２４年１月現在、ほとんどの原発が停止している中
いまでも深夜帯の格安な電気料金を享受しているオール電化（日中料金は割増）
過去のいきさつにおいて、オール電化が原発電力との関連が深く
電力会社の原発推進にも切り離せない役割を果てしてきたことも事実として受け止め
これからのオール電化のありかたについて、有意義な議論をするスレッドを作成しました。
オール電化・ガス家庭で不愉快に感じるレスもあるかと思いますが
それも含めて議論が展開できるといいと思っています。
※ちなみに、我が家はオール電化です。
[スレ作成日時]2012-01-22 16:38:02
注文住宅のオンライン相談
これからのオール電化のありかたについて
| No.1 |
by 匿名さん 2012-01-22 17:20:31
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今後は全世帯が太陽光を乗せることも必要になってくるかも。
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|---|---|---|
| No.2 |
太陽光発電も数年後には３０万代になるかもね。
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| No.3 |
エコキュートは深夜電力で使うのが一般的だけど、別に原発のためじゃなければ本来はピークさえ外せばいいんだよね。 そもそも一般的なシャワータイムって電力消費のピークじゃないでしょ。 すぐに大量のお湯を沸かせないとしても、夕方くらいから沸かせば放熱ロスも少ないし、深夜よりは気温も高いし、いいんだろうね。 |
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| No.4 |
他スレでの原発依存・推進を述べてるのって
結局は深夜電力が安すぎるから文句を言ってるんでしょ？ 原価割れでの電力提供の問題が顕在化するなら いっそのことガスと同じ従量電灯でもいいと思う。 |
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| No.5 |
従量電灯にすれば今現在オール電化の全家庭がエコキュートを夕方から稼動させる。
結果はわかるね？ だからこそ深夜割引は無くならない。 多少割引が下がるかもだが… |
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| No.6 |
従量電灯にしたら給湯を電気でやる意味がわからない。やはりオール電化は深夜割引があってこそ成り立つものだろう。
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| No.7 |
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| No.8 |
そのための太陽光発電ってのもアリかも。
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| No.9 |
エコキュートでお湯を沸かした方が発電や送電のロスを考慮しても1次エネルギーの利用効率はガス湯沸しよりは優れている。だから、従量電灯だとしても電気でお湯を沸かす意味は十分にある。
光熱費に関しては、それでもガスと同等か安いくらい。もっとも、利用しているガス料金のプランや電気料金がどの程度値上げになるかで変わってくる。電気料金の値上げが予定されているが、たかだか10％程度の値上げが予定されているに過ぎないのでさほど影響は無い。 1年前の電気料金の請求書を見れば分かるけど、燃料調整費がかなり上がっているので、12月で見るとkWhあたりの単価は10％近く上がっているというのが現実。でも、実はあまり気にしている人がいないように見える。電気代なんて所詮はその程度の話なんだよね。 |
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| No.10 |
都市ガスならイニシャル出すまでもなく圧倒的にガスが安いでしょ。
夕方にエコキュート使ってもピークじゃないのだから問題はないだろうね。 深夜って言う人はやっぱり原発推進なのかな？ |
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| No.11 |
同じ料金体系だと
ガス併用とオール電化では、トータルの光熱費でどの位の差になるんでしょうかね？ |
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| No.12 |
まず余程のことが無い限り、赤字であっても深夜電力制度はなくせない。
その理由は、もし従量制だけにすれば、後々多くの人は一番効率の良い エコキュートの使い方を模索するからだ。 これでどうなるか？ 下手をすると「ヒートポンプは午後一番からの稼動が、一番1効率良くてお得♪」 なんて事にもなりかねない。 やはりオール電化の活路は、太陽光をセットで導入させる必要があると思う。 付けないなら電化出来ない。 将来を見据えれば、その程度の規制があっていい。 |
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| No.13 |
COPは安易に信用しない方がいいよ。あれは条件がいいときの数値だから。真冬とか3なんてでないよ。
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| No.14 |
深夜電力制度をなくすとまではいかなくても、1,2割程度の値引きにとどまるってことでいいんじゃない？
赤字レベルであってもって、原発が前提？ |
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| No.15 |
>やはりオール電化の活路は、太陽光をセットで導入させる必要があると思う。
>付けないなら電化出来ない。 将来を見据えれば、その程度の規制があっていい。 すでに太陽光発電絡みで規制されていることも知らないのか。 「太陽光促進付加金」でググれば分かると思うが、電力の消費量に応じて徴収されている。 つまり、太陽光発電の恩恵を全く受けない深夜電力を多く使うオール電化であっても、 太陽光発電の促進のための金を多く払わされている状態ということだ。 そもそもオール電化の場合、「電化上手」など全電化割引が受けられる 契約にしていることがほとんどだが、デメリットとしては 日中の電気代が非常に割高だということも知らないのだろうな。 だから、オール電化の場合、少しぐらい無理をしても太陽光発電にして、 できるだけ日中の電気を買わないようにしているのが普通なんだよ。 |
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| No.16 |
日中の電気を買わずに、深夜の原発が多い電気をなるべく買うんですね。
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| No.17 |
>15
それは規制ではないのでは？ |
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| No.18 |
＞＞１５ まるでオール電化住宅の大半に、既に太陽光が付いているような設定だな・・・
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| No.19 |
オール電化の大半に太陽光発電なんてついてないのにね。
しかも太陽光発電付いてても原発の深夜電力が前提なのがオール電化なのに。 |
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| No.20 |
オール電化で新築した後、震災が起き、今は給湯に電気を使っているのがちょっと後ろめたいです。
とはいえ、設備を更新できる余裕はないのですが。愛知県なので、太陽熱温水器にすれば良かったなと思ってます。壊れたらもっと省エネな設備に変えたい。 |
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| No.22 |
沖縄電力は原発ないけど、深夜電力を安く売ってるよ。
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| No.24 |
