住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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ビックフレーム構法のザ・フォレストBFなど木造の最大手である住友林業について語りましょう。全館空調、間取り、外壁、床材、キッチンなど具体的な話もできると嬉しいです。

■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/

[2201: e戸建てファンさん]

>>2200 足長坊主さん
ありがとうごさいます。でも足長さんは住林の営業だけど住林の家持ちではないですよね？(^_^;)
ちなみに私は700万くらい。土地購入から始めたので、上物は3600万くらいしかかけられませんでした。

[2202: 入居済み住人A]

>>2191

>　>2189「施主がリスクヘッジのために出来高払いや引渡し時の一括払いを要求するのは当然のことです」
>→よって住団連も出来高払いの例を示しておるのじゃ。契約時1割、着工時3割、中間時3割、引渡し時3割とな。
着工時に４割も支払うことは、出来高払いとは到底いえません。
住団連が国交省と無関係であることは、ご納得いただいたようですね。

>　>2190「私の感覚では小学生までです」→そういうレベルのお客様がたくさんいらっしゃるので、ハウスメーカーは成り立っておるのじゃ。
これは、そのとおりですね。
素人で、記録やら見積書やら支払条件には目もくれず、ただ間取りや設備のみ注目し、ハウスメーカーに騙されていることすら気が付かない。
このようなカモが大勢いるからこそ、ハウスメーカーの経営が成り立っているのでしょう。

[2203: 入居済み住人A]

>>2192
No.2194の足長坊主氏の指摘のとおりです。

>>2195
私は根拠を基に、論理的かつ端的にコメントしています。
そうして、自分の主張の正当性を訴えています。
結論が容易に出ないのは当然のことです。
どこが、「売り言葉に買い言葉」なのでしょうか。

>>2198
自分の非を他人のせいにするのが許されるのは、未就学児まででしょう。
では、あなたの考える適切な話題をご提供ください。

[2204: 匿名さん]

>>2203 入居済み住人Aさん
>では、あなたの考える適切な話題をご提供ください。
じゃあ、一つ話題を出しましょう。
「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」

[2205: 入居済み住人A]

>>2204
>「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」
をテーマにしたいのであれば、
（１）なぜ、わざわざ私と共に語り合う必要があるのかを説明し、
（２）まずは、あなたから住友林業の良いところを挙げてください。
あなたが挙げた話題が、盛り上がるといいですね。

[2206: 足長坊主]

>>2201e戸建てファンさん、「でも足長さんは住林の営業だけど住林の家持ちではないですよね？」→そうじゃな。下請け工務店と共に利益が二重に乗っておるからの。「700万」→という事は5,000万ほどの借入なんじゃろな。
>>2202住団連が国交入居済み住人A君、「住団連が国交省と無関係であることは、ご納得いただいたようですね」誰もそんな事は書いておらぬ。

[2207: 匿名さん]

>>2205 入居済み住人Aさん
入居済み住人Aさんは、どういうところが気に入って住友林業にしたんですか？
実際に住んで見て気に入っているところはどこですか？

私は建ててから数回地震に遭いましたが、ミシリともしない頑丈さには感心しました。
また、建具が一体感があって、しかもハイドアなのでスッキリ感があるのはとても気に入っています。
他にもありますが、まずこの辺から。

[2208: 匿名さん]

>>2205 入居済み住人Aさん
語り合いたい理由を書き忘れてました。
これだけ書き込む入居済み住人Aさんと、住友林業のプラス面も語り合いたいからです。
悪い意味ではないですよ。

[2210: 入居済み住人A]

>>2206
>　>>2202住団連が国交入居済み住人A君、「住団連が国交省と無関係であることは、ご納得いただいたようですね」誰もそんな事は書いておらぬ。
それなら、私のNo.2188の主張に反論されたらいいでしょう。
反論しないのは、ご納得いただいた証拠です。

>>2207
過去の投稿をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、私は施工品質を重視しています。
そうすると、ハウスメーカーとしてはへーベルハウスが当初の第一候補でありました。
しかし、へーベルハウスは良くも悪くも非常に剛性があり、私には歩きにくかったのです。
それに、気密・断熱性能も低かった。
そこで再考し、環境負荷の観点からＲＣやＳは選択肢から外したのです。
そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。
住んでみて気に入ったところは、特段ありません。
もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです。

[2214: みつを]

>>2205 入居済み住人Aさん
これが論理的かつ端的なコメントとは到底思えません。もし仮にテーマが「住友林業の良いところ」でなく「住友林業の悪いところ」なら、貴方はこんな反応を示さずに嬉々として長文コピペを投稿するでしょうね。素直に「住友林業の良いところなんてないと思うので議論したくない」が適当。
だから貴方のは「屁理屈」です。ここを見てる人は気づいています。

[2215: 入居済み住人A]

>>2214

>これが論理的かつ端的なコメントとは到底思えません。
具体的に、どこが論理的でないのか、端的でないのかご指摘ください。
私がNo.2205の（１）で確認したことは話題を取り上げるうえで必要なことだし、（２）は話題を提供した側から語るのが適当だから述べたことです。

>もし仮にテーマが「住友林業の良いところ」でなく「住友林業の悪いところ」なら、貴方はこんな反応を示さずに嬉々として長文コピペを投稿するでしょうね。
>素直に「住友林業の良いところなんてないと思うので議論したくない」が適当。
貴方のは「根拠の無い邪推」です。ここを見てる人は気づいています。

[2216: みつを]

>>2207 匿名さん
私は２月に引渡しですが、私も耐震性には期待しています。
ハイドア標準装備はポイント高いですよね！あとドアのソフトクローズ？
標準装備で良かったものをあるある共有化したいですね～

[2218: 匿名さん]

>>2210 入居済み住人Aさん
2207ですが、なるほど、そうですか。
施工品質が良かったということですね。
住んでみては特段ないとのことですが、他社と比較しなくていいですよ。
以前のお宅と比べてはいかがですか？

[2223: 入居済み住人A]

>>2218
>2207ですが、なるほど、そうですか。
>施工品質が良かったということですね。
いえ、施工品質が良いと考えたのは、へーベルハウスです。

>住んでみては特段ないとのことですが、他社と比較しなくていいですよ。
>以前のお宅と比べてはいかがですか？
No.2210で述べたとおりです。

[2224: 入居済み住人A]

>>2219

> >>2210入居済み住人A君、「私は施工品質を重視しています」と言っておきながら、「環境負荷の観点」といういわば感情論で会社を選んでおる。矛盾したお人じゃ。
当初は施工品質を重視していましたが、それだけで選んだへーベルハウスはNo.2210で述べたように、あまり良くなかった。
それに、工事監理なら自分でもできる。
だから、環境負荷や快適性に着眼点を移したのです。

>　>>2212入居済み住人A君、わしは>>2174にて既に反論しておる
投稿No.を良く見ましょう。
あなたのNo.2174は、私のNo.2173に対する反論です。
そして、あなたのNo.2174に対する私の反論が、No2188です。
私のNo.2188に反論しているのであれば、投稿No.は2188の後でなければなりません。

[2228: 匿名さん]

>>2223 入居済み住人Aさん
以前のお宅と比べて、どの辺りが快適ですか？

[2229: みつを]

>>2222 入居済み住人Aさん
まだ言い返してたんですか...。よほど時間をもて余してるんでしょうが、やはり論理的でも端的でもありません。
>>2217の小明細は、貴方が理解しやすいように一例として挙げただけなので、貴方は一例の反証を試みているだけで>>2214の反証になってません。
私は、貴方が住友林業の良いところを議論したくないために屁理屈こねてるだけじゃないですかと言っているんです。貴方が首尾一貫して、好きなテーマも嫌いなテーマも(1)(2)を前提に話を進めていることを証明して下さいよ、時間があれば。
そもそも貴方は「最初に取り上げテーマなら、蒸し返すときは(1)(2)は適用除外だ」としか言っていないように見えるので反証になっていません。

[2230: 入居済み住人A]

>>2227
>　>>2188入居済み住人A君の「住団連は、国土交通省の所管法人ではないのです」という主張に反論いたそう。下記が動かぬ証拠じゃ。
>https://www.judanren.or.jp/about-us/index.html
>上記の「ごあいさつ」の部分にこう書いてある。「国土交通省所管の社団法人として平成4年6月に発足」とな。
これについては、既に反論しました。
国土交通省のwebサイトが証拠です。
【所管法人】
http://www.mlit.go.jp/page/kanbo01_hy_002594.html
さらに、住団連は国土交通省の関連リンクにも掲載されていません。
【関連リンク集】
http://www.mlit.go.jp/kanrenlink.html

さらに言えば、国土交通省が所管していた社団法人であっても、その社団法人は国土交通省の代弁者ではないのです。


>>2228
断熱性能です。
ところで、No.2216でみつを氏が耐震性やドアのソフトクローズについて言及しているようですが、このようなことはどこのメーカーでも標準仕様で対応していることです。


>>2229
「まだ言い返してたんですか...。よほど時間をもて余してるんでしょうが」から、なぜ「やはり論理的でも端的でもありません」という結論になるのでしょうか。
No.2222の、どこが論理的でないのか、具体的にお示しください。
あなたは、私のNo.2215の質問にも回答せず、No2217のように論点をすり替えている。
非常に卑劣ですね。

