２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1524: 入居済み住民さん]

>1513
大手8社
積水ハウス、大和ハウス、積水化学（セキスイハイム）、ミサワホーム、パナホーム、住友林業、旭化成、三井ホーム
の中で在来をメインにしてるのは住林だけですよ
ハイム・ミサワ・三井が枠組壁工法を採用していますね

[1525: 購入検討中さん]

そうなんですか？　知りませんでした。

それならツーバイの方が安心って事になりますか。
大手があまり木軸やらないのは、ゆくゆくのクレームが多いからですか？

[1526: 匿名さん]

昔は低気密・低断熱＝夏は暑く、冬は寒いのが当たり前でしたが
今の時代の住宅業界は高気密・高断熱が主流なんですよね。

軸組みでは高気密が取れにくいんですよ。
気密テープ張っても、ゆくゆく隙間があきますから。

ツーバイはその点、気密が取れやすく木造としては
軸より時代に即している感はあります。
ただ、いまだにあの箱家に偏見を持つ人はいますよ。
建築途中の家を見ればわかりますが、どうしても安っぽいんですよね。

[1527: 匿名さん]

>ハイム・ミサワ・三井が枠組壁工法を採用していますね

ツーバイは三井だけ。
ハイムはユニット
ミサワはパネル
ハイムとミサワをふつうのツーバイに入れるのは無理がある。

[1528: 入居済み住民さん]

>1527
枠組壁工法というのは国が決めたものなので私に言われても困りますね

ちなみにハイムはユニットとおっしゃりますが、
工法とすればツーバイシックスですよ
工場でツーバイで組み立てた家をトラックで運んでいるだけです
ユニット工法という事ではありません

ミサワはツーバイではないですが原理はツーバイと同じです。
なので枠組壁工法に入っているのでしょう。

ちなみに三井も工場で作った壁パネルを組み立てますので
あなたの理論で言うと、ふつうのツーバイにはならなそうですね…

[1529: 購入検討中さん]

気密テープ貼ってもゆくゆく隙間が空きます・・・・・これが私が一番心配してたことなのよ。

[1530: 匿名さん]

アイシネン吹付けたら高気密は簡単に取れるのでは？

[1531: 匿名さん]

>>1527
住林もツーバイやってるよ。

[1532: 匿名さん]

>枠組壁工法というのは国が決めたものなので私に言われても困りますね

別にあなたに対して言ったわけじゃないし、
国の法律上より実態として違いの大きさを言ったの。
現場施工のツーバイとハイムをいっしょこたにするんじゃ乱暴かなと。
見方の問題。

[1533: 契約済みさん]

アイシネンの他、フォームライトＳＬやデミレックもいいよね。

[1534: 匿名]

軸か枠かなら断然枠でしょ。

[1535: 匿名さん]

在来（軸組）希望でしたが、最終的にツーバイになりました。
在来にしたかったのは、間取りにこだわりがあったため。
幸い、着工まで時間に余裕があったので、図面はかなりの時間を要して検討しました。
しかし、検討途中では、在来ならできた間取りを断念したこともあります。
その分、耐震性を取ったと自己満足しています。
断念した在来（軸組）ですが、気になっているのは、金物工法の強度です。
金物を使うほど、強度を増すことになっていますが、あんなに軸に金具を打ち込みまくっていて、
軸の方が参っちゃわないかと思います（すみません、感覚的表現で）。
金物頼りの耐震性って、大丈夫なんですかね。
ツーバイは、釘打ちが全てですが、ピッチを守っていない施工も見かけますので、
注意が必要です。
最終的にツーバイにしたのは、価格です。自分たちの作りたい家を設計してもらい、
価格が届いたのが、ツーバイを施工する工務店だったということです。
なので、どちらの工法がオススメかは、どういう家を建てたいか、どこを優先するか、
ということだと思います。

[1536: 匿名]

どちらもしっかり施行すれば大丈夫。何も心配いりません。自分が選んで建てる工法が一番だと思いたい。信じたいと思うだけです。以上

[1537: 匿名はん]

釘も金物のひとつです。

[1538: 匿名さん]

