築１０年のＭＳです。入居して半年で理事長になりました。というのは、総会に出席したところ３７世帯のうち出席者は６名でした。役員をやってない人で、総会に出席したのが私だけという理由で理事長に選出されてしまいました。任期は一年です。どうやらここ数年、新しく入居した方が役員をやっていたようです。ほとんどの方が管理組合やマンションの管理についてあまり関心がないようです。そして皆、役員はやりたくないと思っているようです。私もその一人にすぎませんが・・・。任期満了できちんと引き継げるか心配なところです。今後どういう選出がふさわしいのでしょうか。
[スレ作成日時]2008-07-08 20:02:00
注文住宅のオンライン相談
役員のなり手がない
| No.2 |
by 入居済み住民さん 2008-07-08 21:28:00
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37戸という顔の見えるマンションにお住まいなのですから、お互い様ということで輪番制がよいでしょう。
役員をつとめることで、いろいろな人とより声を交わす機会が増えるとか、総会や理事会でも管理会社の出す案件のみでなく、生活上のいろんな問題や親睦（ここでは突っ込まないでくださいね）、今後の希望などを話し合う場にしていけばどうでしょうか。 実際、そういう雰囲気のほうが楽しく笑いも絶えず、欠席することで皆と話題を共有できなくなる、という雰囲気にころりと変わると思いますが。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
ご苦労様です。
役員をやりたがらないのは自然でしょう。 私でしたら次の様にします。 １．過去の１０年間の役員就任記録を作り、現在住んでいる組合員を就任回数順にならべる ２．すると、自ずから次ぎに就任すべき人が浮きぼりになります。この様にして「仕方なき輪番制」を画策して、 ３．同一回数のグループの場合には、部屋番号順とかの勝手にルールを作り、貴方の作為的でない結果の候補者を決める。 （この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） ４．必要人員が決まったら総会議案に次期の役員選出に推薦候補者の名前を記載し、この候補者を決めたのは過去の実績から就任回数の少ない順に決めたと説明し、就任記録を添付するか、総会会場に掲示する手段をとれば、 ５．貴方の次の役員は総会で承認されましょうし、そのメンバーの中の話し合いで、理事、監事などを決めてもらい、理事の互選で理事長、副理事長などを決めて貰えば貴方の肩の荷は降りましょう。 |
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| No.4 |
病人調べ、不適切な事情、はどうでしょうね。
プライバシーの侵害の気がしますが。 |
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| No.5 |
>>3
欠落していた文章を追加します。 ３．項目の括弧内の 『就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。』 の前に、「病人がいた場合は、」を追加し下記に訂正します。 ”病人がいた場合は、就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。” |
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| No.7 |
・輪番制がいいのではないでしょうか。
・継続性という意味で、任期は２年（規約変更）で半数改選がいいと思う。 ・総会出席者の話し合いで選出でなく、候補者を承認する式にする。 一度、平等公平に役員になる趣旨（方針）で「輪番制」を総会にかけては。 「総論賛成」ということで、承認されるのでは・・・多分。 （次は誰という名簿や、選出ルール、免責事項等の細則は、出さない。 それに、37戸しかないので細則はつくりこまなくてもいいと思う。） 承認されたら（※） 選出ルール（クジ引き・部屋番号順など／立候補の有無）については、 理事会で決め組合員に通知し意見を募るかアンケートとるかして定める。 （意見を聞く手続きを踏んでおく） その次の期からは、 輪番制の趣旨（総会決議）と推薦者選出ルール（組合員の意見を反映した 理事会決議）に基づいて、候補者を推薦する。 被推薦者には、その旨を通知しておく（承諾してねと）。 （大病などの事情は、小規模なのでここで個別に対応すればいいと思う。 やりたくないだの忙しいだのは、当然のことながら受け付けない） 尚、規約に注意。 ・総会では「理事及び監事」の選任か「役員」の選任か、役職ごとに選任か。 ※輪番制が否決されても、 理事会で合理的な選出理由に基づいて（候補者を説得し承諾を得て） 候補者をたてるようにし、総会に出席した人だけで決めることはしない。 |
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| No.9 |
小規模マンションで、数年ごとに役員が回ってくる、かつ、役員に積極的になりたがる住民がいない
条件であれば、輪番制が否定されるのでしょうか？ 後期若年者さんがこだわる手の込んだ細工やプライバシー情報まで踏み込んだ画策が輪番制をつくるのに必要なの？ 秘密裏にやらないと輪番制が崩れるとはどういうこと？ |
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| No.10 |
「立候補がいない場合は輪番でやります」程度のアナウンスで良いと思います。
役員を出来るか出来ないかは、議案書を作る段階で内諾を取れば良いでしょう。 輪番で出来ない人は理由を添えて申し出る→理事会で許可/却下 輪番の方法については、過去ログが参考になりますので、 一読の上、疑問点がありましたら改めてご質問ください。 理事会の輪番制は機能してますか？ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45964/ 輪番制の理事候補選出について http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46247/ |
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| No.11 |
>>後期若年者さんへ
管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。 ここの意味がわかりません。 |
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| No.12 |
>>11
質問者の「任期満了できちんと引き継げるか心配なところです。今後どういう選出がふさわしいのでしょうか。」 に答える一回限りの「仕方なき輪番制」で総会で抜き打ち的に強制押し付けの候補者を推薦するためです。この時に一番注意しなければならないことは、病人を役員候補者と推薦することです。役員就任実績回数から、仕方なくやるかと思わせる手段に過ぎません。 |
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| No.13 |
>>後期若年者さんへ
なぜ、総会で抜き打ち的に強制押し付けの候補者を推薦するのかわかりません。 総会前に、なぜ、候補となる人に根まわしできないのか？ 輪番制というのは、一度ルールを決めたら強制的に決まるのもでは？ 輪番制で、指名された次期候補者が病気や、長期不在（単身赴任、長期出張）の場合は、次点の人に候補が移るだけでは？ 主張されているポイントがわかりません。 また住民の健康状態を事前に調査することは、プライバシー上の問題を別にして、物理的に不可能じゃないですか？ 管理人が全住民の健康状態を把握できないし、病人であるか否かは、総会当日までわからない。 |
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| No.14 |
輪番制で任期２年制、毎年半数入れ替えのレスが有りましたが、その方法が最良と思います。
ただ、無意識、事務的に候補者として選定しても、病気や年齢等からくる理事活動が不可能な方を選任る可能性もあり、あとであたふたしないためにも選考の過程で判る範囲内で除外せざるを得ないと思います。 問題は、定員数確保も必要ですが、嫌々でも理事会の仕事をしてくれる人が最低２名を推薦できると良いのですが現実は厳しいＭＳが多いのではないでしょうか。 |
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| No.15 |
輪番制は規約に入れないでしょう。
理事会で相談して、不文律なり慣例として定着させれば大丈夫だと思います。 次期役員は事前に打診しておき、総会前の理事会に来てもらえれば、改選期の執行部空白がなくなってうまく行くのではないでしょうか。 任期２年は、必ずしも規約変更を必要としません。 みんな２回ずつやってねって決め、慣例で実質２年を実現することもできます。 |
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| No.16 |
あとでモメなければ、慣例でもいいかもしれませんが、
マンションは少なからず入れ替わりがあるので、可能な限り規約に明文化しておくほうが望ましいでしょうね。 突発的に「ヤル気まんまん、だけどマンションには有害な理事」な方もでてきますので、任期や継続についても記載が必要だと思います。 |
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| No.17 |
輪番制（みんなが公平平等に順番に）という基本方針は総会決議で担保。
規約にいれることはない。 小規模マンションですので選出順程度は民意を聴いた上で理事会で定め、 あとは柔軟に対応。 順番がどうあれ、みんなすぐに順番が回ってくるので不公平感も薄いし、 すぐに誰かわかってしまうので逃げずらいし。 任期は規約に定めがありますから、それが現在1年（らしい）ので2年にしとく。 再任で運用してもいいでしょうけど、その根拠は何かと言われると困る。 何か規約変更があったときにでも一緒に変更しては。 |
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| No.18 |
スレ主だって出席したら抜き打ち的に強制的に理事長にされちゃったんだからね。
ま、なるべくなにもせず管理会社の言う通りに1年すごすのがいいのじゃないですかね。 |
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| No.19 |
>>後期若年者さんへ
質問に答えてね。無視はやめて |
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| No.20 |
割り込みすみません。
「輪番制で任期２年制、毎年半数入れ替え」を薦めている方に質問です。 半数入れ替えの方法はどうしたら良いと思われますか？ 誰もができればやりたくないと思っているのではないでしょうか… |
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| No.21 |
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| No.22 |
輪番は２年で、立候補は１年にすればいい
どうせ輪番は座ってるだけか、能書き垂れてるだけだから |
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| No.23 |
＞輪番制で任期２年制、毎年半数入れ替え薦めた人です^^
