雨漏りの多い某ハウスメーカー？

[購入検討中さん]

現在新築を考えており、建築先を検討しています。
ある本で

「某大手ハウスメーカーの家は、外壁のパネルとパネルの突き付け部分を
シーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く、業界では有名」

となっていました。
これはどのメーカーのことでしょうか？

有名とまでなっているので、常識的なものなのでしょうか？
私はわからないのですが、非常に気になります。
メーカー選定する上でとても不安な気持ちです。

どなたか教えてください。

[62: 超級サラリーマン]

>創業６０年の地元老舗工務店で

この文章何を含んでいるの？（笑）
家つくりなのに躯体や構造ではなくてたかだか60年で老舗がウリ？
ますます大爆笑。つっこみどころ満載だな。さらに突っ込んでやるから続きよろ（笑）

[63: 匿名さん]

やだね～おことわりだね～

[64: 住まいに詳しい人]

貧乏と雨漏り、どっちか選べと言われたら・・・
まあ絶対雨漏りを選ぶよ。

雨漏りは直せるが、貧乏は直せないもんな。しかも貧乏は心も貧しくするから他社の誹謗中傷までする始末。
　（貧しいから）老舗60年の野良工務店・・という負け惜しの人生にならなくって良かった♪

[65: 近所をよく知る人]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9451
こちらの173あたりを見ると、やはり組織全般にわたる問題があると思いますね。
関係者の頭の中身が、”貧困”なんでしょう。
貧しい頭って、最悪ですね。

[66: 銀行関係者さん]

確かにここに住み着いているような貧乏＊＊＊にはなりたくないよな～
まとめて無人島送りにでもしてやるかｗ

[67: 匿名さん]

＞雨漏りは直せるが、貧乏は直せないもんな。

その雨漏りが直せてないジャン～　何年たっても直せないのに何を言う～　説得力がないぜ～　もはや末期的だな～　

[68: 匿名さん]

↑うふふ、わかってないよキミ。
　雨漏りなんか理屈さえ分かれば自分で直すことなどいとも簡単。
君のように学歴の低い奴は己の脳みそに雨漏りがあると思われる（笑）

貧乏人ってかわいそう・・・

[69: 匿名さん]

その雨漏りが直せてないジャン～　何年たっても直せないのに何を言う～　説得力がないぜ～　もはや末期的だな～　

[70: 入居済み住民さん]

>>68
＞＞うふふ、わかってないよキミ。
＞＞雨漏りなんか理屈さえ分かれば自分で直すことなどいとも簡単。
＞＞君のように学歴の低い奴は己の脳みそに雨漏りがあると思われる（笑）

うちなんか、８回も屋根の葺き替え工事が行われたし、バルコニーのシート防水も７回もやり直してるし、サッシも全て取替えられたし、外壁のシーリングの打ち替えと全塗装もやっぱり７回行われた。
エアコンも、室外機との配管に巻いてある断熱材を伝って雨漏りしたんで、室外機を移動させる為に、機種を変更して取替えなきゃならなかったし、換気扇も雨漏りの原因になるんで撤去されたし、・・・
壁や天井の石膏ボードは腐ったし、和室の畳も腐ってだめになったし、家中補修工事が必要になったけど・・・

それでも、雨漏り止まらないんだ。

やっぱりパナホームは、脳みそが、貧乏に出来ていて、頭の中で雨漏りしてて、腐ってるんですかね？
金は天下の回り物だから、経済的な貧乏は頑張れば何とかなるけど、頭が貧乏に出来てるのは、直らないから始末に終えないよね。

[71: 匿名さん]

そんなに雨漏りが多いのなら、工法の検討を社内でするはずだが、現場が隠して上部に伝わっていないのかな？
そうだったら、広報通じて会社のコメントを取れば、いくら何でも検討するはず。

[72: 匿名]

