ツーバイフォーと軽量鉄骨どちらが地震や火事に強いのですか？2×4メーカーは鉄骨は火事で溶けてしまうがツーバイハは表面が炭化して中まではなかなか燃えないとか、逆に軽量鉄骨メーカーはツーバイは地震で止めてある釘が剥がれ落ちてしまい崩れ落ちてしまうようなことを見せられましたが、いったいどちらが地震や火事に強いのでしょうか？教えてください。
[スレ作成日時]2005-10-28 00:54:00
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ツーバイフォーと軽量鉄骨どちらが地震や火事に強いのですか？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-10-28 13:58:00
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地震時にどちらが強いかは、地盤と施工技術次第。
火災については、外壁材と窓の防火性能、延焼防止機能があるか等々総合的に考えないをわからない。 軽量鉄骨は薄い鋼板をｃ型にしたという感じですから、耐熱性は重量や木材よりも弱いかも知れません。 |
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| No.3 |
プレハブと在来木造２棟の被害実態
５月２６日に岩手、宮城を中心に発生した三陸南地震は、重大な人的被害がなかったこともあって、関心は急速に薄れてしまったようですが、その後の調査が進むにつれて、住宅や建物に爪痕を残したことが明らかになっています。 日本住宅新聞では、岩手県大船渡市で２棟の住宅が全壊したというニュースをキャッチ、早速現地に飛びました。 壊れていたのは、築３０年の在来木造住宅（平屋）と、築１３年の２階建て軽量鉄骨プレハブ住宅（セキスイハイム）。大船渡市の地震被害助成金制度による判定基準で全壊扱いとなりました。 内部被害が目立ったプレハブ住宅 なぜ２棟に被害が集中したのかについては、地形と地盤の特殊性があったようですが、それぞれ壊れ方が違っていたことに、工法の特徴が現れており、特にプレハブ住宅の方は、内部の被害が大きかったのが目を引きました。 木造住宅の方は伝統工法で建てられていましたが、部材の断面が全体的に細いものが使われていること、過去の宮城県沖地震の際の補強が不十分であったことなどがわかりました。 上下動の振動が激しかった今回の地震では、瓦が落ちるなどの被害が多かったようですが、公共建築の破壊も目立っており、「堅い建物ほど被害が大きい」という声も出ています。 |
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| No.4 |
ツーバイが地震に弱いってｗｗｗ
阪神大震災を調べてみなよ。 ツーバイに比べ、鉄骨なんて、ボロボロだったから。 |
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| No.5 |
火事出した土地は、もうダメ
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| No.6 |
ツーバイでスプルース・ホワイトウッドなどのＳＰＦや面材に透湿抵抗の高いものを使った建物は最低ランク。金の無駄。
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| No.7 |
とスレタイも読めないローコスト軸信者が申しております
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| No.8 |
昔のツーバイは建築出来る業者も限られ、しかも導入時に作られた施工基準が
他の工法に比べ圧倒的に厳しかった。 初期からの定められた施工基準、施工初期ならではのきちんと基準に則った施工 これらが有り、初期のツーバイはその耐震性に置いて想定どおりの 非常に高い性能を発揮した。 今は知らね！ |
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| No.9 |
軽量鉄骨住人です。
地震についてはどちらもさほど優位さがあるとは思いませんが。 火災に関してはおそらくツーバイフォーの方が、建物の形として残る可能性が高いでしょう。 なぜならツーバイフォーは部屋１っ１っと隔離構造として考え天井裏などの空間まで 部分的に寸断されているので、鉄骨・組軸に対しては延焼を食い止められるからです ※ファイヤーストップ機構 ただし、だからと言って。 人が助かるかは別問題、隔離された空間で短時間に煙がまん延するならは火元の 人間はまず助かりません。 どちらも工法としてはある程度確立された技術ですので、予算と間取りの兼ね合いで 決めればよいと思います。 |
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| No.10 |
確かに燃え出したら家は終わりだね。
その時逃げられるかどうか、延焼時間の差があるかどうかって程度でしょうか。 人の住む空間として軸組み、総合性能としてのＲＣ 選択枠を広げてもよいかと思う。 |
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| No.11 |
>7 最低ランクの木材で建ててしまったのね。可哀想に。唯一、ツーバイと言える事が救いですか？ｗ
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| No.12 |
軽量鉄骨は全般的にダメだよね。地震に強いと思われがちなへーベルでさえ阪神大震災で全壊してるからね。
軟鉄軽量の、しかも軸組みは終わってるよね。 |
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| No.13 |
>※ファイヤーストップ機構 ・・・×
ファイヤーストップ構造・・・○ あはは |
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| No.14 |
>>12
>へーベルでさえ阪神大震災で全壊してる そうなんですか？ 現在、積水ハウスの軽量鉄骨ビーサイエ検討してるんですが、 営業マンは阪神大震災で全・半壊ゼロを強調してるため、 鉄骨は木造に比べ地震には強いとばかり思ってまし。 ヘーベルは重量鉄骨で積水よりさらに強いと思ってたんですが。 |
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| No.15 |
ヘーベルも2F建てだと軽量鉄骨。条件は積水と同じだが重量が積水の5～10倍重いから実は倒壊のリスクが高い。
だからヘーベルは揺れが大きくなるとALCを脱落させ重量を減らす機構がついている。この構造のせいで気密がとれないわけだ。 クルマも家も軽い方が絶対有利。SPFを使うのは家も軽くなるし構造の工夫によりSPFを使ってるのに30年前に建てられたツーバイにも被害をもたらさなかった。 家を重くしたいならRC,軽くしたいならツーバイ 鉄骨軸組だけはあり得んよ。性能求めるなら |
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| No.16 |
家が重いと倒壊するリスクが増すのはわかるが、
（ヘーベルは別にして）軽鉄は重量的には木造と変わらんだろ。 鉄骨柱は細いし本数も少ないし。 最近の木軸はパネル貼って耐震性を高めてるが、 軽鉄は制震ダンパーというように方向性が違うので 地震時の倒壊リスクは簡単には比較できないのでは？ なので鉄骨軸組はありえんという意見には賛成できない |
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| No.17 |
RCね…
何気に倒壊歴も有るからね… クスクス |
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| No.18 |
そんなの使用する材質によるとしか言えない。
火災に弱い木軸ですら火災保険Ａ等級取れるというのに何を今更。 |
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| No.19 |
>17 ツーバイ信者…哀れｗ
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| No.20 |
よくわからないのですが、
軽量鉄骨で軸組工法だから地震に弱いのであれば、軽量鉄骨で枠組壁工法を使って建物は できないのでしょうか？スタッドやマグサをCチャンに変更してあとは合板貼れば 軽量鉄骨版ツーバイになりそうな気が・・・。 火事に対してはケイカル板にライナー紙貼ったもの使えばよさそうだけど。 コスト的にはかなり上がるね。 |
