ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。
[スレ作成日時]2007-07-12 23:18:00
注文住宅のオンライン相談
オープンシステムについてご意見聞かせてください
| No.2 |
by ノリン 2007-07-13 07:49:00
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自分は、来年建て替え予定でオープンシステム設計事務所と打ち合わせ進めている最中です。
オープンシステムで建てられた家は今年６月末で２４５６棟（全国）なので希少と言う事になりますから、なかなか家を建てた人の意見は聞けないですね。 さがせば建てた人のブログ等があるかもしれませんが。 オープンシステムで建てられるならどんな家が建てたいのか具体的な要望をまとめられて、自分達が最高責任者で決定を下すって覚悟がいります。 しかし、一括請負業者（HMや工務店等）で味わえない程の自分達主導の家づくりの醍醐味を味わえるはずです。 設計事務所によって扱える工法（RC造・鉄骨・木造軸組・２×等）違いますし、得意分野（自然素材・高気密高断熱・ローコスト・伝統工法等）違いますので要望により選定した方が良いと思います。 なお、出来るだけ短期工期を求めたり安けりゃ良いと言う人やいそがしいから業者まかせにしたい人には向きません！ あと、情熱とこだわりを求められますし労力もいります。 どのOS（オープンシステム）事務所が良いか決めかねる時は、OMIAI掲示板にてOMIAI募集をすればいろんな事務所と質問等のやりとりができます・・・結構たのしいですよ！私はそうして決めました。 |
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| No.3 |
あと、２ちゃんねるでもオープンシステムのスレがあるのではじめから
読んで見ると結構なんとなく分りますよ！ でも、誹謗中傷やうそ偽りや釣りが入り混じっていますので注意してください。 途中でやめずにひととうり見る事をお勧めします。 |
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| No.4 |
ノリンさんどうもありがとうございます。
早速OMA掲示板見てみようと思います。 |
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| No.5 |
２ｃｈのスレットは嘘が多いですね
少数ですが嘘を付いてオープンシステムを駄目な方式だと印象付けたい人がいるようですね 大概正しい知識を持ち合わせた少数？に論破されて反論しない状況を繰り返しているスレットなので、ある程度自分で知識を持ってから覗く事をお勧めします。 |
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| No.6 |
スレヌシさんへ
ノリンさんの推奨している掲示板はOMAではなく OMIAI（おみあい）掲示板だとおもいますよ。 人は身近にあるI（あい）に気づかないものです・・・。 |
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| No.7 |
ういさん２chの注意事項補足ありがとうございます。
麗華さん、OMIAI掲示板は携帯からもはいれますので 掲示板が上がってからは携帯でお出かけ先等からでも確認や書き込み出来ます。 なお、OMIAI申込された事務所のその旨の書き込みは掲示板終了まで こちらには伏せられるので見ることができません。 終了後の通知メールで確認できます。 急に掲示板の書き込みが無くなったとあせらないで下さいね。 事務所が申込されたのだと思えば良いです。 私も終了前にあせってしまいました・・・麗華さんは大丈夫かもしれませんが念のため。 説明事項をちゃんと読んでいれば大丈夫なんですがね。 |
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| No.8 |
おせっかいさんありがとうございます
Iを忘れていました。 愛にうえてるもんで（笑） |
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| No.9 |
４年前に分離発注制度で自宅を建設。当時はオープンシステムも何も分からず、ただ安く建てたいとの思いから採用した次第です。
夫が長年建設関係（元請側）の仕事をしていたことと、知人・友人に建設関係者が多数存在したことから我が家は何事もなく完成したのですが、現場監督も兼任し工程も手配も登記まで担当したので、夫の仕事にも影響しました。 また連絡は自宅にいる私に全て来るものですから、途中で「なんでこんな思いをしてまで！」と泣きそうでした。 全て自由に選べるということは、選ぶ側に多少知識（見積もりが分かる、業界用語が理解できる）とセンスが要求されることでもあります。 提案がほとんどない、標準もないことから「普通の家がほしい」程度の意識で採用すると建設主がとんでもなく苦労することになります。 オープンシステムのサイトを見て私なりに感じたこともありますので、次回感想も含めて書いてみたいと思います。 |
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| No.10 |
オープンシステムでは、知り合いの業者さんでも採用できますが、
ご主人が現場監督、工程監理や手配・登記まで担当したのはコストを下げるためですか？ 手配等を請け持ったのは、ご主人のご希望なら連絡が自宅等にくるのは しかたないでしょう？ それともそこまで考えずに決めたのかご主人の独断だったのでしょうか？ 通常は監理・管理・手配・登記もろもろ事務所が行います。 勉強する事は少なくても必要になりますが、見積もりは設計事務所側で 妥当か見てから施主が決定するはずですが。 建築用語はコミュニケーションを円滑にするためある程度必要な事もあります。 提案がほとんどないって、希望がまとまってなくて曖昧にしか要望をだせなかったんじゃないですか？ 特にこだわりなく安いだけの家が欲しい人は、オープンシステムは向きません。 旦那さんが建築関係の人なので、出来るだけ自分でやることにしたからそれだけ苦労も多いはずですが、 業界関係でない私も含めて多くの人には真似できませんから。 そのぶんコストをおさえる事が出来たはずですが、いかがでしょうか？ 旦那さんが独断で進めて、そこまで苦労すると知らなかったから 不満になったんじゃないですか？旦那さんは何とおっしゃってますか？ |
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| No.11 |
働きながらオープンシステムで家を建てるのは難しいですかね、
実は私、独身の一人暮らしなんですよね、 でも、家はオープンシステムで建てたいし・・・・ ＞オープンシステムのサイトを見て私なりに感じたこともありますので、次回感想も含めて書いてみたいと思います。 たのしみにまってます。 |
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| No.12 |
ノリンさんは、今、ものすごく大変な思いはしていませんか？
仕事に差し支えたりしていませんか? |
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| No.13 |
資材の段取り、工期のタイミング等に加え、思わぬ取り回しの悪さによる設計変更等、非常に手間が掛かるかと思います。
また、工事業者への支払いも関わってくるので 非常に大変そうですね。 私も不動産営業をして、よく現場を見ておりましたので、 自分でやりたかったのですが、あまりにも仕事以外の労力の 負担が大きくなるので断念しました。 私が思うに、 １．現金で建てられる、もしくはゆとりがある。 ２．小さいお子様がいない ３．何よりも、奥様が建築・資材・手配・工期をしっかり 把握し、本職のある旦那様に迷惑をかけなくても 自分で対応できる知識を持つ ことが重要かと思います。 成功すれば喜びも倍増ですが、ミスったら保証もないので 自業自得といったところでしょうか。 お金と時間があればぜひやってみたいです。 |
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| No.14 |
うちもオープンシステムで建てました。
09さんのご主人同様、建設関係の仕事をしています。 動機も同じですね。 当初は設計をした設計事務所に監理をお願いし、 自分である程度、現場管理をすればいいだろうと思っていましたが、 そんなに甘くはありませんでした。 建築士によっては現場管理までするところもあるようですが、 実際は現場管理まではしてもらえません。 09さんのように自分でするか、別に現場管理をする人間を置かなくてはなりません。 私の場合、仕事をしながら現場をみるのは不可能でした。 自分の仕事で手一杯です。 結局別に人をたのみました。 確かに、オープンシステムは大変かもしれません。 安く上がるかもしれませんが、その分苦労も多い！ しかもトータル的な責任は施主にあります。 工事毎に発注しているわけですから、責任の所在が曖昧です。 ただ建築費が安くあがるかも？ という安易な気持ちでしないほうがいいと思います。 よく勉強をして、「こだわりの家を自分達の手で建てるんだ！」 という情熱がある人向きでしょうね。 |
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| No.15 |
今は、概算見積もりを業者に出して貰う仮設計段階の打ち合わせですので、休みの土日に月 １〜２回程（２時間位）打ち合わせを重ねていて
メールでも少しやりとりしている位です。 ですので仕事には全く影響していません。 工事が始まったらの心配が無い分ではありませんが、事務所と相談しながらやり方を決めていこうと思っています。 事務所によっても独自のやり方をやっていたりしていますので、ある程度のオープンシステムでの実績やCM方式の勉強熱心な建築士のいる事務所でお願いする事にしました。 忙しくて休みも取れない程なら難しいかもしれませんが、普通の若い資金もあまり無い人や共働きでも建てていますので、心配な事は事前に事務所に確認してみれば可能か分かると思います。 業者への出来高払いや銀行からの借入についての相談等なんでも相談できます。 私は、OMIAI掲示板で自閉症の息子について遠方の他県から何人かの建築士の方から事例を紹介してもらったり参考になる本を教えてもらって助かりましたので、「一人暮らしで独身で働きながらオープンシステムで建てれますか？」と相談すれば答えてもらえるかもしれませんのでがんばってみて下さい、応援しています。 |