こういうのを屁理屈といいます。
軸組の金物と２×４の釘とは、全く違う意味を持ちます。

[1539: 匿名さん]

結局、２バイが優れているのは耐震性だけと言うことですね

[1540: 物件比較中さん]

それならなんで長期優良住宅の3階建て実験で、木軸は全壊してしまったの？

木軸の優れてるとこって、地震国の日本ではないんじゃないかな？

[1541: 地元不動産業者さん]

そうだね、あの倒壊実験は衝撃的だったね。

阪神淡路の再来だね。あれは木軸の金物が意味をなさなかったからだよ。

[1542: ビギナーさん]

ということは、どっちもチャンと施工したら同じじゃないですか？

自分が選んで建てる工法が一番とは思えない。だから皆さんのお力をこの場で聞いて参考にしてるのよ。
ほんとに木造軸組みの3階建て、実験で倒壊したのですか？教えてください。

[1543: 匿名]

設計でのバランスが悪いから倒壊してしまったとの事。設計する上で２×なら体力壁(構造用合板)のバランスが悪いと倒壊の危険性増大です。部分的に力がかってきます。

[1544: 匿名]

平屋にしとけば？

[1545: 匿名]

確かに倒壊したのは３階建ビルトインガレージの軸。

３階建ビルトインなら少なくともツーバイフォーにはしておきたいところ。

[1546: 匿名さん]

>>1542

ググれば出るよ。
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2009102711008p2
http://www.youtube.com/watch?v=adP5fbAoxV0

[1547: 匿名]

だから、しっかり施行して管理が行き届いていれば軸も２×も問題なし。２×派さんは軸の歴史も知らないのにネットで調べたような知識で責めてはいけません。それぞれ素晴らしい工法ですから。

[1548: 購入検討中さん]

>>154
軸組みは地震に対してゆらゆら揺れることで振動を吸収しているのに、金物でがっちりと固定してしまったから
倒壊したのだと思います。
地震に対してはなんか金物に頼りすぎて変な方向に走っているように思います。
確かに地震には２バイは強いと思いますし、アメリカでは良いと思いますが、高温多湿の日本では長持ちしないと思います。
それと木造が２６年しか持たない件については、化学建材ばかり使用した建売の３カ月で立ったような代物で、注文住宅でしっかりと施工されていれば、それなりにはもつと思います。

[1549: ビギナーさん]

でもこの倒壊した木軸の3階建て住宅、設計のバランスが悪いとは思えない。

普通の家に見えます。

[1550: 購入検討中さん]

1548さんへ。

木造軸組みが金物に頼りすぎて、変な方向に走っているってどういうことですか？もう少し具体的に教えていただけませんか？

[1551: 物件比較中さん]

1547さん、軸の歴史ってどういうことですか？

[1552: 購入検討中さん]

第二次世界大戦後の建材不足から生まれた、伝統工法を簡略化した工法。
日本の木造住宅の工法としては、主流の工法。技術的には伝統工法そのものというわけではなく、多くは1960年代頃から発達したもの。

[1553: 匿名さん]

>でもこの倒壊した木軸の3階建て住宅、設計のバランスが悪いとは思えない。
>普通の家に見えます。

ん？？
木造３階の悪いところ、ぜんぶ入ってる典型例だよ。
３階建、
間口が高さに比べてとても狭い、
１階ビルトインガレージで壁が抜かれている、
短辺方向の耐力壁がとても少ない。
ツーバイか軸かとは別だと思うね。この手の、敷地が狭いから３階建にするっていう狭小木造３階建のような家を建てちゃいけないってこと。狭小住宅は、どうしてもこんな間取りになるからね。

[1554: 入居済み住民さん]

>1548
>確かに地震には２バイは強いと思いますし、アメリカでは良いと思いますが、高温多湿の日本では長持ちしないと思います。
>それと木造が２６年しか持たない件については、化学建材ばかり使用した建売の３カ月で立ったような代物で、注文住宅でしっかりと施工されていれば、それなりにはもつと思います。