>　>>2217の小明細は、貴方が理解しやすいように一例として挙げただけなので、貴方は一例の反証を試みているだけで>>2214の反証になってません。
では、他の例をお挙げください。

>私は、貴方が住友林業の良いところを議論したくないために屁理屈こねてるだけじゃないですかと言っているんです。
何を根拠にそう主張するのか、ご説明ください。

>貴方が首尾一貫して、好きなテーマも嫌いなテーマも(1)(2)を前提に話を進めていることを証明して下さいよ、時間があれば。
そんなに顔を真っ赤にせず、冷静におなりなさい。
No.2204氏の投稿を見れば分かることでしょう。
No.2204氏は、私を名指ししてきたのです。
このようなことは、過去にありません。
だからこその、私のNo.2205における（１）であり（２）なのです。

>そもそも貴方は「最初に取り上げテーマなら、蒸し返すときは(1)(2)は適用除外だ」としか言っていないように見えるので反証になっていません。
上述のとおり、私を名指ししたテーマがNo.2204氏以外に無い以上は、当該反証で十分です。

[2232: 匿名さん]

住林の内装なんて一見良く見えるけど、大した事ないよ。
むしろ、木の分量が多過ぎて、野暮ったくないかい？
同じ木造でも、もう少しローコストで内装を凝った方が
満足いくんじゃないかな～、特に若い人は。
ファッション性のある人はココでは建てないよ。

[2234: 足長坊主]

>>2232匿名さん
まぁ個人差があるじゃろうなぁ。

ところで、住友林業の問題点について語り合わぬか？良い話しを語り合っても、お客様のレベルは上がらないし、住林も進歩がなくなるからの。
で、わしが先陣を切ろうと思うのじゃが、まずは下請け体制についてじゃ。いきなりお金の話しになるのじゃが、契約したら営業で3割5分、工事で2割5分のお金を持っていくゆえ、下請けには残りの4割で家を建てろという事になる・・・。これで良い家が建つわけがない。さらに、図面の変更が下請けに回ってこないで、上棟日にお客様が間取りが図面と違うとの指摘で発覚したり・・・。なぜ、上棟まで住林の工事担当者に伝わらないのか・・・。実は、設計と工事の仲が悪いだけという、なんとも下らん理由だったりして、下請けはたまったもんじゃない。そして結局、住友林業は施工責任は全て下請けの工務店に押し付ける。テンションは下がるはずじゃ。
次に、施工についてじゃが、例えば社内検査はアンカーボルトやホールダウンアンカーなど構造に非常に重大な構造物も、位置や寸法を間違えていた場合、サンダーで切って基礎に穴を開け、ケミカルで固定をするという非常にお粗末な補修工事でOKと言う程度。それから、きづれパネル。あんなので大地震で持つ訳がない。木屑を集めて集成して、糊で貼っただけじゃからの。基準通りの施工をしても、軟らかすぎて釘が奥まで入り込み、理論どうりの強度が出るわけない。とにかく、図面の読めない住林の監督、理屈の分かっていない設計、やる気のない下請け会社・・・。
ちなみに設計は、アルバイトの大学生がやっていたりもする。
工事をしているのは下請け会社。請求金額から2割引いたら残りません。と、こんな風にわしの知り合いの下請け工務店は嘆いておった。

[2235: 足長坊主]

[No.2209～本レスまで、前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]

[2236: 足長坊主]

いくつかのレスが削除されたようじゃの。やはり、前向きな情報交換をしなくてはならない。という事で、>>2234の話題から再スタートしようではないか。

[2237: 口コミ知りたいさん]

>>2236 足長坊主さん

それよりきこりん模型のもらい方教えてください

[2238: 匿名さん]

まぁ、マルチバランスは地震には弱いだろうね。
あとよく言われるけど、水害にも弱い。
ＢＦは遮音性が悪いのが欠点かな。

[2239: 匿名さん]

>>2238 匿名さん

>ＢＦは遮音性が悪いのが欠点かな。
BFの遮音性が悪いって何故？
ツーバイやパネル工法と比べてってことかな？

[2240: 匿名さん]

>>2238 匿名さん

あと、水害に弱いという理由の訳も教えて欲しいな。マルチバランスって、土台と柱の接続はホールダウン金物だっけ？その辺りが理由？

[2241: 足長坊主]

>>2237 口コミ知りたいさん
「それよりきこりん模型のもらい方教えてください」→うーむ。きこりん模型のぅ。あれは誰彼となくは配りたくないのじゃ、、、て、そんなことはどうでも良いじゃろ。>>2234の下請け工務店の話題の方が重要じゃろ。

[2242: 匿名さん]

水害に強い家なんてあるのかな
土台からはずれるはずれない、というのはあるだろうけど、
実際のところホールダウン金具が外れるかどうかというすごい水を浴びた家には
もう住めないんじゃない？

[2243: 匿名さん]

>>2242 匿名さん

>実際のところホールダウン金具が外れるかどうかというすごい水を浴びた家には
もう住めないんじゃない？

確かにね。大震災時の津波級だった場合は、流されないかもだけど、家がほぼ浸かってしまうのでアウトの気がします。床上(一階が浸水するレベル)であれば、ホールダウン金物レベルの強度があれば充分でしょうしね。

そう考えると、水害に対する強い・弱いは木造で建てる以上は考慮に入れなくても良さそうな気はします。どうしても必要ならコンクリ住宅くらいのレベルにしないと耐えられませんし。

[2244: 匿名さん]

遮音性の方はどうだろう？BFとはいえ、耐震パネルは入れるだろうし、ある程度の密閉度があれば遮音性能は変わらない気がしますが。それとも、BFの密閉度ってそれほど良くはないんでしょうかね？

[2245: 匿名さん]

>>2243 匿名さん

ひどい水害の起きない地域ならあまり関係の無い話なんですかね？

[2246: みつを]

>>2230 入居済み住人Aさん
>No.2204氏は、私を名指ししてきたのです
何言ってるの。>>2204氏が名指ししたのではなく、貴方が>>2203で「話題出せ」と名指ししてるのです。
他のコメントは>>2214、>>2217、>>2229を良く読めとしか言いようがない。

[2247: 匿名さん]

>>2246 みつをさん

みつをさん、悪いことは言わないから彼の方との話はやめたほうが良いです。
何も生まれませんよ。

[2248: 入居済み住人A]

>>2246
>何言ってるの。>>2204氏が名指ししたのではなく、貴方が>>2203で「話題出せ」と名指ししてるのです。
いい加減、呆れますね。。。
No.2203氏は、No.2198で私を批判しかませんでした。
だから、私は、それだったら自分で話題を提供したらとどうか、と述べたのです。
私がNo.2203氏を名指ししたのは、明確な理由があります。
一方、No.2204には、私を名指しした理由は何ら述べられておりません。
それに、私がNo.2203氏を名指ししたからと言って、私を名指しして「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」 としなければならない理由にはなりません。
根拠を基に、論理的に主張を展開しましょうね。

私はNo.2230で、あなたに向けいくつか質問をしたのですが、お答えいただいておりません。
自分に都合の悪い質問は、スルーですか。
やはり卑怯ですね。
まさか
>他のコメントは>>2214、>>2217、>>2229を良く読めとしか言いようがない。
で反論した気になっていませよね…

[2249: 足長坊主]

入居済み住人A君は>>2210において「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書き込んでおる。よって、彼に「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供しても、できないのじゃ。

みつを君、>>2247さんが書かれておられる通り、「悪いことは言わないから彼の方との話はやめたほうが良いです。何も生まれませんよ」という意見にわしも賛成じゃ。

という事で、>>2244「遮音性の方はどうだろう？」という話題に戻そうではないか。

[2250: 入居済み住人A]

>>2249

>入居済み住人A君は>>2210において「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書き込んでおる。よって、彼に「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供しても、できないのじゃ。
私は、No.2210で「以前の住居に比べれば快適」と述べており、No.2230でも断熱性能の良さについて述べています。

[2251: 入居済み住人A]

（足長坊主氏のご要望にお応えし、No.2244氏の投稿についてコメントします。）

>>2244
>遮音性の方はどうだろう？BFとはいえ、耐震パネルは入れるだろうし、ある程度の密閉度があれば遮音性能は変わらない気がしますが。それとも、BFの密閉度ってそれほど良くはないんでしょうかね？

ＢＦで耐震パネルは入りません。（私の家だけかもしれませんが）
密閉度は、気密性能のことを指しているのだと思います。
私はＢＦで建てましたが、Ｃ値の実測は1.0未満でしたので、気密性能に問題は無いと思います。

[2252: 匿名さん]

>>2251 入居済み住人Aさん

なるほど、ありがとうございます。
比較をするのは難しいかもしれませんが、遮音という観点から気になる部分はありますか？

欠点という程特筆すべき部分は特に無いのだと思うんですけどね。

[2253: 足長坊主]

>>2250入居済み住人A君
つまり、「以前の住居に比べれば快適」だが、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事じゃ。そのため君は、「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供されても、できないのじゃ。

方々、これが現実じゃ。小明細、録音、工事費残金の最終一括払いにこだわっても、結局は、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になる方もいるのじゃ。