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| No.16 |
建築士も人ですので、人としてどうなのかも見極めないといけないですね・・・私は良いOS事務所と出会えて良かったです。
行動を起こさなければ道は開けないので、私はがんばります。 |
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| No.17 |
ノリンさんありがとうございます。
今は仕事に影響してないんですね、それを聞いて安心しました。 わたしも、前向きにがんばります。 ノリンさんいいお家になるといいですね、がんばってください 応援してます。 |
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| No.18 |
ノリンさんへ
まず最初に現在住んでいる自宅は３度目の不動購入となります。 過去に自宅の改装工事を何度か行っていて、その都度大工をはじめ各親方、問屋を選んできました。 建て替えに関しても、大手〜ローコスト、住宅情報誌から設計事務所数十社と相見積もりの経験もあり、家作りに関してのこだわりもそれはそれは強いものがありました。 また、夫の立場を過去の家作りにおいて一度も個人的に利用したことはございません（元請社員の自宅を安く請負うことで、その後有利になると誤解を与える） これは多くの建設関係者が自宅をマンションもしくは建売を購入する事実からも計り知ることができますが、一言で言うならば人様の家を建てることは稼ぎに繋がるが、自宅は面倒なことが多いからお金の問題だけではない、専門知識があり、裏事情を知っている、過大な期待はしないし、妥協も簡単にしてしまうわけです。 夫の意識も自宅と言えどもひとつの現場でしかありませんでした。 いつでも変更できる（リフォームできる）そんな思いもありますし、私好みの家を自由に設計させることで（私もＣＡＤくらいは使えます）後々、嫁から五月蝿く言われないとの思惑もあったと思います。 確認申請図面が出来上がるまでは 一般のお施主様同様にそれはそれは楽しく「面倒なことはお任せでいける」と楽天的な気分でいましたよ。 |
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| No.19 |
オープンシステムのサイトを見て最初に感じた疑問は
このシステムは保証料が発生する（協賛金や上納金）ＦＣシステムとどう違うのか？ということです。 ＞通常元請会社は下請会社に対して系列を作っています。 下請会、協力会といわれるものです。 建設士は会員以外から選べないようですが、違いますか？ http://www.open-net.jp/site/page/kaiin/q_a/ 会員になる為には多額の入会金と会費、有料ツールの購入代やお見合いにも変動会費と呼ばれる上納金（？）が必要ですね。 ＞オープンシステムの場合、専門工事業者は各業種毎に 自由に見積に参加することができます。 採用されるためには技術力、工事実績や価格面で勝ち残らなければなりません。価格優位性も技術力の一部です。馴れ合いでは受注できません。 ＞＞GyousyaBank会員になるには、オープンシステム事務所の推薦が必要です。 馴れ合いではありませんか？ ＞GyousyaBank会員の入会金は31,500円、年会費は25,200円（どちらも消費税を含む）です。 参入業者になるにも会費が必要ですね。 GyousyaBank会員以外、例えば親戚に電気工事業者がいる場合、コンペに参加できるのでしょうか？ 自由に業者や親方を選べる方式、それが分離発注ではありませんか？ 他にもありますが、今日はここまでにします。 また時間がありましたら、疑問点や同業者の意見など書いてみます。 |
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| No.20 |
私は、オープンシステムで建てたら本来の完全な分離発注で建てるよりは余分な経費が発生すると理解して決めました。
親戚の大工や電気工にお願いしようかとも思いましたが、GyousyaBankに一度入会しないと参加できない事と迷惑を掛けるかもとあきらめました。 たしかにOS事務所に入会金や年会費等が発生するのは、組織として運営する以上必要でしょうが施工業者にも必要なのは疑問でもあります せめて施主の知り合いの業者は入会しなくても良いのでは・・・ 入会するのにOS事務所の推薦が必要なのは経営状態が悪い業者や技術力が低い業者が入らない様にするには良いかもしれませんが、OS事務所によっては馴れ合いになる可能性もあるでしょうね。 オープンシステムの場合、建築士はボランティア精神がなければ割に合わない仕事量になるので、CMｒとしての資質とCMの理解度が低ければそのつけは施主に来るのだと思います。 建築士がご主人が建築関係の人間だと知って怠慢したのでは？ それともその建築士は他の全く経験の無い施主にも同じ様にしているのでしょうか？ |
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| No.21 |
もしかすると業界の事を知りすぎているから余計にそうなったのでしょうか？
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| No.22 |
安く建てたよ♪さん20・21のレスはスルーして下さい。
一つ質問ですがオープンシステムのサイトを見て最初に感じた疑問 >GyousyaBank会員以外、例えば親戚に電気工事業者がいる場合、コンペに参加できるのでしょうか？ についてですが、No.9の最初のレスで >知人・友人に建設関係者が多数存在したことから我が家は何事もなく完成したのですが との事なので、知人・友人に各工事を発注されたのでしょうか？ と言う事は知人・友人はGyousyaBankに登録されていたのでしょうか？ 最初に感じた疑問がオープンシステムを採用前なら分りますが よろしければお答下さい。 |
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| No.23 |
自分は安く建てたよさんではありませんが
オープンシステムの入札にはgyousyabankに登録していなくても参加できますよ。 現状ではgyousyabannkuに登録するメリットは周辺のＯＳ事務所が入札参加者を募集したときその情報を閲覧できる事くらいではないでしょうか？ ある工種にgyousyabank登録会社と登録していない業者が入札してきた場合 当然登録していない業者に決定されることもあります。 オープンシステム自体がマイナーな現状ではgyousyabannkuの枠で制限をかけることはシステム自体の首を絞めることになりますね。 建築事務所によってはgyousyabannku登録を必須条件とするところもあるんでしょうか？登録業者が競争が生じる程集まっていれば良いですが、層でなければ、なれ合い集団と言われても仕方有りませんね。 |
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| No.24 |
>オープンシステムの入札にはgyousyabankに登録していなくても参加できますよ。
あれ？そうでしたか？ もしかして聞き間違いか何かでそう思い込んだかもしれないので今度打ち合わせ時に確認します。 どちらにしても親戚の大工さん達には頼みませんが（両親が余計に気を使うからと言うので）。 安く建てたよ♪さんの様な事は、よくよく考えたら想定できますね！ 現場管理まで出来る建築士は限られて来ると思うので、能力が無いのに適当なやり方であとは施主に押し付けたのか、仕事の範囲を決める打ち合わせでそうなったのかは知りませんが。 もし建築士に能力が無かったら、そんな建築士をオープンシステム会員として野放しにしているオープンネットは無責任かも知れません 早急に対策対処するべきだと思います。 しかし、オープンシステム事態が悪いシステムでは無く発展途上だと自分は思うのです。 |
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| No.25 |
>しかし、オープンシステム事態が悪いシステムでは無く発展途上だと自分は思うのです。
安く建てたよ♪さんがお気を悪くされたらすみません。 どの様にオープンシステム会員の建築士を決められたのでしょうか？ 私は、オープンシステムと違うCM業者のCMrにうるさくCMについて勉強する様に言われて、CMrは誰でも出来るものでは無いと知ったので、オープンシステム会員が多い事に疑問を感じながらすべての会員が出来ないだろうと言う前提で考えたのですごく悩みましたが・・・。 実際そう言う事だったんでしょうか？ |
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| No.26 |
スレ主です、やっぱりオープンシステムって大変かなぁ〜
皆さんのお話聞いてると、ちょっと不安になってきました。。。。 あの、ネットでいろいろ検索していたら、一級建築士の資格のある 大工さんのサイトが出てきたんです、設計、現場管理、施工(大工工事）まで、 みんなその大工さん一人でやるので安く建てれるということです。 OS事務所に行かないで、その大工さんにたのもうかなぁ、なんて、今ちょっと心が揺れています。 |
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| No.27 |
ノリンさんは
オープンシステムについてどのように結論付けて結果どうしたのですか？ |
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| No.28 |
麗華さん、大工さんは自分の作品造り？（家造り）をこだわりを持って妥協無しに仕事してくれますので、麗華さんのこだわりとうまく合ったら良い家が出来るとおもいます。
たしかにオープンシステムでは、安く建てたよ♪さんの様な事もありうるかもしれないですし、CM（コンストラクション・マネージメント）について勉強する事をお勧めしますし、これは大工さんにお願いする場合のみならず家を建てる人に共通ですが、家の構造・建築の多少の勉強をする事をお勧めします。 建築士を選ぶ場合は、オープンシステムでの建築実績がある程度あってCMについて勉強熱心（その他いろいろ常日頃勉強してないとだめですが）で オープンシステムをマニュアル道理じゃなく、独自に工夫しながら他地域のOS事務所とも情報交換を密にしている建築士が良いかなと思います。 オープンシステムの説明を詳しくせずに安さばかり強調する所は問題外です。 いづれにしても麗華さんが良い家を建てれるように応援しています。 |
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| No.29 |
>オープンシステムについてどのように結論付けて結果どうしたのですか？