ただの素人が思った事を正しいと信じてくれる人が何人いるんでしょうか？
信じて欲しいなら、データを示しなさい

[1555: 匿名]

1554
で、あなたのデータとは？

[1556: 入居済み住民さん]

>1555
何も意見を言ってないのに、何のデータを用意すれば？？ｗ

思う思うって、小学生の読書感想文かよｗｗｗ

[1557: 匿名]

1556
大人げないｗ

[1558: 匿名さん]

>木造が２６年しか持たない件

これのソースは？

[1559: ビギナーさん]

1546さん、貴重な倒壊資料ありがとうございました。

工法選定の参考にいたします。
都内ではこんな感じの住宅いっぱい見かけますが。

[1560: 購入検討中さん]

伝統工法を簡略化したら、よくないような気がしますがどうでしょうか？

実際木造軸組みの筋交いの結露によるダメージが多くいわれていますが、うそなんですかねー。

[1561: 販売関係者さん]

建売も注文も木造軸組みでは、手前どもではグラスウールを標準としていますので、仕様の違いだけです。
構造材もプレカットで建売と注文で同じです。
グラスウールはたしかによくないことは分かっておりますが、オプションで発砲系の断熱材をご用意しております。

ローコストをご希望される方は、それなりの仕様になってしまいます。
耐久性に重点を置かれるお客様には、木軸とツーバイの外断熱にもできます。

[1562: 契約済みさん]

都内でビルトインガレージ付きの３階建て住宅を設計中です。
在来工法の倒壊の映像を見て、ツーバイで設計してよかったと思います。

耐久性のことも考えてツーバイにしました。
在来も検討しましたが、隣が近いので大きな窓がいらないので耐力壁を多く入れてもらいました。
　
窓の大きさより安心感を重視しました。

[1563: 購入検討中さん]

木造の伝統工法か２×６工法かまだ迷っています。

どちらがおすすめでしょうか？
鉄骨と普通の在来工法は検討の対象から外しました。

[1564: 匿名]

アメリカでよく２×がハリケーンで飛ばされたり流されてる映像をテレビで観ます。日本では安心してよろしいでしょうか？

[1565: ビギナーさん]

1553さんへ、

うちの土地せまいんですが、ビルトイン無理ですかね？

技術的に解決してほしいんですが。

[1566: 住まいに詳しい人]

1564さん、日本にハリケーンきたらもっと偉い目に会うよ。

木造軸組みは金物の引っ張り力が期待できないから、アメリカ以上の被害になるよ。

[1567: 匿名]

２×もハリケーンで転がってるから軸といい勝負かもねッｗ

[1568: 匿名]

鉄筋コンクリートからみたら２×も軸も同じ。ガチャピンとムックのケンカのような感じ。

[1569: 匿名]

鉄筋二階建てなら良いけど高層マンションじゃ耐震等級1がほとんどだったりする。
重いからね。

[1570: 匿名]

マンションを出すところではありません。

[1571: 匿名さん]

>うちの土地せまいんですが、ビルトイン無理ですかね？

ツーバイ、軸組み、どちらもやめておいたほうが無難です。
狭小３階建てなら、重量鉄骨かＲＣでしょう。１階だけ重量鉄骨かＲＣの混合でも。
要するに壁作れないんだから、壁に頼らないラーメン構造にしておかないと。

[1572: e戸建てファンさん]

1546さん、資料を添付してくださり、大変参考になりました。

木軸の倒壊資料もっとありましたら、この機会にぜひもっとお願い致します。

[1573: ビギナーさん]

1571さんアドバイスありがとうございます。

無知でごめんなさい。ラーメン構造って、みそラーメンのラーメンではないですよね。
クネクネしている構造ですか？　　

[1574: 匿名]

↑実験・失敗により改良点がはっきりする。良い事です。
安い２×→結露→カビ・腐敗
木材を吟味して下さい。
気密シートを確実に施行し体力壁も透湿性の良いものをご使用下さい。

[1575: 購入検討中さん]

>>1558
ネットや本で調べればどこにでも乗っていますよ

[1576: 購入経験者さん]