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| No.21 |
火災保険でA等級ってなんじゃ
そんなのあらへんよ 適当なこと書かんよう―にね ツーバイでも軽鉄どちらでも施工会社次第 ツーバイはある程度施工会社のばらつき少ない 軽鉄はばらつき多い |
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| No.22 |
と言うことは
鉄骨ユニットならok？ 躯体自体の重量が重くなるので自沈防止のため要地盤補強デスケド |
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| No.23 |
>鉄骨ユニットならok？
これみてみい 衝撃の全壊事例。内部は跡形なく崩落 http://www.hinet.bosai.go.jp/topics/miyagi030526/kikaku/JET030606.pdf ユニットは実はアブネエぞ 泣きたくなきゃヤメトケ |
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| No.24 |
工場管理された鉄骨ユニットが地震に弱いとは思えないな。
というより「並の地震には耐えうる」程度に管理されてる、と考えるのが合理的じゃないか？ つまり地震に弱いわけじゃないが、とりたてて強いわけでもない、と。 |
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| No.25 |
>工場管理された鉄骨ユニットが地震に弱いとは思えないな。
工場で 管理してるのは製造品位。強度を管理してるわけじゃない。 そもそもの設計が悪ければ悪い通りに現場に同じものが出来上がる。 でもこれも厳密には誤り。クルマのように全て完成した状態で出てくればの話 実際は現場で組むわけだから分かりやすく書けば組み付け単位が柱単位なのか箱単位なのかの違いに過ぎない。 現場の施工精度が工場に追い付かないのであれば組み付け単位を小さくしたほうが誤差を吸収しやすい。 実際ユニット住宅では基礎が割れるなどの被害も多い。 工場内で完結できないものづくりはバランスを考えないと全く長所を生かせないことになるばあいがある典型 |
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| No.26 |
>25
工場でも強度管理してると思うよ。それプラス現場でも管理。それが品質管理でしょ。 ＞実際ユニット住宅では基礎が割れるなどの被害も多い。 それってユニット住宅にしたから基礎が割れるんじゃなくて、 基礎の設計を間違えたから割れるんでしょ。 |
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| No.27 |
>ユニットは実はアブネエぞ
>泣きたくなきゃヤメトケ なるほど、全壊と言っても外見はそのままで中身が・・・ってのもあるのか 情報サンクス |
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| No.28 |
>工場でも強度管理してると思うよ。それプラス現場でも管理。それが品質管理でしょ。
>それってユニット住宅にしたから基礎が割れるんじゃなくて、 そりゃお前だけの思い込みだ。 やけにユニットに肩入れしてるが現実に倒壊してるんだから少なくともお前が工場に求めてる期待値とはかけ離れているのは明快だ |
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| No.29 |
しかし日本人も情けないよな～
米国人が考えたベニヤ小屋によってたかって太刀打ちできないなんて。 しかも誰が建てても一定の品位は確保できる まあ世の中の優れたものはほぼ全てが米国人が考えたもの、日本人は猿まねすらできない 笑 |
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| No.30 |
>28
写真や文面みたけどどこにも倒壊って書いてないよね。 現在の日本における地震対策は倒壊による死者を出さないってレベルを目指してるから 問題ないんじゃないの？ 現在の指標は、人を死に至らしめる状態を避けるってレベルであって 生活が出来ないってレベルを指してはいないよ。 これはRC造においてもそう。 たとえば鉄骨造における火事だけど、人が非難できる時間を確保できるような建物を 指標としているのであって火事にあっても生活に支障をきたさないレベルって事ではないよね。 これはツーバイでも同じ。 |
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| No.31 |
倒壊しなくたって中が壊滅的になりゃ危ないには変わらない
つまり倒壊しないレベルという定義自体に問題がある。 こなユニット住宅では死者が出たみたいだからな。 このメーカーのユニットは危ないぞっ |
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| No.32 |
適当なこと言うなよ。
死者?怪我人も出なかったと書いてあるぞ! |
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| No.33 |
>これはツーバイでも同じ。
絶対違う んなショボ鉄骨と一緒にすな ツーバイは米国学者が規格化した学術建築だ。 鉄骨のようにテキトーに作ってる家とは話が違うんだよ。 |
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| No.34 |
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| No.35 |
ユニットは論外だ。
ユニット施主はもういいよ。来なくて |
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| No.36 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.37 |
またしても連投ご苦労様
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| No.38 |
>29
>しかし日本人も情けないよな～ あなたもその日本人でしょ。自虐的ですね。 >米国人が考えたベニヤ小屋によってたかって太刀打ちできないなんて。 在来はメンテすれば２００年でももつけどツーバイはメンテしようと思っても出来ない。 地震で半壊しても在来だと修復できるけどツーバイだと修復できませんよ。 >しかも誰が建てても一定の品位は確保できる 現場で大工がツーバイ材で組む場合はムラがあるよ。それって工場で加工した場合の話でしょ。 在来だってスーパープレカットといって間柱や筋交とかも工場で加工するシステムあるよ。 ＞まあ世の中の優れたものはほぼ全てが米国人が考えたもの、日本人は猿まねすらできない それっておそらく英国人じゃないかなぁ。産業革命によっていろいろなものが発明されたからね。 アイデアは英国。商品化は米国。性能アップは日本。生産は中国。こんな図式でしょ。 >31 >つまり倒壊しないレベルという定義自体に問題がある。 あなたが言ってるのは定義ではなく基準でしょ。国に訴えればいいじゃん。 そしたら換気なしでは結露で腐るツーバイはすぐ除外されますよ。 >33 >ツーバイは米国学者が規格化した学術建築だ。 それがどうにかしましたか？規格化って意味わかって言ってる？ 構造的には犬小屋と一緒ですよ。とにかくガチガチに固めたってだけじゃん。 固めてるから地震には強いけど換気をちゃんとしないと結露で壊れやすい構造だよね。 それに増改築も簡単じゃないし。 >鉄骨のようにテキトーに作ってる家とは話が違うんだよ。 鉄骨造は力の流れと大きさを計算して部材サイズを決めて作ってますよ。 力の流れもわからないとにかくガチガチに固めたっていうものとは違うんです。 >34 >ユニット欠陥のフォローなんか頼んでねえよ。 あなたが何も知らないで欠陥だって言ってるからその勘違いを指摘してるだけですよ。 >35 ツーバイだって現地で組み立てる住宅ユニットでしょ。 だから引越しの時丸ごと建物を移動できる。あなたが言ってるのはプレファブのこと？ あなたがこなければいいんじゃないの？あなたが一人で荒らしているんだから。 ちなみに私はフラットに住んでます。 今回は細かく反論してみました。 |