＞半数入れ替えの方法はどうしたら良いと思われますか？ ＞誰もができればやりたくないと思っているのでは 「誰もがやりたくない」の方は、輪番制（全員が交代でやる）で解消。 任期２年で半数改選は「継続性」の観点からです。 ３７戸くらいだと役員４人くらいでしょうか？ ⇒毎年、２人ずつ選任すればいいです。 ＝＝＝＝＝＝＝ 注）このとき、規約が 「役員４（役職互選）を総会で選出」であればいいけど 「理事３（役職互選）と監事１を総会で選出する」と定めがある場合は、 「役員２」選出 次の年は「役員１と監事１」選出になる ・この点、期による不公平が発生します。 （監事をやりたいのに、違う期に順番がきてしまったとか） ・輪番制自体、順番による不公平はあります。 （大規模修繕にあたったとか、言い出すときりがないが 役員はやる気はあるが一緒にやりたくない人とあたるとか） ＝＝＝＝＝＝＝ 不公平を解消するには、選出ルールをクジ引きにでもするか 立候補制も併用するとか。 「（役員を確保するという意味での）全体利益のための機械的な選出方法」と 「本人意思（権利）による選出方法」の両方用意してますよと。 |
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| No.26 |
>>24
既に削除済みなので内容不明ですが、管理者が削除適当と判断したのなら諦めるべきです。 本人の意向と関係なく、見る側に削除条件に相当すると判断されたのですから。 たまに？？？な削除もありますが、レス削除の話題は別場所で議論されてますので、そちらへどうぞ。 ここで管理者の回答求めるのは適当とは思えません。スレを個人的に使うのは避けましょうよ。 |
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| No.29 |
>>13
>>19 >後期若年者さんへ >なぜ、総会で抜き打ち的に強制押し付けの候補者を推薦するのかわかりません。 スレ主さんのマンションが１０年経っても役員制度確立なく、ご本人のキャリヤーからも、理想をコメントしても、ご本人の要望に添えないと判断しました。兎に角、次期役員を決める手段さえ知れば要望に応えることになると思い「仕方なき輪番制」を画策、画策することをコメントした次第です。 ＞総会前に、なぜ、候補となる人に根まわしできないのか？ 前述の通りスレ主のマンションの実態とご本人の力量から無理なことと推察しました。 ＞輪番制というのは、一度ルールを決めたら強制的に決まるのもでは？ 輪番制の一変形に過ぎなく、規約や細則ではなく一回だけの議案提案に過ぎません。 ＞輪番制で、指名された次期候補者が病気や、長期不在（単身赴任、長期出張）の場合は、次点の人に候補が移るだけでは？ 前述通り正規な規約、細則で対応する訳ではありませんので理屈抜きに次期役員を押し付ける手段に過ぎません。 ＞主張されているポイントがわかりません。 これまででポイントが分からない様でしたら仕方がありません。 ＞また住民の健康状態を事前に調査することは、プライバシー上の問題を別にして、物理的に不可能じゃないですか？ 管理人が全住民の健康状態を把握できないし、病人であるか否かは、総会当日までわからない。 理事長の強引な押しつけの役員候補推薦の議案ですから、反面、責任がありますのでそのリスクは提案者の理事長が負わねばなりませんが、リスクを最小にする手段に過ぎません。 今更正攻法の輪番制の提案はスレ主のマンションと失礼だがスレ主には無理と判断したコメントでした。 |
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| No.30 |
スレ主のマンションと失礼だがスレ主には無理だから、正攻法ではなく、
リスクは提案者の理事長が負うようなアンフェアな手段を提案するわけですか？ 理解できません。 |
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| No.31 |
「ご本人のキャリヤー」って言っても、１年理事長務めた後だよ。
管理組合役員歴だけじゃなくて、社会でいろいろな経験積んでいるでしょう。 ネット社会しか経験していないならともかく。 わざわざダークサイドに落ちることないと思います。 民主的にやるのが基本です。基本的じゃなく、例外のない基本ね。 |
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| No.32 |
>後期若年者さんへ
わざわざダークサイドをアドバイスするのは良識がかけるのではないでしょうか？ 最低でも、リスクをあらかじめ呈示しておく必要があります。 配慮がかけますね。 |
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| No.33 |
テスト
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| No.34 |
私も皆さんに同感で、輪番制といった今後の基本的なルールを、スレ主さんのような問題意識のある方が理事長のときに決めるべきです。
いったん軌道にのれば、ルールとして新入居の方にもスムーズに受け入れられていくものです。 後期若年者さんがあえて示してられるその場限りのアイデアだと、それを逆手に取り、今後も欠席裁判や、病気や家事都合による辞退の申立てが一般化するだけでしょう。 押し付けあいで一通りいやいやながら経験したあとは、第三者管理に真っ先に移行する、そのような体制づくりをあえて進める理由はありません。 |
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| No.35 |
後期若年者さんは既にダークサイド側にいるから、アンフェアーなアドバイスをしているのかと思いますね。
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| No.36 |
色々なご意見がありましょうが、所詮実行するのはスレ主ですから、スレ主がどう判断されるかでしょう。
私がスレ主であったら実行するであろう案を紹介しました。これが起爆材になって次期理事長が適正な制度にまでもって行けるかどうかは、組合員の自覚と協力が得られるかに掛かりましょう。 |
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| No.37 |
幽霊の正体見たり枯れ尾花
机上論の限界を感じるなあ‥ |
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| No.38 |
ここのスレ主も逃げたか。
最近、理事会板では、役員の経験もないのにアドバイスしたがるヤツとスレの立て逃げするヤツが多いな。 |
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| No.39 |
>>38
あと、現実に取り組んでいる正論を書くと「理想論」「理事経験ないよね？」と言いたがるヤツとね（笑） |
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| No.40 | ||
| No.41 |
経験不足の発言とか、自分とこでは現実的にムリな事とか、理事会経験者からみればすぐに分かるが、未経験者や外野からだと判断がつかないレスも多いと思う。だから、中途半端に聞きかじった知識を振りかざして総会とかでギャンギャン騒がれると困るんだな、これが。
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| No.42 |
>>41
＞だから、中途半端に聞きかじった知識を振りかざして総会とかでギャンギャン騒がれると困るんだな、これが。 それでなくとも、管理組合活動への無関心や総会出席率の低さなどが問題になっている今日、総会の活性化の一助になれば良い事ではないでしょうか。 それを正しい知識で裁けない方が問題ではないでしょうか。 |
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| No.43 |
はい、未経験者発言でました。
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| No.44 |
>>42さんとこの総会はわりと熱いほうですか？
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| No.45 |
>>44
熱いことはありませんが、滞納者に対する理事会の措置状況、相見積の業者選定の際の思考の経緯や管理費の収支計算書（案）の具体的な支出明細の内容などへの質問には厳しさがあります。更に、女性軍からは清掃業者の仕事振りへの鋭い批判などが良くあります。 又、管理委託契約の更新議案への意見やその賛否票の推移には、管理会社は関心を持たざるを得ないでしょう。 |
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| No.46 |
それでいて熱くならないのは、議長がしっかりしているか、頼りない理事会のどちらかなんでしょうね。
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| No.47 |
>>45
普通議決案件は、ほぼ決議されますので熱くなることよりも、次期役員には現状認識の良い機会になりましょう。 |
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| No.48 |
しかし、やっぱり理事会未経験なんですね。
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| No.49 |
役員経験の有無を詮索するのはそろそろ止めたら如何ですか？
豊富な関係法等の知識は素直に認めましょう >>熱いことはありませんが 43の挑発（？）と44の問い掛け（罠？）には、もっとハッキリと答える方が良いですよ 他のスレを含め、固定ハンドルを通すなら‥ |
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| No.50 |
>>49
「我が事を人は何とも言わば言え、我が為す事は我のみぞ知る。」の心境です。 |
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| No.51 |
>豊富な関係法等の知識は素直に認めましょう
法令にたよりすぎて役にたたないところが未経験者の問題なんだがな。 42を読むかぎりギャンギャン騒いでいるという意識が全くないのが困る。 理事会というものを傍から見ているような発言は、管理組合という仕組みが一番分かっていない者の視点だという事を理解できないのであろう。 |
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| No.52 |
xyzに限らず、役員経験者でないものが役員の話をするならば
「役員未経験ですが」とか一言ことわるのが筋だと思う。 故意にミスリードを誘っているとしか思えん。 |
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| No.53 |
法律や判例を借用して無意味な主張しているだけです。
経験もなければ、良識もない。 このスレでは質問者にリスクのあるアンフェアな提案をしている。 後期若年者いい加減にして下さい。 |
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| No.54 |
>>53
>法律や判例を借用して無意味な主張しているだけです。経験もなければ、良識もない。 管理組合は親睦会ではなく共有財産の管理団体です。 従って全ては、法律とその下での管理規約で御すべきです。 ＞このスレでは質問者にリスクのあるアンフェアな提案をしている。後期若年者いい加減にして下さい。 具体的にコメントをしているのですから、具体的な指摘をお願いします。 |