不祥事を繰り返す企業には共通するある特徴が見られる。組織上層部が下請けなど末端の現場に全て責任を押し付けて逃げようとするのだ。が、結局は内部で隠し切れなくなり世間に露呈する事になる。
膿は出してしまった方が回復は早いのだが上層部が腐ると更生が容易ではない。企業が内部統制を誤ると存続すら危うくなる。
これからが大変ですね。

[73: 匿名さん]

雨漏りが本当でも、ここでこんだけねちねち書かれたら、
ふ　つ　う　対　策　す　る　だ　ろ

[74: 匿名]

それをしないから製造者認証を取り消されたんじゃないか？
ふつうならあり得ませんよ。

[75: 周辺住民さん]

ここのスレって「雨漏りの多い某ハウスメーカー？」ってタイトルで、
別にどこの会社とも決め付けてないけど、
パナホーム以外の、話題は全く出てきませんね・・・。
雨漏りがするって事自体、他所ではほとんど無い事なんでしょうね。

[76: 匿名さん]

雨漏りが作った雨漏りによる雨漏りのためのスレ。つまり雨漏りの脳内スレだ。付き合ってあげるのはいいが馬鹿も伝染するからほどほどにな。

[77: 匿名さん]

ほんと、雨漏りだらけの家なんて、ちょっとやそっとのバカじゃ建てられないよね。
究極の馬鹿って奴。
そりゃ処分されるよね。

[78: 匿名さん]

雨漏りで処分されたんじゃないだろうに。

伝道者によると、深刻な雨漏りはパナホームの着工件数中１割は発生しないといけないので、全国で年間少なくとも６００件は発生していることになる。

しかし、今回の処分の原因と対象となった施工不良は２８件である。

伝道者の言う雨漏り発生率が０．１パーセントなら、２８件は確かに多いと言えるな。

[79: 匿名]

原因は違法建築だね

[80: 匿名さん]

>>78
＞＞しかし、今回の処分の原因と対象となった施工不良は２８件である。

その２８件の施工不良って、５月の社内調査で見つかって、自己申告したってなってるけど、
去年の暮れには、処分の事は噂になってたよ。
どうして原因となる施工不良が見つかる前に、処分の噂が出回ってたんだろ。
不思議だ！これを考えると夜も眠れない。
誰か説明してくれ～・・・！

[81: 匿名さん]

>>80
その噂って、「ｅ戸建て」でのことじゃないんですね。どこで噂になっていたのか教えてください。

パナのメインスレと思われる「パナホームについて」の４と５の平成２０年暮れの書き込みを見ると、型式部材等製造者認証取消の噂なんて、どこにも書いていませんよ。

その頃は、「人工芝」騒ぎ真っ最中で、へんな書き込みをする人が常駐するようになり、パナスレがいよいよ情報交換の場として機能しなくなっていく頃です。

たまたまこのスレを覗いた人は、一度、「パナホームについて」の１か２の頃を見てください。パナスレも善意の施主による情報提供で、有益な情報交換の場として機能していた時代もあるのです。

過去スレをチェックする手間をかける人が少ないことをいいことに、適当なことを書かないでください。

[82: マンコミュファンさん]

前は有益な情報を得られる場であったのに心無いレスによって皆が迷惑しているのをなんとも思わないクズが
集合する板になってしまったのは本当に残念。

[83: 匿名]

違法建築を押し付けられた被害者の受けた迷惑を考えずその苦しみを訴えた方を人間のクズと罵る行為がどうして正しいことと言えるのでしょうか？

[84: 匿名さん]

そうした被害を世に訴えて警鐘を鳴らす必要があるという主張は一見もっともなように聞こえるが、
それは住宅何でも質問掲示板の「パナホーム 被害を考える会」で報告すれば十分目的を達成できる
筈である。「パナ」と名の付くスレが立ち上がると即座に連投したり、本スレのように購入検討中
を装ってスレ立てすることは明らかに常軌を逸してる。

私も昔の「パナホームについて」の良い雰囲気は知っているが、当時のレスを見る限り、パナホーム
で満足できる家作りができた人が多いと思われる。「パナホームから被害を受けた人」の存在が皆無
でないとしても、ここまで執拗に「被害」という言葉を錦の御旗に権利を主張するのでは、別の意図
を勘ぐられても仕方がないのではないか。

