大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？

[五色]

いろいろ聞いていると、ハウスメ−カ−と地場工務店を比べると、展示場やテレビＣＭなど
経費がかかる大手ハウスメ−カ−の方が高くなるという理由はわかります。
でも、ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。
だのに、なぜ安いの？？

[301: 匿名さん]

＞イーヒッヒッヒ

まずその笑いの表現に精神的な難が見てとれる。

とても高学歴に程遠い。哀れ

[302: 傍観者]

ここの大手は何処でローコストは何処。
基準がなんだか不明確の中でスレ見ていてもよくわからん。

[303: 匿名さん]

>>302
具体的なメーカーを名指ししちゃったら誰も書き込まなくなっちゃうよ。
それぞれの定義が曖昧だからこそ盛り上がれる部分もあるのさ。

一部、学歴がどうとか所得がどうとか、日本語も読めない連中も居るけどね。
“自称”高学歴様は俺みたいな低学歴・低所得者を貶す事でしか優位に立てないらしい。
低学歴に論破されてる高学歴もいるみたいだし。

[304: 匿名さん]

確かに定義が曖昧のほうが盛り上がりはあるな。
ただ定義が曖昧の中では論破もくそも無いぞ。
アゲアシ取りなだけ。

[305: 匿名さん]

頭の悪い人に真面目に話したって会話にならないでしょ？
君達が言うところの曖昧くらいにしとかないと頭がバクハツしちゃうでしょ？
（だから銃殺とか突然発狂した言葉が使われるんでしょ：笑）

[306: 匿名さん]

なるほど、大手の親会社はつぶれんかもしれん。
でも不採算事業は切り離すよ。
事業部分社化→売却→知らぬ存ぜぬのパターン。

[307: 302]

自分が建てたメーカーを名前に載せたほうが盛り上がらない？あっ！そうか！！建ててなくて言えない人がいるか。だから論破して憂さ晴らししたいんだな。

[308: 匿名さん]

そうか、定義が曖昧だと揚げ足取りにしかならないのか。
“自称”高学歴様は自分の発言に責任を持てないって事ね。
間違いを素直に認めれば良いのに、それすらできんのかねぇ。
どうしようもなくなると>>305みたいに訳の分からん事言い始まるし。

>>307
建てたメーカーの話したいなら専用スレ行けよ。
ここはどう違うか話する所。
傍観者なら黙って見てれば？

そもそもここって、工法とか材料の話する所じゃないの？
“自称”高学歴・高所得者様が、自分の見栄やブランド汚されたくなくて
必死になってるようにしか見えないよ。

[309: 匿名さん]

工法とか材料の話は「住宅工法・建材板」で聞けばいいのでは？

[310: 匿名さん]

>>309
「２×と軸どう違うの」とか「集成材と無垢材どう違うの」みたいな
ピンポイントならそれで良いのかもしれないね。
そうじゃなくて「大手とローコストどこが違う」ってスレだから何でもアリっちゃアリなんだよね。

ピンポイントな質問じゃないのにピンポイントにしようとしちゃってたよ。失礼。

[311: 匿名さん]

だからぁ、ﾞ自称ﾞ高学歴、高所得だから本当のところはバーチャルな世界での願望にすぎないんだよね。何言ったって顔もプロフィールもばれないし。
実は蓋を開けてみれば「･････」なんて事もあるかも知れない。
だいたい本当に金持ちの場合殆んどが財持ちである事をバレない様に隠してるもんだよ。なにやら新車買うにしても今の景気で買って良いのだろうか？とディーラー営業に近隣をやたらと気にする質問をするそうだよ。
だから「俺は高学歴の高所得だ」みたいな発言は叶わない者の欲望、願望にしか聞こえないんだよ。笑笑

[312: 匿名さん]

>>311
そもそも本当の高学歴・高所得者ならこんなスレに書き込まないからねｗ

高学歴で低所得だっているし、低学歴で高所得もいる。
定義が曖昧だから何言っても“自称”だけどさ。

それでも間違いないのは、俺は低学歴・低所得者って事実だけだｗ

下を見ないと上に立ってる実感を得られないんだから、たかが知れてるけどね。
いや、下を見て安心しているだけか。
まだ大丈夫…まだ大丈夫…ってね。

あ、貧乏人の戯言ですんでスルーして頂いて結構ですよ。

[313: 傍観者]

308へ
あまりにも一生懸命だからチャチヤいれたくなった。見ていて楽しい！面白さ満載でありがとう。

[314: 匿名さん]

＞312
あんまり自虐的になるなよ。
みんな同じだよ。
民主党が政権とれば少しは楽になるよ。

[315: 匿名さん]

>>313
皮肉でも褒められた事には感謝するよ。ありがとう。
論破したいわけでもウサ晴らししたいわけでもないんだ。
低所得だから、お金のかからない娯楽を探さないといけないでしょ？

>>314
おいおい低学歴な俺に政治の話とかしないでよ。
まぁでもウマシカなりに思うのは、足の引っ張り合いしかしてない
日本の政治に期待は持てないな…
誰かのせいにする気はないけどね。
裕福ではないにしろ、毎日それなりに楽しく暮らしてるよ。

正直、大手ＨＭ＝高い，ローコスト＝安い（って程でもない）
ってくらいしか違いなんて分からないんだ。
建て比べ出来る金なんて無いし。
そこいらで聞きかじった程度の知識しかないしね。

[316: 匿名さん]