オープンシステムは、まだまだ未完で改善して行かなければならないと思いますが、現在でも選択さえ間違えなければ良い方式だと思います。 私は、自分の選択が間違い無い事を信じて依頼先のOS事務所と夢を形作って行こうと思います。 |
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| No.30 |
あと、OS事務所選択の決め手（自分なりですが）は事業内容にコンストラクション・マネジメントとあった事。（もちろん日本コンストラクション・マネジメント協会会員）
オープンシステムやるんだからCMr資格も取ってCM業務も出来たら本物かなと思いました。 事業内容が建築・企画・設計・管理だけでは不安でしたので・・・。 |
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| No.31 |
ノリンさんありがとうございます。
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| No.32 |
安く建てたよ♪さんの書き込みが嘘とは言いませんが、疑問です。
>現場監督も兼任し工程も手配も登記まで担当したので、夫の仕事にも影響しました。 また連絡は自宅にいる私に全て来るものですから、途中で「なんでこんな思いをしてまで！」と泣きそうでした。 全て自由に選べるということは、選ぶ側に多少知識（見積もりが分かる、業界用語が理解できる）とセンスが要求されることでもあります。 これはもはやオープンシステムとは言えません。 管理者不在じゃCMじゃないです。（この場合施主が管理者って事ですが、望まなければありえない。） 素人は見積もりが分かり得ない。 業界用語（建築用語？）意味によります。 私を含め一般の人間だったら即工事ストップして、現場は混乱します。 施主は支払ストップして業者もろもろ建築士・設計事務所（OS事務所？） に抗議が集中してその後、建築士が管理をしますとしても信頼関係は無くなりますので、そんな自らの首を絞める様な事をするのでしょうか。 そうで無くても、ご主人のお仕事に影響したのなら途中からでも管理をなぜ依頼されなかったのでしょうか？ お答下さい。 無い場合は オープンシステムのスレによくある業者による虚偽と考えます。 |
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| No.33 |
麗華さんへ
オープンシステムは、専門知識のある一部の業界関係者が家を建ててる分けでないです。 ごく一般の人が建てています。 支払も相談の上で、出来高払いから契約時・上棟時・引き渡し時の3回分割とフラット３５利用時の完了検査後融資実施時も出来ます。（支払を待てる体力のある業者を選ぶ必要から見積もりもその分高くなります。） 安く建てたよ♪さんの話はびっくりしましたが、冷静に考えて通常ありえないと思えます。 誰にも出来るものでも無いですが、オープンシステムだと通常の設計監理費より高くなりますが、仕事量から言うと割に合わない仕事なので何件も実績を上げて続けているOS事務所なら問題ないと思います。 賢明な建築士なら、無理ならやらないし儲け主義な建築士もやらないでしょう。 会員登録して一度やって続けるのは無理と思えば脱退するはずです。 以上の事から頑張れば働く独身の人でも可能かと思います。 強要はしませんが良くお考えの上決めれば良いと思います。 |
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| No.34 |
なぜかオープンシステムのスレには、到底CM方式と思えない書き込みや施主自身が現場管理や監督をする究極のCM方式の書き込みが多い。
いったいオープンシステムに何の恨みがあるんでしょうか？ ほんとに恨んでるならOS事務所名と建築士実名を公開して下さい。 実話ならオープンシステムを検討している人の役に立つでしょう。 |
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| No.35 |
夜勤明けで寝る前にもう一つ書き込みます。
オープンシステムの様なCM方式で、問題が多発するなら 日本の建築業界は末端まで腐りきっているでしょう。 そうなら工務店や大手HMでもどこに依頼しても同じ事の様に思います。 以上です。 おやすみなさい。 |
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| No.36 |
２ｃｈでもそうですが、ＯＳ経験者、ＯＳ関係業者等々を名乗り、到底
ＯＳとは言えない自称被害遭遇話を必死で書き込みする人がいます。 また、近所でＯＳで建築してトラブルにあった人が沢山いると言った証言も・・ まだレアケースのＯＳなのに、自分の近所だけで沢山被害にあってる等々 嘘ならもっと上手に付けと思うのばっかりです。 OSを初めとしたＣＭは施主と施工者（主に現状下請けに入っている専門業者）両者がwin-winの関係を築ける方法だと思います。 それを解っていない建築業界人が多数います。自分の将来の身を助ける可能性のある方法なのに、自分の見識のなさから反射的に対抗してしまうのでしょう。 ただ、オープンシステムにも改善すべき点は有ると思います。 一括請負になれきっている現状では、例えば工務店等で現場管理の経験のある人を雇う等して監理のみではなく、管理も包括できる体制が必要と思います。 更に価格の透明性、中間マージン排除にによるコストメリットをメリットと位置付けるのであれば、一括請負の場合の総額とＯＳで建築した場合の総額の費用比較が可能となる選択支がないと不安に思う施主が多いのも現状でしょう。 あと数点問題点を感じておりますが、それでもＯＳを含めたＣＭは可能性の秘めた方法であると思います。 |
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| No.37 |
まさか２chじゃあるまいしと思い不覚にもおどらされた・・・
ただ、麗華さんが良い依頼先と巡り合う事を祈るだけです。 |
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| No.38 |
麗華さんはもう決められたのでしょうか？
いずれにしても勉強は大切ですね騙されない為と 自分想いを形にする為に。 |
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| No.39 |
私はまだはっきりと決めたわけではありませんが、
一級建築士の資格を持った大工さんに頼もうかなっと思っています。 中間マージンも少ないし、まだ、会った事はありませんが、 大工としての経験も豊富なようなので・・・・ |
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| No.40 |
急いでなければ連絡を取るなり話を聞くなり、ゆっくりとお考えになれば良いと思います。
いずれにしても当初予算は、余裕を持たせた方が良いと思います。 HMやビルダーの様にみるみる内に出来上がるので無くて、ゆっくりと造り上げて行くので、途中にいろいろ要望が出てきたりすると思います。 HM等みたいに途中追加の費用が明らかに高すぎる事が無くリーズナブルですが・・・その分いろいろ追加したくなるものと思います。 がんばって下さい。 あと、いろいろ勉強した方が大工さんと話がしやすくなると思います。 |
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| No.41 |
今は建築材料のこと、工法のことを調べています。
私はそういうことについて全く無知なもので、 丈夫な家を作ってほしいですからね。 何も知らないでいたら、どんな工事をされていても わからないですから。 予算が足りなかったら、生活するのに必要最低限のものだけにしてもらって 後はお金がたまってからでもいいと思っています。 とにかくできるだけ丈夫な家を作ってほしいですからね。 |
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| No.42 |
ノリンさんの書き込みはなにか殺伐さが感じられます。オープンシステムに対してのすさまじさというか・・・
麗華さんが大工さんに傾きつつあるのは仕方ないような気がします。 |
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| No.43 |
殺伐さですか・・・たしかに途中からこれでは引いちゃうかなと思っていましたが・・・
もともと自分は気が小さくて大雑把で楽天家なんですが、家を建てる計画を進める段階で壁が多くて何年も進んだり戻ったりして必死で模索しながら壁をぶち破るつもりで今に至ったからかな？ あと２chの影響あるかも、なんか殺伐として・・・影響された？ |
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| No.44 |
仕事が忙しくてこちらを覗いていませんでした。
昨夜遅くに一気に読ませていただきましたが、冷静になるために時間を置いて投稿しています。 ノリンさんへ 誰でも一生に一度のマイホーム作りに真剣になるのは分かります。 だからと言って感情的な書き込みは大人としていかがなものでしょうか？ 私や私の夫まで侮辱するかの書き込みは どん引き どころか、個人を中傷するマナー違反です。 ノリンさんがどんどんヒートアップしていますので、質問に答えてもはたして聞く耳を持ってくださるのだろうか・・・ ひとつ答えれば、それについてどんどん質物が増えるのではないかしら？ 私は専門家ではありませんので、ノリンさんを満足させるだけの答えができるのか自信が持てませんし、正直言いまして今のノリンさんは怖いです。 こちらの流れをしばらく様子見させていただきます。 ちなみに私は2ちゃんねるのスレは覗いたことがありませんよ。 |
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| No.45 |
＞安く建てたよ♪さん
私はノリンさんではありませんが、安く建てたよさんの書き込みは オープンシステムなのですか？ 本来のＯＳ事務所の範疇が極端に少ないように思うのですがどうでしょう？ オープンシステム所かコンストラクションマネージメントにすらなっていないと思うのですが・・・ |
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| No.46 |
>45
しつこい方ですね。 44のコメントを読みましたか？ 仮に方式が違ったとして、どうなされるつもり？ 中傷して笑い者にでもして溜まったストレスでも発散されるのですか？ ノリさんが散々同じ事を問い質した回答が44だと判るなら、それ以上外野が言うことでもないでしょう。 ちなみに私は44ではありませんのであしからず。 |