という事で、>>2244「遮音性の方はどうだろう？」という話題に戻そうではないか。

[2254: 入居済み住人A]

>>2252

>比較をするのは難しいかもしれませんが、遮音という観点から気になる部分はありますか？
>欠点という程特筆すべき部分は特に無いのだと思うんですけどね。

遮音性能は、個人の思想によって評価が分かれるものだと思います。
私は住友林業の家にしか住んだことはありませんが、展示場で他のメーカーと比較すると、住友林業は遮音性能は低い方だと感じました。
ただ、私は遮音性能は重視しておりません。
良くも悪くも、音というものにより家族の存在が感じられるからです。

あなたが遮音性能を重視するのであれば、各メーカーのテクニカルカタログを読み、展示場で比較するのがよろしいかと思います。
しかし、所詮は展示場です。
間取りも仕様も、あなたの家とは違うはずです。
展示場の情報は、参考程度にしてください。

[2255: 足長坊主]

>>2251入居済み住人A君
>>2244さんは遮音性の方をメインに答えて欲しいのではないかの？文学士であるわしには、そう読み取れる。実際、>>2252において「遮音という観点から気になる部分はありますか？ 」と書かれておるしの。

[2256: 入居済み住人A]

>>2253
>つまり、「以前の住居に比べれば快適」だが、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事じゃ。そのため君は、「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供されても、できないのじゃ。
いやだから、No.2230で断熱性能は良い、と述べているのですが・・・
No.2251でも、気密性能の良さを述べているのですが・・・

>小明細、録音、工事費残金の最終一括払いにこだわっても、結局は、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になる方もいるのじゃ。
小明細の提出と記録の保持は、トラブルの防止と、トラブルが発生した場合の証拠とするために必要なものです。
支払方法を引渡し時の一括払いにするのは、リスクヘッジのためです。
家の快適性を確保するためのものではありません。

[2257: 足長坊主]

>>2254入居済み住人A君
君のレスは早すぎるのぅ。わしがレスを書いている間に別のレスを書き込んでおるからの。「e戸建て」にかなり夢中のようじゃの（わしもじゃが）。

[2258: 匿名さん]

>遮音性能は、個人の思想によって評価が分かれるものだと思います。

もちろんその通りですね。でも実際その様に感じる人はいる訳ですから、その理由は何なのかを知りたい訳なんですね。聞きたいのは貴方の実際に住んだ上での感想や所感なので、展示場云々の件は今の所は横に置いて起きますね。

で、あなたの感想を見ると『遮音性はあまり気にしていないし比較も出来ないのであまり良くわからない』という感じでしょうかね。

個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です。どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？

[2259: 足長坊主]

>>2256入居済み住人A君
またしても、わしがレスを書いている間に、君は書き込みをするのぅ。
とそれはさておき、君が、断熱性能は良い、気密性能の良いというのであれば、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という書き込みは矛盾するのぅ。訂正したらどうじゃ？
それから、小明細、録音、工事費残金の最終一括払いについてはこれまで議論してきたゆえ、方々はそれらを参考にされたらよろし。

[2260: 足長坊主]

>>2258
「個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です」↓

音が入ってくる部分は、開口部からがほとんどなので、窓やドアに遮音性の高いサッシや建具を使用することで、かなり改善されるずらよ。逆に、壁はどんな工法を選ばれても、遮音性にはそれほど違いは無いのかなと思うずら、、、。と書いてみたが、そんな事はご存知じゃろう。あえて書かせて頂いたのは、他の方々にも参考にして頂きたいからじゃ。

「どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？ 」↓

（株）音環境研究所の副所長でもあるわしがいろんな論文を書いておるゆえ、参考にされたらよろし。

[2261: 入居済み住人A]

>>2258

>もちろんその通りですね。でも実際その様に感じる人はいる訳ですから、その理由は何なのかを知りたい訳なんですね。聞きたいのは貴方の実際に住んだ上での感想や所感なので、展示場云々の件は今の所は横に置いて起きますね。
私の住んでみての感想は、想定していたとおり遮音性能は高くない、というものです。
この感想は、客観的なものではありませんので、申し添えます。

>で、あなたの感想を見ると『遮音性はあまり気にしていないし比較も出来ないのであまり良くわからない』という感じでしょうかね。
そのとおりです。

>個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です。どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？
まずは、テクニカルカタログを読み、各メーカーに遮音性能についてヒアリングした方がよろしいかと思います。
苦労して入手した情報ほど、価値があり信頼性も高いものです。
この掲示板で誰かが教えてくれれば楽でしょうが、それが正いか否かの判断は難しいものと思います。

[2262: 入居済み住人A]

>>2259

>君が、断熱性能は良い、気密性能の良いというのであれば、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という書き込みは矛盾するのぅ。訂正したらどうじゃ？

私がNo.2210で「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書いた後の文章をご覧なさい。
「もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです。」
と述べております。
「以前の住居に比べれば快適」であるのが断熱性能であり気密性能なのです。

[2263: 入居済み住人A]

>>2260

>（株）音環境研究所の副所長でもあるわしがいろんな論文を書いておるゆえ、参考にされたらよろし。
その論文の要旨を記されたらいかがですか。
その論文がどこに掲載されているのかも、明記すべきでしょう。
日本音響学会の学会誌にでも掲載されているのでしょうか。

(株)音環境研究所の副所長の氏名は、村石喜一とwebサイトに記載されています。
あなたは女性であるのに、随分と男性っぽい名前なんですね。

[2264: 匿名さん]

>>2261 入居済み住人Aさん

はい、了解です。
コメントありがとうございました。

[2265: 匿名さん]

私の質問は、>>2238 のコメントにあった、、、
>ＢＦは遮音性が悪いのが欠点かな。

というレスに対する疑問です。『BFが』と書かれていますから、BFで建てる上で特有の何かがあって遮音特性が悪い可能性がありますね。また、住友林業はツーバイもマルチバランスもありますが、そちらには特筆をしていない。

遮音に関して本当にBF工法にディスアドバンテージがあるのなら、音を気にする人や騒がしい場所に建てる人にはオススメができない訳です。

私は、本当にBFの遮音性能が比較的良く無いのならば、何故そうなってしまうのか？の理由を知りたい訳です。

もしご存知の方がいらっしゃれば、ご教示頂ければ幸いです。

[2266: 匿名さん]

ここには住友林業について有識な方が集まっていると思いますので。よろしくお願いします。

[2267: 足長坊主]

>>2265
「私は、本当にBFの遮音性能が比較的良く無いのならば、何故そうなってしまうのか？の理由を知りたい訳です」
↓
住友林業のビッグフレーム構法は建物内部の柱や壁を少なくできる構法じゃ。壁が少ないという事は遮音性が下がる。また、大きな窓が取りやすいため、ついついそういう間取りになってしまう。これも遮音性が下がる理由じゃ。

[2268: 戸建て検討中さん]

比較対象次第じゃないですかね。
階下への遮音性は、ヘーベルや積水の重量鉄骨と比べたら劣りますよ。特にシャイド55に比べたら性能が。でも、シャーウッドとは同等もしくは若干良いかと。

後、外壁が無い部分も結構厚めの石膏ボードと遮音シート入れてるから悪く無いかと。
そりゃ、2×6には劣りますけど。

[2269: 匿名さん]

確かに遮音性って言っても、対外と対階下とありましたね。私は勝手に対外の性能を想像してましたが>>2238の人はどちらを言っていたのでしょうね。

私の場合は平家を検討してましたからあまり気にしませんでしたが、鉄骨の場合は二階の床下に遮音性の高い材質(その代わり重い)を入れられるんですね。日常使いだとそこまでは必要無いかもだけど、二世帯や賃貸に貸し出す予定のある人なんかは鉄骨一択なのかも？

対外は、BFは開口を大きできるからって。そりゃーそうですよね。でも確かにそれくらいしか思いつきませんし、トレードオフの関係なんだろうし、ある意味自業自得なんでしょうかね。BFだって、ツーバイと同じ様な開口率にすれば、性能は同じになりそうですし。

何れにしても『BFだから』ってことにはならなさそうな気はしますし>>2238の人のコメントの様に『遮音性が悪いからBFにしない』という選択は間違った認識の様に思います。

[2270: 足長坊主]

>>2269
「平家」じゃなく、「平屋」ね。

[2271: 匿名さん]

水害に弱いというのは、例の鬼怒川の大洪水じゃないかな。
木造の家が次々流された。

[2272: 足長坊主]

ご自身の火災保険に水災補償を付けているのか確認しておいた方が良いじゃろのぅ。通常は付けていない場合が多いからの。

[2273: 匿名さん]

>>2271 匿名さん

>水害に弱いというのは、例の鬼怒川の大洪水じゃないかな。
>木造の家が次々流された。

私もネットで見ました。へーベル(鉄骨)だけが流されなかったと評判のあれですね。論評を見ると様々な意見がある様ですが
(1)鉄骨は木造と違い重いので床上まで浸水した時も浮力が発生しづらかった。
(2)鉄骨の工法は基礎との接合が強固だった
(3)鉄骨は重量があるため、地盤を改良する必要があり、それが良かった。