そりゃオール電化なんて後ろめたいのは当たり前でしょ。
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| No.25 |
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| No.26 |
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| No.27 |
＞＞２５
原発前提の電気料金はオール電化だけじゃないくてガス併用も一緒。 昼間の電気料金も原発あっての単価。 だから原発が止まって昼夜共に単価が上がるんでしょ。 原発がない沖縄にもオール電化用の料金設定があることからもオール電化だけが原発前提 の単価ではないことが分かる。 オール電化は電力平準化が目的で調整ロスを減らして効率を上げるためのもの。 |
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| No.28 |
>25 電気の契約してる人達はみんな電力会社の選んだ発電方法に依存してて、それ前提の料金設定なんだよ？
だからそれじゃ今後のオール電化のあり方じゃなくて、今後の全契約世帯のあり方になってしまうよ。 発電方法が大きく変われば、全契約世帯が変わったなりの料金設定になるんだから当たり前の事なんだけど、説明がないと分からないかな？ |
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| No.30 |
国内の殆どの原発が停止してゆく現状でもオール電化のメリットは継続していますが？
「オール電化は原発推進で原発依存」とは言い切れないということがよく分かりました。 |
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| No.34 |
オール電化＝原発依存とした場合、原発停止＝オール電化停止にならないと原発依存が成立しない。
でも実際は原発停止でも停止する前と変わらなく利用できる。 仮にオール電化が無くなったとしたら原発必要無くなる？昼間の電力は足りる？ オール電化がなくなっても昼間のピークは下がらんし、オール電化が増えたとしても上がらないよ。 オール電化は原発無くなっても夜間は十分に供給力があるから全く問題ないよ。 どこをどうとったら依存になるんだか。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.35 |
オール電化は原発推進で原発依存って狂 信 的に言ってるのは原発おじさんだけだからなぁ。
大体キッチンがガスで給湯にエコキュートを使った場合はどうなるんだろ？ その逆の場合は？ 朝飯用にタイマーで早朝に炊飯したら原発推進で原発依存？ ガスだけど夜型生活のため季節帯別契約にしたら原発推進で原発依存？ |
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| No.37 |
33ですが
理解の以前の話しですよ。 繰り返し言ってるから信じる（理解する）のが当たり前 という類の話しではないでしょう。 オール電化を含む全ての電力利用者が 電力会社の選択した発電方法である原発に依存している と考えてますので 貴方の説は理解しかねます。 因みに私１人で貴方に反論しているわけではありません。 |
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| No.41 |
代替を全部化石燃料にしたら、貿易赤字になって、日本はより貧しくなるんじゃないか？
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| No.44 |
>41
すでに2011年の貿易赤字はほぼ確定ですよ。 経産省もこのまま貿易赤字トレンドが続いて、そのうち純債務国への転落もありえると言ってます。 だからって、原発にすべきっていうわけじゃないと思うけどね。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.46 |
なんで ＩＨとエコキュートで 推進なの？？
ガス併用も 推進だろ |
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| No.47 |
原発の話は他スレがあるからそちらでやりましょう。
これからのオール電化のありかたを話すスレでしょ？ 原発依存じゃないとして質問なんですが、自分は節電が要請されているこのご時世でオール電化にするのってどうなの？と思っています。電化を推奨する方はこのへんどうお考えなんでしょう？ |
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| No.48 |
黄身に質問だけど
電気使ってないの？ ＩＨとエコキュートを使うと なぜ？ 世間に申し訳ないの？ |
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| No.50 |
>47
>過去のいきさつにおいて、オール電化が原発電力との関連が深く >電力会社の原発推進にも切り離せない役割を果てしてきたことも事実として受け止め >これからのオール電化のありかたについて、有意義な議論をするスレッドを作成しました。 らしいけど。 |
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| No.53 |
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| No.55 |
>47さん
私は電化をとりたてて推奨している者ではないのですが 節電が要請されている時世であろうと 普及にストップがかかっているのでなければ 正式な契約に基づいてキチンと定められた料金を支払うのであれば（当たり前のことですが・・・） どのような設備の選択しても良いと思います よって、オール電化に限らず どうなの？と問われれば どうもこうもなく 節電=非オール電化 という考え方の人でないなら 自由に選択できる設備だと思いますよ 節電が大切で、節電=オール電化が真実ならば 規制されるなり、新規契約打ち切りなりの措置があって然るべきでしょうからね。 余談ですが 導入や使用についてあれこれ口出しをするのならば 確たる根拠を用いて 「コレコレこうだから、導入を見直した方が良いのでは？」 程度にとどめるべきと思います |
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| No.56 | ||
| No.57 |
>>47
節電が要請されてる時間帯でガス併用と比べて著しくオール電化が電力を消費するの ならば電化は推奨できないと思いますが、そうではないです。 オール電化がガス併用より消費が多い時間帯は深夜であり節電要請時間外。 車もＥＶに向かってるけどこれも推奨できない事柄ですか？ 世の中は確実に化石燃料から電化への流れですよ。 |
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| No.58 |
その電気もいま化石燃料で作ってるんじゃないの？
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| No.61 |
燃やすと臭くて二酸化炭素を撒き散らす暖房は
２０世紀まででしょ |
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| No.62 |
>61
都市ガスは組成上、炭素よりも水素が多いので二酸化炭素よりも水が多いですよ。 臭くもありませんし。 まあ、床暖房って手もありますし、あなただけ生活レベルが20世紀で止まっているのかもしれないですね。 放射能をまき散らした原発とオール電化や蓄暖こそ、21世紀の早いタイミングで廃止してほしいですね。 |
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| No.65 |
原発は夜に止まらない、電気は貯められない、夜は需要が低い。
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| No.66 |
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| No.67 |