＞315
№315さんの書き込みを見てるとそれなりに幸せなのが良くわかる。
幸せの尺度はお金や地位では語れないでしょ。

裕福なりの辛さや幸せさって、そうでない人も同じで皆それなりにあるんだよね。

大手でもローコストでも近所の工務店でもそのなかでの建てた満足感や幸せって皆変わらないと思う。

既に建てた人もこれから建てる人もどーせ一生もんなんだから幸せにならなきゃ。

[317: 匿名さん]

>>316
＞それなりに幸せなのが良くわかる
分かっちゃいるけど、人に言われるとグサっとくるねｗ

＞大手でもローコストでも近所の工務店でもそのなかでの建てた満足感や幸せって皆変わらないと思う。
そうそう、行き着く先はこれ。
どこで建てようが本人が満足ならそれで良いんだよ。
家なんて所詮は自己満足の世界さ。
見栄ばかり張って常に他所様と比べる生活なんて耐えられん。
ローコストだってなんだって、建てられる事自体凄いんだぜ？
自分の財産を持ってるんだから。

って、俺が語ると金が無いから妥協してるようにしか聞こえない。
不思議だ。
いや、事実か。

[318: 匿名さん]

もーどっちせもいいよ。
貯金すっからかんで借金たくさんの田舎の持ち家組と
貯金も収入もたっぷりの六本木ヒルズ賃貸組と
どっちがいいかもわからないし。

[319: 匿名さん]

人件費。すべてでは無いですが、質、給料共に大手の方が良い。大手は不要な社員も多く抱えている。建物は金額差程の差は無いと思います。後、広告費

[320: 匿名さん]

大手は全て机上でいろんなSIMできるからね。
今物作りで重要なのは今建てているたてものが一体何年持つのかなど想像できないようなことをきちんと理論的に明かせること。
何となく建ててるだけで根拠も示されないのに営業が「○○年持ちます」と営業の想像で品質が決まる零細建物に対して、製品寿命の机上計算だけを専門にやる人間によって弾き出された結果が何度もフィードバックされて作られたハイテク大手。
値差があって当然。

良い素材を使うから性能が良いという考えは体育会系なだけだと思う(笑)

[321: 匿名さん]

無理だろ(笑)
大体理屈なんか説明したところで理解するだけの知識がないんだから。
だったら
「大手より安いです」とか
「国産無垢材を使ってるから安心です」
とか言う方が素人心によっぽど響くだろ(笑)

何が安心なのかは理論だってなくたって突っ込む奴なんか誰もいない(笑)

[322: 匿名さん]

私は人生で一番高い買い物を
「自己満足」
だけで選べるほど度胸はない。
だから失敗して家族を失う人もいる。
物買っただけでなぜ家族崩壊するんだっけ？
とか思う。

[323: 匿名さん]

この前の大手積水Ｈの建築担当者との立ち話しで(建築技士･管理技能士･コンクリート技士･開発技術主任所有の人)

どこの住宅会社でも寿命のシュミレートはするが、住宅寿命なんてのは建てる地域や気候、特殊な場所等でかわるのでそんなものは正直神様にも解らない。(笑)と言っていた。
勿論、最善策で建てますが地震が多発する地域は無い地域に比べて構造躯体の疲労は明らかですし、土壌が軟弱で河川や水田に近いところ、樹の下に家が在るところなどはこけや樹液の影響で屋根や外壁の寿命も変わってきます。
シュミレーション通りにはいかないですよ。と語ってくれました。
素人の私でも容易に想像がつく。

[324: 匿名さん]

環境変化や不測の災害など一般人では想像すらつかない環境パラメータの算出という超高度な計算をするのがシミュレーションなんだよ。
逆に静的パラメータをシミュレーションする意味なんかあるのかね(笑)
一体何SIMするんだか。(笑)

そりゃあ小売りを担う末端の営業なんかメーカーの設計ルームすら出入り禁止。設計のせの字も知らない奴は何設計してるかなんか説明できっこないでしょ(笑)

そうやって自分の知らない事には一切手を触れようとせず、自身に都合が良いことばかりを信じて生きて来たんだね。それじゃあ人間レベルなんか上がる訳ない。 努力をしない人間と惜しみない努力する人間に差がつくのは当然だね

[325: 匿名さん]

シミュレーションなんかできませんと言われて納得できる奴は幸せだよある意味。
世の中に何の疑念も抱かずにいられるんだから♪

[326: 匿名さん]

そろそろ出て来るぞ
「機関銃」発言が(笑)

[327: 匿名さん]

あははー
おっかないよう！

[328: 匿名さん]

書き込みがぱったりやんだ・・・

やはり機関銃君の一人芝居だったか。。。
動きが大変素直でよろしい！

[329: 匿名さん]

機関銃君って誰ですか？

[330: 匿名さん]

君のことです

[331: 匿名さん]

＞製品寿命の机上計算だけを専門にやる人間によって弾き出された結果が何度もフィードバックされて作られたハイテク大手。

ん。確かに。頼もしそうだけど、耐震偽装のマンションの机上計算とどこが違うのか。
計算データなんてちょっとずつ入れ替えても誰にもバレないところが？なんだが、その点はどう担保するの？

[332: 匿名さん]

＞この前の大手積水Ｈの建築担当者との立ち話しで(建築技士･管理技能士･コンクリート技士･開発技術主任所有の人)