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| No.47 |
結局
安く建てたよ氏が オープンシステムと 自分の所の工務店勤務の旦那が金節約の為に仕事の片手間で自分で元請け工務店の役割をやった事を 同一に勘違いしていたってだけだろ まぁ勇み足って奴ですな |
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| No.48 |
そんでもって仕事の片手間でやったもんだから、こなしきれなくなってきて、その嫁がほとほと困り果てたと
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| No.49 | ||
| No.50 |
49が45でもないのに事細かく経緯を説明しているのがわからない。
45＝49 なら理解できるがｗ |
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| No.51 |
45＝47.48.49なら理解できる。
ムカついたんだよね。 |
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| No.52 |
安く建てたよ♪＝匿名さん
jhk＝匿名希望 間違いないな |
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| No.53 |
＞安く建てたよ♪＝匿名さん
＞jhk＝匿名希望 ＞間違いないな jhk＝匿名希望＝ノリン この線だといいドラマができる |
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| No.54 |
いやそれはない
だってそのうちの一人俺だものｗ |
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| No.55 |
jhk＝匿名希望＝ノリン＝第５者
これだとドラマ化できるな |
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| No.56 |
>jhk（47、48、49）
結局それを言いたかったのか。 安くさんを引っ張り出してネチネチ咎めようとしたけど 一気にまくし立てたのは相当46のコメントが効いたんだなぁ。 |
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| No.57 |
スレ主ですが、私はただ家を安く建てたいというだけの理由で
オープンシステムにしようと思ったのではありません。 工務店や、ハウスメーカーで、手抜き工事をされている方が多いみたいなので、（私の実家もそうですが） 一生住む家を建てるのに、手抜き工事されては困るので、丈夫な家を適正価格で建てていただきたいのではじめ、オープンシステムにしようかと思いました。それでこちらで、オープンシステムで家を建てた方にオープンシステムで家を建てた感想をお聞きしたかったのですが。。。。。 |
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| No.58 |
オープンシステムの様に利益を必要としない建築方式は、利益を必要とする元請け業が属する建築業界からの不理解による強い反発があります。
その為か、業界関係者と称する者やそう思われるオープンシステムを批判する書き込みがオープンシステムのスレに過去にも何度も書かれています。 安く建てたよ♪さんの話もオープンシステムのやり方を少しでも勉強して知っている人なら違うと分かるもので、過去の業界関係者による書き込みに類似していた為に感情的になってしまったのです。 オープンシステムで家を建てた人に話を聞きたい場合は、ネット掲示板で聞こうとしても設立以来、全国で２４５６棟なのでこの掲示板に訪れる確率は低いと思います。 もう直接会うしか無いんじゃないでしょうか。 私は、OS事務所から過去にオープンシステムで建てた家を見たいですか？と言われていますので、次回打ち合わせ時にお願いしようかと思います。 その時に家主に話を聞けたらと思っています。 |
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| No.59 |
何か凄い流れになってますね・・・・
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| No.60 |
私もＯＳで建てようと建築士さんと何度か面談もしましたが、周りの反対にあい挫折しつつあります・・・。
周りからも言われていますが、やはり保証がネックです。 例えば天井から雨漏りしたらどこの責任になるのか、保証会社に登録するとは言うけれど小さな工事であっても保証はおりるのかなど、疑問点がふつふつと沸いてきてなかなか踏み切れません。建築士さんに訊いたら、おりない場合は各自自腹で工事すると言ってました。 やはりＯＳで建てようと決めたら保証には目をつぶらないといけないんですかね？ |
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| No.61 |
>何か凄い流れになってますね・・・・
そうなんですよね。 ノリンさんへ♪ 家主さんとお話ができたら、教えてくださいね。 |
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| No.62 |
申し込み予定さんへ♪
保障されないと困りますね。 やっぱり大工さんに頼もうかなぁ。一級建築士の資格持ってる大工さん見つけたんですよね。 |
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| No.63 |
オープンシステムの欠点といってはなんですが、体力のないユーザーには少ししんどいですね。
なおさら建築知識に乏しい人なら。 >一級建築士の資格持ってる大工さん見つけたんですよね。 現場の仕事までこなすのならその選択がいいでしょう。 一人で何もかもやってしまう。ものづくりの原点ですね。 |
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| No.64 |
参考までに。
>■質問 ：工事中の事故や火災などの責任はどうなるのでしょう？ >一般の建築会社の一括請負と何ら変わりません。同じ「工事保険」に、お施主様に加入して頂きます。 現場職人は、労災保険や責任保険に加入する事が工事契約約款で謳ってあります。 建築部材などは、取り付け施工終了まではその専門業者に責任があります。 あくまでも、事業主体は建て主様本人ですから、リスク管理は負いますが、 工事中の火災事故、台風などによる建物破損等は保険金で補てんが出来ます。 入居されてからの自宅のリスク管理と全く同じです。 但し、工事中の地震保険は、現時点では販売されていませんので自己責任になります。 一括請負契約工事でも同じです。 とあるCM業者の返答ですが、オープンシステムも同じ様じゃないでしょうか？ |
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| No.65 |
大工さんもいわゆる一つの工務店です。
他の職人さんと別契約の分離発注契約でないですから。 ですが、大きな工務店より利益率は小さく要望にも多く応えてくれるはずです。 腕も良いと思います。 |
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| No.67 |
！・・・・(^_^;)
ちなみに、分離発注＝オープンシステムやCM方式と勘違いされる人もいると思いますが、違います。 CMは、 >建築事業の総合マネジメント・範囲・時間・予算・組織・情報・リスク・調達・品質 >のすべてを（一定の法則）によって企画・推進・管理する事。 一定の法則については、簡単に説明しがたいので伏せますが 決まり事に従って細かく分けられた管理項目を企画・推進・管理して 数値化・文章化してすべてを透明化する事かな？ CMは、建築における経営方式らしいけど・・・難しいね。。。 段取り8割とも言うらしく、工事が始まって問題があった時に迅速・的確に 処理できなければ、段取りが不十分だったと言う事か？ |
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| No.68 |
ん〜、簡単に言ったら完璧に出来るには、分り易いマニュアルが要ったって事なんだろう。
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| No.69 |
ノリンさんの説明でのオープンシステムは判りにくいですな。
定義したがる理系っぽい人だから尚更か。 ここ見た人は引くのと違いますか？もう少し簡潔に。 |
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| No.71 |
ちょっと無理がありすぎました、すみません。
オープンシステムは、一軒の家の為の特定の建築プロジェクトを行う為に一時的な施主をオーナーとする工務店を立ち上げる様なものだと思います。 組織を維持・発展させる為の利益は必要無い為、還元されます。 職人は、直接契約され適正な対価を払ってくれる施主の為に腕を振います。（直契約の方が責任が重く緊張感がある様です。） 建築士は設計監理と施主の代理として専門知識と経験を用いて現場を管理して、同時に設計者としての目で現場を見ます。 住宅業界では・・・ 過当競争激化している現在、人件費は削られて職人は低賃金で働く為に数多くの仕事をこなさないと生活出来ない状況の様です。 出来るだけ多くの受注を取り利益を上げる為に設計監理や現場管理がおろそかにされ、それらが無くても無難に建築出来る様に企画化が進んでいます。 どう見ても自分で自分の首を絞める様な状況に住宅業界（建築業界全体ですが。）は陥っている様に思います。 そんな業界を救うのがオープンシステムの様な建築における経営方式であるCM（コンストラクション・マネジメント）だと思う訳です。 |
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| No.72 |
どれほどの額が削減されるのかが気になりますね。
直接契約ができるそうですが工務店相手なのか職人個人なのかで大きな差が出ると思いますが。 それからそのマネジメント料はいかほどになるのでしょうか。 |
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| No.73 |
建築確認までやって結局失敗した者です。
