大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？

[五色]

いろいろ聞いていると、ハウスメ−カ−と地場工務店を比べると、展示場やテレビＣＭなど
経費がかかる大手ハウスメ−カ−の方が高くなるという理由はわかります。
でも、ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。
だのに、なぜ安いの？？

[301: 匿名さん]

＞イーヒッヒッヒ

まずその笑いの表現に精神的な難が見てとれる。

とても高学歴に程遠い。哀れ

[302: 傍観者]

ここの大手は何処でローコストは何処。
基準がなんだか不明確の中でスレ見ていてもよくわからん。

[303: 匿名さん]

>>302
具体的なメーカーを名指ししちゃったら誰も書き込まなくなっちゃうよ。
それぞれの定義が曖昧だからこそ盛り上がれる部分もあるのさ。

一部、学歴がどうとか所得がどうとか、日本語も読めない連中も居るけどね。
“自称”高学歴様は俺みたいな低学歴・低所得者を貶す事でしか優位に立てないらしい。
低学歴に論破されてる高学歴もいるみたいだし。

[304: 匿名さん]

確かに定義が曖昧のほうが盛り上がりはあるな。
ただ定義が曖昧の中では論破もくそも無いぞ。
アゲアシ取りなだけ。

[305: 匿名さん]

頭の悪い人に真面目に話したって会話にならないでしょ？
君達が言うところの曖昧くらいにしとかないと頭がバクハツしちゃうでしょ？
（だから銃殺とか突然発狂した言葉が使われるんでしょ：笑）

[306: 匿名さん]

なるほど、大手の親会社はつぶれんかもしれん。
でも不採算事業は切り離すよ。
事業部分社化→売却→知らぬ存ぜぬのパターン。

[307: 302]

自分が建てたメーカーを名前に載せたほうが盛り上がらない？あっ！そうか！！建ててなくて言えない人がいるか。だから論破して憂さ晴らししたいんだな。

[308: 匿名さん]

そうか、定義が曖昧だと揚げ足取りにしかならないのか。
“自称”高学歴様は自分の発言に責任を持てないって事ね。
間違いを素直に認めれば良いのに、それすらできんのかねぇ。
どうしようもなくなると>>305みたいに訳の分からん事言い始まるし。

>>307
建てたメーカーの話したいなら専用スレ行けよ。
ここはどう違うか話する所。
傍観者なら黙って見てれば？

そもそもここって、工法とか材料の話する所じゃないの？
“自称”高学歴・高所得者様が、自分の見栄やブランド汚されたくなくて
必死になってるようにしか見えないよ。

[309: 匿名さん]

工法とか材料の話は「住宅工法・建材板」で聞けばいいのでは？

[310: 匿名さん]

>>309
「２×と軸どう違うの」とか「集成材と無垢材どう違うの」みたいな
ピンポイントならそれで良いのかもしれないね。
そうじゃなくて「大手とローコストどこが違う」ってスレだから何でもアリっちゃアリなんだよね。

ピンポイントな質問じゃないのにピンポイントにしようとしちゃってたよ。失礼。

[311: 匿名さん]

だからぁ、ﾞ自称ﾞ高学歴、高所得だから本当のところはバーチャルな世界での願望にすぎないんだよね。何言ったって顔もプロフィールもばれないし。
実は蓋を開けてみれば「･････」なんて事もあるかも知れない。
だいたい本当に金持ちの場合殆んどが財持ちである事をバレない様に隠してるもんだよ。なにやら新車買うにしても今の景気で買って良いのだろうか？とディーラー営業に近隣をやたらと気にする質問をするそうだよ。
だから「俺は高学歴の高所得だ」みたいな発言は叶わない者の欲望、願望にしか聞こえないんだよ。笑笑

[312: 匿名さん]

>>311
そもそも本当の高学歴・高所得者ならこんなスレに書き込まないからねｗ

高学歴で低所得だっているし、低学歴で高所得もいる。
定義が曖昧だから何言っても“自称”だけどさ。

それでも間違いないのは、俺は低学歴・低所得者って事実だけだｗ

下を見ないと上に立ってる実感を得られないんだから、たかが知れてるけどね。
いや、下を見て安心しているだけか。
まだ大丈夫…まだ大丈夫…ってね。

あ、貧乏人の戯言ですんでスルーして頂いて結構ですよ。

[313: 傍観者]