私は専門家では無いので何が効果があったのかはわかりませんが、こと木造住宅でということで考えると、(1)は木造という性質上避けられず、(3)は洪水可能性地域なら必ず地盤改良をすれば、何とか避けられそうです。

(2)は、所謂ホールダウン金物で基礎と柱を固定した物だと洪水対策としてもやはり不十分なのでは無いかと推察しますが、どうでしょうか？熊本地震では、耐震等級がある建物でもホールダウン金物が破断した例もあり、災害には向かないのだと。

住友林業の木造であれば、BFの様な基礎とのダイレクトジョイントか、ツーバイの様な柱のないボックス構造の2択になんじゃないかと思えてきました。

[2274: 匿名さん]

>>2268 戸建て検討中さん

すみません。ここをまだ見ていたら一個だけ質問をさせてください。

>階下への遮音性は、ヘーベルや積水の重量鉄骨と比べたら劣りますよ。特にシャイド55に比べたら性能が。でも、シャーウッドとは同等もしくは若干良いかと。

積水さんとの性能差って、二階の床下構造の違いですか？それとも使用する材料の特性(性能)の違いですか？(まぁこれも性能の違いですが、、、)

[2275: 匿名さん]

すみません、一個だけ訂正

>積水さんとの性能差って

=シャーウッドとの性能差ですね
木造同士で比較しないと意味がないので。

[2276: 匿名さん]

入居済み住人Aさんへ。
あなたは、偉い（拍手）。頑張ってこれからも警鐘を鳴らし続けて下さい。
土地が決まってないのに契約したとか、建てらない土地だったのに契約した、とか、ローンが通らなかったのに契約したから、違約金を支払えと言われて困っているとか、よく住友林業と契約した方の相談が載ってますが、
どうしていつまでもそういった非常識がなくならないのでしょうか。
契約解除するときは、違約金を住林は取りますが「今後一切異議申し立てしない」みたいな文言が入っている書面に署名させられるから、誰も声をあげないのでしょうね。
だって違約金は、契約時に支払った契約金より少ないので返して貰う事になり、住林より、お客さんが弱い立場にたたさてますからね。

[2277: 匿名さん]

オウシュウアカマツは元々白アリのいない気候の中で育った樹木。
それを日本に持ってきて、どれだけ薬剤浸み込ませてるんだろう？

建築途中、薬剤で赤く染まった柱を見たら、ゾッとした。
床から1ｍ位は散布してた。
強度はあるんだろうけど、人体に影響はないのか心配。
ああいう薬剤は極力少ないのに限る。

住林の営業は、どんな薬剤使ってるか、メーカー、品名などは
一切教えてくれなかった。
タームガードだから大丈夫の一点張り。
でもさ、あれ、柱の色からして最初はかなり浸み込ませてるよ。

[2278: 匿名さん]

な、なるほど。
こういうスレは、強烈な話が無くなるとネガティブキャンペーンが始まるもんなんですかねぇ。
結局、ネガティブな話をみんなしたい訳ね。

よくわかりました。

[2279: 匿名さん]

>>2278
木造のデメリットの部分は気になるな。
水害、白アリ、火災など。

[2280: 口コミ知りたいさん]

よく知らないんだけど契約したときに値下げの守秘義務？みたいなのにサインさせられると思うんだがこれってみんな書かされるの？
それの割にはいくら値引きしたってのよくみかけるけど

[2281: 匿名さん]

>>2279

とはいえ、どこのHMスレでもネガティブキャンペーンが花盛りですけど？
この時期の風物詩なのかしら？

[2282: 足長坊主]

>>2280
匿名の掲示板じゃからな。
ところで、例のあの人がいなくなった隙に書こうと思うのじゃが、見積書になぜ小明細を付かないか？それはお客様によって、小明細の内容が違うからなのじゃ。もし、お客様同士が親戚、知人だった場合に小明細を付き合わせられると、盛っているのがバレるからの。着工まで期間があるお客様には盛って、営業が詳細を決めずに契約したお客様には盛って、クレームが多そうなお客様には盛って、地盤補強工事を少なく見せるために盛って、、、。

[2283: 匿名さん]

＞＞2281
積水はおとなしいよ。

[2284: 名無しさん]

>>2282 足長坊主さん

もうひとつ教えてください
本当に本当にきこりん模型はどうやればもらえるの？

[2285: 匿名さん]

＞＞2281
逆に住林のいいところってどこ？
特に見当たらないけど。

[2286: 足長坊主]

>>2284
溝の口とかにある椅子は雑じゃな。
とそれはさておき、きこりん模型は申込金5万円払ったらもらえるじゃろ。

[2287: e戸建てファンさん]

>>2286 足長坊主さん
え
貰えないよ
オークションとか5万ついてる正攻法じゃ無理でしょ

[2288: 匿名さん]

＞＞2284
あれね、きこりん模型はヒノキでできてるんだけど
足の部分が細いから、すぐポキッと折れちゃった。
もらっても、すぐゴミになるだけ。

[2289: 名無しさん]

模型はくれっていってもくれないから
家建てるのにここケチんのかってくらいくれないよ

[2290: 匿名さん]

>>2285
きこりんに聞いて見たら良いと思うんだな。
中の人が教えてくれるに違いないです。

[2292: 匿名さん]

きこりんの数は限られているから、だれにでも、と言うわけにはいかないんだよ。
ここぞというお客しかもらえない。
つまり、もらえたお客は貢献度が高い好印象のお客。
もらえなかったお客は、その他ということ。

[2293: 匿名さん]

そんなにきこりんいいか？
ダサくないか？

[2294: 匿名さん]

>>2293 匿名さん

ださいし可愛くないし飾りたくもない
なのに入手困難なのがいい
無性に欲しくなった

[2295: 匿名さん]

＞＞2294
足の折れたきこりん、ボンドで付けてみたけど
すぐまた折れた。
片足折れたきこりん。

[2296: 足長坊主]

>>2287
注射をされる時、いつ刺さるかわからないのが怖いずら。
と、それはさておき、きこりんの模型は、まず魔法のじゅうたんでサラボナの東の迷いの森へ行く。そして、宝箱のある十字路を北に進めば良い。ただし、お子様を連れていかないといけない。

[2297: 匿名さん]

なんかホノボノしてるな。
さすがきこりん。

[2298: 匿名さん]

住友林業の良いところ=きこりん

[2299: 匿名さん]

＞＞2298
それだけかよ。（笑）
それなら、ミッキーやミッフィ－、ラム君、バーバパパもいいよ。

[2300: 足長坊主]

>>2291
「住林の長所」とか考える時点でダメダメなのじゃ。ハウスメーカーというより担当者の個人的能力がどうなのかが大事なのじゃ。自分の担当をしてもらう営業・設計・インテリアコーディネーター・工事・そして下請けの工務店とその監督さんに誰が付くのかによって大きく変わってく来るずら。
ただ、これらの選定は施主側からは選べないのが普通ゆえ、結局、運じゃな。

[2301: 匿名さん]

住林の福袋ショボかった。
紙質の悪いトイレットペーパー、ティッシュ、落ちない洗剤など。
バカにしてんの？

[2302: 匿名さん]

>>2299

ミッキーやミッフィ－だと、ここまでのほのぼの感はでないのですよ。
殴り合いなら1番に負けますが。

[2303: 匿名さん]

＞＞2302
話題をそらすのに必死だね。

[2304: 匿名さん]

>>2203

へ？
何の話題？
そんな都合の悪い話題ってあったっけ？

[2305: 匿名さん]

＞＞2304
そのすっ呆け方、まるで住林の営業みたいだね。

営業なら質問するわ。
何年か前の事だけど、2×4に何かあったでしょ、ある地域に。
（関東地方）
築浅なのに一斉に外壁を張り替えてたよ、ある時期。
しかも無料で。（住林持ち）
何か不具合でもあったのか？

[2306: 匿名さん]

>>2305

い、いや。だから人違いだってば(苦笑)
何が聞きたいなら適切な人(住友の営業サン？)に直接お尋ね下さ〜い。

[2308: 入居済み住人A]

>>2282
>ところで、例のあの人がいなくなった隙に書こうと思うのじゃが、見積書になぜ小明細を付かないか？
>それはお客様によって、小明細の内容が違うからなのじゃ。
>もし、お客様同士が親戚、知人だった場合に小明細を付き合わせられると、盛っているのがバレるからの。着工まで期間があるお客様には盛って、営業が詳細を決めずに契約したお客様には盛って、クレームが多そうなお客様には盛って、地盤補強工事を少なく見せるために盛って、、、。
あなた、いつまで同じ話をしているのですか？
No.1734でもNo.2090でも、同じ内容の投稿をしていますよ。
それについては、既に説明したはずです。
客によって小明細の単価が変わることはありえません。
単価は、住友林業の積算システムに組み込まれており、変更することは不可能なのです。
この単価は、契約時期によって決まりますので、契約時期が違えば単価も違うことはあります。
見積書の左下に書かれている「NEST：Ver.ＸＸＸＸＸＸ」を見れば、いつ時点の単価が判断できます。
（ＸＸＸＸＸＸには数字が入ります。）
もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう。
渡してしまえば、客によって積算の内容が異なっていることが判明してしまい、住友林業の信用は失墜します。
ところが、実際には私のみならず小明細を受領している方はいるのです。
このことからも、小明細の内容は客によって変わらない（変えられない）ことは明らかです。

