、妄想だけでなくご自分の家で語って欲しいな。
あ、住友林業から間取りを盗んで安く建てた話はもういいですから。

[146: 匿名さん]

＞ 3年前でこれです。
性能を見るとｕ値１．３らしいですね。これならサーモスＸアルゴン入りペア（１．５２）より若干良い性能程度です。
日本のペアとドイツのトリプルが同程度の値段ということですから、同じようなものいうことではないでしょうか。

[147: 匿名さん]

>>144
サッシも他の建材も、新築時ならハウスメーカーや多くの工務店で半額くらいで入るよ。
サッシのカタログを見て妄想を膨らませてないで実際に見積もりを取って建ててみては。
もう、妄想の高気密高断熱工務店の話はお腹いっぱい。

[148: 匿名さん]

＞サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
やっぱり上代（定価）で買わされたんだ。マヌケとしか言いようがない。

[149: 匿名さん]

＞148
お頭が弱いですか？
知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。

[150: 匿名さん]

＞147
3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
5割引きの大手ハウスメーカーの見積を見せてよｗ

[151: 匿名さん]

＞知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。
でも定価近くで買わされたから、工務店は大儲けって信じてるんでしょ？

[152: 匿名さん]

住宅設備関連では、照明や建具、そしてサッシなどは、仕入れは半値以下です。
３～４割ほどのものもあります。
客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。
（うちが建てた工務店はカタログ定価の３～４割引の請求でした。）

定価に対して、仕入れが高い商品はハウスメーカーが使いたがりません。
よってどんどん定価と仕入れ値の乖離が大きくなります。
だからリフォーム屋が80万で広告うったキッチンの定価が200万とかバカみたいな価格になるのです。

しかしそういうところで丸儲けしないと、住宅展示場を維持できませんし、役員もベンツに乗れません。

[153: 匿名さん]

145さんが言ってるように、自分の家で語るべきです。
理想論ばかりで、楽しくないよ。
リクシルが駄目だったとか興味ないし、私には関係ないです。

[154: 匿名さん]

>150
＞ 3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
3割引きの見積り書を見せてごらん（笑い）

[155: 匿名さん]

＞143、＞145
スレチ、寂しいと向こうは待ってるよ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread...
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[156: 匿名さん]

>152
＞客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。
開示されている決算書をみると、かなりといっても大手の粗利率は２０％程度ですからね。その利益から展示場や販売員の経費を捻出しているので営業利益率は一桁です。

[157: 匿名さん]

>>155
向こうは、工務店の2割位が建築基準法を遵守せず完了検査を受けない、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応した住宅を作ったことがないという現実で瞬殺されちゃうからな。
具体的に誰かが工務店で建てた実際の家の話で反撃するわけでもなく。

こっちは買えないハウスメーカーの家を叩いて、高気密高断熱の妄想工務店の頭お花畑妄想で盛り上がってるけど、結局具体的な話はなし。

[158: 匿名さん]

具体的な話がないのは大手くんだろ(大爆笑)
講釈ばっかで、徹底してソースを出さないw

[159: 匿名さん]

＞157
スレチ、巣に帰ってね。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread...
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[160: 匿名さん]

>>157
・気密を取ろうとしても取れない施工精度
・検索すれば引っかかる欠陥、違反のニュース
・上下温度差が2度以内に収まらず床暖房がないと不快なレベルの断熱
・請負契約の書類がどんぶり一式の詳細不明な見積もり

これよりはいいんじゃないでしょうか

[161: 匿名さん]

>>160
それ、工務店も言えますよw
気密は、吹き付け断熱でがんばってますが…。
（笑）

[162: 匿名さん]

どっちもどっち、工務店もハウスメーカーも出来る所もあれば、出来ないとこもある

[163: 匿名さん]

＞161、＞162
大手Ｈ．Ｍはボッタクリ価格ですから許す余地は有りません。
大手は一条とスェーデンくらいで超ボッタクリのスェーデンは論外です。
１社だけとは寂しすぎます、一条は大手かな？

[164: 匿名さん]

＞161
がんばれない大手はこうなります。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
笑えません、怖いです。

[165: 匿名さん]

これしかネタないのか？
積水ハウスネタだけじゃないかw
ハウスメーカーは、積水ハウスだけじゃないよ。

[166: 匿名さん]

大手の原価率は８０％ですから３０００万の建物の原価は２４００万。
工務店も同じように原価率８０％として２０００万の建物の原価は１６００万。
これをみると、工務店は安物の材料を使って安い工賃（外人？）で工事していることが予想される。