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| No.55 |
>法律や判例を借用して無意味な主張しているだけです。
理事経験者としては、実務で行ってきた事の法的解釈に間違いが無かったのか確認する良いレスと思っております。 また、異なった考え方も参考になる場合もあります。自分が参考に出来るところを頂けば良い事と思いますが。 |
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| No.56 |
後期若年者は、このスレでは質問者にリスクのあるアンフェアな提案をしていることが自覚できないほど、経験や良識が欠如している。法律の知識も解釈も信頼に値しない。法文や凡例コピー＆ペーストしているだけ。
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| No.57 |
これがフェアな提案だと思うなら、あんたは良識にかけている。
１．過去の１０年間の役員就任記録を作り、現在住んでいる組合員を就任回数順にならべる ２．すると、自ずから次ぎに就任すべき人が浮きぼりになります。この様にして「仕方なき輪番制」を画策して、 ３．同一回数のグループの場合には、部屋番号順とかの勝手にルールを作り、貴方の作為的でない結果の候補者を決める。 （この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） ４．必要人員が決まったら総会議案に次期の役員選出に推薦候補者の名前を記載し、この候補者を決めたのは過去の実績から就任回数の少ない順に決めたと説明し、就任記録を添付するか、総会会場に掲示する手段をとれば、 ５．貴方の次の役員は総会で承認されましょうし、そのメンバーの中の話し合いで、理事、監事などを決めてもらい、理事の互選で理事長、副理事長などを決めて貰えば貴方の肩の荷は降りましょう。 |
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| No.58 |
>>57
１０年経過しても、役員選任慣習、制度が確立していなくて、無関心な組合の理事長に欠席裁判のごとく唐突に理事長を押し付けられ、次期の理事長を決める術に困っている質問者に対して、過去の実績に基ずく客観的基準で次期役員候補を総会に推薦することが、どこにアンフェアーと云えるだろうか、私はそうは思いません。 |
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| No.59 |
いつも机上の空論扱いされるから、自分だったらこうやるというのを詳細に詰めて書いたんだろうが、
組合の為と称してコソコソと内偵し、企む者に末恐ろしいものを周囲が感じるというのが分かっていない。他スレの発言を含めて、全て「理事会の為」なんですよね、きっと。 緻密であれば緻密である程、秘密であれば秘密である程、薄気味悪い。 たまたま目の前を通りかかったという理由で、次期理事長にするバカさ加減が、ほのぼのとしてうらやましい。 |
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| No.60 |
うちのMSもスレ主さんと同じような小規模で総会出席者も毎回６〜７名です。
また引越して間もない方が役員となり状況もよく似ているようですね。 しかし役員は決して強要できないので不公平であってもいつも同じような方が出席しています。 管理に無関心な人にいくら声をかけてもダメですね（笑） うちでは、この際役員を総会出席者限定にしてその中で役員を決めています。いずれにせよ小規模なので輪番制にしてもすぐに回ってきますし少しでも関心のある人のみで役員をしてもらうことにしました。任期は２年で大規模修繕の時は完了するまでとしていますしお互い顔も知れているので引継ぎもスムーズです。マンションは付き合いが希薄ですが役員同士だけでも仲良くなると何かあった時に助かりますよ。一応参考にだけでもして下さい。 |
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| No.61 |
60さんのような実績と経験がともなっているアドバイスと
後期若年者のような、実績も経験もないアドバイス 対照的ですな。 |
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| No.62 |
>>61
対照的かもしれないが、両方とも参考になる部分を学ぶだけです。 マンション管理はまだまだこれから、いろんな法改定や設備環境の変化が見込まれます。 豊富な経験も有効ですし、判断の根拠となる正しい知識も必要です。 要は、なにを吸収し、どう活用するか、それはこの掲示板を利用する各理事や居住者の方しだいです。 批判も結構だと思いますが、その場合には他のROMの方にも有益な内容で発言頂ければと思います。 |
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| No.63 |
>役員経験の有無を詮索するのはそろそろ止めたら如何ですか？
YESともNoとも言わないところが、本人が一番後ろめたさを感じている証拠。 >「我が事を人は何とも言わば言え、我が為す事は我のみぞ知る。」の心境です。 君を知らぬが故に、君を盲信する者あり ミスリードをさせるために重要な情報を隠すのはやめて下さい。 >>61 先にも書いたが、役員経験の無いものは、レスを読んでも発言者が役員経験者かどうか判断できにくい。役員経験者でないものが役員の話をするならば、役員未経験ですが」とか一言ことわるのが筋だと思う。 それを故意に怠って「どう活用するかは本人次第」とか「必要なとこだけをかいつまんで参考に」というのは都合のよすぎる話だ。経験者の話と未経験者の話では参考にする度合いが違って当然でしょう？それを故意に隠すってなんなんですか？ 自分が分かるからみんなも分かると決めつけてはいけない。だから、善良なる第三者がミスリードしないように、みんなが逐一「未経験」などと補足しているだけですよ。 |
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| No.64 |
>>対照的かもしれないが、両方とも参考になる部分を学ぶだけです。
後期若年者のような法律条文や判例の作為的な引用や、恣意的かつ不適切な条文解釈は学ぶものは ないです。 未経験で、実証もされていないことを、法文を振り回して、正しいかのごとく言い張るのは、 間違いです。 あくまで批判します。 |
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| No.65 |
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| No.66 |
おかめ八目で、必ずしも理事(長)経験者のレスが参考になるとは云えない。ここのレスを読んだら判ります。(但し、自分のMSにとって)
60さんが云うとおり、数合わせしても意味ないけど数も必要で抽選や輪番制だけで行くと、ハズレ組の場合管理会社の餌食に成り下がってしまう。数と質のバランス頭が痛いです。 |
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| No.67 |
後期若年者＝XYZが偉そうに「理にかなった批判を」だと。
管理組合員の和を築くための老若男女対象の親睦行事を「のんべえ理事が酒を呑みたいだけの公金横領行為だ」と事実無根、無礼千万な感情的書き込みをした奴が笑わせる。 |
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| No.68 | ||
| No.69 | ||
| No.70 |
スレ趣旨から逸脱し、特定発言者へ執拗な煽りや中傷は見苦しい限りです。
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| No.71 |
＞私は、今後匿名を隠れ蓑にする意見開陳は無視します。
所詮匿名掲示板と言ってたのは後期若年者。匿名性を前提とする掲示板で何たる勘違い発言。 発言者が誰か忖度するのは無意味、発言の中身で判断しようというのが彼の持論では。 具体的な理にかなった批判をした67に対して、事実を指摘されて逆ギレしてるだけの68。 |
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| No.75 |
小生のハンドルネームの流用はご遠慮下さい。
その内に、貴方のパソコンでは暫くの間書き込めなくなります。 |
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| No.76 |
すみません、コテハン変えます。質問の件よろしくお願いします。
>私は、今後匿名を隠れ蓑にする意見開陳は無視します。 あまり他人のことばかり気にするのは良くないですよ。あなたにいい言葉を送ります。 「我が事を人は何とも言わば言え、我が為す事は我のみぞ知る。」 都合の悪いことはシカトするが煽りを煽っているのだと思います。 特定できるハンネにしたから答えてください。 1.自分はコテハンと豪語していますが、今まで使ったハンネをすべて挙げて下さい。また、どうしてハンネを変えたのですか？ 2.どのハンネでも似たような批判があるのに進歩しないのはなぜ？ 3.役員をやらないのは自分の意思ですか？周りから却下されているのですか？また、その理由は？ 4.役員の選任の議案はいつも反対ですか？下調べもしないで投票するのは無責任だとおもいますし、賛成したのなら選任された者を尊重すべきですがどうでしょうか？ 5.法令遵守を意識されているのに、無関係な法令や都合のいい事例が出てくるのはどうして？ |
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| No.78 |
>>76
固定ハンドルを悪用しようとする方は、掲示板で他の人が誤解したり疑心暗鬼になるので、削除依頼とアクセス禁止を依頼させていただきます。 私は、後期若年者さんの発言内容とは関係なく、固定ハンドル使用者として敬意を払いたいです。 反論ある方は、ご自分の固定ハンドルを決めて一貫性ある反論してみては？？ |
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| No.79 |
それが>>76なのですが.....、どうして攻撃されるのやら.....。
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| No.80 |
×ｚｙ はコテハンとして認めるべきです。
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| No.81 |
>>76
＞特定できるハンネにしたから答えてください。 お答えしましょう。 ＞1.自分はコテハンと豪語していますが、今まで使ったハンネをすべて挙げて下さい。また、どうしてハンネを変えたのですか？ 書込み禁止だろうか、出来なくなった。 ＞2.どのハンネでも似たような批判があるのに進歩しないのはなぜ？ 主観の相違。 ＞3.役員をやらないのは自分の意思ですか？周りから却下されているのですか？また、その理由は？ 役員をやったかやらなかったかは事実確認の方法無く又表現の必要性なし。評価は人によりけり。 ＞4.役員の選任の議案はいつも反対ですか？下調べもしないで投票するのは無責任だとおもいますし、賛成したのなら選任された者を尊重すべきですがどうでしょうか？ 何を質問されているのか意味不明。 ＞5.法令遵守を意識されているのに、無関係な法令や都合のいい事例が出てくるのはどうして？ 抽象的ではなく、具体的な指摘が必要。 |
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| No.82 |
ありがとうございました.