それに、究極的には、盛られる・盛られないは関係ないのかもしれません。
客が、その金額で納得するか・しないかが重要であり、盛られた金額であっても納得すれば契約すればいいのです。

小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。
（No.1630の投稿を参照してください。）

この掲示板をご覧の方に中には、No.2198の投稿のように
>だってどんな話題にしてもあなたが「小明細を出させましょう」って言って来るんだもん……
と感じる方がいらっしゃると思います。
しかしそれは、私が何度も積極的に小明細の話題を出しているのではなく、足長坊主氏が小明細の提出を阻むような投稿をするため、反論しているに過ぎません。
これから住友林業で家作りをする方は、正しい知識でもって、小明細をもらう・もらわないの判断をしていただきたいものです。

[2309: 足長坊主]

>>2308
君は「客によって小明細の単価が変わることはありえません」と書いておるが、わしは>>2282において、そんな事は書いておらぬずら。
また、君は同上のレスにて「もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう」と書いておる。それゆえ、住林は基本的に小明細を渡さないのじゃ。それでも渡すように強く希望する人には、小明細を渡すしかない。そして、盛るのじゃ。「夢が盛り盛り」なのじゃ。
お客様によって小明細の内容を変えるのは簡単じゃ。例えば、木材の量を変えるとか、諸費用をふかすとか、、、。
また、君は同上のレスにて「究極的には、盛られる・盛られないは関係ないのかもしれません。客が、その金額で納得するか・しないかが重要であり、盛られた金額であっても納得すれば契約すればいいのです」と書いておるが、まさにそれこそが、わしがずーっと主張して来た事ではないか。盛られていても、納得すれば、お客様は契約されるのじゃ。小明細などなくてもの。
君はいつも墓穴を掘る。はい、論破。

[2310: 入居済み住人A]

>>2309

>また、君は同上のレスにて「もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう」と書いておる。
>それゆえ、住林は基本的に小明細を渡さないのじゃ。
客によって小明細の内容が異なるのなら、「基本的に」ではなく、「絶対に」小明細を渡すはずがありません。
そんなことをしたら、顧客間の積算内容の差異が判明するからです。

>それでも渡すように強く希望する人には、小明細を渡すしかない。
>そして、盛るのじゃ。「夢が盛り盛り」なのじゃ。
>お客様によって小明細の内容を変えるのは簡単じゃ。
>例えば、木材の量を変えるとか、諸費用をふかすとか、、、。
そのようなあからさまな盛り盛りをして小明細を渡してしまえば、盛り盛りが簡単にバレてしまいますね。
諸経費率も、今や住友林業を検討している客であれば常識であることでしょう。
やはり、小明細を受領しておけば安心です。
「アホが盛り盛り」なのです。

>盛られていても、納得すれば、お客様は契約されるのじゃ。
>小明細などなくてもの。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。
と、何度も同じことを説明させないでもらいたいですね。

>はい、論破。
が虚しいですね。。。

[2311: 足長坊主]

>>2310
君は「客によって小明細の内容が異なるのなら、「基本的に」ではなく、「絶対に」小明細を渡すはずがありません。 そんなことをしたら、顧客間の積算内容の差異が判明するからです」と書いておるが、顧客間の積算内容に差異があるのは当然じゃ。間取りが違うからの。

また、君は同上のレスで「そのようなあからさまな盛り盛りをして小明細を渡してしまえば、盛り盛りが簡単にバレてしまいますね」と書いておるが、お客様ごとに間取りが違う訳じゃから、小明細の中の材料の数量も当然違って当たり前じゃ。君のような同業者なら、小明細の内容の矛盾点に気づき、以前君が書いていたように、百万円単位の金額を落とす事ができたのであろうが、一般のお客様には、そのような能力もなければ、時間もない。

また、君は同上のレスで「小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。 と、何度も同じことを説明させないでもらいたいですね」と綺麗ごとを書いておるが、以前君は、小明細の内容の矛盾点に気づき、百万円単位の金額を落とす事に成功したと自慢しておったではないか。

君のレスはいつも矛盾しており、詰めが甘い。はい、論破。

[2312: 匿名さん]

住友林業でカレンダーもらった人いる？

[2313: 匿名さん]

>>2309 足長坊主
あんたやっぱり住友林業で働いたことないね。
住友林業の見積もりってシステム上、盛ることは不可能なんだよね。

[2314: 匿名さん]

>>2313
そこらの工務店と違い、大手ＨＭは予めフォーマットがあって
それに入力すれば、大体金額が出るが、特注などは手入力。
手入力の部分は曖昧だろうね。

>>住友林業の見積もりってシステム上、盛ることは不可能
いえいえ不可能ではございません。
いくら乗せるかは各営業次第。
やり手の店長クラスほど、余裕で乗せる。
出来る営業は（契約棟数が多い）乗せるのも上手い。
お客にはバレないよ。口がうまいから。
お客に出す見積り書には「何百万も値引きした」事になってる。

[2315: 匿名さん]

>>2308

>しかしそれは、私が何度も積極的に小明細の話題を出しているのではなく、足長坊主氏が小明細の提出を阻むような投稿をするため、反論しているに過ぎません。

相手のせいかもしれませんが、いちいちそういった瑣末なことに反応しないのが大人の対応ってやつでしょうね。ここまでのスレを見ていれば内容は大体分かるでしょうし、過去スレを読まないような人ならそもそも小明細等に興味は無いでしょう。そもそも所詮、こんな一サイトでどんな話になったとしても大勢に影響は無いでしょう。やる人はやるしやらない人はやらないんです。

貴方を責めるつもりはないし、そもそも坊主氏はこーいう人なのは貴方も分かっていると思いますからね。ですから、そのコメントに一々反応するかしないかはあなたの心がけ次第だと思うのですがね。

[2316: 匿名さん]

既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識、出さないのは異常。
異常を正当化するのは異常者か利害が有る奴、不当な利益を目論む悪質業者。

[2317: 足長坊主]

おはよーちゃん。

>>2316
「既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識」との事じゃが、例えばラーメンは注文品なのに、麺1本の値段がいくらかとか、本数が何本とかの小明細は出さないじゃろ。どんぶり1杯がいくらなのかで、注文を受け、調理し、提供するじゃろ。理論的にはそれと一緒じゃ。

[2318: 匿名さん]

糞坊主の言葉尻を捉えての能無し発言。
言葉では注文すると言うがラーメンは既製品、決められた製品。
同じ物しか出てこない、醤油、味噌、塩等メニューが有れば出てくるが既製品。
大手ハウスメーカーの住宅に似てる。
名前だけは注文住宅だが内容は既製品、既製品から選んでるようなもの。
醤油、味噌、塩を選び、焼き豚、シナ竹等のトッピングを変えてるだけ。

[2319: 匿名さん]

>>2316

>既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識、出さないのは異常。

そもそも明細を出すレベルについて、語る人毎に思いがマチマチなのではないかと思えますが、、、。

私としては、家を建てるレベルの話であれば柱の本数レベルまでは不要ですが、例えば立水洗に受け側の桶が付いているかとか、和室の床の間には床框があるのかないのか？断熱材はどんな種類の物を使用するのか(その量までは不要でしょうが、、、）？そのくらいの明細は欲しいとは思いますね。

そういった物が載っている資料であれば、それが小明細だろうが仕様書だろうがフォーマットは問わないです。

[2320: 匿名さん]

注文品に対して明細が必要なのは顧客より売り手です。
明細がなければ儲かる仕事か損する仕事か分かりません。
顧客に対して価格の提示が出来ません。
糞坊主には分からないな。

[2321: 足長坊主]

>>2319
君は、「家を建てるレベルの話であれば柱の本数レベルまでは不要ですが、例えば立水洗に受け側の桶が付いているかとか、和室の床の間には床框があるのかないのか？断熱材はどんな種類の物を使用するのか(その量までは不要でしょうが、、、）？そのくらいの明細は欲しいとは思いますね」と書かれておるが、見積書には仕上表が添付されておるじゃろ。それを見れば、わかるはずじゃがのぅ。

>>2320
君は「注文品に対して明細が必要なのは顧客より売り手です」と書いておるが、そんなのは社内には当然あるずら。顧客には見せないがの。

[2322: 匿名さん]

>見積書には仕上表が添付されておるじゃろ。それを見れば、わかるはずじゃがのぅ。

そこに書いてあればもちろん不用ですよ。フォーマットは問いませんしね。
ま、私の場合はですが。他の人はどうなんでしょうね

[2323: 匿名さん]

足長さんは住友林業にいたって嘘だろうなあ
申し込み金払えばきこりん模型もらえるって認識はありえない

[2324: 匿名さん]

大手でも、明細だすところはありますよ。明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。
車とか、ラーメンとかと家を一緒にするのは無理があるでしょ、足長坊主さん
住林の家は何千万もする、注文住宅でしょう、ラーメンや車は既製品です。ラーメン何て安い、住林の家とは全然違う。

[2326: 匿名さん]