308へ
あまりにも一生懸命だからチャチヤいれたくなった。見ていて楽しい！面白さ満載でありがとう。

[314: 匿名さん]

＞312
あんまり自虐的になるなよ。
みんな同じだよ。
民主党が政権とれば少しは楽になるよ。

[315: 匿名さん]

>>313
皮肉でも褒められた事には感謝するよ。ありがとう。
論破したいわけでもウサ晴らししたいわけでもないんだ。
低所得だから、お金のかからない娯楽を探さないといけないでしょ？

>>314
おいおい低学歴な俺に政治の話とかしないでよ。
まぁでもウマシカなりに思うのは、足の引っ張り合いしかしてない
日本の政治に期待は持てないな…
誰かのせいにする気はないけどね。
裕福ではないにしろ、毎日それなりに楽しく暮らしてるよ。

正直、大手ＨＭ＝高い，ローコスト＝安い（って程でもない）
ってくらいしか違いなんて分からないんだ。
建て比べ出来る金なんて無いし。
そこいらで聞きかじった程度の知識しかないしね。

[316: 匿名さん]

＞315
№315さんの書き込みを見てるとそれなりに幸せなのが良くわかる。
幸せの尺度はお金や地位では語れないでしょ。

裕福なりの辛さや幸せさって、そうでない人も同じで皆それなりにあるんだよね。

大手でもローコストでも近所の工務店でもそのなかでの建てた満足感や幸せって皆変わらないと思う。

既に建てた人もこれから建てる人もどーせ一生もんなんだから幸せにならなきゃ。

[317: 匿名さん]

>>316
＞それなりに幸せなのが良くわかる
分かっちゃいるけど、人に言われるとグサっとくるねｗ

＞大手でもローコストでも近所の工務店でもそのなかでの建てた満足感や幸せって皆変わらないと思う。
そうそう、行き着く先はこれ。
どこで建てようが本人が満足ならそれで良いんだよ。
家なんて所詮は自己満足の世界さ。
見栄ばかり張って常に他所様と比べる生活なんて耐えられん。
ローコストだってなんだって、建てられる事自体凄いんだぜ？
自分の財産を持ってるんだから。

って、俺が語ると金が無いから妥協してるようにしか聞こえない。
不思議だ。
いや、事実か。

[318: 匿名さん]

もーどっちせもいいよ。
貯金すっからかんで借金たくさんの田舎の持ち家組と
貯金も収入もたっぷりの六本木ヒルズ賃貸組と
どっちがいいかもわからないし。

[319: 匿名さん]

人件費。すべてでは無いですが、質、給料共に大手の方が良い。大手は不要な社員も多く抱えている。建物は金額差程の差は無いと思います。後、広告費

[320: 匿名さん]

大手は全て机上でいろんなSIMできるからね。
今物作りで重要なのは今建てているたてものが一体何年持つのかなど想像できないようなことをきちんと理論的に明かせること。
何となく建ててるだけで根拠も示されないのに営業が「○○年持ちます」と営業の想像で品質が決まる零細建物に対して、製品寿命の机上計算だけを専門にやる人間によって弾き出された結果が何度もフィードバックされて作られたハイテク大手。
値差があって当然。

良い素材を使うから性能が良いという考えは体育会系なだけだと思う(笑)

[321: 匿名さん]

無理だろ(笑)
大体理屈なんか説明したところで理解するだけの知識がないんだから。
だったら
「大手より安いです」とか
「国産無垢材を使ってるから安心です」
とか言う方が素人心によっぽど響くだろ(笑)

何が安心なのかは理論だってなくたって突っ込む奴なんか誰もいない(笑)

[322: 匿名さん]

私は人生で一番高い買い物を
「自己満足」
だけで選べるほど度胸はない。
だから失敗して家族を失う人もいる。
物買っただけでなぜ家族崩壊するんだっけ？
とか思う。

[323: 匿名さん]