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| No.68 |
＞都市ガスは組成上、炭素よりも水素が多いので二酸化炭素よりも水が多いですよ。
そうなんですよ 結露の原因になるので 嫌なんです！！ もう少しですよ |
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| No.69 |
原発を除くと水力は自然破壊及び発電量の制約が大きい、太陽光・風力は発電量の制約及び
系統の安定性を損なう、だから補助的な電力と使用できても現時点ではメインに出来ない。 残る火力は、水を沸かし水蒸気にしてタービンに吹きつけ発電機を回すと言う基本原理。 発電効率を1%でも2%でも上げるために努力している電力会社からすれば、昼夜の電力使用量 が極端に変わり夜間ボイラーを落とすくらいなら、出力を絞って発電し続けたほうが良い。 これが原発のない沖縄電力でも深夜電力料金設定がある理由。 勿論原発が有ればより夜間の消費電力を上げる必要が出てくるけど、原発無しでもピークを カバーするためには揚水発電が有れば制約が緩和されるので、深夜電力料金制度に意味はあ りますよ。 |
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| No.70 |
赤字でやってるのは、原発だろ。
火力で深夜発電なら、今より遥かに高いよ。 ガスファンヒーター、乾燥しなくていいけどね。 結露しないし。 安物サッシだと結露するのかな？ |
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| No.71 |
>>65
>原発は夜に止まらない、電気は貯められない、夜は需要が低い。 あれ、これがオール電化は原発推進で原発依存の回答ですか？ じゃあ深夜閉店しないコンビニとかタイマー炊飯とかも原発推進で原発依存なんだね。 と言うか深夜はブレーカー落とさないと原発推進で原発依存？ |
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| No.73 |
確かに火力は原子力より割高ではある。
ただし火力は大きく分けて、石油火力・LNG火力・石炭火力がある。 高くなった現在ではなく福島原発事故の前に発表されていた原子力の発電コストと比較すると、 原子力5.5>石炭5.75>LNG6.45>>石油13.65(資料により若干の変動あり・傾向は全て同じ) となり、火力発電のコストが原子力より大幅に増加しているのは、石油火力を含めているから。 当然発電コスト削減のため、福島原発事故以前も石炭・LNG火力は夜間の設備稼働率が高かった。 現在事故対策で原子力のコストが増加、設備稼働率の向上により火力のコストが減少した結果、 これらのコスト差は更に近接している。 では何故火力発電のコストが声高に叫ばれているか？ 原子力に比べると早いとは言え、LNG火力であっても建設に5年以上かかる。 つまり今現在ピーク時消費電力量を原子力無しで発電するには現有設備で発電せざるを得ない。 結局稼働率を順調に下げつつあったコストのかかる石油火力を、再び多用することになる。 しかしピーク時以外は石油火力の比率を大きく下げれるから、深夜料金の影響は少ない。 以上簡単にデータをまとめて考察してみましたが、いかがでしょうか？ 一つ調べても不明だったのが、揚水発電稼働率が原子力停止によりどの程度低下したか？ つまり深夜の消費電力量を抑えることがピークカットにどの程度役立つかが不明です。 とは言え問題となっているのはピーク時の発電コストで、深夜電力の発電コストだけ見た場合、 原子力停止は若干割高となる程度であることは、はっきりしていると思います。 オール電化は原発推進だ！と言う主張は、データを見る限り誤りと判断せざるを得ませんね。 |
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| No.74 |
自分はオール電化で行きます
阪神淡路大震災におけるライフライン復旧状況 電気については、1 週間程度の復旧となっています。 LP ガスについては、二週間程度の復旧であり、都市ガスと較べて早期の復旧がなされています(配管が短く、震災後の点検が容易なため)。 都市ガスは震災から11 週程度の4 月上旬において、復旧しています（復旧が遅い理由は、地中配管であることや、各家庭内のガス器具のすべてを点検し終えるまでを復旧としているため）。 |
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| No.75 |
何かもう少しなんだろう？
まだまだオール電化は原発依存で続いてますね。 |
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| No.77 |
>オール電化は原発推進だ！と言う主張は、・・・・・
その主張で恩恵を受ける（受けられる見込みがある）のは実は原発推進派ですからね。 実際に活動している脱原発団体やネットワークの方達の活動内容や方針ではそんな主張に基づいた、オール電化に対する糾弾行動は無いですから。 推進派が、普及しつつあるオール電化を人質にとるような格好で原発推進・再稼動に利用しようとする・かもしれないという啓蒙をしている感じですよ。 オール電化は原発推進！と言い切るなんて本来は敵ではない人々を、ワザワザ敵に回すようなことをしても何の得にもなりませんから。 【原発推進】【原発依存】と 繰り返し繰り返し刷り込もうと躍起になっているのにはそれなりの訳があるんでしょう。 |
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| No.78 |
それならオール電化は原発依存じゃない、と言い続けてるのもなんか意味があるの？
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| No.79 |
>69,73は、例えば>29サンのように、反オール電化の主張が余りに根拠がなかったので、
今年家を建てるため調べた情報を書いただけですよ。 結果的にオール電化を選択しましたが、フローリング他キッチン環境からIHが最善となり、 ガスのメリットが出てこなかったからであって、環境によってはガスもありですね。 ちなみに>74サンの言うとおり復旧が早いというのは大きなポイントの一つでした。 ただし、都市ガスでも阪神大震災と比較して東日本大震災の復旧は大幅に短縮しています。 都市ガスも復旧に時間がかかりすぎたため、かなり対策を進めてきた効果が出たそうです。 とは言え、電力に比べると時間がかかるのは構造上仕方ないでしょう。 なお当方は、原発推進派でも感情的原発反対派でもなく、論理的に考えて原発漸減派です。 特に旧型の原発は再稼動すべきではないでしょう。 |
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| No.80 |
>78
挑発に乗って言い返しているだけとしか思ってません。 オール電化【は】原発依存だ ではなく オール電化【も】原発依存だ ならば オール電化【は】原発依存じゃない なんて言い返されずに済んだのでしょう。 意図的に挑発的なことを言えばどうなるかくらい考えないとダメなんじゃないですかね？ |
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| No.81 |
オール電化の原発依存と言う事実を明るいにすることに対して、原発推進派のレッテルを貼って貶めようとしてるだけですね。 そうでもしないとオール電化業者は苦しいんでしょう。 オール電化が原発依存、原発推進なのは明らかで、数が少ないうちに、原発依存・原発推進のオール電化という事実をはっきりさせて、その上でオール電化を選ぶべきなのか、考えてもらうのがあるべき形でしょ。 |
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| No.82 |
全体の原発の 何パーセントが 今現在 稼働しているの？
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| No.83 |
稼働してるかどうかだけで、何が判断できるの？
オール電化が制度的に原発依存であることは変わらないですよ。 |
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| No.86 |
>77