木造軸組み　→　筋交の変形　→　グラスウールの結露　→　筋交の釘のさび　→　地震　→　倒壊

木材と断熱材を正しく吟味してください

[1577: 住まいに詳しい人]

1574さんは誤字脱字が多いようで・・・・・・。

施行　→　施工
体力壁　→　耐力壁
そして
安い２×　→　普通の木軸

以上

[1578: 匿名さん]

グラスウールが結露する時点で欠陥住宅。ツーバイだろうが軸だろうが。

[1579: 匿名さん]

その場合、水分に弱いＳＰＦ使っているツーバイの方が
木軸よりヤバイのでは？
ほんと、断熱材が水分でぐちょぐちょになった時点でどちらも
ダメでしょうね。

[1580: 入居済み住民さん]

壁体内の結露ってどうやって判断すんの？
外壁・内壁に結露がなければ壁体内も大丈夫なの？

[1581: 匿名さん]

>壁体内の結露ってどうやって判断すんの？

判断できないから、怖いんです。
だから外貼断熱なんて工法も支持されるわけ。

[1582: 入居済み住民さん]

>1581
ふむふむ
では、壁体内に湿気を入れないのが重要ということですね
一番は床下からの湿気でしょうか？
ツーバイなら床勝ちなので床下からの湿気は防げそうですね
木軸の場合は従来の柱勝ちだと確実に壁体内に湿気が入りそうですね
最近の木軸は床勝ちも多いので、こちらを採用すべきでしょうか？

室内からの湿気に関しては、下枠上枠のあるツーバイの方が有利でしょうか？
木軸の場合はしっかり通気止めをすることが必要でしょうか？

コンセント部などは機密ボックスを使用することで、だいぶ効果が出そうですね。

ツーバイの方が壁体内結露が多そうなイメージですが、
壁体内への湿気の流入はツーバイの方が防げそうですね…

[1583: 匿名]

２×結露してしまったらなかなか外部へ逃げない(乾かない)のでＳＰＦだと腐れます。

[1584: 匿名]

1577
はい。正解。
よく出来ましたｗ
90点
あと少し！

[1585: 入居済み住民さん]

>1583
予想通りですｗ

では、今度は壁体内からの水蒸気の排出について考えてみたいです。
木軸・ツーバイ共に外壁通気層があるのが大前提で考えますね
従来の木軸であれば、風通しが良いのが特徴ですから、問題は少なそうです
でも、このスレでも筋交いが腐るという話があります
それは、どうしてなのでしょう？

ツーバイの場合、透湿抵抗の高い構造用合板を外壁側に使用するので、
内壁側の気密シートの施工が重要になってきますね
抵抗比で合板からの水蒸気の排出を促します。

では、最近流行の合板を用いた木軸ではどうなのでしょうか？
ツーバイとは合板の厚さが違いますが、透湿抵抗が高いのは同じような気がしますね？
本当に木軸パネルは水蒸気が抜けやすいのでしょうか？
そして、気密シートの施工においても下枠上枠がないので内壁側の気密を取りにくいように感じてしまいます
もしかすると木軸パネルの方が結露しにくいというのは、気密の低さにより壁体内通気が起きているというのが原因なのでしょうか？？

同じ高気密住宅で外壁に合板を使うのも同じなのに片方は湿気が抜けにくく、片方は湿気が抜けやすいという理由がわからないのです･･･

[1586: 匿名さん]

>>1585

>抵抗比で合板からの水蒸気の排出を促します。

透湿抵抗比で湿気を室外に排出するには、
室内外の透湿抵抗比だけでなく、透湿抵抗の絶対値も重要です。

構造用合板を使うと、透湿抵抗の絶対値が高すぎて、
水蒸気の状態で壁の中に失火が入った場合、そのまま透過するのは、ほとんど不可能で結露水になります。
なので、構造用合板以上に透湿抵抗の高い気密シートを室内に隙間なく付けることが重要です。
一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、壁の中に入れないということが大前提です。