パナホームを告発し、これ以上被害者を増やさないという目的は、被害スレに集約して常にスレを
上げ続ければ達成できるのであり、むしろそうすることが、目的に適った手段として多くの人の納得
を得られると考える。

[85: 匿名さん]

>>81
＞＞その噂って、「ｅ戸建て」でのことじゃないんですね。どこで噂になっていたのか教えてください。

私の仕事関係の知り合いの間で、噂になっていました。
その中に、某所で一杯１０万円以上するような珈琲すすりながら、時々名刺交換会やってるような変人がいるんですが、その人が、ある人物から聞き込んできた話のようです。
初めて聞いたのが、去年の暮れだったので、あの話は立ち消えになったのかと思って忘れていましたが、新政権発足直前になって突如発表されたので、思い出しました。
でも、国交省のプレスリリース見て、ちょっと笑っちゃいました。

少し前に、2Chの４月頃の書込みにもあったとあるから、かなり広範囲に出回ってた噂じゃないかな・・・。
まあ、ネットなんかには、ほとんど流れていなかったようですが・・・。

＞＞パナスレも善意の施主による情報提供で、有益な情報交換の場として機能していた時代もあるのです。
関係者が施主になりすまして、情報操作して営業活動していただけの事でしょう。

[86: e戸建てファンさん]

>>84
＞＞本スレのように購入検討中を装ってスレ立てすることは明らかに常軌を逸してる。
全然違うと思うよ、誰だって雨漏りする家なんか要らないから、スレ主さんは情報集めようとしただけでしょう。

それを勝手に自分たちの事だと解釈した関係者がキャンキャン吠え立て始めて、スレが注目を集めるようになって、欠陥住宅の被害者の人が被害の実態を訴え、余計に関係者がキャンキャン吠えて、そこに別の関係者が社内の内情なんかを書き込んで、関係者同士もキャンキャン吠えあうようになっていって…。

元々どことも限定されてなかったのに、パナホームに限定されたスレになっちゃったって事だと思うよ。

[87: 社宅住まいさん]

>>欠陥住宅の被害者の人が被害の実態を訴え

本当の被害者がこんな掲示板に書くわけないだろ。勝手にリンクを張られたり被害者が二次被害に合っている。

[88: 匿名さん]

>>73
対策したくっても、直すだけの技術、施工力が無いし、すでに裁判とかになってるんだよ。

[89: 匿名さん]

私、仕事がら裁判所によく行きますが、大きな裁判所では建築関係訴訟を専門的にやっている部署があります。建築関係訴訟は専門性が高く、裁判も長期化しやすいので、専門に処理する部署を作っているそうです。

部署ごとに公判の日が曜日で決まっていますので（法廷も決まっています）、その日の裁判のスケジュールを見ますと、パナホームが被告になっている事件はほとんど見かけませんよ。

日本の住宅建築に占める大手メーカーのシェアは１割程度なので、建築関係訴訟でよく見かけるのは中小ビルダー相手のものが多いです。着工件数６位～８位のパナでは、そんなに建築瑕疵で訴訟になるケースも少ないのだと思います。

なんか、パナがすごく訴えられているかのようなレス見ても、ヤレヤレって感じですね。

[90: 匿名さん]

はああ～？？？　もしかして、何かのギャグですか？

毎週特定のＨＭをめぐる訴訟などあるわけないでしょ。　　あったら大変だあ。

第一パナの全国の建築棟数に占めるシェアなんて微々たるもの。最大手の積水ですら２％に届いていないんですから。

もしもそんなに係争事案があったら泣き寝入りしているケースも加算すれば、かなりの確率で欠陥自己をおこしていることになりませんか？

こんなあほな説明を本気にする読者がいると思って書いてる方の次元の低さを見てしまうと、ホント、ヤレヤレって感じですね。

世間を舐めるのもほどほどにしてもらいたいものですね。

[91: 匿名さん]