脱原発 団体でググった最初に出てくる グリーンアクションというところで、過去にオール電化による需要の開拓を問題視する声明を出しています。 日本で一番著名な「原子力資料情報室」（反核立場の団体）でも、オール電化によるCO2の増加、さらなる電力需要の開拓を問題視しています。 普通に考えても、オール電化と原発のつながりは密接ですから、オール電化を良しとするような原発反対派はいませんよ。 |
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| No.88 |
ずっと前から、オール電化の安い料金プランは、原発の深夜余剰電力のおかげなのは指摘されてること。
東大の安井至先生の4年前くらいのブログでも「オール電化はエコかはわからないが、光熱費は安くなる。但し原発のおかげだから、オール電化のひとは原発に足を向けて寝れない」と紹介している。 http://www.google.co.jp/gwt/x?guid=on&output=xhtml1_0&wsc=tb&a... 深夜は火力は止めて止められない原発だけ動いてて、それがオール電化料金の元なんだから、そういうことだと思う。 ま、それが本当かどうかは、原発が全停止したあとに、深夜電力価格がどうなるかで、明確になるわけだから、ここで言い争ったところで、結果は変わらないけどね。 ただ言えるのは 「今後電気料金は確実にあがる」 「どこがどのようにあがるかは未知数」 「住宅インフラは建て替えなきゃならない部分は数十年は変えられないんだから、こんな先行き不透明な状況で多額の借金して電気一本化するのはリスクありそう」ってとこかなぁ。 |
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| No.89 |
火力だけなら、十分以上に深夜の需要に合わせるだけ、出力を絞れるから無理に赤字で売る必要ないしね。
原発が全基廃炉なら深夜電力は今の水準のままな訳ないね。 |
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| No.90 |
ふと思ったんだが、ドイツみたいにどの電気会社で買うか選べるようになったら、またもてはやされるんじゃない？むこうでは、自然エネルギーから発電する会社が大人気みたいだし。
風力、地熱、潮力だのから発電するなら、夜にも売りたいだろうしね。 ところで、オール電化と太陽光ってみんな一緒につけないの？ 何割ぐらが太陽光なし？セットにするもんだと思って、なんにも考えずにつけちゃった。 |
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| No.91 |
どの会社（発電種類）から買えるか選べるようになったらいいね。
今の深夜電力と同じ水準で買うには原発しかないとなれば、オール電化が原発依存だったって明らかになるね。 地熱だとか選べたとしてもみんなが選ぶほど発電してないし、みんなが選んだら高いだろうしね。 |
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| No.92 |
>86
オール電化を良しとする脱原発団体があるなんて言ってませんよ。 オール電化自体の良し悪しではなく、原発推進というレッテルを貼る事に終始する事を言ってるのです。 そのつもりも無い人達にオール電化を採用したというだけで 原発推進派のレッテルを貼る行為を、脱原発の為に尽力している人達がしていますか？ しているのはオール電化への攻撃ではなく、オール電化を盾にしている電力会社を問題視しているものではないですか？ いくらオール電化採用者にレッテルを貼ったところで、それを盾にしている電力会社の手助けにしかなりませんから、大元である電力会社の住宅設備を盾にする手法を責めなければ意味はありませんよ。 |
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| No.93 |
オール電化ユーザーが原発推進派ではなくて、オール電化が原発推進なんだよね。
オール電化売りたい業者がミスリードを狙ってるだけ。 |
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| No.94 |
＞原発が全基廃炉なら深夜電力は今の水準のままな訳ないね。
昼間も同じで今の水準のままじゃないんですけど・・・ |
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| No.95 |
＞「どこがどのようにあがるかは未知数」
そうだけど、原発が深夜料金制度を支えている、という論理なら、真っ先に深夜料金制度が なくなるのではありませんか？それが言えないということは論理破綻の証しでは？ |
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| No.96 |
深夜料金制度がなくなったらピーク需要の逼迫に輪をかけることになるからね。原発があろうとなかろうと。
反原発に染まっちゃうとこんなことも分からなくなるんだね。 |
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| No.97 |
昼も夜も上がる。
ただ原価割れの深夜はさらに上がるだけ。 それでも昼より少しだけ安ければピークの問題はない。 大量消費する家庭はダメージ大だろうけどね、 |
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| No.98 |
政府は原発が無くなった際の天然ガス発電の場合の単価設定を夏の昼間のピークを１００とした場合、
その他の季節の昼間のピーク５０、夜間は年間一律２０として一部の地域でテストするって記事が 年始頃に出てましたね。 原発無くなっても夜間単価は昼間の半分以下で間違いなさそうです。 |
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| No.99 |
>>97
＞それでも昼より少しだけ安ければピークの問題はない。 それでは消費者心理がまったく分かっていない。 少しだけしか安くないのであれば、消費者はそれをメリットとして感じないので、ピークシフトをするための動機にならない。 たとえば、ジュースを買う際に、目の前の自動販売機は150円だけど、歩いて10分のスーパーは130円だとする。僕は自動販売機で買うけど、君ならどっちに行く？ あと、もう少しはなれたところにディスカウントストアがあって、そこだと70円で売っているとすると、少なくない人がそっちまで行くと思うけどね。まあ、そういうことだ。 |
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| No.100 |
導入時のコスト差を
どれくらいでペイ出来るかを考えるのでは？ 導入するにあたっては、どこかしらの業者を通すでしょうし その際、否が応でも償却にまで話しが及ぶものだと思いますよ。 深夜の料金そのものもそうでしょうが 昼間の料金や比較対象している設備も絡んでくるので 闇雲に深夜は更に上がると宣っても大した意味を成しませんよ。 |
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| No.101 |
それでも原発がなければ深夜が大きく値上がりするのは共通認識だね。
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| No.103 |
>>101
大きくってどれくらい？ |
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| No.104 |
火力発電でも、夜になったからちょっと発電量を減らそうなんて簡単にはいかないよ。
やっぱり深夜電力は余るものなんだよ。 |
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| No.105 |
発電量が多すぎたら、送電網に問題が出るんじゃなかったっけ。
送電網に問題がでてないのが火力発電が需要に合わせて発電出来る証拠では？ |
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| No.106 |
どっちみち昼間とかピーク時は石油発電するから、その時間はガス＋石油のコストアップ分は値上げしなきゃならないんじゃない？