それに対して、タイベックや透湿抵抗の低い構造用面材を使う場合は、
PBなどを通して壁内に入ってきた水蒸気を、水蒸気のまま室外に排出することが可能です。


> もしかすると木軸パネルの方が結露しにくいというのは、
> 気密の低さにより壁体内通気が起きているというのが原因なのでしょうか？？

空気などの気体の気密と、湿気の気密の違いをあまり理解されていないようですね。
空気の流れが無いところでも、湿気は拡散して広がります。
一般にやられているC値は単なる空気の密閉度を測っているもので、
結露を本気で考えているところは、湿気の出入りを総合的に考えて設計しています。


> 同じ高気密住宅で外壁に合板を使うのも同じなのに片方は湿気が抜けにくく、
> 片方は湿気が抜けやすいという理由がわからないのです･･･

軸組は構造用面材として、構造用合板を使わないという選択肢があるということです。
PBと同程度の透湿抵抗の面材は幾つかありますが、釘保持率の関係でツーバイで使うのは難しいです。
ただ、軸組みのように垂直荷重を柱が支える構造だと、透湿抵抗の低い面材を選ぶ選択肢も出てきます。

ツーバイだから全てどうとか、軸組だから全てどうという話ではなく、選択肢の幅の問題ですが、
軸組みの方が、安全性を考えた構造という意味では、自由度は広いと思います。

[1587: 匿名さん]

>>1586

論理的じゃない、感情的な書き込みばかり多い中で、とても論理的な解説でわかりやすいです。
要するに、構造用合板は結露に対して良い建材といえないと理解しました。同感です。では、ツーバイでは構造用合板にかわる建材はないのでしょうか。例えばケナボードにはツーバイ用もあるようですが。

[1588: 匿名さん]

>>1587

ツーバイと軸組の一番大きな違いは、
自重を面材なしで支えられるかどうか、支えた時の余力がどれだけ残っているかです。

軸組は、全てが耐力面材を使用しているわけではないので、
基準法の規定で、面材なしでも自重を支えられるように、柱の断面と長さに規定を設けています。
その結果、面材に求められるのは、横揺れに対する耐力のみです。

一方、ツーバイは、面材、スタッドを釘で繋いだ壁を一つの単位として組み上げます。
そのため、壁の中を見てみると、スタッドは必ずしも自重を支える必要が無く、
上に重量物が乗った時、その重さでスタッドが曲がろうとするのを釘で面材に繋げることで防いでいます。
その結果、地震などの横揺れが起こっていない時も釘に常にストレスがかかり続けます。

なので、スタッドと面材を繋ぐ釘は、地震の揺れに対してだけでなく、
自重を支えるために常に大きな力を要求されています。
なので、軸組みではN釘でも壁として認められるのに対して、太いCN釘を使わないと壁として認められません。
そして、太い釘を使うだけでなく、面材の釘保持力は非常に重要になります。

ケナボードは調べていないですが、確かダイライトもツーバイで使用できたはずですが、
釘保持力が弱かったため広がらなかったと思います。
釘保持力の観点からは、構造用合板に勝るものは無いです。
そして、ツーバイの耐震性を考えると、釘保持力は一番重要視しなければならない要素です。

それぞれの人により許容値は変わって来ると思いますが、
私の個人的な見地では、軸組で透湿抵抗の低い面材を使うのは許せます
(その時も釘間隔は仕様より細かく打ちますが)が、
ツーバイだったら、構造用合板でいきたいと感じます。

[1589: 匿名]

ｹﾅﾎﾞｰﾄﾞは良い選択です。

[1590: 入居済み住民さん]

>1586
ありがとうございます

>一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

>壁の中に入れないということが大前提です。
1582にもご意見頂けると嬉しいです

>空気の流れが無いところでも、湿気は拡散して広がります。
それは当然ですが、通気がなければ、いずれ結露が起こると思うのですが？
同じ構造用合板を使っていても、ツーバイの方だけ壁体内結露が取り上げられるのが不思議なのです

>結露を本気で考えているところは、湿気の出入りを総合的に考えて設計しています。
一般的木軸工法での具体的な対策を教えてください
ウチもベランダ部分やルーフバルコニー下部・下屋部分などに脱気孔を付けましたが
外壁には特に工夫はなさそうです