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| No.39 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.40 |
３８はフラフラット揺れるプレハブハイムのフラット屋根のタイプでフラット３５でフラット建てますた
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| No.41 |
ツーバカ君このスレでも大暴れだねｗ
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| No.42 |
軽量Ｃチャン君も論破しようと躍起ですね。
でもプレハブに負ける家は無いでしょうから、あまり無理しないように。笑 |
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| No.43 |
火事に弱いのは木造ですね。
当たり前ですね。 木で作った焼却炉って見たことありません。 火事になったら、早く脱出しましょう。 地震はどっちもどっちですね。 計算どうりに施工されていれば、どちらも耐えきれます。 地震も家に居るときに起きてくれれば助かりますね。 |
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| No.44 |
日本の在来鉄骨は優れた米国学者の規格した木造の軽く足元にも及ばず。
鉄骨施主は必死の弁解 ホワイトウッドとベニヤでできた住宅相手に。ギャーっハッハッハ いつでもどこでも軸やユニット住宅は全壊大好きです！ ギャッハッハ 言うことは決まって「湿気で腐る」 でもね、そうなったツーバイって実は一棟もない（大手認可済みメーカーによる施工において） 逆に軸が腐る例はいくらでもある。鉄骨が錆びて崩れ落ちたという話もある ギャッハッハ |
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| No.45 |
家事に弱いのは鉄骨ですね。当たり前。
鉄骨にネオマ巻かないと耐火とれないからヘーベル以外は耐火NGだね。 ギャッハッハ ツーはそんなことしなくても耐火対応ok（但し三井と大成のみ） |
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| No.46 |
オイオイ、大丈夫？
とりあえず病院いったほうがよいよ。 |
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| No.47 |
家事！(笑)
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| No.48 |
>とりあえず病院いったほうがよいよ。
病院行くとよわい鉄骨を直してくれるのか？ www |
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| No.49 |
>45
ツーバイのほうがＲＣより耐火性能高いってなんで書かないの？ 都合のよいようにしか書かないね。 物事を自分に都合のよいようにしか考えない。都合の悪いことは無視する。 そんな性格では物事を比較することは出来ないですよ。 >但し三井と大成のみ 笑 |
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| No.50 |
>43さん、9.11知っていますか、ワールドトレードセンターは何故、崩壊したのですか？
あなたの家は鉄ですね、鉄100％のうちを見た事ありません。 家具もカーテンも履き物から茶碗箸までも鉄ですね！ それなら火事になりませんね、でも冬、寒くはないですか？ |
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| No.51 |
ワールドトレードセンターって飛行機に突っ込まれてテロにあった事件ですよね？
木造なら飛行機に突っ込まれても大丈夫ってことですか？ |
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| No.52 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.53 |
>>51
テロ以前に木造であんな高層建築建てられる工法ってないだろ |
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| No.54 |
だって50が…
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| No.55 |
まあ、ネオマ巻かない鉄骨は木造軸より耐火性がない。
これが事実。 積水ハイムなんかパッタリンコ |
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| No.56 |
鉄骨３階建ての場合、１階部分の鉄骨には耐火被覆をしなければならないと、建築基準法で定められているが、うちのパナホームの家はこれが施されていない。
完全な建築基準法違反で、実は工事中に役所の建築指導課から指導されていたが、パナホームが無視しして工事を強行、よって施工完了検査も請けていないことが調査で判明した。 耐火性能はゼロの家だが、ご丁寧にパナソニック電工製の火災警報器も手抜き工事で正常に作動しない。 また、鉄骨の溶接部分にも手抜きが見つかっていて、実際の強度は設計上の強度の半分以下しかないことがわかっている。 地震になれば溶接部分が破断して倒壊するとの調査結果が出ている。（阪神淡路大震災より弱い地震でも） それにﾌﾞレースも、図面にはあるのに、実際には取り付けられていない箇所が、何箇所もあるし、屋根なんかもともと軽いスレートだったのに雨漏りが止まらず、パナホームが厚みのある瓦にしないと雨漏りは止められないと言い出し、超重量級のコンクリートのモニエル瓦を載せられてしまい、家はスレートの重量で設計されてるから、コンクリート瓦の重量に絶えられず、既に屋根下地を支えている軽量鉄骨は撓んでいるし、地震がきたら確実に家は倒壊する。 これについてはモニエル瓦を扱っている業者と、パナホーム間に不正な金銭のやり取りがあり、その結果、載せられてしまった事が判明している。 最後は裁判になったが、パナホームは裁判でも違法行為のオンパレードだった。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/134796/7 ツーバイ、鉄骨に関わらず、まずはきちんとした業者を選ぶ事が肝心だ。 |
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| No.57 |
なるほど、ハイムとパナは一緒か。
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| No.58 |
ここでもご苦労様です。
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| No.59 |
ウチは昔ツーバイでした。昔なので２４時間換気設備も断熱材も入っていませんでした。
寒いし結露して白アリにやられたので２０年で建替えざるをえなくなりました。 お隣の軸組の家は築４０年は建ってますが、最近、壁に断熱材を入れて外壁を張り替えていました。 あと２０年くらいは建てかえるつもりないそうです。 |
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| No.60 |
大地震が来る前に建て替えで良かったですね。
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| No.61 |
えっ、大地震が来てから家を建て直した方が良かったと思いますよ。
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| No.62 |
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| No.63 |
>62
心配してくれてありがとう。問題ないです。 お金持ちじゃないと快適な生活ができない工法の家なんてダメですね。 金持ちだったら数奇屋造りにでもしない限り、木造は選びませんが 日本の就労者で年収４００万円未満が大半です。 そのような人達も快適な生活をできる建物工法が一番だと思いますし メンテナンスもできて５０年ぐらいもつ建物がよいことを学びました。 |
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| No.64 |