＞どこの住宅会社でも寿命のシュミレートはするが、住宅寿命なんてのは建てる地域や気候、特殊な場所等でかわるのでそんなものは正直神様にも解らない。(笑)と言っていた。
＞シュミレーション通りにはいかないですよ。と語ってくれました。

やはり業界トップ企業の人材は言う事が全然違うね。この正直さには余裕と自信すら感じる。
こういうところに信頼感があるから自ずと業績がついてくるんだろうな。

[333: 匿名さん]

だあね、机上と画面内のシュミレーションだけで物事が決まるなら、誰も苦労してないな。

事前に決められた工程で作られる完全規格化された工業製品でさえ、不良品は出る
キットにはなっていても、様々な環境の現場ではプラモデル以上の工作技術は必要なんじゃね。

独自開発のベニヤを使い、自力では喰えなかった下請け工務店に投げて建てる素敵な家＝大手ＨＭ

汎用品の格安ベニヤを使い↑にもあぶれた職人に一棟幾らで投げて建てる素敵な家＝ローコスト

この違いはあるな。

今更誰でも知ってる事だけど
施主からの受注金額に、設計・監理名目で３～４割カットして下請けに投げるのが普通だろう
ローコストは２割程度かな、その分監理はしないけど。
この仕組み自体は、ゼネコンでも何所でも建設業界では当然の慣わしですからね。

[334: 匿名さん]

まあいいか、君みたいな何十年も前の設計スタイルをイメージするのも。
だからこそ何の迷いもなく零細企業で建てるんだろうし、いつまでたっても収入も上がらないんだろうしね。(笑)
時代は確実に変わってるとだけ書いておくか。

[335: 匿名さん]

なるほどね、学歴が低いと
構造計算程度のものがシミュレーションになっちゃうんだ。それじゃあ設計は仕事なんかないよな(笑)
とすると構造計算すらしない零細工務店の設計って毎日事務所で何やってるんだろうね。
ああ、小さいところは設計なんかいないのか(笑)

レベルが低い会社は仕事レベルも低くて仕事楽そうだな(笑)

[336: 匿名さん]

学歴にこだわる人は、勉強はできるんだろうけど
馬鹿なんだなぁと確信したよ。
違う、本当の高学歴様に失礼だ。
ウマシカさんなのは>>335だけか。

家は机の上で建てるものらしい。
材料から施工まで一切の誤差は考えないんだろうな。
現場施工は規格化されたロボットで家を建てるらしいよ。
あ、ハイテク（笑）大手は材料の品質から人為的ミスといった
誤差まで計算済なんでしょうかね？

さすが、外に出ないで仕事してる人は言う事が違うなぁ。

[337: 匿名さん]

あ、それと…
足りなさ具合からいって>>253とお見受けしました。
失礼ですが、今後のためにも>>255の質問に答えて頂けないでしょうか。

説法は有料と仰るならば、無料の部分だけこの掲示板に書き込むのは
今後一切辞めていただけないでしょうか。
セミナーが気になって気になって、仕事が手につきません。

[338: 匿名さん]

まあシミュレーションでカタがつくなら、ロケットなんて打ち上げ失敗することないんだろうし、それこそ住宅程度のものだったら構造トラブルはあり得ないはずなんだが、実際大手でも雨漏りすることあるからなあ。
現場の状況や施工誤差などを正確にシミュレートすることは、費用が限定されてる状況下じゃ無理だろう。

[339: 匿名さん]

シミュレーションの話ばっかりになってますが、実物大実験みたいのって、ローコストメーカーはどの程度やってるものなんでしょうか？

[340: 匿名さん]

＞実物大実験みたいのって、ローコストメーカーはどの程度やってるものなんでしょうか？
タマみたいな大規模ローコストなら耐震実験くらいはやってるが、地域ビルダー程度では何もしてないでしょう。
そういうところはプレカット軸組みで、ある意味枯れた技術だからシミュレーションしなくても実例がたくさんあるとも言えます。

[341: 匿名さん]

何処も、実物大実験って言っても、建てる家一軒一軒同じ間取り仕様でやらないから、参考程度で…

[342: 匿名さん]

ははは、馬鹿だね。君の家だけ特別に動的SIMするほど暇じゃないよ。
基礎研究とは通常物性に対して行っていく。
「寿命を30年として環境パラメータをかけた場合、補強や保護方法を変えてどの程度で達成するか」
ケータイだとうまく書けないが、不定のパラメータを有限化する方法、それをどうやって分析するかなど、全て知恵を使って金を稼ぐわけだ。

簡単なイメージだと無垢材を使わずに躯体を30年持たすにはどのように組んでどのグレードの材料を使うか。利益幅を上げて寿命はそのままにするにはどこを変えると上手くいくか
環境パラメータを数値化できてないからこういった考え方ができなくなる。

大手が莫大な基礎計算をした結果で集成材を使って家を建てる。
これを見たローコストメーカーは「これでできるんだ」と計算もせずに材料を集成材に変えただけで真似して家を作る。
見た目だけを真似したから当然同じものはできないから後から切った貼ったして適当に補強する。
切張りして作ったメーカーは「大手より安くできました」という。当然だよね。

使いこなせなかったメーカーは「集成材はだめ」という烙印を押して集成材を忌み嫌う。

つまりね、稼ぐなら頭を使わないとだめだし稼げないと新しい投資の循環が成り立たないから企業は成長できない。

大手は君達アフォには見出だせないところに莫大な投資をしてるわけだ。

これが気に入らないならお前がアクセスしてくるなクソタコ

[343: 匿名さん]