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| No.83 |
スレ主です。別に逃げたわけではありません。みなさんの意見を当ＭＳに当てはめ、それ（各意見）が実行できるか否かを考えながら拝見させていただいていました。ＭＳはまだ１年なもので知識もないがゆえの質問でした。今の時点では個人的結論はまだ導き出せず検討中ですが、次期総会の議長にもなりますのでシステム的な事や他のＭＳのやり方、良点＆悪点など参考になりました。ありがとうございました。
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| No.84 |
後期若年者の提案にある
３．同一回数のグループの場合には、部屋番号順とかの勝手にルールを作り、貴方の作為的でない結果の候補者を決める。 （この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） は極めて問題がある。 現理事長である私がもし上記を実施し、管理人からの情報収集行為が発覚した場合、 （理事会の他のメンバーや管理人自身から口外される可能性が極めて高い） 病気情報を調べられた住民から、告訴されても文句は言えない。 逆に自分が調べられる側だとしたら、私は、管理人及び指示した人間を告訴します。 病気や健康状態というものは、極めて重大性がある個人プライバシー情報であり、管理人が軽々しく口外すべきものでなく、まして、それを意図的に聞き出す行為は犯罪的である。 |
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| No.85 |
>>84
＞管理人からの情報収集行為が発覚した場合、（理事会の他のメンバーや管理人自身から口外される可能性が極めて高い） あそこの旦那には会う機会が無いんだが、知ってる？ 元気そうかね？ くらいしか出来ない情報収集を口外されても問題なし。 ＞病気情報を調べられた住民から、告訴されても文句は言えない。逆に自分が調べられる側だとしたら、私は、管理人及び指示した人間を告訴します。 全く問題なし。それよりも立派な規約、細則があってもその下で、役員を推薦し総会決議したら、事実は病人で理事会に出て来るのは無資格の代理人だった場合の規約違反、理事会決議の無効の責任の方が重大である。 ＞病気や健康状態というものは、極めて重大性がある個人プライバシー情報であり、管理人が軽々しく口外すべきものでなく、まして、それを意図的に聞き出す行為は犯罪的である。 管理員とのコミュニケーションが希薄な理事長なのか、その内にいやと云うほど経験されましょうが、 救急車のタンカのエレベーターへの搬入出の問題点、 車椅子の走行への構造的、人為的な障害の有無、 保護者責任の放棄の触法精神障害者（認知症）への対応など 管理員からの理事長への相談はすべて個人のプライバシーに関連する事項に、理事長は関与を余儀なくされる現実をどう対処するのでしょうか、プライバシ−を理由に逃げるのでしょうか。 |
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| No.86 |
後期若年者は個人プライバシーの軽んじており、極めて危険である。
>あそこの旦那には会う機会が無いんだが、知ってる？ 元気そうかね？ くらいしか出来ない情報>収集を口外されても問題なし。 甘い。私が当事者なら管理人と情報収集を命じたあなたを告訴します。 >全く問題なし。それよりも立派な規約、細則があってもその下で、役員を推薦し総会決議したら、>事実は病人で理事会に出て来るのは無資格の代理人だった場合の規約違反、理事会決議の無効の責>任の方が重大である。 議論が違う。ここで問題にしているのは、管理人に命じ、個人プライバシー情報を暴き、 病歴のある方の個人情報をリスト化することである。リスト化した時点で、あなたは違法な行為に手を染めている。 輪番制や抽選で、病人に役員指名が回ってきたら、次点の候補に自動的に移ることや当人が病人である場合代理人をを認めるかどうかの制度の問題と、個人情報をあばく行為とは無関係である。 私は、あなたの個人情報を軽んじる態度を問題化している。 自分のところでそれをやられたら、私はあなたを躊躇無く告訴する。 ＞管理員とのコミュニケーションが希薄な理事長なのか、その内にいやと云うほど経験されましょ＞うが、 ＞救急車のタンカのエレベーターへの搬入出の問題点、 ＞車椅子の走行への構造的、人為的な障害の有無、 ＞保護者責任の放棄の触法精神障害者（認知症）への対応など ＞管理員からの理事長への相談はすべて個人のプライバシーに関連する事項に、理事長は関与を余＞儀なくされる現実をどう対処するのでしょうか、プライバシ−を理由に逃げるのでしょうか。 誹謗中傷である。理事長をすれば、個人プライバシーに直接触れる機会は不可避である。 だからこそ、個人プライバシーの保護や外部への情報流出には一番気を使う。 後期若年者のような無神経な態度では、情報は漏洩が不必要に起こるだろう。 病人リストをつくるなど、非常識にもほどがある。そんなものはつくる必要が管理組合には断じてない。現理事長である私が、そのようなリスト化を試みるものがあれば、糾弾し、完全に破棄させる。管理者としてのつとめである。 |
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| No.87 |
単純に言えば、後期若年者の病人リストづくりは犯罪的行為であるし、管理人に調査依頼するのは犯罪的な教唆である。
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| No.88 |
>>86
＞病歴のある方の個人情報をリスト化することである。リスト化した時点で、あなたは違法な行為に手を染めている。 勝手に作文はご遠慮ねがいます。 ３７世帯のマンションならば、役員は監事いれても３、４人程度。 その役員の過去の就任実績表を作る案を提示しただけで、それを針小棒大に誤解するとは反論する気にも馴れない。 しかも、質問者の現実を無視して、自分の物差しで「輪番制や抽選で、病人に役員指名が回ってきたら、次点の候補に自動的に移ることや当人が病人である場合代理人をを認めるかどうかの制度の問題」とか、それがあれば質問しなかったでしょう。 |
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| No.89 |
横レス失礼します。
後期若年者さんの関係法令の御勉強ぶりには常々敬服しておりますが、今回の件はいかがでしょうか。 個人情報保護法第23条に、今回の病気・健康状態といった情報収集の考え方の基本があります。取扱事業者云々はこの際関係なしでいきましょう。法の適用対象か否かは別として、法の趣旨は尊重されるべきだからです。 第二十三条 個人情報取扱事業者は、次に掲げる場合を除くほか、あらかじめ本人の同意を得ないで、個人データを第三者に提供してはならない。 一 法令に基づく場合 二 人の生命、身体又は財産の保護のために必要がある場合であって、本人の同意を得ることが困難であるとき。 三 公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進のために特に必要がある場合であって、本人の同意を得ることが困難であるとき。（以下略） 非常時の対応に関する管理員の相談と、役員を決めるにあたっての個人情報の収集がまったく別次元のものであることは明白でしょう。 そもそも、 ＞役員を推薦し総会決議したら、事実は病人で理事会に出て来るのは無資格の代理人だった場合の規約違反、理事会決議の無効の責任の方が重大である。 というのも荒唐無稽な話です。本人に会えば断られるから、と、本人の意思確認もせずに推薦し、総会に懸案してしまう乱暴な行為自体の異常さを示しているにすぎません。決議無効の責任を個人情報を取得できなかったことに摩り替えるのは本末転倒の理屈です。 論語読みの論語知らず、という言葉がありますが、今回ばかりはそのように思います。 |
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| No.90 |
>>89
＞本人に会えば断られるから、と、本人の意思確認もせずに推薦し、総会に懸案してしまう乱暴な行為自体の異常さを示しているにすぎません。 質問者のマンションの現実にあった、客観性のある提案です。 個人情報保護法は、全く無関係です。 |
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| No.91 |
＞質問者のマンションの現実にあった、客観性のある提案です。
＞個人情報保護法は、全く無関係です。 今問題にされているのは、後期若年者が明示的に記述しているところの犯罪的な提案である。 （この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） かっこ書きで誤魔化しているが、実質的に病人リスト化を意味しており、犯罪的行為である。管理人に調査依頼するのは犯罪的な教唆である。 |
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| No.92 |
後期若年者は個人情報保護に無神経すぎる。おそらくそれは彼の人間に対する冷たさや配慮のなさが原因と思われる。法律至上主義ということはこれまでの言動から見受けられるが、人間性欠如、他人に対する配慮や敬意に欠けているから、病歴をあばいたり、病人を特定するような愚かしい真似をするのだろう。
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| No.93 |
後期若年者のような真似をうちの理事会の理事が管理人と結託していてやったら、
告訴するしかないだろう。 |
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| No.94 |
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| No.95 |
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| No.96 |
>>91