>軸組は構造用面材として、構造用合板を使わないという選択肢があるということです。
なるほど
しかし、一般的な話として木軸よりツーバイが結露しやすいと言うのは問題があるような気がしますね
だって、私が検討していた木軸メーカーでは住林以外は構造用合板を使っていましたよ…

ついでに>1583さんが仰っている
「ツーバイは結露したら乾かない」ですが、木軸だと乾くというのはどういう根拠なのか解りますか？

[1591: 匿名]

２×は釘保持力の観念から構造用合板を使用する＝透湿性が悪い＝乾かない
軸組はｹﾅﾎﾞｰﾄﾞなど使用すれば透湿性は良好なので比較的乾くって事じゃないの？

[1592: 匿名さん]

でも今ツーバイで耐力面材に構造用合板使ってるHMないんじゃない？田舎の工務店は知らんけど。
軸組みでは一条とかシャーウッドとか、構造用合板じゃなかったっけ？

[1593: 入居済み住民さん]

>1591
いやいや、それだと同条件でのツーバイと木軸の構造比較にはなっていないですよね？
構造用合板を使った場合はどちらも大差無いということなのでしょうかね？

[1594: 購入検討中さん]

＞構造用合板を使った場合はどちらも大差無いということなのでしょうかね？

同条件なら差はないと思いますが、軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても
２バイは他には選択肢がないのですよね

[1595: 匿名]

外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

[1596: 匿名]

↑防水シートを貼ります。透湿性はあるので僅かな湿気は壁内の通風性により引っ張られるので外へ逃げる方が多いかと？

[1597: 購入検討中さん]

>>1598
そんな時にはウエザーメイトプラスを使えば、室内からは透湿しますが、屋外からは水蒸気は入ってきません

http://www.cascadecomponents.com/newsflash/10%20Weathermate%20Plus/wea...

価格も安いのでお勧めです

[1598: 匿名さん]

>外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

わかってない。結露の基本を勉強しろ。
普通に冷房するだけなら逆転結露はおこらない。

[1599: 地元不動産業者さん]

一般論じゃなくて、現実にリフォームやっていると、ツーバイより木軸のほうが壁体内結露が多いのはどういうことだろう？

構造用合板だけでなく、筋交とグラスウールの取り合わせがあるように見える。ツーバイは断熱材が比較的施工しやすい。木軸のほうは、よっぽど大工に注意して指示しないと、筋交いの三角形の隅のところが少し空いてします。ここが熱僑になって結露を誘発している現場がかない多い。ほんとに多いのです。

合板は築30年前のツーバイでも、新築とあまり変わらないよ。合板はやはり耐力上優れているし(木軸でも優れている）いいんじゃないかな。

空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。
公平に扱おうじゃないか。
築30年の木軸とツーバイを比較してみるとよくわかるよ。

[1600: 匿名さん]

>空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。

ほんとに見てきたようなこと言うけど、それこそ空虚。古い現場に高断熱住宅なんてまずない。
ろくに気密も断熱もないから、めったに結露で腐ってるなんてないよ。
一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

[1601: 物件比較中さん]

現代の高断熱だったら、現場で発泡する断熱材、フォームライトとかアイシネン、デミレックがいいですね。
いろいろ調べましたので。

グラスウールは施工する人の腕で良くもなり（あまり期待できない）、悪くもなるので見合わせています。

それと高性能グラスウールの高性能って、どういう意味か分からない。施工したときに高性能だったとしても、２０年後くらいに湿気を帯びてたら怖いです。

[1602: デベにお勤めさん]

まさにそのとおりだと思います。長く住みたいですからね。

[1603: 匿名さん]

>>1590

>> 一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
> ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

外壁の通気層は、透湿防水シートを使っているときは、結露対策として有効でした。
そして、透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。
しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。

ただ、外壁に通気層を作れば、外壁に雨漏りが起こった時の緩衝材ににもなるし、
夏場の外壁の日射による温度上昇に対する緩和剤としての役割は大きいです。
結露対策という観点での効果は薄くても、付けれれるなら、付いていた方が良いです。