[167: 匿名さん]

＞164の写真はまだ２回目ですよ、見たのですか？
トップメーカーですから一番インパクトが有ります。
嘘の数値とは違います、言葉より写真。

[168: 匿名さん]

＞166
http://www.polaris-hs.jp/other_img/housemaker_img/kenchikuhi_hikaku.gi...
（出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
零細工務店はへぼ（外人）は雇えない、監督などいなくても一人で全て出来る大工でないと困る。

[169: 匿名さん]

>>167
2回目って（笑）
2回目もすごいと思うよ。

[170: 匿名さん]

>168
＞零細工務店はへぼ（外人）は雇えない
そうなんだ。とするとよっぽど安物の材料を使ってるんだね。
でなければ外人並の工賃で我慢してるのかな。

[171: 匿名]

盛り上がってるところ悪いけど、大手ハウスメーカーって樹脂サッシも採用できるよ。
使えないのって、僻地に進出する気がないへーベルハウスくらいでは？

断熱仕様の地域区分がハッキリしている住友林業だと3地域（旧II地域）では基本的に樹脂サッシのみ。
積水ハウスも今は基本的にはそうでは。
問題のブログは高山市（3地域）っぽいので今だと樹脂サッシになるんじゃないかと思うが、当時は平成25年の改正省エネ基準以前なので今と状況が違うと思われる。

言われてるように工務店は半分以上が次世代省エネ基準に対応したこともなくて、5地域（旧IV地域）の工務店だと普通にアルミ単独のサッシで見積もりを出してくる。
そこから樹脂複合にして数十万円アップとかやってると大手と変わらなくなることも。
チェーン店っぽいところに入ってて規格住宅っぽいローコストでやってるところだと、商品で決まってるものが意外に樹脂複合だったりするけど。

樹脂複合くらいなら置き換えるだけだからいいけど、樹脂だとちょっと違ってくる面もあるので、5地域とかで樹脂サッシがよければ大手の一条にしたほうがまだ無難じゃないかな。

[172: 匿名さん]

>168
＞出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
これを見ると、粗利＝種々の経費になってるので営業利益が０になってしまっています。
実際には営業利益が８％程度ありますから全くの絵空事というこがわかります。
こんないい加減なものをうれしそうに出されても困ります。

[173: 匿名さん]

＞169
此処のスレでは嘘数値ネタを何十回も出す、呆れた人＞157がいます。

[174: 匿名さん]

>>172
そういうところは工務店紹介、工務店宣伝コンサルタントみたいなところだから、そこが儲かればいいのでそれでいいのよ。
高気密高断熱コンサルタントもそうだけど、こういうのって工務店が食い物にされてるような気がする。

[175: 匿名さん]

＞171
これ樹脂かもしれないよ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
寒い所でアルミを使うとしたらＳハウスはとんでもない会社になりますよ。

[176: 匿名さん]

>>145
>>ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、
窓を開けて快適な時期なんてせいぜい１年で１～２ヶ月、しかもあけたらあけたでホコリやカビ、ダニが侵入してきます。たいしたメリットもなくデメリットしかないことのためにわざわざ引き違いにする発想が理解できませんね。

>>日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
２０年前の時点ですでに日本での樹脂サッシ導入経過年数が３０年はあったのにそんな耐久性とか言われても。
>>現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。
工務店はそういった工務店を選ばないという選択肢があるのでまったく問題ないですね。
Q値1.9ぎりぎりを達成してZEHなどとやっている大手よりは高高の業者に頼んだほうがいいかと。
施工力もそちらのほうが上でしょうし。

>>146
最低限の窓のU値が1.3というだけですよ。読み間違いです。普通にドイツでトリプルサッシをつくれば0.8以下のU値になるのでホームセンターのものが特別性能が低いというのは考えられませんね。

>>172
８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。

[177: 匿名さん]

>>175
それは、内側が樹脂の複合サッシだと思う。
平成25年の改正省エネ基準施工前でII地域（しかもIV地域の岐阜支店対応だと思われる）だとそんなもんでは。
土地家屋調査士で色々見てきて（工務店ではダメで）積水ハウス一択だったようだけど。

>>176
引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する施主が多くないのが現実では。
是非、引違窓なしで建てた工務店のあなたの高気密高断熱住宅を紹介してよ。

樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。
日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。
ヨーロッパは高緯度な上に、幸運にも白いサッシを好む。
イギリスとかでも、木製サッシじゃなければ、まず間違いなく白のサッシだよ。

[178: 匿名さん]

>>177
>>引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する>>施主が多くないのが現実では。
だから窓を開ければ気持ちいいのは年１～２ヶ月、あけたらホコリやカビが入ってくる。しかもパッキンが経年劣化してきたら開き窓と違ってすぐ結露する窓。こんな窓を開けるなどというばかげた生活をやめましょうよと説明＋生活プランを提供できない業者が悪いかと。
一条の家なんかは窓を開けない生活ですがそれで不満爆発なんて聞いたことがないですし。

>>樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。
聞いたことがないのですが。どこの情報でしょうか？
>>日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。
退色と結露対策といったら普通の神経をしていれば間違いなく後者だと思うのですが大手の場合は違うようですね。

[179: 匿名さん]

>>176
＞ ８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。
意味不明です。ＰＬの読み方もわからないようだから余計な戯言はやめましょう。

[180: 匿名さん]

>>177
>幸運にも白いサッシを好む。

また適当な事言ってるよ(笑)

[181: 匿名さん]

>>178
北欧では夜も窓を開けることがあるそうです。それができないとしたらそれは欠陥住宅です。

[182: 匿名さん]

>>179
８％工務店の金額に上乗せしてもまだ大手のほうが高いと思うのですが違うのでか？どのような計算でしょうか？
>>181
あける必要性が皆無なのになぜそこにこだわるのですか？

[183: 匿名さん]

>>181
断熱気密がハンパないからオーバーヒートしやすいんじゃない?
窓枠が結露でびちゃびちゃびなる日本の家とはちがいますよ(笑)

[184: 匿名さん]

>>178
寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな。
2ヶ月の自然風の気持ち良さを選択するのと、どっちもどっち。
適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。
どうして、病的、宗教的に高断熱にこだわる必要があるの？
まあ、実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはないと思われる。
ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり、工務店を持ち上げるためのネタが高断熱というのがよく分からん。

[185: 匿名さん]

>>180
ヨーロッパは白いサッシ多いよ。
好みじゃなく、塩ビサッシのせいかもしれんけど。
日本の家に白いサッシが似合わないのも間違いない。

[186: 匿名さん]

>>185
多いと好むは違うでしょ
日本で白いサッシが似合わないかどうかはあんたが決める事じゃない

[187: 匿名さん]

>>186
全くだ。
高気密高断熱教に入信しろなんて言うのも強制される覚えがないし、実際のところ半数以上の工務店が次世代省エネ基準に対応したことがないのが現実だ。
まあ、でも白いサッシは日本の家に似合わないと思うよ。

[188: 匿名さん]

>>184
>>寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00152/
通風で快適な日はわずか３日程度、一方暖房が必要な日は７ヶ月。
通風で快適なんていう日はほとんどありません。掃除の手間やダニカビを家にまでいれて通風にこだわる必要性がわかりません。
>>適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。
改正省エネ基準程度だと上下温度差が２度以上に開いて不快ですし、引き違いは窓を開けることがなければデメリットしかありません。
>>実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはない
今までの家がアレすぎたせいで麻痺しているだけですね。現に一条工務店などの高気密高断熱の業者の売り上げが飛躍的に伸びています。
>>ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり
Q値１．９ぎりぎりで床暖房が必須の何がどう必要以上なのでしょうか。

[189: 匿名さん]

>>182
計算は簡単ですよ。
工務店は安物の資材などを使って原価を1600万に抑えて粗利20%確保しながら2000万で建築。
大手は原価の高い資材などを使って原価を2400万かけ、粗利20%で3000万で建築する。
決算書からこの位は読めるようにしましょう。

[190: 匿名さん]

防湿層による気密値が良くならなければ住宅寿命は延びない。
面倒だから説明しないが短期間でまた捨てられる。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
見えない壁内部でも同じ現象が起きてる可能性が有る。

[191: 匿名さん]

>>189
で根拠は何でしょうか。少なくとも高性能グラスウール、集成材と合板で固めた大手の家が原価が高いとはとても思えないので。

[192: 匿名さん]

>>191
根拠？だから何回も決算書くらい読めるようにしましょうと言っています。
その決算書に基づいて計算すると、3000万の家は2400万の原価がかかっていることがわかります。それに対して工務店の作る家が2000万なら原価は僅か1600万。
つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。

[193: 匿名さん]