（この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） ＞かっこ書きで誤魔化しているが、実質的に病人リスト化を意味しており、犯罪的行為である。管理人に調査依頼するのは犯罪的な教唆である。 正確に読んで下さい。 「管理人などの情報から」が、貴方は「管理人に調査依頼する」に偽造してます。 「病人がいないことを内密に調べること」が、貴方は「実質的に病人リスト化を意味しており」に偽造してます。 大分トーンが低くなってきましたが、「犯罪的行為や犯罪的な教唆」にもって行くための偽装です。 >>92 ＞後期若年者は個人情報保護に無神経すぎる。おそらくそれは彼の人間に対する冷たさや配慮のなさが原因と思われる。法律至上主義ということはこれまでの言動から見受けられるが、人間性欠如、他人に対する配慮や敬意に欠けているから、病歴をあばいたり、病人を特定するような愚かしい真似をするのだろう。 何ら法律に起因しない、しかも事実誤認に基づく主観的な意見の開陳ですね。 |
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| No.97 |
>>何ら法律に起因しない、しかも事実誤認に基づく主観的な意見の開陳ですね。
法律さえ満たせば、人間的に最低なことを平気でするのが、後期若年者の正体。 今回の場合は個人情報保護法違反であるが。 |
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| No.98 |
>>97
難しいことは止めて、内閣広報のホームページを、貴方の管理組合の為にご紹介します。 質問者のマンションは確か３７所帯、各世帯１０人としても、５００人足らずでした。 Ｑ２ −１２ NPO法人や自治会・町内会、同窓会のような非営利の活動を行っている団体も、「個人情報取扱事業者」として、個人情報保護法の規制を受けるのですか。 Ａ 個人情報保護法にいう「事業」とは、一定の目的をもって反復継続的に遂行される同種の行為の総体を指すものであり、営利・非営利の別を問いません。したがって、非営利の活動を行っている団体であっても個人情報保護法の義務規定の対象となり得ます。 ただし、自治会や町内会については、5,000人を超える者で構成される組織は少ないことから、「個人情報取扱事業者」に該当しないことがほとんどであると考えられます。 |
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| No.99 |
>>98
法は現実的対応を見て対象、規制を書き分けることぐらい先刻御承知でしょうに。 違反でなければ妥当な行動、というものでは金輪際ありませんよ。 そこを皆さん突いてるのですが、どうしても判らないお方のようですね。 現理事長さんも、いたずらに構うのはやめませんか。拉致があきません。 |
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| No.100 |
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| No.102 |
防火防災計画の一環として、次の居住者アンケートでは「避難時に補助又は避難の確認を必要とする居住者」を任意で情報整備しようと準備しています。
もちろんプライバシーに関わることでもあり、申告はご本人又は家族の方の判断に委ねます。 万が一にも避難を要するような事態も想定すると、上記のようなリストは有効だと考えています。 法律違反？？ 組合員と居住者に収集の目的を明らかにし任意で申告頂く行為の何がコンプライアンスに抵触すると言われているのでしょうか？ 某氏の意見は非常に個性的ですが、けっして間違っていないと思います。 それに反論される方の意見は、感情的な内容が多く的を得ていませんね。 |
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| No.103 | ||
| No.104 |
>>102
＞組合員と居住者に収集の目的を明らかにし任意で申告頂く行為の何がコンプライアンスに抵触すると言われているのでしょうか？ 後期若年者はこそこそと居住者に収集の目的を明かさず個人情報を集めようとしてるんですよ。よく読めば？ |
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| No.105 |
>>103
おおいに誤解されていると思います。 合法的な方法で、個人の情報を独自に集め整理することは個人情報関連法とは無関係です。 目的を偽って情報を収集したり又は目的外にリストを使うと違反になりますが、例えば郵便ボックスの部屋番号と表札から、独自にリストを作成したら違反になりますか？ 私はならないと思います。 このスレの発端になった管理員の作業の件、 管理組合の理事会が受託契約範囲内で、管理員に作業指示するのは当然です。 管理員が日常で知りえた居住者の情報を組合へ提供するのは、プライバシー保護法には抵触する部分があるかもしれませんが、個人情報関連法とは関係ないと思います。 例えば、管理費の回収は委託契約してると思いますが、滞納者について管理会社が「個人情報法の絡みで・・」などと称して管理組合に詳細を明らかにしないことは妥当ですか？ （無論、たいていの管理会社は個人情報事業者のはずです。） |
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| No.106 |
少なくとも、現理事長を名乗る人は勉強不足だね？
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| No.107 |
＞管理員が日常で知りえた居住者の情報を組合へ提供するのは、プライバシー保護法には抵触する部分＞があるかもしれませんが、個人情報関連法とは関係ないと思います。
いい加減な判断ですね。法的にはともかく、管理人に個人が秘密にしておきたい情報であろう 病気のことを探らせるのは、異常だろう。 |
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| No.108 |
>>後期若年者はこそこそと居住者に収集の目的を明かさず個人情報を集めようとしてるんですよ
非常に不適切。自分の理事会でそんな理事がいれば、叱責したいと思う。 |
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| No.109 |
>>105
おおいに誤解されているのは貴方です。よく整理してみてください。 ＞目的を偽って情報を収集したり又は目的外にリストを使うと違反になりますが、例えば郵便ボックスの部屋番号と表札から、独自にリストを作成したら違反になりますか？ 郵便ボックスの番号や表札は本人の諒解のもと公開された個人情報です。それを活用してリストを作ることは、例えばゼンリンなどの地図業者が日常的に行っていることです。 今回懸案の管理員が入手した入居者の健康情報は、管理組合から委託された業務の中で入手しているわけですから、管理組合が居住者から入手した情報といえるものです。 通常、入手する個人情報は、①日常管理の用に供する目的、②非常時の危機管理目的の２段階で収集するもののうち②にあたりますが、それを役員の人選といった日常管理目的で使うことは目的外、といっているのです。 なお、個人情報保護法とプライバシー保護法は同じ概念で、日本では「個人情報の保護に関する法律」です。 あとの滞納の例も、先に書いたとおり管理人＝管理組合ですから、拒むこと自体ナンセンスです。それを管理組合が公表するかどうかが個人情報保護の話です。最近の考え方では、管理組合が区分所有者全体の共同の利益を追求するうえで公表は必要であり、手段や方法については配慮すべきですが、公表自体はできるとなっているようですね。 |
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| No.110 |
修正です。
＞通常、入手する個人情報は、①日常管理の用に供する目的、②非常時の危機管理目的の２段階で収集するもののうち②にあたりますが、 では意味がとおりませんね。 ＞この入居者の健康情報は、①日常・・ でした。 また最後の最近の考え方は↓にあります。 http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20080422/518761/?ST=pri... いい加減トピずれになってきましたのでこのへんで。 |
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| No.111 |
みなさん非常に検討はずれな議論をしていますが、
もう一度原点に帰ってお考えください。 個人のプライバシー情報といっても、住所や電話番号のような軽いものもあれば、私有財産額、借り入れ状況など、重いものもある。病気や通院歴など、プライバシー情報中でも、最も重く、クリティカルな個人情報ではなかろうか。 管理組合の業務も大切だろうが、個人のプライバシー情報よりも重いのか？ みなさん立ち戻って考えてもらいたい。 理事会の役員を任命する程度のことで、個人の重要なプライバシー情報を集める必然性があろうはずもない |
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| No.112 |
>>110
まだ反論したい部分もあるのですが、 ＞いい加減トピずれになってきましたのでこのへんで。 了解です(^^ヾ また、提示されたページは参考になりました。ありがとうございました。 --- 話題戻しまして「次理事候補選出の際の条件」ですよね？ うちのマンションも立候補・推薦では足りませんので、輪番制を追加導入しました。 輪番ですが、事前に該当組合員とネゴします。 「外部オーナー」だったり、「病気で加療中又は入院中」はネゴの段階で避けているようです。 ネゴするのが当期理事長の仕事になっているので、その他の判断や拒否許諾理由は定かではありません。 ただ、輪番制といえども一度も理事会に出ない（出れない）人や止むをえない（←ここは曲者ですが）は理事長判断で避けるのは妥当と考えます。 公平性を考えればいろいろ矛盾するとは思いますが、（自分の経験からも）現実的な対応も必要だと思ってます。 |
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| No.113 |
ちょっと不足がありました。