[1604: 入居済み住民さん]

>1594
なるほど。あまり差はないのですね。
それなら壁体内への湿気の取り込みを極力抑えることのできる
ツーバイに利があるように感じてしまいます。

新素材に関しては、使用実績も少ないでしょうし、経年劣化等の統計も取れていないでしょう？
現時点では選択肢にはなるかもしれませんが、実際に選択する人は少ないでしょうね

>1603
>結露対策としては殆ど役に立ちません。
マジですか…
よく壁体内結露の説明で通気層を取ることで結露が防げるというのがありますし
建築時に勉強に使ったフラットの標準仕様書（軸・ツーバイ共）にも記載があったような気がしますので
かなり驚いています…

>1600
どうも自己矛盾をしているように感じてしまうのですが…？
新しい高高住宅の壁を開ける経験が多数おありなのですか？？
1599と1600でどちらが空虚かというと1600のように見えてしまいますよ

[1605: 匿名さん]

>>1600

> 一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

確かに結露でやられている家は、最近の家だよね。
ただ、北海道などの寒冷地では、下手な断熱工事をした結果、
ナミダダケ事件のように結露の被害にあって、問題が表面化している例もある。

それから水周りの劣化だけでなく、雨漏りの影響も結構あるよね。特にモルタル系の外壁で多い。
あと、布基礎で、基礎の立ち上がりも低いので、蟻害の影響で耐震性が落ちている家も沢山ある。

昔の家と、最近の家では、注意する点が変わってきているのも事実。
ただ、どちらも、しっかり考えて、原因を潰していけば、対処方法は幾らでもあるんだけどね。

[1606: 入居済み住民さん]

古いとか最近とか大雑把すぎて良く解らんね
何年前とかこういう構造とか言って欲しいわ

ちなみに俺の中の最近は1-2年
古いは15-20年

1-2年で結露にやられる（壊れるってことでしょ？）って考えられん

[1607: 匿名]

住まいの水先案内人ってブログに結露の実験結果が載ってたけど、
軸の方が有利という結果だったよ。でも、合板を使ってない軸だったけど。

合板を使ってる２×４は３日後に結露が出来てた。

但し、外壁通気層無しで部屋側にも気密シ―ト無しの実験だったから実際の家で温暖な地域であれば、どの工法だろうと壁体内結露の危険は低いと結論出してましたよ。

最近のほとんどの家で使用されてるビニールクロスが気密シ―トの役割を結果として果たしてる事も書いてありました。

携帯なんでリンク貼れないから興味有る人は検索して下さい。

[1608: 匿名]

夏型結露はあり得るだろ。
30℃ 80%の外気なら25℃まで冷やされれば結露する。
真夏でも明け方なら25 ℃以下には下がるし、石膏ボードは明け方冷たくなってる。エアコンの風が局所的に当たる場所なら日中にも下がり得る。

[1609: 匿名]

真夏でも２５度まで下がるって外気温？それなら室内と温度差が変わらなくなるから結露は出来ないんじゃないの？

[1610: 匿名さん]

>0>1604
どうも日本語の読解に不自由しているのか、読まないふりして脈絡なくツーバイ支持してるのか。ここではこういう人出るなー。

>>1594の
>軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても２バイは他には選択肢がないのですよね
に対するレスが
>ツーバイに利があるように感じてしまいます。...新素材に関しては...実際に選択する人は少ないでしょうね
元レスと全く逆の解釈してるし、
>>1603の
>透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。
に対する引用とレスが
>>結露対策としては殆ど役に立ちません。
>マジですか…
ここでもツーバイで使いにくい透湿抵抗の低い面材を無視したレス。

どうしても、構造用合板で比較しないと気が済まないらしい。
透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ。完全な施工はあり得ないから、万一でも、入ってしまった水分や湿気を外に出す仕組みがないと。通気工法も同じ。>>1603は、ちゃんと解説してるじゃない。この人は前のレスでも客観的で正しい。

[1611: 入居済み住民さん]