>>342
あぁ分かった。
「高学歴なのは俺(>>342)じゃなくて大手従業員」ってオチか。
気に入らないなら下々の様子なんて見にこないで、上の方でアハハオホホやってて下さいよ。
何をそんなに必死になってるのか分からん。

[344: 匿名さん]

それと
＞君の家だけ特別に動的SIMするほど暇じゃないよ。
これをやらない（出来ない）から机上の空論だと言ってるんじゃないのかな。
計算上・シミュレーション上、いくら数値が良くたって、実際建てる家がそうだとは限らない。
その部分について話してるのに何をテンパってるんだか。

知識をひけらかして難しい事言ってるようだけど全然質問に答えないよね。

[345: 通りすがり]

内容がくだらないのでsage進行でやってください。

[346: 入居済み住民さん]

私は専門化じゃないから、難しいことは分からないけれど
値段というものは、妥当な場合が多いと思っています。

日常の物だって車だって洋服だって。
住宅だけが例外とは考えることは出来ません。

今大手HMに住んでいますが、もう一軒、同じHMでもうちょっと違う趣向の家を建ててみたいな。と思っています。

[347: 匿名さん]

>342
大手が品質維持とコストダウンの為に尽力してるのは確かだよ、当然の事
ただそれは別に何所の業界でも同じなんだよね、特別じゃないだよ。

特別なのはね、技術開発もコストダウンもスケールメリットもありながら、結局業界シェアが極端に低い現実。
これは良く知っとかなくちゃいけないよ、特別なんだからね。理由も考えてみるといいよ。

あとね、集成材は一般的に強度は出てるよ、逆に反って暴れないように使う意味も大きいんだ
使うかどうかは会社の姿勢だからね、無垢は施工の難しさもある。宣伝のポイントにもなってるけどね。
無垢か集成か、売る方も買う方もこれだけでも悩んじゃうでしょ？

これから社会に出ると、実際には思う様に行かない事も多いからね、色々学んどくといいよ
木も人間もね、なかなか試算通りには行かないんだ、社会に出たら悩むかもしんないけど　頑張ってね。

[348: 匿名さん]

隣は工務店で建てたけど、入れ墨した人とか外国人作業員とか多かった。
ウチの敷地にゴミを捨てるので注意したら、すごまれた。怖かった。
大手で建てた家は、作業員が礼儀正しく、清掃も完ぺきだった。
評判が悪いと下請けも切られるからだろうと思った。

[349: 匿名さん]

大手ＨＭで商談中の身ですが、このスレを見て少し躊躇しだしました。
それなりに大手の言いたいことは判りましたが、買い手に対しての蔑んだ本心が垣間見えました。無理して大手を選ぶ私たちをそこまで蔑視しているとは少々ショックを貰いました。
思えば話が進むうちに営業さんの態度が、このスレで暴言を吐く人の空気が少し入っているような気がしてきて。
このまま進めていいのかどうか、うーん･･･

[350: 匿名さん]

おおっ！君文章読んで少し読解できたねえ
進化したじゃん。そういう質問が普通は出て来るんだよ。では褒美に少し教えてやるか。
一棟ごとに動的検証は行えないが、工法・材料グレード・組み付けなどの理屈を変えなければ、SIMした当時の自然災害に対しては必ず耐えうる逆説的に証明できるね。
だから地盤調査もするし（その結果とSIM内容を比較してどれだけ足りないか逆算できる。ここで勘違いしてはいけないのは
零細 比較元が建築基準となり
大手 躯体設計時の想定パラメータ

このあたりは各社謳い文句である
零細 第三者による公平な判断
大手 メーカーが保証するので必要ない

と言われるケースが大半だと思う。当然だ。零細は躯体そのもののデータがないから検査のしようがない。だから一般的に定められている国だかなんだかの適当な基準を使わざるを得ない。ところが大手は自前ので出した躯体データがあるから、それと比較して水準をクリアしてればカタログ値は全てミートしてると証明ができる。だから第三者期間に見てもらう意味がないわけ

途中だが時間内ので

[351: 匿名さん]

350さんは349さんのコメントをよく読んでください。
鼻の穴ふくらませて一生懸命頑張るのはいいけど、大手からお客さんが逃げて行ってしまうよ。

[352: 匿名さん]

残念だね、どうやらソフトウェアとハードウェアの区別も解らないみたいだねえ・・・
ちょと可哀相だね。

[353: 匿名さん]

そう　何が何所で作り上げるのか忘れてる　一番大切なことなのに

[354: 匿名さん]

この人はいつも何と戦ってるんだろうね。

[355: 匿名さん]

実際に存在していない「無知無学な顧客」に「大手の偉さ」を啓蒙するために日夜闘っておる。

[356: 匿名さん]

小さいところで建てると何かと言い訳しなくちゃならないから大変ですね。

[357: 匿名さん]

自分残念ながら建築関係じゃないからねえ。人が大手に流れようが零細いこうが関係ないしな(笑)
好きにすれば良い。大体頭が良ければスルーする余裕があるはずだし(笑)

だから自分も何の後腐れもない無料掲示板使ってる訳だし

[358: 匿名さん]

あれ？
前に『客に説明してもどうせ分からないだろ』とか言ってた人とは違うのかな？

まぁ一つだけ分かるのは、書いてる本人は大手の人間じゃないって事だ。

[359: 匿名さん]