ネゴ前には、定例理事会の資料などではわからない、次の候補者の日常の違反や問題などを管理員にもヒヤリングしているようです。 理事長としては、来期の理事（会）もなるべく積極的かつ適正な運営ができるよう調整しています。 |
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| No.114 |
>>112
遠慮しただけですよ。またその話題のスレが立ちましたら、よろしくお願い致します。 >>2で輪番制をあげたのは私ですが、輪番制は全体としては例外を認めず（つまり理事長査定をしない）、そのかわりフロア単位や階段単位でグループをつくり、その中では比較的つきあいもあるでしょうし、おたがい様的なところもありますから、「今年は単身赴任で無理なので、来年に」といったやりくりができればうまく回るかと思います。 素行や困ったさんだから外す、というのではその方はさらに浮いて悪循環になるでしょうし、そういう人用の比較的楽なポストを設けておく、というのも手ですね。 ともかく、きめ細かい配慮はするが変な工作はせず、全体としては淡々と習慣化するのが輪番制の極意かと。相対的にハズレぽい年もあるでしょうが、それなりになんとかなるものです。それに加えて、タテ糸として補う専門部会みたいなのがあれば理想ですね。 |
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| No.115 |
なんか、炎上した？
個人情報保護法がらみだと、管理会社は「個人情報取扱事業者」であることが多いでしょう。 健康状態の調査は、要救護者をピックアップしておくためならともかく、 役員としてふさわしいかを判断するために要求することは良くありません。 こちらは法の対象外でも、あちらが法の対象となっているのであれば、 要求しないのが当たり前です。 答えると法を犯す質問はしちゃいけない。 |
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| No.116 | ||
| No.117 |
>>111
個人情報保護法からプライバシーへ、当初の訴えるとの主張から見ると、大分勉強になられたことは良い事だったと思います。 ＞理事会の役員を任命する程度のことで、個人の重要なプライバシー情報を集める必然性があろうはずもない 相変わらず誇大広告気味の表現ですが、前にも実例で示しましたが、理事長としては絶えず個人情報を気にしていなければならない事は、その内に気づく事になりましょう。 |
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| No.118 |
理事長としては絶えず個人情報を気にしていなければならないことは当たり前である。
私は、後期若年者は、個人情報法の対象者の管理会社から雇用された管理人に、守秘義務がある重大情報を聞き出すとしう行為を問題にしている。 上記の事態が発覚した場合、理事に、個人情報を漏洩した管理人は、個人情報漏えいをしたことで、告訴するし、それを教唆したことで、理事も告訴をする。（少なくとも理事をやめてもらうよう監事に相談する） |
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| No.119 |
理事長としては絶えず個人情報を気にしていなければならないことは当たり前である。
従って、守秘義務を常に意識すること。不必要に、個人情報を集めることはすべきでない。 管理費滞納者の氏名・部屋番号をおさえるのは、管理費未納金回収のために必要だからやるためであり、管理費未納した理由が、本人の勤務会社や事業が不振のためとか、ギャンブル等の浪費によるものか、サラ金などの借金のためかなど、直接関係しない個人情報まで聞き出すことはしてはいけないことは当然だろう。 後期若年者がすることは、まさにこのことである。 輪番表をつくり、輪番表で、次回役員候補となる本人に、事前にヒアリングして、役員候補になったが、不都合はないかという質問をすればいいだけで。もし拒否した場合追加質問で、病気かなにかの理由がない限り、できる限り承諾してほしいと交渉するということが正常であるのに、 その労を回避するなど、不適切な理由で、管理人から守秘すべき情報である病気などを聞きだし、 事前に候補者を決めることは、非常に不適切なやり方である。 |
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| No.120 |
>>116
＞個人情報保護法の名前に魅せられた貴方を、全否定 意味不明ですね。別に法に魅せられてるわけでもなく、また私の言を全否定するような論拠も貴方にはなさそうです。 貴方がどなたかの「法違反」の言葉に反応し、>>98で得々と個人情報取扱事業者の規定など持ち出すので、法の設計には実務面（過度な手続要求や対象設定をしないといったこと）の考慮もあり一定の枠を定めているのであって、違法でなければ問題なし、ではないでしょ、と書いただけのことです。 貴殿ほどの方ならば当然御承知であろうことでしょうし、私が違法性などの法令解釈のレベルでなく、個人情報取扱いの趣旨論レベルで取扱いの妥当性を問題を言ってるのも明白でしょうに、「禅問答」とは理解に苦しみます。 |
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| No.121 |
ここで後期若年者の、法律のコピペは盛んだが役員経験なしというのが、重大なネックになっている。
管理員もフロントマンも業務上知りえた事実を濫りに口外しないのは当然であり、契約書などに謳ってある所もある。 理事会の決議すら通さずに、知りえた情報を収集して回るのはもはや良識ある大人の行為とは思えない。 どうしても必要なら理事会でも総会でも審議に懸けるのが当然である。 |
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| No.122 |
管理員もフロントマンも業務上知りえた事実を濫りに口外しないのは当然であり、契約書などに謳ってある所もある。
→ここまでは同意 理事会の決議すら通さずに、知りえた情報を収集して回るのはもはや良識ある大人の行為とは思えない。どうしても必要なら理事会でも総会でも審議に懸けるのが当然である。 →理事会で決議できることではないです。不必要に、個人情報を集めるようなことはやめるべきです。 例えば、後期若年者が提案した、理事会役員選出ごときのことで、 個人の病歴などの重大な個人プライバシーを管理人から聞き出すようなことを、理事会や総会の議案にすることなど愚かしいことです。 |
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| No.123 |
>>118
＞私は、後期若年者は、個人情報法の対象者の管理会社から雇用された管理人に、守秘義務がある重大情報を聞き出すとしう行為を問題にしている。 またまた新知識を得ましたね。 管理会社の個人情報保護法上の事業者の必要条件は、個人の数が過去６か月以内のいずれの日においても５０００人を超えない者は、個人情報取扱事業者に該当しないのですから、事実確認をもせずに他人の情報の流用に過ぎません。 >>119 ＞輪番表をつくり、輪番表で、次回役員候補となる本人に、事前にヒアリングして、役員候補になったが、不都合はないかという質問をすればいいだけで。もし拒否した場合追加質問で、病気かなにかの理由がない限り、できる限り承諾してほしいと交渉するということが正常であるのに、 これが出来れば、このスレッドは無かったでしょうとは既に説明済み。一般論とのすり替えはご遠慮下さい。 ＞その労を回避するなど、不適切な理由で、管理人から守秘すべき情報である病気などを聞きだし、 事前に候補者を決めることは、非常に不適切なやり方である。 私案は、具体的に説明済みで、為にする脚色、改竄は止めるべきです。 |
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| No.124 |
＞管理会社の個人情報保護法上の事業者の必要条件は、個人の数が過去６か月以内のいずれの日におい＞ても５０００人を超えない者は、個人情報取扱事業者に該当しないのですから、事実確認をもせず＞に他人の情報の流用に過ぎません。
この場合の事業者は、管理会社本体ですから、個人情報取扱事業者として適用されます。管理会社は多数の物件を管理しているため、扱っている個人情報は非常に膨大です。当然5000を常に超えています。 管理人は、管理会社に雇用されており、管理会社全体の一部と考えるのが妥当です。 つまり、個別の物件の管理戸数とは無関係です。 後期若年者の主張は完全に間違っている。 |
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| No.125 |
>>これが出来れば、このスレッドは無かったでしょうとは既に説明済み。
スレ主に聞きたいが、本当にできないのか。理由を述べてほしい。 後期若年者の勝手な決め付けであると考える。 スレ主は責任をもって回答することを望む。 >>私案は、具体的に説明済みで、為にする脚色、改竄は止めるべきです。 脚色、改竄はしていない。後期若年者の提案には、そういう危険をはらんでいるという 指摘である。 |
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| No.126 |
後期若年者に問う
自分の提案が、個人のプライバシーを不必要にあばくことになっていないか反省はないのか。 人間として、やましいことはないと自信があるのか。 |
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| No.127 |
このスレを呼んでいる人達全員に問う。
下記のようなことを理事会役員がすることが、社会通念上許されるのかどうかを意見を聞きたい。 非常に、気持ちが悪い行為だし、個人プライバシーを侵害する行為だと思うが、いあかがでしょうか？ （この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） |
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| No.128 |
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| No.129 |
>>123