なるほど、そうなると20年持たない軸住宅ではあなたの希望が満たせないですね。
あと年収400未満と言うのは余りにも低すぎ、あなたの目線ではちょっとレベルが低すぎ |
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| No.65 |
軸組だとすでに４０年経っていても問題なくて、
まだ使ってあるって書いてあるじゃん。 年収４００万円未満が大半っても書いてあるし。 読解力のレベル低すぎ。 |
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| No.66 |
＞米国学者の規格した
アメリカのコンセントの形状も米国学者が規格しました。これってすごいの？ なお、日本のツーバイは日本の枠組壁工法として国土交通省で規格されてると思うよ？ >鉄骨にネオマ巻かないと耐火とれないからヘーベル以外は耐火NGだね。 >ツーはそんなことしなくても耐火対応ok（但し三井と大成のみ） わらえる。 ネオマフォームは断熱材であり耐火被覆材じゃないよ。 書き方はツーバイは断熱材入れないと結露するから・・・と一緒じゃないの？ 耐火被覆すれば鉄骨は耐火認定できるのに、ツーバイは耐火認定とれないよね。 |
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| No.67 |
Ｃチャンを鉄骨って言うなよ、笑われるぜ。
ペラペラのＣチャンをスポット溶接でつなげた家なんて考えただけでフラフラだな。 スポット溶接の強度も１ポイント当たり３トン位か？ 試しにペラペラのＣちゃんをその面積に３トン荷重かけてみな、溶接が切れる前に鉄骨自体が変形するから |
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| No.68 |
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| No.69 |
>書き方はツーバイは断熱材入れないと結露する
キミは断熱と結露の関係を理解してないね。 ちなみに鉄骨は何をやってもnon stop dewfall ギャッハッハ |
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| No.70 |
>アメリカのコンセントの形状も米国学者が規格しました。これってすごいの
アフォにかかるとバカにする対象にしかならないらしいが当時の電源事情から今日の20Aの安定接続に耐える接触抵抗を 維持してるのは称賛に値するね。 書けば書くほどバカ出るな、キサマは。中卒軸施主やろうが ギャッハッハ |
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| No.71 | ||
| No.72 |
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| No.73 |
「コンセントの形状の規格」って書いてるって
「接触抵抗に関する規格」とは一言も書いてないよ。 両方ともUL規格のことだけどね。すぐ話逸らしたがるね。 へーベルはの耐火認定は下記URL通り。 http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/hebel/authorization/fireproof/str... ロックウールやケイカル板はへーベルでなくても利用される耐火手法。 君が言ってるネオマフォームっていうのは防火構造における充填材のことでしょ。 木造におけるネオマフォームは準耐火も個別認定されてないよ。 で、ツーバイは断熱材なしでも結露を起こさないの？それとも断熱材無しだと結露起こすの？ 小学校卒業できない人だね。質問にはキチンと応えてよ。 |
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| No.74 |
>「接触抵抗に関する規格」とは一言も書いてないよ。
当たり前だバカタレ、接触抵抗をどうやって規定するつもりだ？ブォケ！ 実力として現在の実用定格である20Aに耐える形を作ったのがすごいと書いてるんだ。 お前にできるのか？おい？ 俺はヘーベルのネオマ巻の話をしたはずだ。木造の話なんかしてないし木造の耐火につかうなどとも書いたきおくなどない 調べてきた努力は認めてやるがその時間を仕事に費やせ。だから軸は手抜きだと言われるんだよ ギャッハッハ |
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| No.75 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.76 |
>74
接触抵抗についてはUL規格で2mΩ以下とされている。 知らないの？ >お前にできるのか？おい？ 自分で作らなくても日本でも売ってるよ。 ＞ヘーベルのネオマ巻の話をしたはずだ。 だからヘーベルではネオマを使って耐火認定取得したりしてないって。 君が言ってるのはロックウールだよ。それってヘーベルじゃなくても他の鉄骨造でもロックウール巻いて 耐火認定とれるよ。 で、ツーバイはどうやったら耐火認定取れるの？ で、結露の件は？ |
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| No.77 |
知れば知るほどＣチャンプレハブは無いな。
あまいらも良く勉強しろ！！ |
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| No.78 |
燃えない家なんてないよ
どんなに対策しても燃える 半焼より全焼のが清々しい 逃げる時間さえあればいいや |
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| No.79 |
そうですね。逃げれれば…、まあツーバイの人はそのまま使えばいいですね。
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| No.80 |
プレハブ工法は内部の崩壊がひどいのなら地震の時は外に逃げろって事ですか？
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| No.81 |
プレハブって木製でもプレハブですよ。
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| No.82 |
ツーバイもユニット毎に分けれそうだからプレファブ化できそうだね。
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| No.86 |
プレファブっていうか積水ハ○ム限定だよ、
中がぐちゃぐちゃになるのは |
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| No.87 |
鉄は燃えないけど火災の熱で変形して使えなくなってしまうのに
必ず柱が残るので保険的には全焼扱いにならないので保険料安いしお得です。 |
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| No.88 |
シャーシがあった昔の車より、今の車のほうが剛性高いんじゃない？
だから軽量鉄骨といっても昔のCチャンと比較するんじゃなくて剛性を高めた今の軽量鉄骨住宅と 比較すればいいのに。 |
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| No.89 |
耐震を考えると重量鉄骨が一番いいということでしょうか？
軽量鉄骨との違いは数ミリの厚みの差だけでしょうか。 ただ、火事の時に骨組みだけ無事でも、、それに残され建て替えできないというのも困りますね 一部3階建て50坪前後でメーカー選定中ですが、根本のところで決めかねストップしてしまいました。 総三階ではなく地盤も普通だし建物規模もそれほど大きくないので重量鉄骨は、やりすぎかもとさえも 思います。 では、２×４？在来？ 素人にはわからん；； |
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| No.90 |
それならＲＣが良いように思いますが、なんで外すんですか。
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| No.91 |
↑ＲＣは価格的に外しました。
それに、あまりＨＭで扱っていないですよね。 火事と地震から家族を守れる普通の一軒家が建てたい。 |