＞頭が良ければスルーする余裕があるはずだし

あらあら…

[360: 匿名さん]

木造の話ばっかりだな。

[361: 匿名さん]

機関銃の一人芝居か。
仕事もそっちのけで。今週後半は雨だぞ(笑)
あばよ

[362: 匿名さん]

>>361
都合が悪くなるとすぐ逃げる(笑)

だが、すぐに戻ってくるさ…
知識をひけらかしに…
鼻を脹らませながら…

[363: 匿名さん]

そうだねえ、その知識とかノウハウだけで立派な家になるなら
今頃最大手HMのシェア５０％なんてのも在り得ただろうねえ。

つくづく注文住宅業界ってのは難しい、何所の会社が事実を言って何が嘘なんだか、さっぱりわからん

[364: 匿名さん]

だからさ、大手はシェアなんて関係ないの。大衆向けじゃないんだから。
わずかにいる上層の人だけが顧客なんだから。

[365: 入居済み住民さん]

地元の工務店。営業が素人の私から見てもあきらかに・・・・でした。言ってることに一貫性なし。

某大手ＨＭは、インセンティブのせいか、ギラギラしていてそれも嫌だった。
営業が仕事だから、仕方がないのかもだけれど、生理的に受け付けず。

結局決めたのは、大手ＨＭで対応が紳士的で提案力があったところ。

躯体以前に生理的に受け付けない営業がいるところは嫌。

[366: 匿名さん]

大手の良し悪しは営業の周りに対する影響力。
下請け。設計士。現場監督。インテリアコーディネーター。外構業者。に営業が良く評価されていれば良い家が建つ。
身内の組織に言えないヤツはこのスレで影響力を発揮しようとしても無駄。

ローコストメーカーは１人の仕事量が多くて、大変かな？

[367: 匿名さん]

365の言ってる事はかなり正しい。
実力ある地元企業でも目まぐるしく工法を変えるところが多いね。
中小企業はゲリラ的な生き方で成長しているところが多いから。
大手は戦略が簡単にはぶれない点が信頼が置ける。
その分顧客の要求には柔軟ではないと言えるが。

[368: 匿名さん]

このスレ怖いから先に言っておくけど、別に大手ＨＭを貶すつもりはないよ。
いち消費者としての素朴な疑問ね。

実際のところ、大手ＨＭで建てた家って、値段に見合った価値あるの？
安心を買うとかそういう精神論は抜きにしてさ。

知らない人の家だから中身までどうなってるか知らないけど、
外から見た感じ、どうもこう「普通の家」なんだよね。

モダンだとか和風だとかデザインの話じゃないよ。
【注文住宅】として色眼鏡抜きに見た場合ね。
どう見えるかなんて俺の主観だから、他の人が見れば違うんだろうけど。

[369: 匿名さん]

環境パラメータ君どこいった？

なにやら物凄く簡単な内容なのに随分こ面倒くさく書いてね？
学あるんだったら難しい事は解りやすく簡潔に書くもんだよ。

い･か･に･も っていう書き方やめたら？

見てて笑えたが、あまりしつこいので･････。 ira∞

[370: 匿名さん]

家を建てたいんだけど建てられなくて、色々調べてる内に
頭でっかちになっちゃった人によくあるパターン。

もしくは、余程ローコストで嫌な目にでもあったのか、
知識をつけてローコストをコケおろしている残念な人。

何かを説明するのに相手の立場に立って物を語れない人間は
所詮その程度って事だよ。

工法や構造計算の話をしてるのに学歴や収入の話を持ち出したり。
余程コンプレックスなんだろうね。

本当に学があって人間的に余裕がある人は、
こんな所にきて人を貶したりしないものだ。
昔このスレに書き込みしてた三毛猫のようにね。

[371: 入居済み住民さん]

ローコストか否かより、福利厚生がしっかりしていて、営業の顔が明るい会社に建ててほしい。

負のオーラ出まくってる社員が提案してくれた家なんか住みたくない。

[372: 匿名さん]

>工法や構造計算の話をしてるのに学歴や収入の話を持ち出したり。
>余程コンプレックスなんだろうね。
そういう学歴収入で人を計る人が大手ＨＭで長年務めているとストレス溜まるんでしょうな。
自分より劣っている（と思っている）人間をお客に持つことが相当な屈辱としてジレンマになっているんでしょう。
このまま我慢していると病院も特別なところで治療しなければならなくなるかもしれないから早く転職した方がいいと思う。

[373: 匿名さん]

皆さん№342は専門知識的な用語を羅列してかなり高度な建築論をしている様に見せかけている、あるいは取り繕っている紛い物だと思ってるでしょ？


御察しの通りです。

[374: 匿名さん]

正邪を見極める観察眼に長けた方が多いですから、半端なことではすぐに見抜かれてしまいますね。
大手であれ地場工務店であれローコストビルダーであれ、最終的に家を仕上げてくれるのは現場の職人さんです。
彼らの仕事に対する姿勢が実際の仕上がりの差になって現われますから、そこが一番大事ではないかと思います。
工務店で建てましたが、何軒かお宅を拝見させてもらっているうちに大工によって多少出来栄えが違うと解ったので、腕のいい大工さんを指名しました。
雨仕舞いや気密断熱などの目立たない部分まで丁寧に仕事をしてくれるのを見て正解だったと思いましたよ。

[375: 匿名さん]