＞これが出来れば、このスレッドは無かったでしょうとは既に説明済み。 私も暇ですね。その「説明」とやらを探してみましたら、>>29の ＞スレ主さんのマンションが１０年経っても役員制度確立なく、ご本人のキャリヤーからも、理想をコメントしても、ご本人の要望に添えないと判断しました。 ＞前述の通りスレ主のマンションの実態とご本人の力量から無理なことと推察しました。 ＞今更正攻法の輪番制の提案はスレ主のマンションと失礼だがスレ主には無理と判断したコメントでした。 なのですね（違ったら済みませんが）。 スレ主さんの管理組合の情報がほとんどない中で、その実態やスレ主さんの力量を判断したり、しかも今後の展望や活性化に少しでも寄与する要素もなく、その場しのぎどころか運営を後退させるような案を「これしかない」とは、先方さんに随分なことでしたが、掲示板ですから色んな意見が飛び交い、読み流したり参考にしたりでよいのです。 これで某氏案についてのやりとりはお終いにしませんか。 |
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| No.130 | ||
| No.131 | ||
| No.132 |
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| No.133 |
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| No.134 |
>>133
既に答えています。 No.85 by 後期若年者 2008/07/19(土) 08:56 >>84 ＞管理人からの情報収集行為が発覚した場合、（理事会の他のメンバーや管理人自身から口外される可能性が極めて高い） あそこの旦那には会う機会が無いんだが、知ってる？ 元気そうかね？ くらいしか出来ない情報収集を口外されても問題なし。 ＞病気情報を調べられた住民から、告訴されても文句は言えない。逆に自分が調べられる側だとしたら、私は、管理人及び指示した人間を告訴します。 全く問題なし。それよりも立派な規約、細則があってもその下で、役員を推薦し総会決議したら、事実は病人で理事会に出て来るのは無資格の代理人だった場合の規約違反、理事会決議の無効の責任の方が重大である。 |
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| No.135 |
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| No.136 |
再掲します。
このスレを呼んでいる人達全員に問う。 下記のようなことを理事会役員がすることが、社会通念上許されるのかどうかを意見を聞きたい。 非常に、気持ちが悪い行為だし、個人プライバシーを侵害する行為だと思うが、いあかがでしょうか？ （この場合、管理員などの情報から病人がいないことを内密に調べることと、他の理事にも議案作成寸前まで公開しないことが必要です。候補者名が漏れると必ず拒否反応が現れて「仕方なき輪番制」が崩れます。就任に不適切な事情で外した人がいたことは議案に説明する。） |
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| No.137 |
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| No.138 |
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| No.139 |
現理事長さん
徹底的にやっつけなくとも、もういいじゃないですか。分かる方には分かっているし、本人にも引き際っていうものがあるし、これくらいにしましょうよ。 今後のこの方のご意見を読むときの参考になって、むしろよかったんじゃないですか。 |
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| No.140 |
>>138は、後期若年者の敗北宣言として受け取ります。
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| No.141 |
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| No.142 |
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| No.143 |
あらら、久しぶりに開いたら、コロセウムの喫煙者対禁煙者のレス見たいに２チャンネル化している。
これじゃまともな理事会の参考にと思っている方々はこのスレに来なくなる。 大人の情報交換の場に戻しましょう。 |
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| No.144 |
どうも、論破するのが目的のようになってますねー。ところで、当方の例をば。
（一応、理事をつとめた経験があります。念のため。） ・築１０年未満、６階建て、各階１０〜１５戸のマンションです。 ・輪番制です。理事は各階から１名で計６名。監事は１名。 ・理事は２年任期で半数交代。監事は１年任期（今年は１階から、来年は２階から・・・）。 ・最初の理事・監事は抽選で決定。その後、最初の通常総会で輪番制を導入。 ・制度走り出しの都合上、最初の理事の半数は１年任期。あとは順調に半数交代。 ・役職は互選。但し、新任３名から副理事長を選出し、自動的に来期理事長となる。 （つまり、理事長は１年任期。） 輪番表を作ってあり、数年後の理事・監事候補までわかるようになっております。 但し、立候補もOKにしており（実際に立候補者もいました）、その場合は輪番表を 修正しております。 輪番表はあくまで候補者であり、通常総会前に、理事長から候補者に、個別に 打診に伺っております。原則、断れない決まりですが、もし病人だったり、 転勤だったりした場合は、その候補者自身に、次の輪番の方と交渉してもらう ようにしております。候補が決まれば、最終的に通常総会で承認を得ます。 スレ主さんの状況は明確にはわかりかねますが、 まずは輪番制につき、制度として、通常総会で承認を得るのが先決と思われます。 （それができない状況だと、また別次元の議論が必要ですね。） 候補者に事前確認することで、個人情報云々の問題もなくなるかと思われます。 （ここでゴネるような候補者なら、それはそれで別次元の議論となるでしょう。） とりあえず、ご参考まで。 |
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| No.145 |
>>142
副理事長はやりましたがね。だれもおたくの心配なんかしてないですよ。 異論を唱えたら「反論になってない。きちんと見解を述べよ」「いえ、じゃあもう結構です」「敗北宣言だな」とかやられそうで何も言わない理事さんのことを心配してるんですよ(笑) ゴミレスですみません(笑)＞皆様 うちのマンションも10年に１回くらいの輪番です。 >>144さんの ＞原則、断れない決まりですが、もし病人だったり、転勤だったりした場合は、その候補者自身に、次の輪番の方と交渉してもらうようにしております。 と同じやり方ですが、理事長は個別に打診はしません。候補者を集めて「よろしく」とだいたいの当年度の課題の積み残し状況などをお話するくらいです。特段逃げ回る人もいませんし、うまく（？）順番が来るまでに転居する人もいましたね。 |
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| No.146 |
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| No.147 |
145は、2chぽくていやになるね。
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| No.148 |
スレ主です。いろいろなご意見ありがとうございました。スレ主は２０代前半、ＭＳ経験１年、管理組合の事さえ理事長になるまで知らなかった未熟者のため、熱い議論に口を挟めるわけでもなく、申し訳ありません。当ＭＳは総会の出席率をはじめ、出席できるか否かの用紙さえ集まらない状況らしく残念でなりません。少なくともここに書き込んでくださってる方々のような意見が飛び交うようなら、当ＭＳももっと良くなる事だろうと読みながら思いました。スレ主は、当ＭＳの状況からまずは立候補者からと考えます。無しであれば輪番の導入ですかね。それについての詳細を決めるのが今後の総会の課題となる事だろう思います。
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| No.149 |
>それについての詳細を決めるのが今後の総会の課題となる
それは、総会の課題ではなく理事会の課題です。 それではよい運営をお祈りいたします。 |
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| No.150 |
>>148
＞スレ主は、当ＭＳの状況からまずは立候補者からと考えます。無しであれば輪番の導入ですかね。 ご苦労様です。しかし、役員をやりたがらい環境の中で、未だ他力本願（本当はこの様な時使う表現ではありませんが、）の姿勢ですね。少なくとも理事長である貴方のリーダーシップが必要です。 ＞それについての詳細を決めるのが今後の総会の課題となる事だろう思います。 規約でご承知とは思いますが、総会は詳細を決める場ではなく、理事会で詳細案を決めて総会に理事、監事候補者の推薦を提案し、それを決議しないと、来期も理事長か役員を延長せざるを得なくなりましょう。 貴方の様にたまたま出席した人が、役員を承諾するとは限らないことを危惧します。 規約にありましょうが、「後任の役員が就任するまでの間引き続きその職務を行なう。」ことをお忘れなく。 |
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| No.151 |
>少なくとも理事長である貴方のリーダーシップが必要です。
お前がそれ言と荒れるぞ |
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| No.152 |
スレ主です。いろいろと勉強不足です。確かに私の行動次第ですね。がんばりたいと思います。アドバイスありがとうございました。