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| No.92 |
火事と地震から家族を守るには、やはり間取りと家族の意識も重要だと思います。
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| No.93 |
RC今は安いよ
坪65万～でいくらでも探せる |
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| No.94 |
鉄骨３階建ての場合、１階の柱部分には耐火被覆を施さないといけないと、建築基準法で定められていますが、パナホームの我が家では悪質な出手抜きで全く施されておらず、違法建築になってしまっていて最終的には訴訟になりました。
家がある程度出来てしまうと壁などの内装に隠れて分からなくなってしまうので、手抜きされやすいようです、充分にご注意ください。 尚、火災保険ですが、契約の内容と実際の耐火性能が異なってしまう事になるので、万一火災や地震になった場合には保険金はスムーズに支払われないそうです。 まず実際の構造に見合った追加の保険料（かなりの高額）を支払って契約を有効にしてから、支払いの請求をする形になるので、訴訟に発展するケースも多いそうです。 |
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| No.96 |
>我が家では悪質な出手抜きで全く施されておらず、違法建築になってしまって
どうして施されてないと分かったのですか？ |
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| No.106 |
>>96
あまりにも欠陥がひどく、法的な措置を執らざるを得なくなり、そのための調査を行って判明しました。 他にも鉄骨の溶接に重大な欠陥が見つかり、溶接部分の強度は設計上の強度の半分以下しかないことも、判明しました。 素人では、なかなか分からない事ですが、最初は雨漏りなど補修のきく欠陥だと思っていたのですが、補修では対応できないような、極めて危険な欠陥住宅である事が、調査を行って初めて判明して、大変驚きました。 |
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| No.108 |
キモい笑いを書き込むのを止めて下さいニート君。人間失格
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| No.109 |
>103 お前が亡くなった人の代わりになればみんな幸せ。
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| No.111 |
>106
どのように調査されたのですか？実質に壁を壊して内部を目視したのですか？ 差し支えないと思いますので調査された機関名教えていただけませんか？ 実はうちもパナホームなのですが幸い今のところ問題はないのですが心配になってきたのでまだ築浅だし調べてもらおうかなとちょっと考えた次第です。 裁判の記録は私の方で調べてみます。 |
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| No.112 |
>109、てめえの方が役立たずだよ！
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| No.113 |
RCは欠点隠しに必死だな！
事実こそが真実だと思う！ |
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| No.114 |
>>111
調査は天井に新たに点検口を設けての目視と、内壁を一部剥がして内部を目視調査に、コンセントを外すなどしてファイバースコープを挿入して確認しています。 調査したのは、構造を専門とする一級建築士の方二名です。 鉄骨の溶接に関しては、非破壊検査を行っています。 |
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| No.115 |
>112 釣れた！お○○さん。いつも釣れるのは雑種ばかり…ｗ
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| No.116 |
↑たしかに仕事はやってないが、ニートではないよ！
生活保護費もらってるよ！ やり方は秘密だが、貯金もたんまりあるぜ！ 付き合ってくれてありがとう！ |
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| No.117 |
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| No.118 |
>>117
現場で溶接なんか出来ませんよ、工場溶接です。 つまり恐らく我が家以外にも溶接に欠陥のある家が、大量にあるのでは？と考えられます。 ＞しかも建築士が構造調査したのが正式な調査と認められたのですか？ 構造を調査するのは建築士ですよ、建築士法で、そう定められています。 建築士以外に誰が調査するんですか？言われている事が明らかにおかしいですよ。 溶接については非破壊検査の会社が調査しましたが、その調査結果を踏まえて、どの様な欠陥があるのかを最終的に判断して、調査報告書としてまとめるのは建築士です。 家などの建物の構造などに関する欠陥を調査して、その結果を裁判などの証拠とする場合、それが出来るのは建築士だけで、建築士法で定められています。 建築士以外のものが、欠陥があるとする報告書を出しても、建築士法に基づくものではないので、証拠能力はほとんど無いでしょう。 |
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| No.119 |
下のスレッドの、No.39でも、パナホームの工場で造られたユニットに問題があった事例が出てますが、、素人が気付くような欠陥でも施主から指摘が無い限り放置されているのが実情なので注意が必要です、もっとも我が家では指摘があってもまともな対応が全然無いので基本的な姿勢に問題があると思いますが。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/143120/4 |
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| No.120 |
本当に欠陥なんでしょうか？
メーカー独自のクローズド工法を一般の建築士が判定することは不可能だとおもいますけど。 一般の建築士が扱えるのはオープン工法です。 クローズド工法の品質管理の問題はメーカーでしか判断できないと思いますが。 勘違いされてもアレなんで言っておきますが私はパナ施主です。 まともな対応されないのはクローズド工法をオープン工法視点で判断しようとするからではありませんか？ それじゃ裁判なんかしても負けるに決まってる。 設計呼びつけて「欠陥ではないと言える資料」を作らせてそれをもとねたにしないとだめですね。 交渉の仕方を知りませんね。ははは |
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| No.122 |
↑
外部の者が判定する事が出来ないなら、世の中の大半の製品が企業独自で作られる事実を踏まえると 自己申告以外に欠陥の報告は不可能そうですね？ まあ確かに「人類未知の金属」でも使ったものでもあれば、その強度も計りかねるでしょう・・・ 車や家電なども、社外の者から判定され良否を問われます。 もしそれら以上に高度な先端技術で作られ、他者には判定出来ない程の レベルを持って作られた家があるならば、それは素晴らしい事だと思います。 （車で言えばＦ１レベルとか、ＮＡＳＡスペック並とかですね、きっと･･･） |
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| No.123 |
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| No.124 |
クローズド工法だと外部の人間が調査できない？
なわけないだろｗ |
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| No.125 |
>>No.121
志保さんと健さんが居ますが、健さんの方です。 |
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| No.126 |
↑じゃあどうやって分からない耕三を調査するんだ？