＞368　「普通の家」

実はこれ、あらゆる世界で陥りやすい傾向なんですよ。全く畑違いなウチの会社でも、問題視されてる。
何故「普通の家」になるか。
営業・マニュアル化された「普通の事」を「特にこれがお勧めです」なんて紹介する
施主・自分の想像した「普通の事」が「これは特別な事なんだ」なんて錯覚してしまう。

内訳は、営業が自社の「想定内」にはめ込みコストのかからない様にこっそりリード
施主はそこに合わせて「普通に普通に」流されて行く。

実はこういうのって、会社自体は推奨してない場合が多い　本来は
「自社の設計や提案ノウハウを存分に使って《たっぷり金取って》他に無い良いモノ作りなさい」
これなんですよ。でも実際には環境が許してくれないんですよ、残念ながら。

施主（予算少ない）＋営業（少しでも利益は多く）＋設計・プランナー（手間掛けず楽な方に…）
結果どうしても「普通の家」になるんです。

その点、ローコストは出だしの思想から違う。
「安けりゃいい」「普通で十分」
営業からしたら、ニコニコしながら「安いんだから建つだけ有難く思え、文句なんて言うなよ」
かもしれませんね。

貴方が営業マンと話をして、営業マンが上を向いて何か考えた時
その時彼が考えたのは、貴方の家の未来像じゃありませんよ『それは費用と利益の計算してるんです』

[376: 匿名さん]

357で慌てて大手社員を否定しだしましたがいかがなものでしょう。

[377: 匿名さん]

「普通の家」か。
最近の大手の家の外観や間取りがパターン化してるから、みな同じに見えるだけかな。
敷地条件・予算制約でほぼ同じ形にはまってゆくのも、ある意味「最大多数の幸福追求と妥協の産物」かと。
結局は奇抜な家よりフツーの家が無難となるんでしょうね。

自分の家で言えば、最大容積を求めた結果、総２階切り妻屋根のなんの変哲もない実に地味でつまらん外観です。
ただ内部は空間構成に工夫を凝らしたからお客に「外と中が全く違う。こんな家は初めて見た」と必ず言われます。
まだまだデザインの工夫次第で魅力ある空間を創ることはできると思います。

[378: 匿名さん]

例えば「地震に強い家」って謳い文句の家を建てるとするじゃない？
その時、地盤・地域性を考慮する人ってどれくらいいるのかな？
家本体だけオーバースペックにして丈夫だとしても、深い所まで地層の検査しないだろうし
自分の家だけ丈夫でも、密集した地域だと隣の家が倒壊して被害を受ける可能性もあるだろうし。

「健康に良い」って謳い文句の家を建てても、食べるのは冷凍食品や外食が多いとか、
仕事ばかりで不規則な生活をしていたり。

どこのＨＭ・工務店でも言える事だけど、売る側・買う側の要求を全て満たすような
確立された技術が無いから新商品を開発するんだろうし、逆にそうしないと生きていけないんだろうな。
買う側の要求ばかり聞いてたら商売として成り立たない。
ここでどれだけ綺麗ごとを並べたって、所詮は商売なんだよね。

[379: 匿名さん]

大手HMも成り立ちは、工場などで大量生産することで、安く大量の家が出来るように始まったもので、決して、最高の品質の家を作ることを目的とする会社ではありません。工程を簡略化して、工場である程度まで作れるように、鉄骨、ツーバイなどのプレファブ住宅が主流です。

ただ、当初の予定と違って、決して安く家を提供できているわけではないのが難点です。家の性能も自分で構造を調べてみればわかると思いますが、大手が作る住宅の性能は際だって良いわけではありません。


一方、ローコスト系HMは、大手HMが低価格化する目的で始めたが予定通りに進んでいない自社製作の部分を切りつめて、部材を安く大量に買い取る問屋化して低価格化を進めたものです。

ただ、難点はローコスト化を進めすぎて、表に出るところは良くても、壁の中に隠れるところは宣伝に使えない部材の質、職人等の人件費、管理面などに多くのしわ寄せが出てしまっていることではないでしょうか？


家を建てるにあたり、多くのHM、工務店などの建築現場を見てきましたが、大手HMも、ローコストも質の良い家を作ることに重点を置いている訳ではないので、細かなところで満足できる仕様の家は提供してくれないようでした。結局、良い部材を仕入れて、細かなところも丁寧に施工してくれる地元中心で展開しているHMにお願いすることになりました。

[380: 匿名さん]

私も379さんと同じ考えです。
実際、同じような家づくりとなりました。
サイレントマジョリティーつまり多くの人は真実を語らないということです。
本当のことを書くと企業の方々にバッシングされます。

賢明な検討者の皆さんは正邪を見極める目を養ってください。

自分自身で建築現場を回り事実をその目で確認してください。

なるべく多くの企業を見てください。目が肥えてきます。

メーカーの宣伝の中に潜む嘘が見抜けるようになります。

本当に良心的な企業を見極めることができるようになります。

結果思い通りの家を立てることが可能となります。

[381: 匿名さん]

何も知らない人が家を建てるっていうのは、売る側からしてみたら
『ネギを背負ってきた鴨』でしかないわけですね。

例え真実を語ったところでそれを証明する術はなく、褒めれば営業・貶せば同業他社扱い。
それを抜きにしても、物の良し悪しはその人の主観でしか無いわけで。

こういった場所の書き込みは、自分の目を・知識を養うための情報として
鵜呑みにするのでなく、あくまでも参考程度に。

建築中も人任せ、失敗も人のせいにするのではなく、
注文する側も正しい知識を得ないといけないですね。


誰の家でもない、自分の家なんですから。

[382: 入居済みさん]