この前の大手積水Ｈの建築担当者との立ち話しで(建築技士･管理技能士･コンクリート技士･開発技術主任所有の人)

どこの住宅会社でも寿命のシュミレートはするが、住宅寿命なんてのは建てる地域や気候、特殊な場所等でかわるのでそんなものは正直神様にも解らない。(笑)と言っていた。
勿論、最善策で建てますが地震が多発する地域は無い地域に比べて構造躯体の疲労は明らかですし、土壌が軟弱で河川や水田に近いところ、樹の下に家が在るところなどはこけや樹液の影響で屋根や外壁の寿命も変わってきます。
シュミレーション通りにはいかないですよ。と語ってくれました。
素人の私でも容易に想像がつく。

[324: 匿名さん]

環境変化や不測の災害など一般人では想像すらつかない環境パラメータの算出という超高度な計算をするのがシミュレーションなんだよ。
逆に静的パラメータをシミュレーションする意味なんかあるのかね(笑)
一体何SIMするんだか。(笑)

そりゃあ小売りを担う末端の営業なんかメーカーの設計ルームすら出入り禁止。設計のせの字も知らない奴は何設計してるかなんか説明できっこないでしょ(笑)

そうやって自分の知らない事には一切手を触れようとせず、自身に都合が良いことばかりを信じて生きて来たんだね。それじゃあ人間レベルなんか上がる訳ない。 努力をしない人間と惜しみない努力する人間に差がつくのは当然だね

[325: 匿名さん]

シミュレーションなんかできませんと言われて納得できる奴は幸せだよある意味。
世の中に何の疑念も抱かずにいられるんだから♪

[326: 匿名さん]

そろそろ出て来るぞ
「機関銃」発言が(笑)

[327: 匿名さん]

あははー
おっかないよう！

[328: 匿名さん]

書き込みがぱったりやんだ・・・

やはり機関銃君の一人芝居だったか。。。
動きが大変素直でよろしい！

[329: 匿名さん]

機関銃君って誰ですか？

[330: 匿名さん]

君のことです

[331: 匿名さん]

＞製品寿命の机上計算だけを専門にやる人間によって弾き出された結果が何度もフィードバックされて作られたハイテク大手。

ん。確かに。頼もしそうだけど、耐震偽装のマンションの机上計算とどこが違うのか。
計算データなんてちょっとずつ入れ替えても誰にもバレないところが？なんだが、その点はどう担保するの？

[332: 匿名さん]

＞この前の大手積水Ｈの建築担当者との立ち話しで(建築技士･管理技能士･コンクリート技士･開発技術主任所有の人)

＞どこの住宅会社でも寿命のシュミレートはするが、住宅寿命なんてのは建てる地域や気候、特殊な場所等でかわるのでそんなものは正直神様にも解らない。(笑)と言っていた。
＞シュミレーション通りにはいかないですよ。と語ってくれました。

やはり業界トップ企業の人材は言う事が全然違うね。この正直さには余裕と自信すら感じる。
こういうところに信頼感があるから自ずと業績がついてくるんだろうな。

[333: 匿名さん]

だあね、机上と画面内のシュミレーションだけで物事が決まるなら、誰も苦労してないな。

事前に決められた工程で作られる完全規格化された工業製品でさえ、不良品は出る
キットにはなっていても、様々な環境の現場ではプラモデル以上の工作技術は必要なんじゃね。

独自開発のベニヤを使い、自力では喰えなかった下請け工務店に投げて建てる素敵な家＝大手ＨＭ

汎用品の格安ベニヤを使い↑にもあぶれた職人に一棟幾らで投げて建てる素敵な家＝ローコスト

この違いはあるな。

今更誰でも知ってる事だけど
施主からの受注金額に、設計・監理名目で３～４割カットして下請けに投げるのが普通だろう
ローコストは２割程度かな、その分監理はしないけど。
この仕組み自体は、ゼネコンでも何所でも建設業界では当然の慣わしですからね。

[334: 匿名さん]