ユニット単位の強度試験データはメーカーしか持っていないんだぞ笑 外部機関が判定できるのは耐震レベル1相当までだぞ 笑 |
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| No.127 |
パナホーム側の代理人も欠陥の事実を認めている、もっとも認めたうえで居直っていると書いてあっただろ
証拠の隠滅で強引に削除されているが |
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| No.128 |
あ、そう。メーカーが認めてるならいいんじゃね、直してもらえば。
ここに書いてある文章なんて所詮素人の戯言。いちいち一喜一憂するだけバカを見る ハハハ |
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| No.129 |
重量鉄骨は現場で溶接なんていう不確かなことはしないんだけどね。
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| No.130 |
>>126
＞ユニット単位の強度試験データはメーカーしか持っていないんだぞ笑 外部機関が判定できるのは耐震レベル1相当までだぞ 普通の施主はそんなこと知らないよ。そんなこと知ってるのは社員だけ。 そうですか、クローズド工法は外部の者には調査できないから、手抜きの欠陥住宅建ててもばれないって教育されてるんですか。 なるほど。欠陥だらけなのには、そんな事情もあったんですね。 恐ろしいですね。 |
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| No.131 |
つまりクローズド工法で建てれば欠陥だらけでも問題ありませんね。
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| No.132 |
ユニット単位の強度試験データがなくても、設計図通り建てられてるかどうかはわかるな
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| No.133 |
うふふ、オープン工法しか縁がない貧乏施主。
お気の毒。笑 |
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| No.134 |
三陸南地震でSハイムが全壊との記事で気になって写真を見ました。http://www.hinet.bosai.go.jp/topics/miyagi030526/kikaku/JET030606.pdf
この中の写真1、６、５、７がそうですね？ で、町の判断では「全壊」 ここで問題となるのが「全壊」の定義と、判断基準。 写真上では ・柱の傾きは見られない。 ・サイディングの脱落、キッチン収納の脱落、玄関収納の脱落 ・基礎割れ これ全壊？ 全壊とは柱の傾きを伴ない、梁が落ちて住めない状態を言うのかと思ったのだが、、、、 でも基礎割れがねぇ、 それで全壊とするのかも、 しかし「基礎割れせず」をホームメーカーの性能に押し上げるのは酷と思うよ、 その性能を出すには、原子力発電所並の基礎必要だし、、、 と言う事で、ｓハイムユーザーとしては、一安心と言う所かな。 |
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| No.135 |
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| No.136 |
しかしよく考えるとサイディングの脱落モードは嫌だな、
Sハイムのサイディングはサイディングにアルミフレームが埋め込んで作って有る、 固定は内部からビスでフレームにねじ込む方式、つまりピッタリ固定だから、 大きな地震の場合は振動を吸収できず脱落してしまうと言う事かも、 サイディング固定方式を、もう少し改良したほうが良いかも、 俺の提案では、ボルト頭に自由長を残したコイルワッシャーを入れる。 サイディングを多少斜め下に吊り下げるイメージ （外から貼るサイディングは自重で吊り下がる感じに自然となるし） これで多少の振動は吸収する、 これ良くね？ 尚、最低限で「命だけは守られた」 これ大事。 |
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| No.137 |
>ｓハイムユーザーとしては、一安心と言う所かな。
そうね、一緒に全壊扱いになった30年以上前のボロ屋と同じ。 一安心だね。ハハハ |
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| No.138 |
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| No.139 |
No.137は、よくここに顔出す粘着君だね、
レスするなら、もう少し品の良い、有意義な内容を望む。 |
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| No.140 |
オープン工法
あはは、貧乏施主の駆け込み寺だな。あはは オレはパナなんかと関係なんかない。あはは |
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| No.141 |
>134
てかハイムボロボロじゃん。鉄骨とともに建具が大きく曲がり壁も天井もガタガタ。 揺れで相当歪んだんだろうね。やっぱり柔構造はオッカナイねー 良い資料ですよ。本当に買わなくて良かった！命を落とすとこだった。 |
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| No.142 |
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| No.143 |
やっぱりオープンは悔しいのか。ハハハ
かわいそうにな、オープン |
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| No.144 |
性能で早くオープン工法のツーバイに追いつけるといいですねｗ
いつ頃になったら現れるんでしょうねｗ |
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| No.145 |
クローズド工法がこんなにも広まっているのは、先進国の中で建築レベルが低い日本くらい。
パナは型式認証取り消され、 ハイムは地震で倒壊しやすく、 ダイワはあんなにもｋ値の低い外張り断熱ジーボを前面に押しだし、 積水ハウスはその外張り断熱すらせず熱橋対策を放棄し、 住林は木造であるにも関わらず断熱気密酷い有様。 ブランド大好き日本人が知識無いままセールストークを間に受け、営業マンに躍らされ低性能住宅を掴まされる。 欧米で ｢うちはクローズド工法なんです！｣キリッ なんて言ってみろ。大恥かくから。 |
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| No.146 |
私はパナホーム相手に裁判していましたが、パナホーム側は２名の一級建築士が出席していましたが、構造計算について裁判長に聞かれ、「自分達は構造のことは良く分からない、自分たちの支社には構造に詳しいものはほとんど居ない。専用のソフトがあるので設計には支障ないが、構造の詳しい事は本社か、本社を通して協力関係にある外部の設計会社に問い合わせないと分からない。」と答えていました。
結局、クローズド工法で、構造を良く理解しないまま設計されている事が、設計ミスの多発や施工上の不具合に、繋がっているのではと感じました。 |
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| No.147 |
↑結局大手で建てられなかった貧乏人のひがみなんだよね。
オープンオープンと鼻膨らまして叫んでるおサルは。 カワイソ~～～ |
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| No.148 |
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| No.149 |
世の中のほとんどの製品がメーカー独自で開発してるって知っていたかな？
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| No.150 |
オープン工法馬鹿にしている奴は、性能については一切触れず、価格が高いんだってことしか言ってないよね？ｗ
｢我が家は性能低いけど価格高いんだぞ｣ という主張して一体何がしたいの？ｗ ただのお※鹿さんでしょｗ |