>>90
上品な口上おつかれさまです。

建築請負契約書には，通常，裁判管轄の条項が入っていますから，パナホームの場合，大阪地裁本庁の開廷表を見れば，他のハウスメーカーと比べて建築瑕疵で訴えられている割合が高いかどうかわかると思いますよ。私のみたところ，パナホームが特に多く訴えられているという印象はありませんが。

[92: 匿名さん]

>>91
地元ビルダーの係争事例が相対的に多いのは地元ビルダーの企業数が無数にあってシェアの総体が多いのであるからこれは当然の話。
大手１社とその他無数の企業の合算と比較して何が証明できるのでしょうか？子供騙しですか？

客観的に比較したいのであれば、企業規模に関係なく１社あたりの訴訟件数で資料をもとにご説明願えますでしょうか？

その上での議論でないと無意味です。かえって怪しいですよ。それが出来ないなら、別にそれでもいいですが。


それと。
＞その日の裁判のスケジュールを見ますと、パナホームが被告になっている事件はほとんど見かけませんよ。
これって、時々はパナが被告の日が実際には「ある」という意味ですよね。

よろしくです。

[93: 通りすがりの元裁判官]

ここのスレは、パナホームの社員か関係者しか書けないような、内部事情に精通した事柄がやたらと多いけど、皆さん仕事もしないでよっぽど暇なんだね。
そんな暇があったら、雨漏りしない家の構造でも勉強したらどうだい？
それに被害者の人を誹謗中傷する前に、被害者を出さない努力とかしたらどうだい？

[94: 匿名さん]

↑「通りすがりの元裁判官」だって。

[95: 匿名さん]

>>85
一杯１０万円以上するような珈琲ですか。

す　ご　い　あ　や　し　げ　な　話　で　す　ね　。

[96: 匿名さん]

>>94
匿名掲示板がバカを増長させる好例だな。
ワシには89、91の方がよっぽど裁判官つうか、弁護士っぽく見えるが。

[97: 匿名さん]

>>95
あ～はっはっはー大爆笑だね。
いや～久しぶりに大笑いさせてもらったよ。
「一杯１０万円以上するような珈琲」
これ読んで察しがつかないなんて、本当に世間知らずの貧乏人なんだね。

[98: 匿名さん]

>>97
旗色悪いな

[99: マンション投資家さん]

公平に見て８９，９１はまともな社会人。９０，９２はアンポンタンだな。

[100: 匿名さん]

つまり92の質問についにまともに答えることすらできなかった、仕方がないので誹謗中傷でお茶を濁した、ということなんだな。

[101: 一般人]

>>99
同感です。ネットでよく見られるこうした心情が、「劣化社会」を象徴していると思います。

>>100
既に勝負ありの感があろのにこうした煽りをせずにおれないのは、見ていて痛々しいです。

[102: 近所をよく知る人]

大阪地裁など主要都市にある裁判所には、確かに欠陥住宅問題を専門に扱う「専門部会」があります。
こういう裁判所では、裁判として訴えが起こされても、公判前の争点整理の後、裁判所の判断で多くの場合、一旦調停手続きに入ります。
これは裁判長は、建築の知識がほとんど無いので、調停委員に建築士や大学教授等専門家を加え、専門的な判断を取り入れるためです。（一般の調停と違い、調停委員は、裁判長、建築士らで構成され、欠陥住宅に詳しい弁護士がそこに加わる事も多いです。）
特にＨＭ相手の場合、ほとんど一旦調停になり、調停が不調に終わった場合でも、調停を担当していた裁判長が引き続き公判を担当する事になるので、審理に当たるような部分は、調停で既にかなり出ているので、公判自体は、大抵１回か、多くても２回程度で終わってしまいます。（この公判には、建築士や弁護士の調停委員も、裁判長のアドバイザーの様な形で、立ち会っていることが多いです。）
争点整理や調停は、開廷表なんかには載ってません、ですから、時々裁判所に行って「大阪地裁本庁の開廷表」なんか見ても、パナホームに対する訴訟件数が少ないかどうかなんて、全然判断できませんよ。