ホントは原発とガスってコスト的にそう変わらないんでしょ？ それなら深夜はガスだけで充分だから大した値上げにならないとみてるけどねぇ。 石油燃やさなきゃならない時間は相当上がるんじゃないかなぁ。 |
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| No.107 |
早く原発再稼働させろよ
原発が止まってるせいで、31年ぶりに貿易赤字になってしまったじゃないか。 日本の国債の信用低下で一気に円安に向かってしまうぞ。 コスト高に悲鳴をあげた企業が海外移転して空洞化が進むし、 コスト上昇を吸収できずに物価の急激な上昇も避けられない。 日本はどうなる。 |
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| No.108 |
「夜間の発電コストが高くなるから夜間料金大幅値上げ」見ないなことを言っている方々は、電力の供給力構成のイメージをしっかりと把握しているのかな？
http://www.tepco.co.jp/forecast/html/peak1-j.html#no01 を見れば分かるけど、発電コストがずば抜けて高い石油火力の稼動は昼間と昼間のピークに対応するための揚水動力のために動いている。だから、昼間の発電コストは夜間に比べて高くなってしまう。 よく見ると、昼間のピーク需要のために深夜は一般水力も稼動を絞っていることも分かる。 今まで一番安いとされてきた原子力がほとんど停止していてLNG火力などのガス火力の稼動が増えているが、原子力とガス火力では発電コストは1～2割前後しか違わない。 しっかりと考えると、原発が停止することによって、発電コストが大きく上昇することになるのは夜間ではなくて昼間だと分かるよ。そうすると値上げ幅が大きいのは？ なお発電コストは http://www.rite.or.jp/Japanese/labo/sysken/about-global-warming/downlo... の数値から。 |
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| No.109 |
そうだそうだ
でも 原発賛成になっちゃった |
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| No.111 |
ただ、電力の売価と原価が大きく乖離するのは、深夜電力だよ。
赤字でやってるのは深夜電力。 |
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| No.112 |
結局、オール電化は原発推進派！と言う主張の人は、具体的な根拠がほぼ無いですね。
既に>108サンが指摘していますが、深夜電力に原子力が寄与していたことは事実としても、 深夜電力価格が「原子力のみ」で成り立っているわけではないことははっきりしています。 もし、深夜電力の価格が捨てる原発の電力を販売するために安く設定されていると仮定すれば、 安全上,構造上の理由で夜間に停止できない発電電力量 原子力+流れ込み式水力+地熱発電他>夜間消費電力量 となるはずですが、実際は夜間も石炭火力を70%程度、LNGを40%程度稼動させています。 http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a14j.pd... こちらのP3(4枚目)を参照してください。 資料により変動はありますが、傾向はどのデータでも同じとなっており、簡単に停止できると 言われる火力発電を夜間に稼動させています。 ・発電コストは原子力5.5>石炭5.75>LNG6.45>>石油13.65(資料により数字は変動、傾向は同じ) ・原子力停止が原因で問題となっているのはピーク時の電力 ・火力は止めるのは簡単だが、立ち上げるのに時間とコストがかかる →原子力停止に伴うコストアップは全時間帯に影響があるが、最も影響が少ないのは深夜電力 とデータを調べた限り判断せざるを得ず、原発のない沖縄電力も深夜電力が安い現実とあう為、 オール電化が原発推進と言う主張には首を傾げるしかないですね。 |
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| No.114 |
>>111
＞ただ、電力の売価と原価が大きく乖離するのは、深夜電力だよ。 ＞赤字でやってるのは深夜電力。 確かに現在の発電の構成と深夜の電力料金では、赤字なのかもしれない。 でも、各時間帯の売価は発電等のコストだけで決まるのではない。 利用の平準化を促すために、旅行や宿泊の代金が季節や曜日によって異なり、場合によっては赤字で提供する場合があるように、電気料金も時間帯や曜日によって異なることは当然のこと。平準化が進むことによってトータルのコストが低減できて利益が増えるのであれば、時間帯や曜日によっては赤字になっても企業としては戦略的に是だということをお忘れなく。 |
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| No.115 |
誰が深夜電力が原発だけなんて言ってますか？
極論ですね。 ただ、原発が深夜に止められないのは事実。 そして国が原発を増やそうとして、深夜電力需要を増やしたのも事実ですよ。 深夜電力が赤字水準なのもね。 |
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| No.116 |
ところが原発おじさんにかかると、早朝にエコキュートがお湯を作ると原発推進で依存らしいが、炊飯ジャーが早朝にご飯を炊くと違うらしいんだよ。
不思議だね。 その根拠は1000円の万引きは犯罪ではないが2000円は犯罪、って事らしい・・・ 他にこの共通認識持ってる人いるの？ |
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| No.118 |
原発の深夜電力に特化した炊飯器なんてあるの？
エコキュートくらいでしょ？ |
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| No.119 |
俺電気契約 電気上手なんだよね
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| No.122 |
「オール電化＝原発依存」な人たち
エコキュート： １．原発で作られた深夜電力を消費するために開発された製品． ２．深夜にしか稼働できず，状況に合わせて稼働時間帯を変えることができないと認識． オール電化の普及： ３．原発推進目的のために，国や電力会社のもくろみによって普及させた． 今後の電力供給安定に向けて： ４．オール電化を廃止すれば原発がなくても，ガス器具等を使用しつつ節電すれば現状で可能． また冷蔵庫のように昼間も使用しているような電化製品は夜間電力の使用があっても原発依存ではないと考えている． オール電化擁護推進派 エコキュート： １． かつて，ガスで行っていた炊飯，オーブンレンジが電化したように，給湯部門の電化製品といった位置づけ． ２． 深夜のみならず，状況に合わせて稼働時間帯を変えることができると認識． オール電化の普及： ３． 関東大震災，阪神大震災の教訓により，家庭における火の無い生活を要望した住民のニーズによって普及した． 今後の電力供給安定に向けて： ４． 電化は今後も進んで行くと考えられ，原発にかわる電力供給源の開発が必要．家電製品すべての節電，省エネ化． この２つの派閥に接点はない．話すだけ無駄． |
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| No.123 |
「オール電化＝原発依存」な人たち
エコキュート： １．原発で作られた深夜電力を消費するために開発された製品． →○ ２．深夜にしか稼働できず，状況に合わせて稼働時間帯を変えることができないと認識．→誰もそんなことは言ってないが、現実的には深夜に稼働させるのがほとんどじゃない？ オール電化の普及： ３．原発推進目的のために，国や電力会社のもくろみによって普及させた．→○ 今後の電力供給安定に向けて： ４．オール電化を廃止すれば原発がなくても，ガス器具等を使用しつつ節電すれば現状で可能．→△短期的には火力発電の増強が必要だろうね。原発廃止にオール電化の廃止はマストではないが、オール電化は原発推進につながるね。 |
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| No.126 |