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| No.151 |
鉄骨軸も阪神では倒れまくったからな。
実績は無いよな。 |
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| No.152 |
現在の工業製品は全てメーカーがそれぞれのノウハウを生かして製品をつくる。
なぜ家だけはオープン工法というものがあるか？ 答えは簡単。クルマやテレビと違い家は適当で良ければ誰にでも簡単に建てられる。但しこれを勝手に販売されたら死者続出てなことになりかねない。そこで設計ガイドラインを設けて構造にひととおりの品質を持たせた。 技術や金がないアンポンタンでも日本語が理解できればガイドライン通りになら建てられるという寸法。 もっとも積水やヘーベルなども普通にオープン工法。だから倒壊したり基礎が曲がってジャッキアップするはめになる ハハハ |
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| No.153 |
住宅の工場施工のユニットハウスはメーカーにしかメリットが無い。
よくよく考えれば判る。 |
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| No.154 |
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| No.155 |
で？ご自慢のクローズドの性能は？
答えられないよねｗ 必死に逃げているよねｗ なぜ家だけはオープン工法というものがあるかだって？ クローズドの性能が未だにオープンを超えられないからだよｗ なぜ家だけがオープン工法があるかではなく、 なぜ建築先進国ではオープン工法が主流なのか考えようねｗ |
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| No.156 |
ウチが選んだ某メーカーの場合は耐震等級から劣化、耐風、耐火まで全て仕様書に記載されメーカーによって保証されてるよ。
悪いけど比較の対象になってないから。零細オープンとは。 ハハハ |
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| No.157 |
予算があれば韓国製のテレビやクルマは買わないよね。危ないもんね。
家も同じ。予算があればわざわざノーブランド住宅買う必要ないもんね。アハハ |
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| No.158 |
ツーバイにもオープンとクローズがあるが、残念ながら木造は論外だ
ハハハ。バーカっ! |
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| No.159 |
質問なのだが、今のこの時代において何が哀しくて白蟻のエサでわざわざ躯体作るメーカーで建てるんだろうね。
分からん。そんなに金がないなら賃貸にすんだほうが、あ、賃貸のほうが高いのか、 ますます無理なのか。www |
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| No.160 |
随分余裕無くなってきたな
図星だったな |
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| No.161 |
ものはいいようだなｗ
じゃあ水道管みたいな柱を針金でつないだ躯体で作るアホウも似たようなもんじゃないか？ |
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| No.162 |
↑うふふ。仮にそうであったとしてもアリの餌よりはずっとマシだろ。
悔しいね。www |
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| No.163 |
高温多湿の日本ではやはりアメリカから入ってきた２バイは合わないと思うよ
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| No.164 |
軽量鉄骨+密閉基礎 方式良いと思います。
今の所、カビ臭いとか有りません。 最初心配した「コンクリート臭いのでは？」との不安もなかった、 セメントは無臭でした。 湿気によつ不具合は有りません（床下から来ません） 冬は北側窓枠に多少結露しますが樹脂枠の為、腐り等の心配はないです。 今日は２日続けて雨降りましたが蓄熱暖房を入れてはいますが、湿度40％以上上がりません。 （一種換気で、廻しっぱなしなので外気が積極的に入るのですが） 梅雨、夏期時は除湿器使いますが、室内の湿気を取る目的でなく、不快指数を下げる為に使います。 異常に室内の湿度が上がる等の問題はなく、良い結果になっています。 （新築２年目です） |
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| No.165 |
＞ウチが選んだ某メーカーの場合は耐震等級から劣化、耐風、耐火まで全て仕様書に記載されメーカーによって＞保証されてるよ。
あら奇遇、型式認証取り消されたパナと同じだねｗ 耐震等級だの今時普通のことをえらそうにｗ ウケルねｗ ＞予算があれば韓国製のテレビやクルマは買わないよね。 高コスト低性能の家を買う奴よりは、低コスト低性能の韓国家電買う奴の方が賢いなｗ ＞ツーバイにもオープンとクローズがあるが、残念ながら木造は論外だ 建築先進国では木造が主流ですがｗ 質問なのだが、今のこの時代において何が哀しくて高コストでわざわざ低性能住宅作るメーカーで建てるんだろうね。 分からん。そんなに低性能が良いならタマにでもすんだほうが、あ、セールストークにのせられちゃったのか、 情報弱者だったのかwww |
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| No.166 |
>耐震等級だの今時普通のこと
だのって、、きみんちは耐震等級だけでしょ？知ってるんだから。 耐震だけならタマホームでも取れるだろ。認定機関はオープン工法での等級３しか判定できないしね。 ｸｯｸｯｸ。 良かったよ。安物だけに囲まれて一生を終えるような生活じゃなくて。 ま、おれはブランド品好きだよ。普通に。ｸｯｸｯｸ |
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| No.167 |
生きているうちに一度くらいは
「高いけれと良いもの」 に触れられると良いね。www |
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| No.168 |
ツーバイでとれるのが耐震等級だけ？
どこまで情報弱者だったのｗ で？おたくのＱ値Ｃ値は？ 答えられないよねｗ 良かったよ。低性能住宅で一生を終えるような生活じゃなくて。 ま、おれは性能の高い家好きだよ。普通に。ｸｯｸｯｸ |
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| No.169 |
うふふ、そこまで書いていながら実はQ値は分からないんでしょ？分かってるんだから。笑
ウチはC値もQ値もスペックに書いてあるよ。 いくら性能を誇示したくてもね～木じゃねえ、、、論外だよ。うふふ |
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| No.170 |
は？？？？？？
鉄骨がツーバイよりＱ値Ｃ値いいと思ってたの？？？？？？？？？？ どこまで情報弱者ぶりを発揮するんだｗ 鉄骨でＱ値Ｃ値など気密断熱性能の高いメーカーなんて存在しないんですけどｗ 大恥かいたねｗ |
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| No.171 |
やはりね、C値Q値を主張するも実は自宅のQ値は計算もされてないんだね。ゲラゲラ
それどころかひょっとしてC値の実測すらしてくれなかったのかな？ゲラゲラ それとね、ウチは鉄骨じゃないよ。悪いけど。残念だったね。 |
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| No.172 |
高性能住宅に住んでるからって低性能人間にはなりたくない。
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| No.173 |
>>171