OSに対して特に恨みはないですが、途中（１年半くらいの間）で気がついたことは ①余分な経費がかからないはずですが、その分建築士に設計料２００万、 管理費２００万がかかります（家の規模や建築士によって当然変動する でしょうが）。これにマネージメント料が含まれてます。 ②建築確認まで作った設計図で工務店×２、個人大工の都合３箇所で別に 見積もりをさせた結果当初のOSの合計額が一番安いということにはなり ませんでした（ぶれは１千万円の範囲に４つとも納まりましたが）。 ③業者に対して工事が始まってから月々に支払う費用が発生してきますの で、ローンの比率が多い場合はその支払いに苦労させられるかもしれま せん。 あと私の建築士はOSに慣れていなかった為か、業者に見積もり依頼の段階でかなり苦労していたようです。面倒な見積もりをとれるかどうかわからないのに作りたくないというのが理由のようでした。また業者はチームで動くので単独の仕事はしぶるとも言ってました。 OSは一から建築士と相談しながら家を作っていくという点で、それに興味がある方なら面白い方法だと思いますが、安くなるというのは幻想だと思います。 |
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| No.74 |
＞建築確認までやって結局失敗した者です。
やっぱり、私、一級建築士の資格持った大工さんにたのもう。 |
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| No.75 |
麗華様
＞やっぱり、私、一級建築士の資格持った大工さんにたのもう 方向性が決まったのなら スレを閉鎖されたらいかがですか？ ノリンさんもご自分で新スレを立ち上げられるのが ベストだと思います。 |
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| No.76 |
安く建てたよ♪さんそうですね。閉鎖しましょうか。
今までどうも、ありがとうございました。 ノリンさん、いいお家ができるといいですね。 応援してますよ♪ たくさんのレスありがとうございます。 失敗者さん、あなたのレスで、一級建築士の資格持った大工さんに家を建ててもらう決心がつきました。本当にどうもありがとうございます。 他、レスしてくださった方々本当にありがとうございました。 とっても参考になりました。 麗華は夢のマイホーム実現に向けてがんばります。 |
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| No.77 |
スレっとはスレ主の意向で閉鎖できるもんなんだね
他の人の書き込みも、スレットはスレ主のものだから関係ないって事か 不要となったスレット多数あるなかで、閉鎖を進言ねぇ う〜〜ん 後この後オープンシステムに興味がある人が見ることだってあるんだから無理して閉鎖する必要もないと思うけど。 勘違いした書き込みとか色々あるけど、興味ある人には為になると思うけどね。 だったら自分で建てろっ！！と言うかも知れないが、スレ主満足した時点で閉鎖。その後興味あるひとか、新規スレット開設 短い単発スレットが、開設、閉鎖繰り返したら情報の蓄積の面でここを覗く人の利益にならんと思うが。 まぁ 閉鎖されるらしいから、好き勝手に書かしてもらったよ |
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| No.78 |
>ノリンさんもご自分で新スレを立ち上げられるのが ベストだと思います。
口撃を受けたからと、スレ閉鎖を進言するのはよくないな。それに呼応するスレ主も同様。 オープンシステムの経験者として貴重な情報をたっぷり書き込ませて、もう自分には用がなくなったから閉鎖する、ですか。はは・・・ スレ主自身興味がなくなって消えるのは全然構わないけど、興味ある人がここを読んで勉強になってるってことに配慮しましょうね。 いくら社会適応力がない女性でもそのくらいはわかりますよね。 |
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| No.79 |
>いくら社会適応力がない女性でもそのくらいはわかりますよね。
失言しました。気を悪くなさった女性の方お詫びいたします。 |
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| No.80 |
売り言葉に・・・買い言葉・・・。
大人だろ〜（−−； |
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| No.81 |
>スレ主満足した時点で閉鎖。
あれだ、近所の人にホームパーティーを開くからと各自料理を持参させ、自分が先にお腹一杯になっちゃったもんだから「皆さんもう寝ますから帰ってください」ってのと似てる。 |
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| No.82 |
No.77 匿名さんスレ主です。
あなたのおっしゃるとおりですね、私のようにオープンシステムで家を建てようか悩んでいる人が他にもいて、このサイトを見にきたときに このスレットのみなさんの書き込みはとてもためになりますよね、 「閉鎖したらどうですか」といわれて「閉鎖しましょう」と答えてしまったことに今、とても反省しています。スレットは閉鎖せずにこのままにしておくことにします。 安く建てたよ♪さん、大変申し訳ありませんが、このスレットは このままにしておくことにしました。 本当にどうもすみませんでした。／（_ _）＼ |
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| No.87 |
麗華さん、大工さんを選らばれた様ですが応援しています。
OS事務所の経験値での概算見積もりでましたので、感想を述べます。 人によっては、安くないと思う価格ですが自分としては納得価格です。 以前に話をしたCM業者より自分の感覚的には、百数十万高いかもと思いますが、HM等の業者の設計図や仕様書を持ち込みで同じ物をと言う趣旨での話ですので何とも言えませんが。 自分が一番安いんだなと思えたのは解体費ですね、工務店見積もりを何度か取った物と比べると3割から4割以上安いです。 まだ業者見積もり取らないと分りませんし、いろいろ値上がり段階で来年春の予定ですので何パーセント値上がりするかドキドキしますが・・・。 結果的には、オープンシステムでローコストメーカーの様に安いイメージで考えるのは間違いで、納得すれば安いと言う事かと思います。 完全なオリジナルの注文住宅は安くないと言う事が結果でしょうか。 それでは、夢に向かってがんばりましょう。 |
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| No.88 |
↑このままだと高かったのかと思うでしょうが、
建物本体の建設費はローコストメーカーでも同じ仕様なら無理だろうって位の値段です。 工務店だったら税金や保険等と銀行融資に必要なものを入れなくても すべてを含んだ費用より高くなるだろうと思います。 これにOS事務所の業務費（基本設計業務・実施設計業務・業者選定業務・工事監理業務）が建設費の２０％（私の委託した事務所での設定）程掛かりますが、大事な費用なので納得するべき費用です。 構造材・断熱等にこだわった割に（設備も良い物を提案されました希望してた物ですが）良くこの値段が出たと納得した次第です、もちろんOS業務費を入れた値段でです。 他でやったら諦めながらの家造りをする所でした・・・ローコストメーカーでも下の商品を勧められましたから・・・。 あと、保険（銀行から借りる為の保証料・生命保険・火災保険）や税金等の金額いくら掛かるか知って無理せんで良かったと思いました。 皆さんも家以外にいくら掛かるか調べておかないとびっくりしますよ。 |
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| No.89 |
↑あっ！このままだとローコストHMより安くなったと思われちゃいますか？
安いだけならローコストHMが安いでしょう。 業者の原価工事費もOSの方が何倍も高いでしょうしさまざまな仕入れ原価もローコストHM等大量にメーカー直で仕入れる値段に勝てる分けないから原価率で勝てないでしょう。（まあ、同じ仕様で建てたく無いですが。） 設計事務所で自由に選択してプロの提案意見を聞きながら進める事が出来て、十分な工事費と十分な工期で各専門業者さんに施工して貰いしっかりと設計監理と施工管理をやって貰え、職人さんとも話し合えて自分も施工に参加出来る事が重要です。 構造材から何から何まで最高グレードにして、ローコストHMの様に安くしたいと思っても無駄です。 |
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| No.90 |
ノリンさんお久しぶりです。
私は、16日の日曜日に大工さんと会う約束をしています。 私は予算に限りがあり、ローンもできないため、 大工さんにはいくらまででお願いします。 と伝えてあります。 その金額で、大工さんがどこまでやってくれるかですね。 でも、まだ電話でしか話してませんが、 良心的な大工さんみたいです。 16日に会うのを楽しみにしています。（＾＾） |
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| No.91 |
麗華さんもこれからですね。
私もまだまだこれからですが、少しでも理想に近い家が出来ればと思っています。 まあ、楽しく家造りが出来れば良いですが。 |
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| No.92 |
はじめて大工さんと会って打ち合わせをしました。
とってもまじめで腰の低い大工さんでしたね。 私のいう事を真剣に聞いてくれて、私がはじめに言った金額 の範囲でできるだけいい家が建てれるように、 一生懸命に考えてくれていました。 とにかく良心的ないい人でした。この人になら安心してまかせられる、 手を抜かずに、丁寧に一生懸命建ててくれるんじゃないかなって 思いましたね。 実際に金づちを持って家を建ててくれる大工さんに直接間取りなどの 相談ができるのってこんなに安心できるものかって思いましたね。 今見積もりを出してもらっていますが、いくらになるかな〜（＾_＾） |
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| No.93 |
建築士さんの指示はどこまで各業者さんに伝わるのだろうか？
そこが一番の問題点だと思います。 |
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| No.94 |
それは、他の建設業者さんでも言えると思います。