>>192
だから工務店が安物の資材を使っている根拠は何ですか？もしくはハウスメーカーがより高性能な資材を使っている証拠です。
決算書のどこにそのようなことが書かれているのか教えてください。
実際にけんちくされたものをみればどうみても資材に違いはありません。
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
そして決算書を参考にするならばハウスメーカーの家が無駄に高いとしか思えないのですが。
ハウスメーカー並みの総坪単価というと低燃費住宅の坪８０万でしょうが、あれほどの気密と断熱、資材にこだわって大手が建てているとは聞いたことがありません。

[194: 匿名さん]

>>192 その原価には広告費などは入っていないの？

[195: 匿名さん]

>>193
工務店が大手と同じ原価なら400万の赤字です。少なくとも大手と同じ粗利を確保するなら安物の資材で原価を1600万に抑える必要があります。
証拠は大手の決算書です。

[196: 匿名さん]

いつまでアホの一つ覚えみたいにアルミサッシの写真使ってるの？

積水ハウスも数年前から樹脂サッシだよ

[197: 匿名さん]

>>194
ＰＬの初歩くらい勉強してね。

[198: 匿名さん]

>>197
アホですみません。『P/L』くらいきちんと勉強します。
賢い方に伺いますが、自社大工を抱えている工務店と下請けにやらせているHMではマージンなどの点から原価構造に違いがあるのでは？単純に原価＝材料費とは限らないと思うのですがどうでしょうか？

[199: 匿名さん]

>>188
痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑）
夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。
個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。

暖房が7か月必要はいくらなんでもサバを読みすぎか、計算が頭でっかちすぎでしょ。
実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。

大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。
性能順の審査にしてしまったからか1割以上は高性能にしたようで、わざわざ数字を落とすのも面倒なのでおそらくその程度の数字を維持するのでは。

高気密高断熱で大手の一条が伸びたことは事実だろうが、明らかにこの商法では一人勝ちで工務店などに広がってはいないのでは。
実際のところ、半数以上の工務店が次世代省エネ基準にすら対応してないわけで。

[200: 匿名さん]

>>198
工務店はブラックだから自社大工を安い給料でこき使えるから得だよね。

[201: 匿名さん]

>>198
別に材料費だけが原価などとは言っていません。人件費を含んだ原価が工務店が1600万、大手が2400万。考えられるのは安い人工と安い資材を使って1600万に抑えてるのが工務店ということです。大手が人件費だけで800万も高くなってるなんてありえません。

[202: 匿名さん]

偏執的な高気密高断熱推しなら、別のスレを立ててやって欲しい。
安さを工務店に求めるなら、大手ハウスメーカーと比較するのは最初から無理。
両方を混ぜて、超高気密高断熱が安い妄想工務店の話は、わざわざ掲示板に書く意味が分からない。

[203: 匿名さん]

>>痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑）
>>夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。
>>個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。
個人的に好きでないならなおさら理解できないのですが。何度も言いますが窓を開けてもいいことがないのになぜ窓を開ける生活を許容するのでしょうか。

>>実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。
単純に外気温に当てはめての計算なので暖房日はそれくらいでしょうが通風で快適は３日というのは事実かと。
それ以外は快適の範囲を逸脱した外気が進入してくるので。

>>大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。
ですのでその資料は？こちらの資料だとQ値１．６～１．９で約８５％になっているのですが。
https://sii.or.jp/zeh26r/file/doc_1124.pdf
そしてこれをみるに外皮性能がよくても申請が通るわけではないのが確認できます。

[204: 匿名さん]

>>201 いやいや、
>つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。
って安い資材を使っていると断言してしまってると思うんですが。。。
大手だと工場や研究施設を抱えているためこの費用も原価に入りますよね？例えで800万円差があるとおっしゃっていますが、資材自体はそこまでの差はないのではないでしょうか？有報だけで資材のレベルまで判断出来るようですので、どの項目を見れば資材のレベルが判断出来るのかアホな私めにご教授ください。

[206: 匿名さん]

>>203
（大手は平成25年の改正省エネ基準に移行を完了しているので）Q値じゃなくてUa値で申請したと思われる。
グラフでQ値で出ているのはそれまでのZEH補助金との比較のためで、Ua値は換算してその中に入れているようだ。