まあいいか、君みたいな何十年も前の設計スタイルをイメージするのも。
だからこそ何の迷いもなく零細企業で建てるんだろうし、いつまでたっても収入も上がらないんだろうしね。(笑)
時代は確実に変わってるとだけ書いておくか。

[335: 匿名さん]

なるほどね、学歴が低いと
構造計算程度のものがシミュレーションになっちゃうんだ。それじゃあ設計は仕事なんかないよな(笑)
とすると構造計算すらしない零細工務店の設計って毎日事務所で何やってるんだろうね。
ああ、小さいところは設計なんかいないのか(笑)

レベルが低い会社は仕事レベルも低くて仕事楽そうだな(笑)

[336: 匿名さん]

学歴にこだわる人は、勉強はできるんだろうけど
馬鹿なんだなぁと確信したよ。
違う、本当の高学歴様に失礼だ。
ウマシカさんなのは>>335だけか。

家は机の上で建てるものらしい。
材料から施工まで一切の誤差は考えないんだろうな。
現場施工は規格化されたロボットで家を建てるらしいよ。
あ、ハイテク（笑）大手は材料の品質から人為的ミスといった
誤差まで計算済なんでしょうかね？

さすが、外に出ないで仕事してる人は言う事が違うなぁ。

[337: 匿名さん]

あ、それと…
足りなさ具合からいって>>253とお見受けしました。
失礼ですが、今後のためにも>>255の質問に答えて頂けないでしょうか。

説法は有料と仰るならば、無料の部分だけこの掲示板に書き込むのは
今後一切辞めていただけないでしょうか。
セミナーが気になって気になって、仕事が手につきません。

[338: 匿名さん]

まあシミュレーションでカタがつくなら、ロケットなんて打ち上げ失敗することないんだろうし、それこそ住宅程度のものだったら構造トラブルはあり得ないはずなんだが、実際大手でも雨漏りすることあるからなあ。
現場の状況や施工誤差などを正確にシミュレートすることは、費用が限定されてる状況下じゃ無理だろう。

[339: 匿名さん]

シミュレーションの話ばっかりになってますが、実物大実験みたいのって、ローコストメーカーはどの程度やってるものなんでしょうか？

[340: 匿名さん]

＞実物大実験みたいのって、ローコストメーカーはどの程度やってるものなんでしょうか？
タマみたいな大規模ローコストなら耐震実験くらいはやってるが、地域ビルダー程度では何もしてないでしょう。
そういうところはプレカット軸組みで、ある意味枯れた技術だからシミュレーションしなくても実例がたくさんあるとも言えます。

[341: 匿名さん]

何処も、実物大実験って言っても、建てる家一軒一軒同じ間取り仕様でやらないから、参考程度で…

[342: 匿名さん]

ははは、馬鹿だね。君の家だけ特別に動的SIMするほど暇じゃないよ。
基礎研究とは通常物性に対して行っていく。
「寿命を30年として環境パラメータをかけた場合、補強や保護方法を変えてどの程度で達成するか」
ケータイだとうまく書けないが、不定のパラメータを有限化する方法、それをどうやって分析するかなど、全て知恵を使って金を稼ぐわけだ。

簡単なイメージだと無垢材を使わずに躯体を30年持たすにはどのように組んでどのグレードの材料を使うか。利益幅を上げて寿命はそのままにするにはどこを変えると上手くいくか
環境パラメータを数値化できてないからこういった考え方ができなくなる。

大手が莫大な基礎計算をした結果で集成材を使って家を建てる。
これを見たローコストメーカーは「これでできるんだ」と計算もせずに材料を集成材に変えただけで真似して家を作る。
見た目だけを真似したから当然同じものはできないから後から切った貼ったして適当に補強する。
切張りして作ったメーカーは「大手より安くできました」という。当然だよね。

使いこなせなかったメーカーは「集成材はだめ」という烙印を押して集成材を忌み嫌う。

つまりね、稼ぐなら頭を使わないとだめだし稼げないと新しい投資の循環が成り立たないから企業は成長できない。

大手は君達アフォには見出だせないところに莫大な投資をしてるわけだ。

これが気に入らないならお前がアクセスしてくるなクソタコ

[343: 匿名さん]