>1610
私が>1593で質問したのは、同条件（構造用合板）を使用した時の差なんですよ
他の部材を使える使えないってのは聞いてないんですね…
工夫の余地でなく構造そのものの比較をしているんです。

>透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ
あなたが思ってもｗｗｗ
ちなみに大手木軸メーカーだと住林は独自のキズレパネルですね・・・
準大手であろう一条とか東日本ハウスなどは構造用合板ですよね？
新しい部材を使っているのって地場工務店とかですか？

>完全な施工はあり得ないから
そもそも、この前提がおかしいのです。
完全に施行出来ているという前提での計算なのであって、施工が適当なのであれば論ずる意味が無いのですよ…

ちなみにあなたは構造用合板で比較されると困ることでもあるのでしょうか？？

ついでに、ツーバイにおける外壁通気層のあるなしでの壁体内結露の実験データと
木軸における構造用合板と新部材での壁体内結露に関する実験データをお持ちであれば教えてくださいね

最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ
木軸にも選択肢があるようにツーバイにも選択肢があるのです
ケナボートを使ったツーバイと合板を使った木軸で比較したら、あなたはなんと仰るのでしょうか？？ｗ

[1612: 匿名さん]

今ツーバイでもパネルはMDFが主流でしょ。
構造用合板やOSBより透湿抵抗はひとケタ小さい。
軸組みパネルだと、ダイライトやモイスが多い。
やはり透湿抵抗は小さいです。
現在ではちょっと気のきいた家はみんな結露対策を考慮されてますね。

[1613: 匿名さん]

そうは言っても、2Xなんてほとんど合板じゃねーか？w

[1614: 匿名さん]

>>1611
>最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ

1611だが、それ、>>1587で私自信が書いたレスよ。
ツーバイが悪くて軸がいいなんて言ってない。透湿性のない構造用合板が否定的なの。
もしツーバイが構造用合板しか使えない現実があるなら、ツーバイも否定的だが。
ｗとか恥ずかしくない？

[1615: 匿名さん]

↑失礼、私は1610です。

[1616: 匿名さん]

ついでに、>>1612の見解に同意。

[1617: 入居済み住民さん]

>1614
質問には全然答えられないんですねｗ

君ってもしかして思う思うの小学生の読書感想文君なの？
出来れば関わらないでｗ

[1618: 匿名さん]

どうでもいいけど、ｗだけはやめた方がいい
精神年齢が小学生以下に見えるｗ

[1619: 匿名]

ここは精神年齢が低い人が集まるスレです。さあ気にしないでどんどん行こう！

[1620: 匿名さん]

私はｗが恥ずかしい。
>>1611
なんでそんなに構造用合板が好きなのか理解できん。
もうそれで建ててしまったから？

>>1586さんの一連の書き込みは、私の駄文と違って明快にして簡潔。あんな分かりやすい文を理解できないのは恥ずかしい。結露、透湿性、通気工法、ぜんぶ答がある。

[1621: 入居済み住民さん]

>1620
構造用合板が好きだ嫌いだでなく、基本は構造用用合板だから
それで比較しましょうと言っているのがわからないアホの子ですか？（笑）
ここはツーバイと木軸比較のスレですよ？
同条件で比較しないと意味ないじゃないですか？
その上でのより良い選択肢でないんでしょうかね？

>1586が客観的というけど、どう考えても木軸擁護ですよ（大爆笑）
現に木軸に不利な気密性に関するレスは全くしてくれないので悲しいのです
私は彼の意見にこれっぽっちも同意出来ませんよ
フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ
それに意味が無いというのなら、それなりのデータを示しましょう
外壁通気層や気密施工はナミダダケ事件が発端で広まったって知ってるのかなぁ？

ちなみにウチは三井のツーバイですね
木軸にしなくてよかったーと思ってますよ

で、>1611へのレスは頂けるのでしょうか？？

あ、ご希望にお答えして「ｗ」は付けませんでしたよ
「ｗ」ごときで恥ずかしいだの精神年齢がどーだの言ってる方が恥ずかしいでしょｗ（あ、つかっちゃった）

[1622: 匿名さん]

↑なんか幼稚だね・・・

[1623: 匿名]

1621 つまんない