明細は必要。
不用って入ってる意味が分からない。
積水、へーベルは小明細あったよ。
へーベルなんかはそれこそ、タオルかけ、コンセント一個ずつね。

住林は変。
何で誰も文句言わないんだろう？
殿様商売にも程がある。

[2327: 足長坊主]

>>2326
悪いが、そういうのが素人考えなのじゃ。
例えば、大工さんの手間を、床貼り、窓枠取り付け、ボード貼り、階段加工、土台敷き、棟上げ、ﾊﾞﾙｺﾆｰ造作、和室造作等と細かく分類しその作業に対して、いくらとしていくと・・・
その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる。和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、そのオーバーした金額4万円は、ハウスメーカーの負担になる。最低限の単価で見積もっていて、それを実際超えた場合、ハウスメーカーは損をする。ゆえに、最低限の単価では見積もることはなく、余裕がある単価で見積もるのじゃ。明細が多いということは、それを積み上げていくのじゃから、必然的に価格は高くなって行く。ハウスメーカーのリスク分の費用が多く入るようになるのじゃから。
もちろん明細の見積もりは、材料は何をいくらぐらい使っているか、このハウスメーカーはシステムキッチンをいくらでエンドユーザーに販売するのか？等という事がわかり、見積の金額が不透明というのを防ぐことはできる。
ただ、不透明さがなくなるのと建築価格が下がるとは別問題じゃ。もし、皆さんが見積金額の不透明さをなくすよりも建築価格を下げたいのなら、明細が細かく分かる見積ではなく、坪単価の見積もりで交渉するのが確実じゃ。先の大工さんの手間でいうなら1坪いくらでやってもらうかじゃ。家の大きさが30坪なら、30坪を相場の4万円でやってもらうのか？少し儲けてもらいたいので5万円でやってもらうのか？それともローコストの3万円でやってもらうのか？
ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。坪5万円安くなれば、30坪の家で150万円安くなるのじゃから。
こういう交渉は、明細付見積書を根拠にした場合はなかなか難しいと思うずらよ。さわらぬ神にたたりなしじゃ。
結局はハウスメーカーの利益や経費が交渉の中心になる。
ただ、誤解してほしくないのじゃが、大手ハウスメーカーは、詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
価格交渉するなら坪単価で交渉！
見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはない。

[2328: 匿名さん]

>>2326
一条なんて坪単価のみの超ドンブリ勘定だよ。
それでも売れに売れまくっている。

結局、客が求めているのは明細ではなく、ボラれていない安心感なんだと思うよ。

[2329: 匿名さん]

>>2326
>積水、へーベルは小明細あったよ。

息を吐くようにウソをついてはいけません。
私が>>1899、>>1914で指摘したとおり、
積水ハウスに限ってはそれはありません。

ヘーベルは知りませんが、もし本当だとするなら、小明細の例を出してみてください。
私はすでに1899，1914で積水ハウスの見積りは「一式」で表している部分が1000万円単位であると指摘しています。

[2330: 匿名さん]

2329ですが、

>>2324
>明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。
はい、2329で示したとおり、積水ハウスも小明細は出しません。
日本で一番売れている積水ハウスも、小　明　細　は　出　し　ま　せ　ん。

[2331: 匿名さん]

これ以降のレスで、ウソがあってはいけないので、もう一度確認のために書きます。

日本で一番売れている積水ハウスでは小明細は出しません。
もちろん見積り書はありますし、その中には細かい部分のコンセントなどの単価は入っています。
ですが、最も大きい金額の「躯体工事」・「外壁」・「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、

そ れ ぞ れ の 小 明 細 は あ り ま せ ん。

大事なことなので、もう一度書きます。

そ れ ぞ れ の 小 明 細 は あ り ま せ ん。

以上、事実のみを書きました。
住友林業を上げる気も、積水ハウスを落とすつもりもありません。
事実です。

[2332: e戸建てファンさん]

>>2324

>明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。

現時点で、住友林業以外に、積水ハウス、一条工務店は明細を出していないことがわかった。
まだまだ出てくるんじゃない？

[2334: 匿名さん]

っと、、、>>2327でしたね。
すみません。

嗚呼、、、。足長の人はまたコピペ病(あえて病気と言ってしまいますが、、、)が再発してしまったのですね。
この足長という人の書き込みは、このホムペの99%パクリ(コピー)文章ですね。
http://plan-mitsumori.com/555
ホント、こんなことさえせずに自分の文章で語ればまだ説得力があるというのにね。
学習能力のない人です。

[2335: 足長坊主]

小明細を出す理由は大きく分けて、二つある。
一つ目はイメージ戦略じゃ。小明細を出せば、あたかも誠実なハウスメーカーであるようなイメージを与える。
二つ目は値引き対策じゃ。小明細を出せば、あたかも信頼性のある金額であるかのような印象を与えるからの。
皆さんの中には、小明細を出すハウスメーカーが良いハウスメーカーであると勘違いしておられはしないか？小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。
目を覚ますのじゃ。「きこりんを見て、森を見ず」。「小明細を見て、盛りを見ず」じゃ。

[2336: e戸建てファンさん]

ちなみに、ヘーベルハウスの見積りではこういうことが起きている。
詳細見積りがあったから良いというものではない。
この掲示板内のスレだから誘導してもいいよね。

旭化成のヘーベルハウスはどうですか
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/411623/res/663-664/

[2337: 足長坊主]

>>2334
引用は法律で定められた正当な権利じゃ。小保方さんのように論文で引用をしてはますいじゃろうが、匿名の、しかも営利目的ではない掲示板で、引用するくらいは、ご愛嬌じゃろ。
とはいえ、この問題を機に、このスレッドが炎上してしまう恐れがあるゆえ、この後のレスで話題を変えさせて頂く事といたそう。

[2338: 匿名さん]

>2331

>ですが、最も大きい金額の「躯体工事」・「外壁」・「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、

だから、小明細の考え方が皆で違うのではないかと

柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？

[2339: 匿名さん]

>>2337
>引用は法律で定められた正当な権利じゃ。小保方さんのように論文で引用をしてはますいじゃろうが、匿名の、しかも営利目的ではない掲示板で、引用するくらいは、ご愛嬌じゃろ。

足長のセンセ。いいかげんホント、そろそろ学習して下さい。安易な方法に逃げないでくださいよ。
頼みますよ！

[2340: 匿名さん]

>>2338
>柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？

このスレに2人います。
2人以外はいないと思います。

[2341: 足長坊主]

まだ小明細ネタが続いておるのぅ。よろしい、乗っちゃおう。
>>2338
「柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？ 」との事じゃが、小明細君がその典型的な人じゃ。
繰り返しになるが、小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。その証拠に、ハウスメーカーの社員で、自社で家を建てる人はいないじゃろう。会社の利益が恐ろしいほどに乗っている事を知っているからじゃ。

[2342: 匿名さん]

>>2341

>小明細君がその典型的な人じゃ。

本当にそうでしょうか？
彼の人は、見積もりの中に含まれている内容は知りたがっている様ですが、柱一本の値段までは気にしていない様に、文章からは見受けられましたが？

[2343: 足長坊主]

>>2342
いや、だいぶん前の、どこかのレスで書いておったぞな。なんだか忘れたが、なにかの細かいチェックをしていたら、二重計上を見つけ出し、数百万円の値引きに成功したと言っておった。

[2344: 匿名さん]

>>2343

>いや、だいぶん前の、どこかのレスで書いておったぞな。なんだか忘れたが、なにかの細かいチェックをしていたら、二重計上を見つけ出し、数百万円の値引きに成功したと言っておった。

ええっと、大分前とか何処かとか？そんなあやふやな記憶を持ち出されても皆困るかと。
その辺りの話をちゃんと見つけて、でなおしてきてください。

[2345: 匿名さん]

>>2343

あともう一つ、、、

>二重計上を見つけ出し

二重計上があったのなら、誰もが怒るでしょうね(苦笑

[2346: 名無しさん]

>>2344 匿名さん

>>36見な
つうかそれくらい自分でググって出直してきな

[2347: 匿名さん]

>>2345

なるほど。

>図面にも仕様書にも無い部材がいくつも計上されていました。

これが根っこなんでしょうかね？ここでちゃんと住友林業から説明がなされていればここまでの話にならなかったんでしょうが、具体的にどの様な部材が抜けていたのか確認されたのですかね？
というか、これが根っこなら二重計上ではなかったようですが。

[2348: へーベリアン]

>>2336
それ、私が入れたコメントだ。
でもさ～、小明細があったから、営業の不正に突っ込む事できた。
小明細はあった方がいいよ。
でないと、ＨＭの思うツボ。

[2349: 匿名さん]

>>2346

あと、やはり見積もりの内容なだけで柱一本までの値段までは『この時点では』言及していない様ですが。


見間違いですかね？

[2350: 足長坊主]

二重計上と騒いでおるが、それが原価オンじゃ。まぁ、小明細君は見破ったじゃろうが、そのおかげで、泣いたお客様方がおったはずじゃ。住宅業界には「二個一（にこいち）」という言葉がある。Aというお客様から利益を取り損ねた場合、Bというお客様からAさんから取り損ねた分の利益を取り、帳尻を合わせるのじゃ。
つまり、小明細君が得した分を、誰かが損しておるのじゃ。小明細君はまっこと、罰当たりな客じゃ。