>>89、>>91さんは、パナの社員さんで、ひょっとすると法務部の方かもしれませんが、欠陥住宅の裁判に詳しい方なら、そんな事は良くご存知だと思いますが・・・・・・。

一つ付け加えておきますと、残念ながら調停委員の建築士や大学教授は、かなり的外れで頓珍漢な事を言う場合がかなりあり、役に立たない事が多いです。
これは一口に建築と言っても分野が広く、特にＨＭなどの場合構造が特殊な面もあり、建築士らの見識が役に立たない事が多いためです、もちろん見識に問題のある場合も結構ありますが、・・・。
調停委員は名誉職みたいなとこがあり、現役ではどんどん仕事をしていない人が多いのも、一つの原因です。
それに業界でのしがらみもあれば、大学教授の場合には学生の就職問題なんかもあり、必ずしも公平な立場とは言いきれない面もあり、被害者の人にとっては辛い目に会う事も多いです。

[103: サラリーマンさん]

建築関係訴訟が調停前置というのは初めて知った。訴訟で和解勧試というのはよくあることだが。

書けば書くだけ恥をさらすだけだからやめた方がいいですよ。

私はパナホームの法務部のスタッフではありませんが，世の中に法律関係の仕事をしている人は普通にいます。
信用毀損の件も，脅しなどではなく，忠告なのだと思いますよ。法律と無縁な人は，刑法犯になるということがどういうことか，本当に無頓着ですから。いわゆる，「塀の上を歩いている」という状態ですね。

[104: 匿名さん]

>>103
ごちゃごちゃとごたくならべとらんと、訴えたらどうや！
言うとることが、めちゃくちゃやぞ。

[105: サラリーマンさん]

じゃあ俺も法律関係だから書き込んじゃおう。

＞欠陥住宅問題を専門に扱う「専門部会」があります
裁判所は司法府であって行政ではないから、自ら進んで社会問題に取り組むことはない。
訴え提起があって初めて裁判所に事件が係属するのであって、係属すれば民事刑事の各部に配点される。民事５部とか民事２２部とかいうやつね。東京地裁とかの大規模な裁判所では、建築関係訴訟ばっかり配点される部があって、「建築部」と呼ばれている。「専門部会」というのは初耳。こうしたことが書けるのは、三権分立を理解していないで、遠山の金さん的な裁判所観でいることが原因と思われる。

＞一旦調停手続きに入ります
訴訟と調停は全く別の手続。そもそも職分管轄が違う。調停は簡易裁判所で行う。地裁で調停が行われる例もあるが、超大型事件等、特殊な場合である。いったん訴え提起したのに、取り下げさせて調停の申立をさせるなどといった訴訟経済に反する訴訟指揮を裁判所がするとは思えない。一方、上にもあるように、裁判所が訴訟の手続内で和解を勧告することはよくある。

＞公判前の争点整理の後
近時の裁判員裁判に関する報道でおぼえた言葉と思われるが、公判前整理手続があるのは刑事の裁判だけ。民事の裁判は訴状陳述から始まるので、一般に「公判前整理」ということはない。当事者の言い分を聞かなければ、争点整理をしようもない。民事の裁判では、期日間整理はよく行われる。こうした混同をしてしまうのは、民事の裁判が刑事の裁判と同じように行われるという権力的な裁判所観が原因と思われる。他者に権力的な幻想をいだく人は、自身も権威主義的な傾向があることが多い。だから、法律に権威付けを求めて、こうした書き込みをしてしてそれが露呈するケースが多い。

＞裁判長は、建築の知識がほとんど無いので
裁判官が各専門分野の素人であることは本当。しかし、それは建築が本業でないという意味からであって、着任して３か月もしないうちに、建築瑕疵に関する技術的な問題点については業界人の一般レベルよりははるかに多くの知識を持っている。建築に関する訴訟が集中するのだから、いろんな事案を見て知識が深まるのは当たり前。そもそも、裁判官は非常によく勉強する。こうした資質があるから裁判官に任官された。