>115サンも認めるとおり、深夜に原発が止められない事実だけでなく、止めれる筈の
火力も止めずにオール電化で深夜料金を安く販売していた事実を見てみれば、原発が 止まるから深夜料金の原価が大幅に上がるという主張は、矛盾していますよね？ 実際原発が止まって困っているのは、深夜ではなくピーク時なんですよ。 つまり、オール電化は原発と関係しているとしても、それ以上にピーク時の快適性を 求める人のほうが、より原発推進派なんですよね。 だから私は素直に原発反対を唱える人は尊敬しますよ。 当然夏場ピーク時にはエアコンを切っているはずですから、私には絶対できません。 せいぜい今設計中の自宅に太陽光をできるだけ乗せて、多少貢献する程度です。 |
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| No.127 |
有意義なスレになりました。
みなさん何が真実か見誤らぬようおねがいします。 |
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| No.128 |
>126さんが間違ってますよ。
電力供給が需要を大きく上回ることは送電網にダメージを与えるためできません。 ①だからベースロードはボトム以下にはできず、安全度を見て設定する必要があります。 >108で出しているイメージは揚水発電・石油の火力発電をフル活用するような真夏ですよね。 ②つまり昨今は夜でも冷房需要がある時期のモデルなので、ボトムと言っても春・秋のボトムとは違い①の通りベースロードだけでは足りません。 足りないのですから、ミドル電力も活用せざる得ないのは当たり前です。 それに、>108では発電にかかる原価の資料を出していますが、発電原価は発電所で電気を作るためのコストだけしか含まれていません。 こちらの14ページ目をどうぞ。 実際に必要な原価は発電だけでなく、原発事故前、かつ規模が大きい東京電力ですら10円以上かかる。 http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh0... つまり深夜電力は赤字なんですよ。 でも原発を推進していた状況だから赤字でも深夜電力の需要（オール電化）を推進していた。 だから、原発がないなら深夜電力のほうが、大きく値上がりしますってことです。 |
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| No.130 |
電気料金が単純に燃料費と設備関係費の積み上げで決まるのであればね。
これだけの設備関係費が必要になるのは、昼間のピーク需要に対応するため。よって、設備関係費の多くを昼間の電気利用者が負担するようにコスト計算するという考え方が導入されて、現在の料金が決まっている。 極端な考え方をすれば、深夜は燃料費＋ちょっとだけの利益でもOKということになる。 だから、単純に深夜電力の方が大きく値上がりするとは判断できない。 |
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| No.132 |
冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらないのが原発で、経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたのがオール電化ですよ。つまりオール電化は原発推進。
しかも、オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存していますよ。 |
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| No.135 |
無理でしょ。
深夜電力は原発のために赤字でもいいから戦略的な価格設定になってるんだから。 |
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| No.138 |
>128サン
やっとデータを出した反論が出てきましたね。 ところがデータの見方を間違えているか、ミスリードしていますよ。 ＞電力供給が需要を大きく上回ることは送電網にダメージを与えるためできません。 もちろんそのとおりです。 ただ極論したのは、>132サンのようにデマを平気で流してオール電化をけなす人が あまりにも多いため、そのデマの矛盾を指摘しただけです。 ＞②つまり昨今は夜でも冷房需要がある時期のモデルなので、ボトムと言っても春・秋のボトムとは違い①の通りベースロードだけでは足りません。 なかなか鋭い指摘です。 実は春・秋のボトムでの発電量内訳を探してみましたが見つかりません。 しかしながら、ボトム時にベース電力が需要を超えては意味がないというこの主張、 言い換えればすでに春・秋のボトムからもう原発は十分だという意味になります。 これと原発の電力を売るためオール電化を安くしていると言う主張は矛盾しますが？ 当然、夜間電力を利用していようとも、春・秋の夜間消費量は下がりますよね。 まさかエコキュートの普及率が上がるだけで、原発1基増設できるとでも？ ＞実際に必要な原価は発電だけでなく、原発事故前、かつ規模が大きい東京電力ですら10円以上かかる。 ここが大きなミスリードです。 確かに発電に必要なのは各方式の発電単価だけはありません。 しかし、東電の財務報告の年間かつ昼夜問わない発電単価の10円以上を根拠として、 ＞つまり深夜電力は赤字なんですよ。 と言う結論に結び付けようとするのは、あまりにも酷いと思いますが。 それと、この程度の知識をお持ちなら承知しているはずですが、設備投資はピーク に合わせていますから、夜間電力は遊休設備を利用しています。 その夜間電力に全平均を適用するのはアンフェアですよね。 |
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| No.139 |
なぜか深夜電力を原発ありきと主張する人は、ほとんど根拠を出さないですね。
たとえ深夜電力を赤字で販売したとしても、その結果ピーク時の電力をカットできる 場合は、ピーク時に必要な石油火力を減らすことができ、そのコスト差で赤字を補填 することが可能です。 そのためにオール電化はピーク時間帯の電力料金を通常より高くしているのですけど。 深夜電力の使用量が減るよりピーク時の使用量を減らすほうが、設備投資規模にも、 燃料コストにも、電力会社にとって有利なのはデータで証明されていますよ。 |
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| No.141 |
>131
>深夜電力が赤字なのが事実ですね。 それなら、東電の昼間の電気料金は３６円以上するから ３.５倍以上の価格でオール電化住宅は買わされていることになる。 深夜が赤字といっても、深夜料金は９円ちょっとだから、１円足らずの安いことになる。 需要が少ない深夜１円ちょっとの赤字で売り、多い昼間は３.５倍もの価格で売る。 今更ながら、アコギな商売をしてるよなぁ、東電って。 それでも、１円ちょっとの赤字で売ってることを、 この人は「大サービスだ」と絶賛してるのだから御目出度い。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.142 |
↑
価格の修正 誤 ３６円以上→ 正 ３３円以上（３３.３７円） 誤 ３.５倍以上→ 正 ３倍以上 |
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| No.143 |
>138
>言い換えればすでに春・秋のボトムからもう原発は十分だという意味になります。 >これと原発の電力を売るためオール電化を安くしていると言う主張は矛盾しますが？ >当然、夜間電力を利用していようとも、春・秋の夜間消費量は下がりますよね。 >まさかエコキュートの普及率が上がるだけで、原発1基増設できるとでも？ 仮に春・秋のボトムからもう原発が十分だったとしましょう。 そして政府は2020年以降、原発の割合を高めることを計画していました。 つまり、深夜電力の需要を増やすことは原発推進に必要な条件ですね。 エコキュートの普及率によるでしょうが、普及するのであれば、原発増設は可能でしょう。 逆に普及しない（深夜電力の需要を増やすことができない）のであれば原発は作れない。 原発推進のためのオール電化、矛盾しませんね。 |
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| No.144 |