うちはＱ値計算もやり、Ｃ値測定も２回やってますよ？ やはりねの意味がわからんｗ しかもＱ値Ｃ値の話題振った途端、軽量鉄骨ツーバイスレにも関わらず、 今更このタイミングで鉄骨じゃないと言い出す始末ｗ 都合悪くなったの？ ついに擁護しきれなくなったか？ｗ |
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| No.174 |
うふふC値測定を2度やる理屈が分からない。さすが零細オープン木造。
しかも鉄骨住宅でもQ1.5C0.5とかあるしね。 時代錯誤もいいとこ。いったい何十年前に家建てたのかね？ゲラゲラ |
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| No.175 |
このスレで鉄骨でも木造でもないと言い張るとか、
頭大丈夫か？ |
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| No.176 |
↑ゲラゲラ。行き詰まった？ゲラゲラ
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| No.177 |
追い詰められすぎて引っ込みつかなくなったんだろうね
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| No.178 |
C値を二度も計測した理由を教えてね。
そうそう、このC値測定ってメーカーの公開特許で、元々に自社のクローズド工法の製品の品質管理として考案されたものだって知ってたかな？ 零細オープン、恥ずかしい～～～～ |
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| No.179 |
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| No.180 |
>>179
ないね。 １、有名どころであるパナホームで建てたが立場が弱いので鉄骨じゃないふりをした。 ２、有名どころである鉄骨メーカーで建てたが、断熱気密振られたので鉄骨じゃないふりをした。 ３、有名どころであるメーカーの賃貸に住んでいる。 ４、実は有名どころではない。 どれ？ |
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| No.181 |
大成のパルコンでしょ
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| No.182 |
あ～、だから２×につっかかるわけか
木質系ツーバイボロボロだったもんね なんでこのスレいるんだろうと思った |
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| No.183 |
ちなみにツーバイフォー協会で耐震性を説明してる資料の写真やデータって大成のツーバイフォーだって知ってたかな？ゲラゲラ
ツーバイフォーの耐震性や耐火などのガイドラインって大成の研究結果を元に作られたんだよ。 またまた零細オープン君は恥をかいたね。ゲタゲタ 減圧法による気密測定も大成のツーバイフォーで考案されたんだよ。 アハハ |
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| No.184 |
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| No.185 |
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| No.186 |
たかが売上３００億程度の弱小ハウスメーカーの分際で
積水ハウスにまで喧嘩売るとかアホ丸だしだな |
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| No.187 |
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| No.188 |
足手まといは親会社から切り離されるのが世の常だわな。
積水ハイムしかり、 大成建設しかり、 やはりというべきか、次はパナホームも切り離される話がでてきたな。 まぁハイムはそっから売上伸ばして業界トップクラスに上り詰め他から流石だな。 パナは無理っぽいけどなｗ |
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| No.189 |
＞うふふC値測定を2度やる理屈が分からない。
気密シート施工後、気密値測定を行い気密施工が正しく行われているか確認してから、 次の工程に移る。 完成後にもう一度気密測定を行い、その家のＣ値を出す。 ちょっと考えればわかるよね？ ＞しかも鉄骨住宅でもQ1.5C0.5とかあるしね。 ＞時代錯誤もいいとこ。いったい何十年前に家建てたのかね？ゲラゲラ ！！！！！！！！ でたよｗ 墓穴掘りすぎで笑い止まらないんだけどｗｗｗｗ どこまで情報弱者なのｗｗｗｗｗ ギャグセンス抜群だわｗ |
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| No.190 |
オープンツーバイは既に笑うしかなくなっているね。
零細ツーバイは地震でバッタリンコ カワイソウ～～～ アハハ 思考回路が小さいキミにはこのくらいが適当。 アハハ |
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| No.191 |
ツーバイが地震で倒れたことは？？
アホですか？ｗｗ しかも墓穴掘ったのはスルー？ 笑えるねｗ |
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| No.192 |
阪神大震災時、耐震に関しては国も施主も今ほど意識は高くなかった。
中には手抜きツーバイも沢山あっただろう。 にも関わらず倒壊ほぼ無し。 昔の基準で建てられたツーバイですらそうなのだから 今の耐震等級３のツーバイなら尚更倒れるはずないわなｗｗ 墓穴掘ったから必死に話題を気密断熱から逸らして耐震に持っていこうとしているが、 また墓穴ｗ |
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| No.193 |
一生に一度の買い物くらい自慢できるもの買えると良かったね。
一番の被害者はこんな甲斐性ない旦那を持った嫁さんだよ。 我慢に我慢、全てが我慢。ゲラゲラ |
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| No.194 |
ごめんね、いくらツーバイツーバイと吠えられてもアリの餌には住みたくない
マジ無理 |
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| No.195 |
ねぇどうしてＱ値Ｃ値の話スルーするの？？
ねぇどうして耐震の話スルーするの？ 性能の話すると都合悪いの？ 結局性能の話自体避けはじめちゃったよｗｗ |
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| No.196 |
大成ハウジングの着工数、
ここ15～6年で半分になってるじゃないか。 完全に＊＊＊み街道突っ走っているね。 いつ撤退するのかな？ クローズドが撤退した場合アフターはどうなるの？ 教えて詳しい人。 |
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| No.197 |
アハハ、キミが正しく理解しないから無視されるんだよ。
アンポンタンくん。ゲラゲラ |
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| No.198 |
逃げるの？ｗ
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| No.199 |
こんなの理解もくそもないだろｗ
性能の話題から逃げたいだけじゃねぇかｗ |
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| No.200 |
アハハーニュージーランド、もう忘れたか！RCが倒壊～
ヒャハッハッハー、人の不幸は楽しいな～愉快だなーぶざまだな～ 手抜きかも？馬鹿じゃねーの、倒れたら手抜きかどうかわからんわい！ 足無くして無念の帰国、俺だったら！自殺するね、 でも地震のせいだからね、さすが！頑丈な建造物だわ！ ヒャハッハッハー |
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