＞一般の調停と違い、調停委員は、裁判長、建築士らで構成され
合議制、すなわち３人の裁判官でやる調停は、なくもないのだろうが、聞いたことがない。少なくとも、調停の９９パーセント（以上？）が係属する簡易裁判所ではありえない。また、当該事件に関して専門知識を有する調停委員が選任されることは当たり前だが、建築士が加わることは、建築関係の調停委員会構成の要件では全くない。

つっこみどころ満載なのでつい長文になってしまったが、このあたりでやめておく。102はおそらく、建築関係訴訟を提起して敗訴した経験がある人と思われるのに、大人げないことをしたと思うが、文章の特長（「頓珍漢」という語を多用する点等）から、パナホーム関連スレに定期的に書き込みを続けている人と思われたので、全くの素人と同等に扱う必要はないと判断して書き込んじゃった。生兵法怪我のもと、っていう奴だね。

[106: 92]

>>102さん、
ありがとうございます。

>時々裁判所に行って「大阪地裁本庁の開廷表」なんか見ても、パナホームに対する訴訟件数が少ないかどうかなんて、全然判断できませんよ。

やはり出鱈目でしたか。道理で92の突っ込みに捨て台詞だった訳です。

>>101自称「一般人」さん、
自分でわざわざ「一般人」を名乗る必要が一体全体ドコにある？あまりにも、いかにも、だね。
家のトイレに隠れていた男に「私は怪しいモンじゃないが、お前の家は危ないな」と講釈されても困ります。

>>103サラリーマンさん
ご自身の立場を「法曹関係者」としておられますがあなたの主張の正当性を示す証拠を簡単で良いのでここに披露しては戴けませんか。発言の意味がよくわからないので。お願いします。

[107: 匿名さん]

>>85
>>97
一応釣られてあなたの言うとおりあなたの創作だとして、フィクションでも「一杯１０万円以上するような珈琲をすすりながら、時々名刺交換会やってるような某所」があるという感覚は、相当恥ずかしくて気持ち悪いセンスなのですが…　　　書いて後悔していませんか？

[108: Ｎｏ．１０２]

私の言う事が、いい加減かどうかなんて、弁護士会にでも問い合わせればすぐに分かる事です。
大阪地裁の近くに弁護士会館があるんで、一度問い合わせて見られては？
でも、関係者さんなら顧問弁護士さんにでも聞かれれば、すぐに分かりますよ。
パナホームの弁護士さんて、大阪方面では確か、元裁判官で現在法科大学院で教鞭をとられている、名前はなんだったかな？
とにかく一度問い合わせてみれば、私の言う事が正しい事であるくらい、すぐに分かりますよ。

[109: 匿名さん]

>>108
102で「書けば書くだけ恥をさらすだけだからやめた方がいいですよ」と言われてるのに・・・

自作自演を含め、匿名掲示板でもっともらしいことを書けば世間に影響を与えられると思うのは勝手ですが、私には言葉の重みというか、真実味のレベルが全然違うと感じられます。

それにしても、102は体験の報告だと思って読んでいたのですが、自分の言うことが裁判制度の正しい形だと強弁されたのにはおどろきました。89、91に真っ向から勝負を挑んでいたのですね。

[110: 匿名さん]

>109
わざわざ長々書きこむ理由がいったいどこにあるのでしょうか？中身はすべて自分自身の根拠ゼロの思いこみだけ。
割り込み方がどことなく不自然ですね。これでは単なる102への中傷レスにしか見えないですね。

[111: 一般人]

>>108
弁護士会に問い合わせるなんて、そんなめんどくさいことする人がいないのわかっていながら煽ってものってこないでしょう。（それに、問い合わせるなら裁判所では？）

そもそも105は事実と異なる点を指摘して離脱すればいいだけで、はなから勝負になっていないとわかりませんか。

結局、ＲＯＭしている立場からすれば、書き込みの内容から何が真実か判断するしかありませんね。