オール電化の普及率と原発増設が連動するという根拠は？
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| No.145 |
>138
電力会社に季節別、時間別、発電種別の原価、発電量を開示請求した反原発のNPOがあったんだけど、電力会社は拒否。他のデータは開示してた。 つまり電力会社にとって都合の悪い数字になる（反原発の立場で）ってことは簡単に想像がつく。 （ヤラセメール、原発の試験データ改ざんの電力会社だから、当たり前だけどね） |
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| No.146 |
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| No.147 |
>146
時間差なしで即連動とは言ってませんよ 深夜需要が増えなくても、原発推進の理由が他にあれば出来るんじゃないですか？ オール電化普及の為の増設なんですか？ それならば需要増なしには増設は叶わないでしょうね。 ただ、原発推進の真の目的が他にあるなら、権限のある誰かが「オール電化が普及してないから増設は認めません」とでもならない限り国策として推進したでしょう。 一つお聞きしますが 原発増設の条件がオール電化の増加だったのですか？ |
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| No.148 |
深夜が赤字云々て何が言いたいんだか分からん。
時間帯別契約の人は深夜安い分、昼間高いじゃん。 |
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| No.149 |
>147
深夜電力の需要なしに原発作っても稼働できないじゃん。 送電網壊して停電招くために原発作るわけないでしょ？ オール電化が原発を作る条件ではなくても、深夜電力の需要を増やすことは原発を作る条件になる。 ただ、寝てる人が多い時間に深夜電力の需要を増やすにはオール電化という方法くらいしか特に手がないのはわかるでしょ？ |
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| No.150 |
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| No.151 |
オール電化世帯が100万世帯増えたらどうなるか？
ざっくりで少なめ1晩で3kWなら300万kWだね。→最新鋭の原発で2基分 300万世帯なら900万kW。→最新鋭の原発で6基分 実際は夏だと深夜でも冷房需要がゼロではなく、夏以外だともっと消費電力が増える。 少なく見てもボトムがこれだけかさ上げされるなら、どうみても原発推進でしょ。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
151は
＞ざっくりで少なめ1晩で3kWなら300万kW って書いているけど、１晩で3kWhってこと？それとも各１時間が3kWってこと？ それによって計算は大きく変わってくるけど、1晩だったら1時間あたりは400W程度に過ぎない。各1時間だったら、1晩あたり24kWhで1ヶ月になると、720kWhと多すぎ。 トータルの計算が間違っているとしか思えないからやり直すことをお勧めします。 |
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| No.154 |
夏場なら3時間ほどで沸きあがるとして、きれいに時間をずらすことはできないから、
重複するとして1/3くらいかな？ 300万世帯がオール電化になれば、それだけで2基の原発が増える。 震災前の数字だと50万世帯以上増える見込みだったわけだから、10年、20年スパンで考えると オール電化は十分原発推進になると思いますけど？ 逆に聞きたいですが、何をあてにして政府は原発増設を計画できたんですかね？ 他に十分なキャパを持って深夜電力需要を増やすあてなんてありますかね？ 2020年でも新車販売のほとんどはガソリン自動車だと考えられている状況ですよ。 |
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| No.155 |
原発なくても電力は足りるし、現に足りている
深夜電力もなくならん |
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| No.156 |
>154
政府の目論見をここで聞いて正確な答えがでるとでも？ 自分が思う推論に対して 他人が推測した政府の思惑をぶつけたところで 自分の推論VS他人の推論 ジャッジが貴方なら公平な判断で 結論とすることなど無理だろうし 仮に公平だと言い張ったとて 何の信憑性もないだろう。 |
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| No.157 |
電化製品の普及による各家庭での電力需要の増大，また産業の電力需要の増大のため，資源のない日本がエネルギー自給率を高めたいがために選択したのが原発だと考える．しかもプルサーマルがうまくいけば，半永久的にエネルギー供給が可能だと夢物語を描いていたのだと思う．
深夜電力需要を増やす必要はなく，昼間に十分な発電がまかなえればそれでいい． エコキュートはそのへんの柔軟性はある．ただし昼間に給湯してコストが見合わなければ，普及しないとはおもうけれども． かつて化石燃料のガスの実用化が可能になり，インフラが整備され，一般に普及した，現代ではエアコン，冷蔵庫，洗濯機，テレビ，パソコン，電子ジャー，電子オーブンレンジなどの電化製品が普及したためにガスや他の燃料を使用したほとんどの家庭でオール電化ではなくともオールモスト電化と言えよう．しかも今更練炭やたどんを使用したこたつには戻れないように，電化製品を過去のものに戻す事はできないだろう．けれども原発には戻ってはいけないと思うし，原発に変わる発電をしなければならないだろう． 消費税増税も大事だが，脱原発も大事だ． |
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| No.159 |
オール電化叩きが目的の、後付け原発推進ってのが理屈みたいですから
根拠の希薄な「事実・明白」という言葉を連呼してるだけですね。 それが「彼の中での事実」だから、第三者が否定しようもないってのが事実です。 |
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| No.160 |
折角の勢いで止めてきた原発。
冷温停止で安全安心♪ 皆さん去年は忘れて原発復活復活！ なんて事にはなるんだろうけど、出来るならこのまま脱原発で先進国したいものだ。 だからと言ってはなんだが、私はオール電化自体は否定しない だがヒートポンプを非効率な夜間に稼動させ、一度暖めた湯は態々翌日まで保温。 こんな非効率なやり方は、どう考えても正解だと思えない。 エコキュートは全製品オンライン稼動として、電力ピークを避けつつ 気温水温的に効率の良い時間帯を選んで稼動する。 そういったシステムは今後必要になると思うし、そうするべきである。 さすれば無駄な深夜電力制度も廃止すればいい。 |
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| No.161 |
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| No.162 |
要するにユーザーにはどうにも出来ないってこと。
スマートメーター然り、オンライン稼動然り・・・ 実現されたら早急に導入することくらいしかない むやみやたらに、電化叩きをしたところで人の気分を害するだけで 何一つ建設的なモノは生まれない かえって、ギクシャクした雰囲気を作り 脱原発への機運を後退させることにしかならない |
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| No.163 |
各家庭４ＫＷ位のソーラーを義務化すればいいのに
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| No.164 |
>162