>>342
あぁ分かった。
「高学歴なのは俺(>>342)じゃなくて大手従業員」ってオチか。
気に入らないなら下々の様子なんて見にこないで、上の方でアハハオホホやってて下さいよ。
何をそんなに必死になってるのか分からん。

[344: 匿名さん]

それと
＞君の家だけ特別に動的SIMするほど暇じゃないよ。
これをやらない（出来ない）から机上の空論だと言ってるんじゃないのかな。
計算上・シミュレーション上、いくら数値が良くたって、実際建てる家がそうだとは限らない。
その部分について話してるのに何をテンパってるんだか。

知識をひけらかして難しい事言ってるようだけど全然質問に答えないよね。

[345: 通りすがり]

内容がくだらないのでsage進行でやってください。

[346: 入居済み住民さん]

私は専門化じゃないから、難しいことは分からないけれど
値段というものは、妥当な場合が多いと思っています。

日常の物だって車だって洋服だって。
住宅だけが例外とは考えることは出来ません。

今大手HMに住んでいますが、もう一軒、同じHMでもうちょっと違う趣向の家を建ててみたいな。と思っています。

[347: 匿名さん]

>342
大手が品質維持とコストダウンの為に尽力してるのは確かだよ、当然の事
ただそれは別に何所の業界でも同じなんだよね、特別じゃないだよ。

特別なのはね、技術開発もコストダウンもスケールメリットもありながら、結局業界シェアが極端に低い現実。
これは良く知っとかなくちゃいけないよ、特別なんだからね。理由も考えてみるといいよ。

あとね、集成材は一般的に強度は出てるよ、逆に反って暴れないように使う意味も大きいんだ
使うかどうかは会社の姿勢だからね、無垢は施工の難しさもある。宣伝のポイントにもなってるけどね。
無垢か集成か、売る方も買う方もこれだけでも悩んじゃうでしょ？

これから社会に出ると、実際には思う様に行かない事も多いからね、色々学んどくといいよ
木も人間もね、なかなか試算通りには行かないんだ、社会に出たら悩むかもしんないけど　頑張ってね。

[348: 匿名さん]

隣は工務店で建てたけど、入れ墨した人とか外国人作業員とか多かった。
ウチの敷地にゴミを捨てるので注意したら、すごまれた。怖かった。
大手で建てた家は、作業員が礼儀正しく、清掃も完ぺきだった。
評判が悪いと下請けも切られるからだろうと思った。

[349: 匿名さん]

大手ＨＭで商談中の身ですが、このスレを見て少し躊躇しだしました。
それなりに大手の言いたいことは判りましたが、買い手に対しての蔑んだ本心が垣間見えました。無理して大手を選ぶ私たちをそこまで蔑視しているとは少々ショックを貰いました。
思えば話が進むうちに営業さんの態度が、このスレで暴言を吐く人の空気が少し入っているような気がしてきて。
このまま進めていいのかどうか、うーん･･･

[350: 匿名さん]

おおっ！君文章読んで少し読解できたねえ
進化したじゃん。そういう質問が普通は出て来るんだよ。では褒美に少し教えてやるか。
一棟ごとに動的検証は行えないが、工法・材料グレード・組み付けなどの理屈を変えなければ、SIMした当時の自然災害に対しては必ず耐えうる逆説的に証明できるね。
だから地盤調査もするし（その結果とSIM内容を比較してどれだけ足りないか逆算できる。ここで勘違いしてはいけないのは
零細 比較元が建築基準となり
大手 躯体設計時の想定パラメータ

このあたりは各社謳い文句である
零細 第三者による公平な判断
大手 メーカーが保証するので必要ない

と言われるケースが大半だと思う。当然だ。零細は躯体そのもののデータがないから検査のしようがない。だから一般的に定められている国だかなんだかの適当な基準を使わざるを得ない。ところが大手は自前ので出した躯体データがあるから、それと比較して水準をクリアしてればカタログ値は全てミートしてると証明ができる。だから第三者期間に見てもらう意味がないわけ

途中だが時間内ので