[2351: 匿名さん]

あと、散々主張されていた、小明細の内容と仕上げ書の内容はイコールではなかったわけですね。

仕上げ書には小明細に書かれた内容が網羅されて無ければならなかったのでしょうね。

[2352: 匿名さん]

後は住人Aの人にお任せします。
では('◇')シ

[2353: 匿名さん]

あ、ちなみに今出揃っている情報だと、、、

>二重計上と騒いでおるが、それが原価オンじゃ。

足長センセ以外の人は誰もが二重計上があったとは言っていない様ですが。

[2354: 入居済み住人A]

>>2311
>君のような同業者なら、小明細の内容の矛盾点に気づき、以前君が書いていたように、百万円単位の金額を落とす事ができたのであろうが、一般のお客様には、そのような能力もなければ、時間もない。
だから騙す、騙せるということですか。。。
住友林業とは、何と誠意の無い会社なのでしょう。。。
しかし、これだけＳＮＳが発展してきた世の中です。
他の人と設計（間取り）や積算（小明細）を見比べれば、小明細の矛盾に気が付く可能性は十分にあります。
そのようなリスクを、住友林業が犯すとは考えられません。

>以前君は、小明細の内容の矛盾点に気づき、百万円単位の金額を落とす事に成功したと自慢しておったではないか。
「何が、どれだけ」を確認した結果、過剰積算があったため、減額させたに過ぎません。


>>2314
盛ることは、もちろん可能です。
しかし、その方法は足長坊主氏が主張するように小明細の単価や内容を変えるのではなく、値引き額を抑えることによって為しているのです。


>>2317
ラーメンの注文は請負契約でないことに気が付きましょう。
このことは、もう何度も説明しています。


>>2319
住友林業は、通常は総額しか分からない見積書しか出してきません。
そのほかに、中明細と小明細と呼ばれる見積書があります。
中明細は各工種ごとに一式計上されており、小明細は材料費や労務費の数量や単価まで分かります。
よって、あなたの希望を満足するのは小明細しかありません。


>>2327
もう、その投稿は見飽きました。
あなたは、既にNo.1712、No.1880でも同じ投稿をしている。
小明細は、価格交渉に使用するものではないのです。


>>2328
一条工務店の施主は、どのように「ボラれていない安心感」を得ているのでしょうか？
小明細は、それを提出させることが目的なのではありません。
「ボラれていない安心感」を得るために必要なのです。


>>2329
>>2330
>>2331
私も積水ハウスに見積を依頼しましたが、その内容は住友林業の中明細と小明細の中間程度のものだったと記憶しています。
理解しなければならないのは、明細を出さないという住宅メーカーの常識が世間の非常識である、ということです。


>>2335
>一つ目はイメージ戦略じゃ。小明細を出せば、あたかも誠実なハウスメーカーであるようなイメージを与える。
>二つ目は値引き対策じゃ。小明細を出せば、あたかも信頼性のある金額であるかのような印象を与えるからの。
小明細を提出したところで、誠実だの信頼性だのは全く感じません。
小明細の提出は、当たり前のことです。
遅刻せず出勤してきた社員を、取り立てて褒めることはありません。
小明細の提出が特別だと考えているのは、住宅メーカーだけです。

>小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するものです。
利益を盛りたいのであれば、どうぞ盛ってください。
そのようなことをすれば、住友林業の価格競争力が下がるだけです。


>>2344
>>2347
足長坊主氏の言うとおり、私は二重計上を指摘し、その分は減額させました。
設計ではバスルームが２カ所だったけど、住友林業が積算を間違えて４カ所の値段で金額を出してしまった。
でも、自分で納得した金額だから減額はさせない、という方は、小明細は必要ありません。
存分に、住友林業に寄付でもお布施でもしてください。
残念ながら、私にはそのような金銭的余裕が無いため、設計どおりの金額しか支払ませんでした。
また、私は、他の客のために自分の不利益を受け入れる、なんて聖人君子でもありません。

[2355: 足長坊主]

>>2352
彼は今日やって来なかったが、わしは気がかりじゃ。というのは、家づくりに力を使い果たした人は、新築後に亡くなってしまう確率が高いと聞いた事があるからじゃ。
詳しくは、わしが立ちあげたスレッドで、「新築したら、死人が出る」みたいな題名（正式名称は忘れたが）のスレッドを参考にされたら良い。

[2356: 匿名さん]

>>2355

ご存命の様ですが（笑）

[2357: 足長坊主]

おおっと、小明細君、無事だったようじゃな。
では、さっそくではあるが、君が>>2354で述べている内容は、例によって、ほとんどが論ずるに値せぬのじゃが、ここは論点を一つに絞ってみるずら。
君は再三、「小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、『何が、どれだけ』を確認するものです」と綺麗ごとを述べておるが、それは嘘だ。君は過去のレスにおいて、複数回、金額の比較や確認のために小明細を必要としている旨の書き込みを繰り返しておる。具体的にどのレスなのかというのは、わしも忙しい（バックナンバーというバンドがパーソナリティをしている「オールナイトニッポン」の録画を聴いておるからの。
ここは、バックナンバー繋がりで、皆々様で小明細君の上記の矛盾したレスのバックナンバーを引っ張り出してくれたまえ。

[2358: 匿名さん]

>>2357

>と綺麗ごとを述べておるが、それは嘘だ。君は過去のレスにおいて、複数回、金額の比較や確認のために小明細を必要としている旨の書き込みを繰り返しておる。

過去ログを検索するほどの体力は私には無いので真偽は知りませんし、この際どちらでも良いですね。

少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし、仕上げ書と小明細の内容は違ってたことから、小明細の有用性は立証されましたぬ。

[2359: 足長坊主]

>>2358
君は間違った捉え方をしておるぞ。「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。

今の家づくりは大きく分けて、二通りある。
自社で職人を抱えている工務店は、その家づくりの原価は、大工などの職人に対して払うお金であったりする。
じゃが、ハウスメーカーの工事の原価は、協力業者である工務店に依頼している価格なのじゃ。

そして、その協力業者とである工務店は、薄利じゃ。

ちなみに、これらの違いを原価１５００万の家づくりとして数字で表すと、
■　工務店　
原価１５００万に粗利２０％計上した場合＝１８７５万
■　ハウスメーカー　
原価１４００万（※念のため仕入れを少し安く設定）に協力業者の粗利１０％とハウスメーカーの利益３５％を計上すると＝２３９３万

いかがかの？
その差額は、同じ原価１５００万（ハウスメーカー１００万下げても）であっても５００万ほど、つまり２０％以上の差が出る。この２０％の差がつまり、会社組織や広告宣伝費や営業マンなどの人件費などと考えられる。

そんな事じゃから、ハウスメーカーの社員は自社で家を建てない。わしもそうじゃった。工務店で建てた。じゃが、工務店といっても馬鹿にはできぬ。イノスグループに入っている工務店なら、住友林業という名前が入らないだけで同じような家が安く建てられるのじゃ。

[2360: 匿名]

＞＞2359
鉄骨は工務店では造れない。

[2361: 匿名さん]

>>2358

>二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。

そう言った行為を、世間一般では"二重計上"と言いますね。どうあれ、オフィシャルに出された書類にその様な記載があれば正す必要がありますし、少なくともハウスメーカーの選定材料にはなるでしょう。オフィシャル文章を正しく出せない様なメーカーは信用が出来ませんからね。

そして後半の文章はお得意のコピー文章ですから、読む価値もないでしょう。
http://housenet.jp/article/13410745.html

[2362: 匿名さん]

>>2358

嗚呼、後半の文章は小明細の議論とは全く関係のないものですね。他人の文章のコピペなので読むに値しませんが、読んだとしても一つも意味がないものですね。

[2363: 足長坊主]

>>2362
引用は後半ではなく、中盤じゃ。後半のイノスグループのくだりはオリジナルじゃ。
繰り返しになるが、引用は法律で認められた正当な権利じゃ。良い情報ならば、紹介するのは当然じゃろ、ちなみに、語尾をわし口調にアレンジしたのは、わしのキャラが死なないための工夫じゃ。
あと、君たちは一生懸命、引用先を探すじゃろ。それもわしの狙い。探せば、探すほど、脳に有用な情報インプットされるからの。

[2364: 匿名]

もう足長坊主はスルーでいいんじゃないの。
大手ＨＭを検討するお客にとって為になる事はないし
工務店にとって都合のいい事ばかりの言い訳でウンザリ。
尤もらしく書いてるけど、嘘ばっかりだし。

家の原価がいくらだとかは関係ないんだよね、大手ＨＭを検討する人は。
大手を選ぶ理由は保証など、建てた後の信用問題じゃないかな。

[2366: 足長坊主]

>>2364
君は「家の原価がいくらだとかは関係ないんだよね、大手ＨＭを検討する人は。大手を選ぶ理由は保証など、建てた後の信用問題じゃないかな」と書いておるが、そういう人ばかりではないぞな。
それに、イノスグループは住友林業がやっている事業ゆえ、「工務店にとって都合のいい事ばかり」ではないぞな。
君は思慮が足りぬのぅ。

[2369: 匿名]