私も建てるにあたり色々なメーカーを見たり知り合いに意見を聞きましたが
大手の家自体は価格分の価値は無いと思います。

確かにそのメーカーにしかない工法なり部材はありますが、ほとんどの部材は
どこでも手に入ります。

しかし、大手は人件費などの経費が高いので、どうしてもその分利益が要るのは仕方がないことです。

後は施主がどこまで拘るかではないでしょうか。
ローコストはやはり建材や基本性能なども質が落ちますから、
こだわるなら大手でしょうし、保障、ブランドイメージなどもありますから。

うちは全くこだわりが無かったので回ったなかで営業の人柄でローコストの所で建てました。
ただ、設備のグレードを上げたり、収納をかなり増やしたり、屋根を瓦にしたり、サッシ関係を色々付けたりで
大手の基本プラン位はかかりました。

[383: 匿名さん]

皆の話読んでると結局のところは安さだけが優先してるだけなんだね。
タマホームが大きく伸ばしてるのはその裏付けだ。

[384: 匿名さん]

ローコスト系は潰れやすいし、タマホームもどうなんだろう？
今までは店舗数を拡大することで棟数を伸ばしてきたけど、それもそろそろ頭打ちじゃないかな？
経営状態を見ると、自己資金率も低い、自転車操業のようなので、景気の影響も大きく受けやすそう。
以前から株式上場を目指すと言いながら、未だに上場されていないのは、
経営状態を明るみに出しにくいのではないかと疑ってしまうよね。

何はともあれ、店舗数が定常状態に落ち着いてから暫くは非常に厳しいと思うので、
タマも今後５年保ったら、考えても良いのかも知れないね。

とは言え、ミサワも低価格商品を出し始めてすぐに、会社更生法のお世話になったし、
大手HMも、ローコスト商品を出すところが増えてきたので、経営が厳しいんだろうね。
今後、不安なのは大手HMも変わらないと言えば、変わらないんだけどね。

[385: 入居済み住民さん]

家は所詮脇役だから。

例えば、ものすごく無理をして
大手HMの家を買って
経済的に辛い思いをするのならば
どんなに素敵で高性能な家でも、その家は良い家とはいえません。
家族が不仲であれば、豪華であっても意味のない建物と化します。

家族が納得し、身の丈にあっている家が一番良い家でしょう。
ローコストであっても、帰宅した時にホッと出来る家が良い家です。
もちろん補修等で頭を悩ますこともあるかもしれません。
でも、普通の建売住宅だったら、当然起こるレベルの問題だと思います。
是正する技術も発達していると思われますので、
ある程度の準備をしていれば、乗り切れると思います。

ビルダーで、腕の良い職人さんを見つけて建てるだって良いでしょう。
ただ、これは、「家造り」という趣味も兼ねているので、楽しくお家を手に入れられると思います。
（そういう情熱がない方はあまり真似しない方が賢明だと思いますが）

もちろん大手HMも良かったです。
営業さんから、職人さんまで、ブランドへのプライドを持って仕事をしていました。

このサイトを見ると、住宅業界の人に対して、相当失礼な書込みが多いと思います。
胡散臭い人もいますが、純粋に真面目なサラリーマンタイプだって多く存在します。
多くのサラリーマン同様に収入の他に、自分なりの遣り甲斐や目標を求めながら会社生活を送ります。

もちろん売上が存在しますから、仕事として勝負することももあるでしょう。
でも、家の完成時に、本当に私たちと一緒に喜んでくれていた
メーカーのスタッフの方一同には、今でも感謝しています。

[386: 匿名さん]

>このサイトを見ると、住宅業界の人に対して、相当失礼な書込みが多いと思います。

へええ．．．そうかな？
僕は施主だけど、むしろ住宅業界人による消費者への無礼極まりない書込みの方が多く目にしてきたと思うね。
それも「大手で建てられない貧乏人が」だの、「見込めない金も土地もない客の相手は嫌だ」などね。
これ酷くない？すごく人間性を否定した侮辱発言が出ていたよ。すべて金だと言わんばかり。
まあ、それも貧乏者の僻みとか言われそうだけどねえ。

＞もちろん大手HMも良かったです。
＞営業さんから、職人さんまで、ブランドへのプライドを持って仕事をしていました。

ここまで読んで、なんかいいこと書いてるなと思ったが、
>このサイトを見ると、住宅業界の人に対して、相当失礼な書込みが多いと思います。

この一行で胡散臭い感じがしました。だって人間性を否定されたら客は怒ります。当たり前でしょう？
このひとは何が言いたいのかな？
業界人が客を侮辱するのは問題にはならなくて、でも客が業界人に反論するのは「相当失礼」だって？

このひとあやしい。

[387: 入居済み住民さん]

385です。そういう営業さんもいるんですね。
（アラシの人だったりして）
時勢のせいでしょうか・・・？それでは、クライアント側が立腹するのも無理はありませんね。

業者側の無礼な書込みについては認識はありませんでした。失礼しました。
何社か、地元も大手ＨＭも何件かは、周りましたが、
そういう対応をされたことはないもので。
(むしろ見え透いたおべっかが鼻についたりしました）