工事開始から引き渡しまで、現場監督がべったり張りつける業者はいないと思います。 特に、年間棟数を多く建てる業者の現場監督は担当現場をいくつも持っているので、一つの現場に張り付けませんし。（現場監督は、滅多に顔出さない現場も多いみたいですし。） 設計事務所以外で、設計者が設計監理する業者さんもあるのかどうか知りませんが・・・。 建築士の慣れや経験にもよるでしょうから、私は、実績と勉強熱心な設計事務所にお願いしました。（業者さんもオープンシステムのやり方に慣れたとこが、事務所もやり易い様ですが、いずれにしても打ち合わせで十分な確認を行う事が大切です。） 現場には、週に５日だったか来て下さる話です。（もちろん一日中居るわけ無いですが。） 滅多に行けない土地に建てるので無く、建て替えで離れに仮住まいなので、妻も両親も見ているのでごまかせません。（特に父がうるさいし建築現場多く見て来ていますから。） |
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| No.95 |
どうも伝わっていないと感じたものですから。
これが施工のレベルに影響がないのであればいいと思いますけど。 |
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| No.96 |
お久しぶりです
先週の金曜日、大工さんと３度目の打ち合わせをしました。 見積もりは、私の言っていた金額より、高くなってしまいました。 でも、見積もりの内訳を見ると、それでもかなり 割り引いてくれてることがわかり、納得しました。 来月のはじめに建材の展示会があるそうで、大工さんが ぼくと一緒に行きましょうか。といってくれてるのでとっても楽しみ にしてるんですが。。。。 近所では地鎮式の終わったばかりの土地があちこちにあるんですが、 私の地鎮式はいつになるかな〜（＾_＾） |
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| No.97 |
麗華さん、お久しぶりです。
私は、基本設計後の打ち合わせも終盤となり、実施設計前の状況です。 コストも概算よりも安くなりそうな所と、どうしても希望でコストを上げたい所があって、入札後の業者決定時に当初予算よりどうなるのか？ですが、希望をすべて入れる分けにいかないですからね・・・。 私の隣が基礎工事終了して、親戚が基礎工事中ですから、次は自分の番かと夢が膨らむこのごろです。 |
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| No.98 |
やっと確認申請の提出ができました。
さて、わたしはどの位待たされるんでしょうかね。 小さな木造２階建てだから、そんなに時間かからないとは思うんだすけどね。 でも、今はわからないですからね。 |
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| No.99 |
久しぶりです。
来年早々に実施設計図書の説明と、業者への見積もり説明会があります。 電気工事業者・水道工事業者は、それぞれ知り合いと地元の後輩（父である社長が親父の同年でもある）の業者にお願いする事にしています。 大工さんも近隣地域の方に話をして貰っています。 ここにきて、数百万の予算の余裕が期待できる概算で理想に近い形になり安心しています。 ですが、見積もりが出るまでは安心出来ません。 |
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| No.100 |
ノリンさんお久しぶりです。
私は先月、11月16日に大工さんが確認申請提出してくれたんですが、 まだ確認申請おりてないんですよ、大工さんもいつ工事ができるかわからなくて イライラしてしてるみたいですね。 小さな木造二階建ての家なのにこんなに待たされるとは。。。。 大工さんは確認申請出した時は12月中に工事が始められると思ってたみたいです。 ま、気長に待ちましょう。 大工さんは確認申請がおりたらすぐに工事始めますからって言ってましたね。 家の間取りは私の注文どおりプラス大工さんのアイディアで100点満点です。 トイレの便器や手洗い器も私がネットで見つけた物にしてくれました。 だから、最高の家になりそうですよ。 ノリンさんは電気工事業者も水道工事業者自分でお願いしなくてはいけないんですね。 大変ですね。 私はみんな大工さんがやってくれるのでとっても楽ですよ。（＾_＾） 来月中に確認申請がおりたら春に引越しです。 すっごく楽しみです。（＾_＾） |
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| No.101 |
電気と水道工事は、知り合いにお願いしますが、大変って言うより
楽しんでいます。 この過程を楽しめない人には、オープンシステムは向かないかもしれませんね。 仕事も忙しいので、大変な事も多くなって来るでしょうが、楽しんで家造りをして行こうと思います。 麗華さんも楽しんで行きましょう。 |
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| No.102 |
分離発注で先週上棟を終えました。
私は建築士とＣＭ方式で契約しました。他１４社の業者さんと建築請負契約を結びました。 実はここに至る前に通常の形で注文住宅を建てようと思っていたんですが、とても予算内で収まらず、かねてより興味のあった分離発注の門を叩きました。 着工を迎えるまでは不安でしたが、建築士さんが殆どやってくれますから これが分離発注？と拍子抜けするくらい楽です。 もっと分離発注の醍醐味を味わいたいところですが、建築士さんがよく動いてくれています。 これから設備が続々入荷されて、家らしくなってくるところです。 楽しみです！ |
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| No.103 |
オープンシステムの場合も、建築士さんにおまかせでも良いですが、
自分で決める事が出来るので、出来る範囲でやって行こうと思います。 数か月後には、工事開始だと思うとドキドキ・ワクワクして来ます。 まだまだ、やらなければいけない事が多いですがね。 |
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| No.104 |
ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
私は９月の１４日に土地を買って１１月１６日に確認申請だしてますよ。 ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。 それにそこまで自分でやるんだったら、ＯＳでやらないで、直接大工さんに 頼んだほうが安かったんじゃないですか。 ＯＳの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、 ほかにも何人か人がいると思います。 ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。 あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、 本当に安く建てられますか。 見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。 一応私が見たサイトのＵＲＬのせておきます。時間のある時にゆっくり見てください。 http://www.rakuten.co.jp/niconico/index.html http://www.rakuten.co.jp/tomato/ |
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| No.105 |
ノリンさん、同感です。
私も設備や構造に使う木材などなど、そういった決め事は決めさせていただいてます。 もしかして、こういう事が分離発注が大変って言われていることなのでしょうか？ だとしたら大変です！でもだからこそすごく楽しいです。 自分で家を作り上げて行ってる気分になれるんですよね。 なにせ分離発注以外の作り方を知らないものですから、「楽だ」と書きましたがＨＭで建てた方から見たら「奥さん大変ね」ってなるかも知れませんね。 |
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| No.106 |
＞ＯＳでやらないで、直接大工さんに
頼んだほうが安かったんじゃないですか。 麗華さんもやっと気がつきましたか？ |
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| No.107 |
>ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
>私は９月の１４日に土地を買って１１月１６日に確認申請だしてますよ。 >ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。 初めから、来年４月着工予定でしたから。 その分経費が掛かるのを覚悟で時間を掛けてました。 構造的な事から自閉症の息子への配慮、両親への配慮、老後の配慮、断熱や遮熱と遮音への配慮、その他諸々の業者や官公庁への問い合わせ等でここ数か月間３時間３０分の打ち合わせを２回/月行ってやっと理想的にまとまりました。 家族サービスの犠牲を最小限にして満足出来る物にまとまったので納得しています。 >それにそこまで自分でやるんだったら、ＯＳでやらないで、直接大工さんに >頼んだほうが安かったんじゃないですか。 >ＯＳの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、 >ほかにも何人か人がいると思います。 >ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて >その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。 >あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、 >本当に安く建てられますか。 通常の設計監理料の倍の建築費の２０％払いますが、設計事務所の仕事量を思えば、まだ割に合わない程だと思っていますので、納得しています。 例え２０％払っても元請け方式の建築方式より割安になる事も多いです。 業者も競争させて、入札しますので幾らか競争抜きよりコストを抑える事が出来ると思います。 もちろん見積もりが適正か（安過ぎないか）検討します。 大工さんまかせで、今設計して貰っている家より価格だけ安い家は、出来ると思いますが、全く同じ様な家は無理だったと思います。 業者による見積もりは、２月になりますので値段は今の段階で分りません。 あくまで概算ですが、融資希望金額と見積もり金額が同じで良いのか割増が必要か金融機関に問い合わせる事を話されている事から、もし予想道理に見積もりが出たら仕様から考えると安過ぎます。 >見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら >という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。 全ての設備仕入原価や工事原価と経費が見積もりに出されます。 施主支給は、コストを抑える最終手段と考えていますので、予算に入る なら家電なら電気工事をお願いしている知り合いの家電ディスカウント・ショップでと思っていますし、他の設備も通常の仕入れでします。 カップボードや洗面は、造作としてコストを抑えています。 様は、業者さんに気持ち良く仕事をしていただく為です。 |