>要するにユーザーにはどうにも出来ないってこと。 そんなことないですよ。 今の原発を前提とし、火力発電では非効率でCO2排出量の多いオール電化は選ばない、すでに選んでしまった人は機器の更新時に見直す、ということはできます。 これが脱原発の機運を高めることにつながりますね。 |
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| No.165 |
イノベーションはユーザーニーズから生まれます。
電力会社の思惑で来たオール電化はＮＯ！ エコロジーでエコノミーを目指す電化ならＹＥＳで。 |
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| No.166 |
>164
>今の原発を前提とし、火力発電では非効率でCO2排出量の多いオール電化は選ばない そんなこともないんじゃないかな。 自家用車もガソリン車から、ハイブリッド。そして電気自動車へと移行しようと していないか？ 電気ありきの社会を構築しようとしているわけだから、 オール電化住宅、ハイブリッド住宅っていうのは推進されていくんじゃない？ |
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| No.168 |
だからオール電化はエコロジーじゃないってば。
エコノミーは否定しませんが。 |
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| No.170 |
>166
車の場合は、内燃機関だと加速するのに使ったエネルギーを熱にして捨てるしかできなかったんですよ。 ハイブリッドで回生エネルギーとして電気で回収することで効率を上げられるですよ。 給湯の場合は、お湯を沸かした後、シャワーから流した後のお湯のエネルギーを電気で回収できないのだから、車とは状況が違いますよ。 |
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| No.172 |
高性能、大容量の蓄電池が早く出来れば、太陽光だろうが、エネファームだろうが問題無くなるね。せめて停電時でも１２時間ぐらいまかなえなくちゃ蓄電池の意味がないから
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| No.173 | ||
| No.174 |
173＞
地熱発電を進めてほしい。 |
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| No.175 |
>143
ついに価格の話は反論を断念されたようですね。 ＞エコキュートの普及率によるでしょうが、普及するのであれば、原発増設は可能でしょう。 ＞逆に普及しない（深夜電力の需要を増やすことができない）のであれば原発は作れない。 ここはミスリードです。 低負荷期の電力消費量、つまり当然COPの良い時期かつ給湯消費量の低い時期ですから、 エコキュートでも頑張って100万戸単位で増えれば原発1基相当も可能かもしれません。 しかし、よく原子力とセットといわれる揚水発電所を1箇所作れば、原発1～2基です。 どちらがより確実でしょう？ 原発が当初推進された当時、エコキュートなど無かったことを考えれば、当然ですが。 更に民主党の唱えた原発推進は、CO2排出量削減が目的ですから、夜間とは言え消費を 増やすよりも、建設時を含んでもCO2の排出が少ない揚水発電とセットにしたほうが、 より目的に適っていますよ？ |
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| No.176 |
揚水発電所の立地は？
現実的な所は開発済でしょ。 未開拓なのが家庭の給湯。 |
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| No.177 |
個人の家庭が各々の考えで採用するか否かを決めるような不確定要素の多い消費源に頼って
建設期間の長い原発を作るの？ 計画・着手・完成・稼働までの期間の長さを考えたら 個人宅の普及任せにしてたら 供給の過不足がでるんじゃない？ その点、揚水発電なら両方を計画通りに進められるよね。 立地は、現実的なところが全て開発済みってこともないでしょ。 ちょっと検索してみただけでも候補地って結構あるみたいだし。 |
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| No.178 | ||
| No.179 |
第４回原子力委員会定例会議議事録
１．日 時 ２００９年１月２７日（火）１０：３０～１２：００ ２．場 所 中央合同庁舎４号館１０階 １０１５会議室 ３．出席者 原子力委員会 （略） 経済産業省 資源エネルギー庁総合政策課 （略） 文部科学省研究開発局原子力計画課 （略） 経済産業省 資源エネルギー庁原子力政策課・・・ http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2009/siryo08/siryo5.p... そして、最後に、⑩エネルギー使用者についてということで、エネルギー使用者においては、ヒートポンプや電気自動車といった需要側の取組が重要な役割を果たす面も見られるようになってきており、可能な限り新しい産業が創出され、エネルギーの自給率の向上に資する、こういったエネルギーの使用者側の取組も促進することが望ましいと述べております。 原子力委員会でもヒートポンプ（≒オール電化）の促進が望ましいんだって。 この手の資料はいくつかあるけど、揚水発電なんてほとんど出てこなくて、ヒートポンプばっかり。 |
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| No.180 |
そりゃあ望むだろうね。
揚水で時間ずらさなくても電力売れるんだから。 売り手側が夜間に余った電気を少しでも良いから手間暇掛けずに直接売りたいと願望するのがそんなに珍しいかな？ |
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| No.181 |
原子力委員会でオール電化が議題にw
当然っちゃ当然か。 |
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| No.183 |
食料生産者が
冷凍しないで 出来るだけ新鮮な内に売りたいと願うのに似てるな |
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| No.185 |
これからのオール電化のありかたについてって言うスレなのに
何故かオール電化の成り立ちばっがり話してるってどうよ？ |
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| No.193 |
186さんはGPSは軍事衛星を利用してるから軍事推進になりカーナビや携帯はしない。
とか言うのかなぁ。 成立ちが問題らしいからね。 |
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| No.196 |
>195サン
そうでしょうね。 まぁ、唯の決め付けはこれだけデータがそろっていれば誰も同意しないでしょうし、 論理的な反論があれば自分の勉強にもなりますので、趣味の範囲内で検証しますよ。 それにしても瓦斯事業者のコスト努力で、オール電化とwithガスの消費者コストは、 非常に良い勝負をしているのに、攻めどころを間違えているとしか思えません・・・ ここまで非論理的な主張を繰り返せば、瓦斯事業者に不利なだけなんですけどね。 |
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| No.199 |
上手く言い返せないからミスリードとか言ってるけど、ミスリードということに中身がなくて、単に認めたくないだけにしか見えない。
原子力委員会でオール電化推進、これが事実だよ。 |
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| No.200 |
どうしてそういうウソをつくのかね？原子力委員会と総合資源エネルギー調査会は違うだろうよ。
出席者の中に原子力委員会もいたであろうが、まるで内閣府（原子力委員会）で行った議事の記録であるかのように偽るのはどういうことか？ |
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