お金がないとか、土地がないとか　ブランドが云々より
家の価値は、家族が楽しく暮らせているかで決まるもんですよね。
それを見て、営業の方も仕事に遣り甲斐を持つ。

企業理念はしっかりとかかげて欲しいものです。
理想と現実は違うとは思いますが、理想だけでも、シンプルでもしっかりしたものにしておかないと
日本はどんどん変な方向に進んで行きそうですから＞＜
収入の確保も重要ですが、人間はパンだけでは生きられないですから。
「子供に自慢できる仕事」であって欲しいですね。

[388: 匿名さん]

＞「見込めない金も土地もない客の相手は嫌だ」　　残念ながら、これは誰でも嫌だと思います。

悪い言い方をすれば、全く買う気は無い冷かし客も全部相手をしていれば、そこで発生した経費は
全て実際に建てる施主の上乗せになるんですよ。
そんなこと施主側からしたら、あまり有難くないですよね。

それと日本は一応資本主義です、これって結構残酷で、あらゆる業界で大手に零細が駆逐されてしまいました
そんな中頑張ってると言えるのが、地場工務店じゃないでしょうか。
何も特別な技術や部材を持たなくたって、しっかり仕事を続けるだけで、やっていけてるんです。
普通にやってるだけで続けられるって、ある意味凄い事です、逆に言えばそれだけ他が
物に対して高かったり、仕事がいい加減だったりしてるからなのかもしれませんね。

建売の評判は良くないです、雨漏りとか、あって当然みたいな雰囲気ないですか？
それとは反対に、田舎で建てる地場工務店の家、配管水漏れとか以外は３０年位何も無くて普通です
住んでる人も作った人も、それで当たり前だと思ってるんですよ。
だから又そこに頼むんです。

[389: 入居済み住民さん]

地方はいいなあ。
東京の工務店は相当微妙です。

[390: 匿名さん]

せっかく注文で建ててもそれが地元工務店だったら質は建売と同じってことか。
いや下手すりゃ一括購入のメリットがないから建売以下かもな。
悲惨だ

[391: 役人]

現金購入ならともかく、ローンでもって小さな会社て建てる行為はそもそも危機管理意識が欠如してるという結論で特に救済などの考えはないです。
金銭的にも構造的にもハイリスクです。

[392: 匿名さん]

ここに来て、地方工務店たたきになってきましたね。

ただ、小さな工務店やHMは完成保証に入っているところも、それなりにあります。
これには、小さな会社の場合、完成保証に入らないと客が信用しないという面と、完成保証に入るにはある程度の経営状態でないと入れないという面があります。

一方、大手HMは、完成保証に入っているところは殆どありません。
態度としては、我が社を信用して下さいです。
その結果、富士ハウスのような問題が起こりました。

工務店、小規模HMといえども、ピンからキリまであります。
それらを一纏めにして、安全、安全じゃないと論ずるのはナンセンスのような気がします。

まあ、本当に危ない工務店も沢山ありますが、
そういうところは管理が行き届かなくなりますので、現場を見れば結構わかるものですよ。

[393: 匿名さん]

>>392

真面目に相手するだけ馬鹿を見るからスルー推奨。

ちなみに工務店の話はスレ違い。

[394: 家持ち傍観者]

このスレの常連は実際自分で家を建てているの？
偉そうにスレしている人はもっともらしく語っているが、必死なだけに気になる。

[395: 匿名さん]

最近アーバンエステートという工務店が潰れたんですが、完成補償に入ってるにも関わらず補償されないらしいね。

[396: 匿名さん]

まあ、賢明な方々はもうすでにご承知のとおりです。
大手の関係者が地場の工務店を貶めるのに必死なのは判りますが、その理由はつねに信用不安だけ。
もっとも大手のシェア自体が最大手の積水でも２％あるかないかですから、倒産事例は地場中小企業が多いのは当然。
建売以下と揶揄する方もいますが、地場優良工務店の工事期間は５ヶ月程度なので比較にならない。
むしろ工事期間の短さにおいて今や建売に近いのは大手の建物の方です。
見た目が貧相で下手な建売と変わらない大手の建物もあるくらいです。

大手は大手らしく、零細企業と競ってないで堂々と品質で勝負しないと皆地域のパワービルダーに逃げていってしまいますね。

[397: 匿名さん]

プレファブリック

[398: 匿名さん]

シンプルな正方形、長方形、吹き抜け無しのありふれた家を建てるならローコストメーカーや工務店でも支障はないようですよ。500万円住宅で話題になったブログからの受け売りですが…。
真面目で客を鴨だと思わない会社に限定しますけど。
うちは結局建て売りを買いました。築5年たったところですが雨漏りなどの被害はないです。
結局は運ですかねー？
近所で積水ハイムが建築中ですが現場はゴミが落ちたりという事もなく整然と仕事されてます。印象は良いですね。

[399: 匿名さん]

ほ～積水ハイムですかー。

[400: 匿名さん]

大分古いネタだが

>最大容積を求めた結果、総２階切り妻屋根のなんの変哲もない実に地味でつまらん外観です。
>ただ内部は空間構成に工夫を凝らしたからお客に「外と中が全く違う。こんな家は初めて見た」と

最大容積ばかりを求めた結果。全く遊びのない空間が沢山あるんだろうね。
これこそ自己満足の世界なんだろう。
空間構成に工夫・・最大容積を追及するタイプの工夫は建売が得意中の得意。

さらに自己満。

自己満ほど虚しいものもないかもね。