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| No.153 |
私もマンション住まい歴２年で今年初めて役員になりましたが、なり手不足という現状を感じました。輪番制ですが、うまく理由をつけて「逃げる」人がいるようです。
よくわからないのですが、役員になった方には、褒章を与えるというのは問題あるのでしょうか？ クオカードとか、ささやかな「得した」と思えるようなもので良いと思うのですが・・・。 |
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| No.154 |
役員２年目です。
>役員になった方には、褒章を与えるというのは問題あるのでしょうか？ 総会で承認が得られるなら問題ありません。 うちは、３００世帯。管理費、修繕積立、駐車場収入あわせて、年間で役１億円が集まります。 管理費から、理事会活動費という名目で（理事長は月１５千円＋平理事１０千円×１１）×１２＝１５０万円が予算計上されています。 ただ、そっから、役員忘年会費用とか夏祭り寄付金とかが源泉徴収(？)されたうえ、活動に関わる交通費とかも自腹だったりするので、まるまるは手元に残るわけではありませんが・・、とはいえ、残りは理事報酬みたいなものとして、合意は得られている状況です。 それでも、まじめにやったら割にあわいない。名誉職のボランティアとして割り切らないとやってられない。 工事発注先を、いろいろ調べて、競争入札で１０００万円節約してもボーナス出るわけでなく、万が一、不具合でもあれば、安いところを選定したのは誰だとか責められ・・・。総会でみんなで承認したんだからみんなの責任だろとか思いながら・・・。 報酬だしたって、やりたくないヤツはやっぱりやらない。とつくづく感じてます。 |
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| No.155 |
補足
No.154 は。あくまでも、No.153 に対するレスです。 スレ主のNo.152 とNo.153の間は約２ヶ月あいている。スレ主は既にみてないと思うし。 |
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| No.156 |
＞>役員になった方には、褒章を与えるというのは問題あるのでしょうか？
＞総会で承認が得られるなら問題ありません。 役員の資格を疑います。 役員は特に、理事長は管理者としての職務権限とそれに対する委任の受託者としての報酬に限られます。 民法６４８条をご覧あれ。 |
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| No.157 |
＞>役員になった方には、褒章を与えるというのは問題あるのでしょうか？
＞総会で承認が得られるなら問題ありません。 理事会役員を報酬制にしているマンションはよくありますよ。 理事会出席1回あたり数千円とか年間数万円とか言うレベルだと思いますが。 （もちろん総会承認が前提、金額は明確に決めておかれたほうがよいです） 当マンションでは無報酬ですが、前期の理事会が交代する際に 皆で飲み会をした際に話題には出ました。 けど数万円程度で、「カネ払っているんだからマジメにやれ」みたいなことを 言われる（かもしれない）のはいやだよね〜、という意見が大勢でした。 〜飲み会費用も「理事会活動費から出しても問題ないとは思いますよ」と言う管理会社の アドバイスもありましたが同様理由で参加者の会費制でした。 現在は立候補者が足りなければ（いつも足りませんが）、経験者を除く抽選でお願いしています。 〜総戸数300戸ですのでこのやり方でも20年(!)しないと全員には回らないので。 マジメにやればキリがない（専業にしなくてはいけないくらい）仕事ですので 「ボランティアで抽選であたっている人がなんとかやってくれているんだから みんなも我侭言わず協力しませんか？」 くらいの発言ができる今のほうがマシかな、という状態ですね。 マンションごとに事情や性格の違いはあると思いますがご参考まで。 |
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| No.158 |
＞〜飲み会費用も「理事会活動費から出しても問題ないとは思いますよ」と言う管理会社のアドバイスもありましたが同様理由で参加者の会費制でした。
会費制は賢明でした。 管理会社のアドバイスは、理事会の管理費の杜撰管理で組合員の関心を理事会に集めて、管理会社への注目を回避させるための常套手段です。 |
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| No.159 |
>>153
褒章とかお礼とかいう感覚でなく、 「業務に対する正当な対価」として報酬を位置づけた方がいいと思います。 よくいうボランティアという言葉も、怠慢の言い訳に使ったりする人があるし ひとのためとか、やる気とか、そういう気持ちの問題にすると面倒なので 「法令規約に基づいた業務」だと自覚して徹した方がスッキリしていいです。 （報酬の有無・多寡には無関係です） |
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| No.160 |
＞褒章とかお礼とかいう感覚でなく、「業務に対する正当な対価」として報酬を位置づけた方がいいと思います。
意義あり、民法６４８条によるべきです。 |
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| No.161 |
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| No.162 |
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| No.163 |
（受任者の報酬）
第六百四十八条 受任者は、特約がなければ、委任者に対して報酬を請求することができない。 ２ 受任者は、報酬を受けるべき場合には、委任事務を履行した後でなければ、これを請求することができない。ただし、期間によって報酬を定めたときは、第六百二十四条第二項の規定を準用する。 ３ 委任が受任者の責めに帰することができない事由によって履行の中途で終了したときは、受任者は、既にした履行の割合に応じて報酬を請求することができる。 |
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| No.164 |
・「褒章」でなく、「報酬」だったらいいってこと？
・「報酬」は事前ではなく、事後でないといけないってこと？ |
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| No.165 |
>>164
それが違うんだよね・・・ 結局、管理組合が規約などで明記すれば名目や支払い方法などは、どうでもｏｋ。 民法に詳しい例の方は、人を悩ますだけでちっとも役に立たない存在。 弁護士さんは、法律を知らない一般の人へ、法律を噛み砕いて問題の事案への適合を「わかりやすく」説明する職業。 知ってる覚えてるってだけなら、ただのオタクに過ぎない。 |
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| No.166 |
>>160＝163？
＞六百四十八条 受任者は、特約がなければ、委任者に対して報酬を請求することができない。 ↓ 特約があれば報酬支給はできますね。 条文を引用するなら、この場合はこうなります、こういう場合はこうなります などと、実社会に適用させてご紹介下さいよ。 無意味ですよ。 |
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| No.167 |
＞それが違うんだよね・・・結局、管理組合が規約などで明記すれば名目や支払い方法などは、どうでもｏｋ。
非常識の極みです。 費用は前払請求権があるが、報酬は事後です。 |
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| No.168 |
>>167
あなたの常識は、世間の非常識！！ 法文だけで世の中を解釈しようとするからおかしくなる。 だいたい、法令なんてアバウトにしか書かれてないから、裁判で事案ごとに判断するんでしょ？ ちょっと世間から離れて壊れちゃった人っぽいので、説得する気がありませんが。 |
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| No.169 |
＞だいたい、法令なんてアバウトにしか書かれてないから、裁判で事案ごとに判断するんでしょ？
下記に訂正します。 「だいたい、法令なんてアバウトにしか理解出来ないから、裁判で事案ごとに判断をお願いするんでしょ？」 |
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| No.170 |
>>160＝163＝167
民法条文マニアらしいけど。 契約に定めがない（争いが生じた）場合』は、民法に拠るのであって 双方の合意があれば、原則として、契約内容は自由でしょう？ （もちろん、公序良俗等、強行規定に反しては駄目ですが） 横道にそれるので、別スレたててください。 |
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| No.171 |
↑そして、このスレも無用な民法スレと化していくのであった・・・・
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| No.172 |
＞契約に定めがない（争いが生じた）場合』は、民法に拠るのであって
＞双方の合意があれば、原則として、契約内容は自由でしょう？ ＞（もちろん、公序良俗等、強行規定に反しては駄目ですが） ＞横道にそれるので、別スレたててください。 文章の書き方を覚えてから又どうぞ。 |
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| No.173 |
↑
ミンポーの次は、ブンショー批判・・・ 問題解決のための建設的・具体的な意見をお願いしますね・・・。 |
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