>>2366
>>イノスグループは住友林業がやっている事業

住林もヤバそうな事業やってるね。
天下り先なのかな。
何かあったら、とっとと逃げるんだろうな～。

[2373: 足長坊主]

まぁどちらでも良いが、わしの話題はスレ違いゆえ、元に戻そう。
小明細の話も飽きたゆえ、俺は住林とイノスグループについて語り合いたいっす。。

[2374: 名無しさん]

>>2353 匿名さん

おや？また息を吐くように嘘をつく人ですか？
足長さん以外にもいるよ？
ここまでの全レス見てごらん？

[2375: 匿名さん]

>>2373 足長坊主さん
イノスグループ、興味あります。
イノスグループなら、スーパー檜もきづれパネルも使えるんですか？
チェスターフィットなどのシート部材でなく、施主の選んだ無垢の据え付け家具などを使ってもいいんでしょうか？
もしそうなら、住友林業より安くていいのでは？

[2376: 匿名さん]

>>2360 匿名
工務店だって、重量鉄骨やRCはやってるよ。

[2377: 足長坊主]

>>2375
使えるっす。安いっす。住宅営業を介さないから、打合せた事が間違いなく工事に反映されるっす。

俺、これから後輩とめしに行くっす。

[2378: 匿名さん]

>>2374

とっくにその話題は終わっているのに、、、。
今更？

[2379: 入居済み住人A]

>>2359

>「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。
成功している原価オンとは、どのようなものなのでしょうか？
原価オンでも二重計上でも、呼び方はどうでもよく、過積算があるか・ないかが重要です。

>要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。
>そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。
いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます。
どう考えても、小明細を提出させることは有用ですね。

小明細の有用性については、多くの方にご理解いただいたことでしょう。
イノスグループについて、存分に語ってください。

[2380: 足長坊主]

>>2379
「いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。よって、結果として言えるのは、小明細など要求しない方が、工事費を減額できるのじゃ。
小明細は住林にとっても、お客様にとっても、「百害あって、一利なし」なのじゃ。
小明細については、これにて、一件落着。

[2381: 入居済み住人A]

>>2380

>それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。
私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません。
住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう。
それに、盛っているのは私だけではなく、どの客に対しても盛っているのです。
むしろ、素直で文句を言ってこなさそうな客ほど盛っているのでしょう。

>ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。
二重計上が原価オンだとしたら、設計は相当なドジですね。
しかも、私の場合は見積落とし（計上されているべきものが計上されていない）もありましたので、二重のドジですね。

>通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。
そんな面倒なことはしません。
値引き額で帳尻合わせをするのです。

>いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。
工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。

よって、結果として言えるのは、小明細を要求しても盛られないし、小明細の確認により工事費も減額できる可能性があるということです。


さて、上述した「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。」に対する足長坊主氏の反論として予想できるのは、

　　　住林の営業はプロだから要注意人物はすぐに判断できる。
　　　そのような客には、予め盛っている。

という内容のものです。
しかし、住宅メーカーの営業は、所詮は素人しか相手にできない、やはり素人です。
客の人間性の判断は、到底できません。
プロを相手にする私なら、相手の瞳孔の開き具合まで確認します。

[2382: 足長坊主]

>>2381
まだおったのか、、、。まぁ良い。

「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。

「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。

「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。では、君に贈る言葉を述べて、この小明細の議論を仕舞いにしよう。

いざ。「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。

[2383: 匿名さん]

>>2381
結局明細君は何坪の家をいくらで建てたの？

[2384: 匿名さん]

>>2383

その情報が必要だとは思えませんが。
『結局』って、単なる貴方の興味でしょうね。

[2385: 足長坊主]

話は随分長かったが、要するに覚束(おぼつか)ない『結局』に陥ったのじゃ。

[2386: 匿名さん]

いや、お互いに脇が甘々なので話が長くなるのでしょうね。
どっちも目くそ鼻くそ、大して変わらない。

[2387: 特命さん]

そろそろ明細話にうんざりだし、いつまでも平行線。

A氏→明細は数量確認のために必要。ボられ防止になる。
足長糞坊主氏→明細なんて無意味。どうせボられてる。

ただただこれだけの議論かと。
別の話題にして欲しい。

近所の住友林業の建築現場で、基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど、
これは、何のため？みんなやってる？

[2388: 足長坊主]

>>2386
「脇が甘々」とな？
君は「釣り野伏せ」を知らないのか？
まず中央の部隊のみが敵に正面から当たり、敗走を装いながら後退する。これが「釣り」であり、敵が追撃するために前進すると、左右両側から伏兵に襲わせる。これが「野伏せ」であり、このとき敗走を装っていた中央の部隊が反転し逆襲に転じることで三面包囲が完成する。
ちなみに、この戦法をわしは商談でも使っておる。

[2389: 足長坊主]

>>2387
「基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど」→ただ磨きたかったのじゃろう。
はい、終了。

[2390: 入居済み住人A]

>>2382
>「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」
>→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。
>よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。
住友林業は、私の職業からして白旗を上げたのでしょう。
見る人が見れば、盛っているのか・いないのか、一目瞭然です。
住友林業は、素人は騙せても玄人までは騙せないことくらいは分かっているのでしょう。

>「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。
面倒なことをするのなら、私に提出した小明細のようの二重計上などあるはずがありません。
面倒なことをしなかったからこその二重計上なのです。
それとも、単に設計がおバカさんだっただけでしょうか。

>「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」
>→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。
あなたは論点がお分かりになっていないようだ。
原価オンは、誰に対しても同じなのです。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンにどの程度影響するのか、です。
そして、先述のように、工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです。
よって、小明細の提出を求めても、工事費を盛られることはない、との結論に至るのです。

>「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。
ロジカルで負けたからと言って、器の話にすりかえるとは・・・
かわいいですね。
器が小さいと言えば、「小」明細すら提出しない住友林業は、相当な器の小ささですね。

[2391: 足長坊主]

>>2390
「工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです」→わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。ただ、一般の営業マンにそれを求めるのは無理じゃ。
しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。

[2392: 入居済み住人A]

>>2391
>わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。
と、足長坊主氏は妄想しております。
詐欺に遭う典型のような方ですね。

>しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
ハウスメーカーの営業は、素人しか相手にできない素人集団なのです。
プロだと思っているのは、自分達だけです。
日々プロを相手にしている私からすれば、素人に産毛が生えた程度に過ぎません。
その程度の営業マンが、客の人間性を見極めることなどできないのです。

>小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
その原価オンの方法が二重計上で、私に見破られてしまったのですね。
もっと、分かりにくい原価オンなら良かったですね。
二重計上なら、素人でも騙せませんよ。

>会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。
小明細の誤りを指摘したら、設計担当の次長が出てきて、私に反論してきました。
ところが、結局私に論破され、最後は声は小さく言葉も少なくなり、私の主張を全て受け入れました。
部下の前でかっこいいところを見せたかったのかもしれませんが、逆に哀れな姿を晒す結果になってしまった。。。
素人集団の住友林業は、所詮はその程度なのです。

[2393: 匿名さん]

>>2384
>その情報が必要だとは思えませんが。
明細君の本体価格の坪単価がわかれば、原価オンされているかいないかなんとなくわかるんじゃない？
提案工事抜きで坪単価いくら？
坪単価くらいなら個人特定されないでしょ。
（たぶんいろいろと屁理屈こねて答えないと思うけど）

[2394: 匿名さん]

>>2393

それやると、また話がブレるよ？
今の話題は小明細の有用性であって、原価オン(?)の量の話じゃないからね。

[2395: 足長坊主]

>>2393
多分、30坪くらいの平屋じゃないかの？

>>2394
「今の話題は小明細の有用性であって」→いや、それは>>少し前に誰かが総括しておったが、もうみんな飽きている。どう見てもわしの意見が上じゃからの。

ところで、まだまだ小明細の話題とかしたかったら、わしが1カ月ほど前に立て、すごい勢いでレスを伸ばしている「最近のお客様は厄介じゃ！」とかいうスレッドに集いなされ。

[2396: 匿名さん]

>>2395

>どう見てもわしの意見が上じゃからの。

あ、それは大丈夫。それは貴方の妄想だから。

>もうみんな飽きている

それも大丈夫かな。生態観察にも有用だしね。
ココなら履歴も見られるし、スレ移動の必要はないんじゃないかな。
最後まで議論してもらい昇華させてください。

[2397: 匿名さん]

そんなわけで議論再開ですね。
>>2392に対する足長坊主さんの返答ターンです。

返答するか、まさかの奥義『レスに返答しない』逃げが炸裂するか見ものです。

[2398: 入居済み住人A]

>>2393

提案工事を抜きにしたところで、仕様や設備によって坪単価は大きく変わります。

そのようなパラメーターがいくつもある中、坪単価からどのように原価オンの程度を判断するのでしょうか。

また、どの程度の坪単価なら原価オンと判断されるのか、その基準値もお示しください。

[2399: 匿名さん]

>>2398 入居済み住人Aさん
ほらね。
屁理屈こねて答えないでしょ。
もしかして坪70万円こえてたりして。

[2400: 匿名]

＞＞2399
屁理屈なのはあなたの方じゃ。