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| No.108 |
母が、ガンで手術・入院する事となり計画延期する事に成りそうです。
初期ガンらしいので、とりあえず安心していますが・・・。 祖母もガンで亡くなっていますので、父がかなり心配性で参ってしまっています。 手術で、退院しても体力的に仮住まい生活は心配なので延期するべきだろうと今考えています。 家族みんな健康である事がとても幸せな事だと、今更ながら思います。 それでは、麗華さんにとって良い新年を迎えられる様に。 |
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| No.109 |
ノリンさん、大変な時お家を建てられるんですね、
がんばってくださいね、 おかあさん、元気になられることをお祈りしています。 |
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| No.110 |
おひさしぶりです。
母が一時退院しました。 来週から６月半ばまで、抗がん剤治療を６回受けます。 まだ普通に動ける様になるのに時間が掛かりそうです。 とりあえず、建て替え計画を１年延期する事にしました。 今は、早く元気になる事を祈るばかりです。 |
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| No.111 |
ノリンさんへ、
久しぶりですね。お母さんの病気心配ですね。 私は、来月引越しです。思ってたより早い完成です。 今使ってる家具の処分をどうするか考えています。 収納場所をたくさん作って家具のいらない家にしましたから 今使ってる家具はいらなくなります。 後、電化製品もすべて新しい物にしようと思ったのですべて処分です。 私に似合わないかわいい家になりそうです。 とっても丁寧な仕事をしてくれる大工さんで、丈夫なしっかりとした家になります。 住みたい所に土地を買うことができ、いい大工さんに出会えて、とても幸せです。 角地なので、とっても明るいんですよ。（＾_＾） |
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| No.112 |
麗佳さんは、引越し完了なさいましたか？良い家になった様で良かったですね！
私の母も元気になりましたが、抗ガン剤治療が六月半ばまで続き、治療を始めて2週経って髪が抜け始めました。 今は、治療が終わって、早く普通の生活が戻るのが先です。 |
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| No.113 |
もう、誰も見ていないかも知れませんが・・・現状報告としまして・・・
母も、抗がん治療も終わり、建て替えに向けて進めようとした時でした・・・ 私が、８年近く患っていた神経症が、実は、精神疾患（いわゆる精神病）である事が発覚しました・・・ その為に、団体信用生命保険に入る事が出来ない為、ローンの借り入れが厳しい物になってしまいました。 そこで、ローンでの建て替えを諦めて、現金での建て替えを決心したと言う事です。 あと、１０００万もいらない程度で建て替え出来ますが（ぜいたく言わなければ、今すぐにでも可能ですが・・・）この不況をもろに受けている勤務先の影響もありますので、早くても１０年近くは、掛かると思います。 とりあえず、今は、貯蓄するのみしか出来ませんが、がんばるつもりです。 |
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| No.114 |
ピースさんもう見て無いでしょうか？
ナンバーポータビリティーで携帯かえたら、ブログが消滅してしまいました・・・ また、違うブログを立ち上げますので、良かったらまたお教えします。 |
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| No.115 |
No.14の
建築士によっては現場管理までするところもあるようですが、 実際は現場管理まではしてもらえません。 09さんのように自分でするか、別に現場管理をする人間を置かなくてはなりません。 ------- かなり前の書き込みですが、 これが事実なら大変問題です。 多額の設計管理料金を取るわけですから。 機関紙イエヒトの最後のページには『すべての住宅で工事監理を徹底します』と大きく書かれています。 当たり前の事ですが わざわざ強調しているという事は 有る意味、どこも監理が徹底していなかったという意味では無いでしょうか。 監理不行き届きは業界全体に言える事らしいですが、 『オープンシステムでは建築士が監理、検査をしながら進める為、瑕疵や欠陥が防げる』 と言った論理は根本的に空論と言う事になります。 所詮、同じ業界と言う事でしょうか。 |
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| No.116 |
管理と監理は読みは一緒でも意味はまったく違いますよ
オープンシステムでは設計士が監理はしますが管理はしませんよ。 |
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| No.117 |
『オープンシステム施工管理』をするとしています。 監理だけするなら普通の建築士と変わりない。
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| No.118 |
普通と変わりないのに、かなり高額な料金をとる場合が多い？らしいから問題。
場合によっては10倍以上高い。 本部は、各会員建築士を監理、監視等していない。 社員でもないので内政干渉できにくい。 したがって、不当な詐欺的建築士の温床になっている可能性もある。 |
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| No.119 |
私はオープンシステムで一年前に家を建てました。
私の場合は管理も監理もちゃんとしてくれましたので問題ありませんでした。 設計事務所への報酬は45坪の家で450万円とやや高め。 そのかわり、建材や人件費はすべて直接契約ですから、総額ではHMや工務店よりは間違いなく安く すんでいると思います。 かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより 1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。 総じて、分離発注方式というシステム自体は良いシステムだと思います。 ただし個別の問題としてOS事務所がすべてよいとまではいいません。管理能力がない事務所も あるようです。 私の場合も不安だったので、OSの複数の事務所の過去の実績をよく調べてから契約しました。 結果大成功でした。 ただし一括請負契約にも、原価を明らかにしないし、不透明な部分が多く、富士ハウスのような例もあるように 倒産リスクも一社に集中する等のデメリットがあります。 個々の問題をいうのであれば、一括請負の場合も ピンハネの横行や設計事務所が工務店からバックマージンとったり等々数え切れないです。 分離発注が主流になってしまうのと業界には困る人はたくさんいるということは 肌で感じました。日本は問屋社会ですから。 |
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| No.120 |
それぞれの業者で単価は違うと思いますが
設計事務所（建築士）依頼で家を建てる場合の費用割合が１～２割、残りの８～９割で建築します。 大工さんに依頼して建てる場合の費用割合が（単純に大工手間とも言えますが）２～３割前後 大工が建築士に設計のみ依頼の設計費は、おおむね５０万以下だと思います。 建築士でも大工でも総費用からの割合は、当然家が高額になる程下がります ４０坪を下回る家では、その割合が上がっていきます。 これは一個人の業者が基本ですが、年間手がける物件が建築士で１０棟、大工で３棟程度が限度ですので 当然な必要経費となります。 ＯＳを選んでも他の選択をしてもそうですが、価格も含めて自分で選択する努力が必要です こんな間取りにしたい、この屋根材を使いたい、壁はこんな感じでこの素材を・・・ そんな手間を惜しまない人を、面倒がらずに受け止めてくれる業者なら、嫌でもいい家になります。 寿司屋に例えるなら 「マグロとウニが食べたい」と言えば７００円で食える寿司屋でも 「なんか旨いの作ってよ」と言われてマグロとウニが出てきたら１０００円になってしまいます。 商売の世界は何でもそうですね。 「なんか旨いの見繕ってくれ！」なんて頼みたい人は、ＨＭに頼めばいいのです。 |
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| No.121 |
上手く行く場合がある事は否定しない。
実態としては裁判の例もすでにいくつか有り、相談者も多いのは間違いない(よろず相談より)。 したがって『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』『欠陥や瑕疵を排除する方式』 とまで言い切るのは無理だと思います。 結局、業界全体が、かなり酷いことにかわりありません。 富士ハウス以外でも同様な被害があるようですし。 ホームレスになる人の前職の一位は 建築業だそうで、確か半分だと最近図書館で知りました。 他者を思いやりながら、仕事ができる業界とは思えないです。 |
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| No.122 |
ＯＳで契約直前まで検討して、結局工務店に一括請負で施工したものです。