26年補正予算ZEH補助金でのQ値の平均の数字自体はごく一部申請した工務店や個人の数字では。
Ua値で見ると（Q値1.9相当とされるUa値0.6の規定のところ）平均値が0.51なので1割以上高性能にしているということで正しいのでは。
（本来はUa値をQ値に換算するときには家の形が効いてくるが、太陽光パネルの乗せやすさのためあまりデコボコした家は作らないと思われるので普通に換算して大丈夫かと）

言われてるように高気密高断熱の話はよそでするべきだと思うけど、ハウスメーカーのZEHの話が混じっているのでレスしました。

[207: 匿名さん]

どこのローコストハウスメーカーと比べてるんだろ。
「高級注文住宅」の値段じゃないだろう。
アイフルホームあたりかな？

その辺を比べるのは現実的だけど、いわゆる大手ハウスメーカーを検討する人は、ローコスト工務店は眼中にないと思う。
普通の工務店でも見積もりを取ってみて、意外に大手と変わらんねということにはなると思うけど。

[209: 匿名さん]

>>207
いわゆる大手ハウスメーカーを検討する人は、ローコスト工務店は眼中にないと思う。


同感です
なぜ大手くんがネチッこく工務店に絡むのか不思議です

[210: 匿名さん]

>>208-209
全くだ。
比較対象にすらならない大手ハウスメーカーを、偏執的な高気密高断熱の数字を出して必死に叩くのが不思議だね。

工務店との比較になるのってアイフルホーム、ユニバーサルホームみたいなフランチャイズや、タマホーム、アイダ、秀光ビルド、イシカワあたりの新興ローコストハウスメーカーだな。

[211: 匿名さん]

>>210

・気密が取れない
・気密が取れる業者より悪い施工精度
・建材選択の自由度の低さ
・無駄に高い

確かに比較対象にもならないですね。

[212: 匿名さん]

>>210
いやいや、工務店を叩くのは大手くんだと分かるが、大手を叩くのが工務店推しの人だけかは断定できないだろw

[213: 匿名さん]

>>210
いや中には割高な工務店もあるよ、ダイワや一条より高かったし

[214: 匿名さん]

>>212
そうだな。
実際は工務店を推すわけでもなく、酸っぱうぶどうで大手を叩いてるだけだな。
工務店でも結局建てる気ないよね、ほとんどの工務店に出来もしない超高気密高断熱でハードル上げすぎるせいもあるけど。

[215: 匿名さん]

>>213
そうだよ。
大手とスペックを合わせてすごく割安な工務店なんてないよ。
特に一条は自社建材でコストダウンしてるから。

[216: 匿名さん]

コピペの知識が多いですね。

実体験が聞きたいんですけど。

[217: 匿名さん]

>204
＞大手だと工場や研究施設を抱えているためこの費用も原価に入りますよね？
まず研究開発費ですが積水ハウスを例にとると27年の第3四半期累計で35億円計上しています。
この期間の売上は1兆3千億ですから売上に対する比率は僅か0.25%。
3000万の建物に対する研究開発費は8万円弱といったところで無視しても構わないレベルです。
また工場費用は工場を持っていれば発生しますが、その分外注加工費がなくなるので、原価の押し上げは10%もいかないでしょう。
減価償却費は明らかになっていませんが建設業の平均では製造原価の1%程度なのでこれも無視できるレベルです。

ということで、工務店は安い資材と安い人件費によって原価を1600万に抑えて、2000万で建築し、大手はそれより高い資材と人件費によって原価が2400万になり3000万で建築します。
人件費は大手だからといってそれほど高い人工を使っているわけではないので、その差の大部分は資材の差と考えるのが妥当です。

[218: 匿名さん]

＞217
寝ぼけたレスだね、借入金利子、配当等まだまだ様々な費用がいる。
一番は、人件費、積水の従業員人数と年間所得、福利厚生、年金、退職金積み立て等気が遠くなる額。
製造原価もほとんど人件費ですよ。
大手だと下請けの下請けと・・・ピンハネ回数が増え高くなる。

[219: 匿名さん]

>>215
工務店はいろいろだから分からないけど、大手で建てた知人の家とレオハウスで建てた知人の家
どちらが坪単価が高いのか、見た目では全く分からなかった
あれ見て大手は割高だと思ったね

[220: 匿名さん]

>218
＞借入金利子、配当等まだまだ様々な費用がいる。
またＰＬの読めない人が現れた。
支払利息や配当金を製造原価に入れてる会社なんてあるんですかね？

＞製造原価もほとんど人件費ですよ。
あらら、建築資材はただみたいなもんですか（笑）

そのうち営業員の給料も製造原価なんて言いそうだな。