感じた事は 理念は良い 施主を騙そうとしているとかインチキ集団では決してない。 で何故ＯＳを辞めたかというと、デメリット（施主の負担や責任の不明確化等々）を超えるメリットがないと感じたから。 私の依頼しようとした設計事務所では、通常の設計・監理は総額の１０％でＯＳにすると２０％になりました。予算が３０００万だと６００万は設計事務所に行くことになります。 景気が良くて金額の大小で仕事を選り好みできる状況であれば、ＯＳのいう中間マージン云々が圧縮され安価になると思いますが、現在の景気が悪い状況では、各社仕事を取るため必至で値段をさげてきます。 設計事務所で詳細まで規格を決定して、数社で入札形式（半分は施主が連れてくる）することで、材質等を落とさずに家を建てることは可能だと思います、手抜き防止には毎日現場に足を運んでくれる設計事務所に監理を依頼することで対応しました。 結局何が言いたいかというと 本来工事関係者が貰う金額が、設計事務所側に流れるだけ ということです。 景気がよくなり、元請け工務店が強気な商売が可能状況であれば、メリットが生じるとは思います。 |
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| No.123 |
うちもやめました。
施工現場見たけど、かなりひどい木材を使ってたりしたんで。 中間マージンがないとはいえ、それだけの利益が設計事務所にいって、 さらにメーカーより安くなるのはなぜかということを良く考えた方がいいよ。 それにそれだけ払っても責任の所在が設計事務所にないということも考えた方がいい。 |
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| No.124 |
なぜ工務店やHMが分離発注を採用せず、一括請負の業態にするか？
それは「委託契約」の分離発注より「一括請負」のほうが儲かるから。 施主からは下請けを叩く前の値段で見積もり その後下請けを叩いた分の差額はすべて元請の利益。 これを分離発注の「委託契約」でやると刑法に抵触し後ろに手が回る。 しかし、「請負契約」の場合、嘘の見積もりを出しても建設業法違反ではあるが、罰則規定が無い ため違法だが罰則が無いからやりたい放題という訳。 かつてのサラ金のグレーゾーン金利と同じこと。 ＞中間マージンがないとはいえ、それだけの利益が設計事務所にいって、 ＞さらにメーカーより安くなるのはなぜかということを良く考えた方がいいよ。 ＞それにそれだけ払っても責任の所在が設計事務所にないということも考えた方がいい。 その論理が正しければ、逆に言えば工務店やHMも「一括請負」でなく、「委託契約」の分離発注にすれば 責任を回避しつつ同じ売り上げが手に入るのであるから、多くの業者が参入するはず。 しかし現実にはそうならないのは上記のからくりがあるから。 日本の住宅業界は、無知な消費者からのピンハネが工務店やHMのかなりの収入源になっているということ。 ちなみに欧米では分離発注が主流。 |
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| No.125 |
分離発注が悪いといっている訳ではない。
責任を持つわけでもないのにかなり法外な設計監理料を取る設計事務所やOS団体が良くないといっている。 もっと適正価格で分離発注が得意な設計事務所はある。 法外な設計監理料を取って、かつ安くあげるためには見えないところで調整してるわけだよ。 |
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| No.126 |
No.122 さん
これはオープンシステムに否定的建築士が述べる論理です。よくご存知で。 結局、建築士が儲けるために考えた方便であると。 No.123さんも同じ論理と思います。 |
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| No.127 |
No.124さん
契約の理論はとても難しく、たとえば最近では派遣と請負の契約などの 類似契約による不当な中間搾取(偽装請負)などが やっと一般的に理解されつつあるのが実態です。 そんな中でどれだけの施主が裏を見抜いて、オープンシステムの本を読めるでしょうか。 “建築革命”だそうで、きれい事ばかり書いてあります。 革命など起こっているように見えません。 事件事故等あっても本部は責任とりません。 そこも正直に書かれているところが憎めないのですが。 |
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| No.128 |
No.119 さん
『かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより 1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。』 総額おいくらでしょうか そこまで安くなるとは信じがたいです。 オープンシステム会員ですら『安くなるとは限らないよ。』と説明する人多いです。 構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。 素人騙すのは簡単ですから。 気がつかない人も多いし。 住宅は受注生産品であり、薄利多売不可能と思います。 家電や車と違い安くなる事は有りえないと説明する相談窓口がありますが同感。 |
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| No.129 |
価格面は置いとくとして、一括発注でも分離発注でもそれぞれの利点はある。
ただ責任の所在としては、自分が業者を選んだなら自分の責任でもあるでしょう。 よく検討するべきでした |
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| No.130 |
No.125さん
私としては、オープンシステム建築士全てが 若干高くともそれに見合った仕事を確実にしていれば、問題も無いと考えます。 しかし、前記どおり、本部に会員建築士の業務監視や指揮命令など、ほとんどしていないようですし オープンネットの社員5,6人位(でしたか？)だけで、 全国の会員建築士全員の仕事が正常かを見る事は不可能。 したがって、詐欺師を事前に察知する能力は無く、当たりはずれの落差も大きいはずです。 しかし、機関誌などでそこまでうかがい知る事は不可能です。 ■いずれにせよ、姉歯さん出現で建築士の信頼性は地に落ちました。 建築士は正義の味方、建築士が第三者的な視点で監理(管理)、検査をするから安全なんて有りえないです。 結局、狭い世界の工事業者と裏で何を打ち合わせていてもわかりません。 建築士性善説は今、全く説得力を持ちません。 オープンシステムも打撃を受けているのでは無いでしょうか？ |
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| No.131 |
No.129 自己責任論はよく無いと思います。
検討してもすべての情報まではわからないから施主が様々に酷い目に会わされる業界。 強いて言えば、国民が無関心過ぎた責任はあるかも知れないが。 業界優先の愚民化政策があったかも知れない。 大震災、(神戸ですら、新築欠陥3階建てがあるらしい。)富士ハウス問題などで ようやく腰を上げ法律が変わってきた。庶民はなめられている証拠。 アスベストは70年前のナチスドイツですら理解し規制していた。 それだけで、どんな業界かわかると言うもの。 金儲け最優先業界の弊害まで自己責任にされてはたまらん。 |
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| No.132 |
＞総額おいくらでしょうか
＞そこまで安くなるとは信じがたいです。 128さん 某S大手輸入住宅系HMの見積もりは5200万円でしたが、私の家は4000万円でした。（外溝、登記費用、税金等すべて込み） 仕様がHMの見積もりとは、全く同じではなかったですですが、（同じにしたくてもHMでは扱っているものが限られるためできないため）当該HMのものは布基礎だったり、断熱材が繊維系ウールだったりと、HMの仕様がむしろ劣るスペックも多く、それも加味すれば、もっと差が出るかもしれませんが、サッシなどは回転式木製サッシでHMのほうがよいものもありましたのでであくまで参考です。 しかしながら、かなりよい参考になると思います。 私の家が安いのか、HMが高いのかは言及しません。 現在の私の家の下記仕様をご参考にご判断ください。 主な仕様 床面積１５１㎡、２×６工法、ベタ基礎、地盤柱状改良（杭32本5m深）、外壁全面天然石張り（コッツウォールズストーン調）、 ペラ社製木製輸入サッシ（LOWEガラス防火ガラス網なし）、ウレタン吹き付け断熱（壁約120ｍｍ、屋根裏約180mm）、加湿機能付24時間セントラル空調、熱交換一種換気システム、エコキュート370L、カナダ製輸入キッチン（木製面材、天然石天板）室内壁全面ドライウォール仕上げ、 ウォールナット床材（無垢１８ｍｍ厚全面張り オスモオイル塗装仕上げ）、木製室内ドア、木製断熱玄関ドア、イペ材ウッドデッキ約10㎡ 等々。 超高気密高断熱住宅で非常に快適です。（神奈川県） 前述のとおりOSの事務所に４５０万円ですので他の専門業者へ３５００万円強ということになります。 前にも書きましたが、別にOSにすることを推奨しているわけでありません。（他のOSの事務所のことは体験してませんから知りません）しかし私の場合は満足し、成功でした。 責任の話が出ていますが、おっしゃるっとおり設計事務所には施行の瑕疵担保責任は無いです。 しかし各施行は一括請負でないというだけで、個別請負ですから、専門業者には瑕疵担保責任はあります。 よって個別の不具合は、各業者が直してくれます。不具合が複合したときの為に（例えば修理の為に他の業者が工事したところを壊して直す場合等）保証はOS専門の損害保険に加入します。 当該事務所はこの保険があるからOSに加盟していると言っていました。 （掛け金50万円で施工の瑕疵、現場での事故、盗難等、10年躯体保証）この保険がどの程度機能するのかは使う場面がまだないので正直判りませんが、一応大手の損害保険会社がやっているそうです。 ＞構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。 素人騙すのは簡単ですから そんな気配は全く感じませんでしたが、わたしが騙されてるかもしれないですね。それは判りません。おっしゃるっとおり素人ですから。 ただ、各業者への支払いは業者によっては、相見積もりこそ取りましたが別に値切ったわけではないです。 |
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| No.133 |
スレ違いで申し訳ないですが・・・。
132さん その仕様で込み込み4000万はムチャお安いですね～。 ウチも151㎡であれこれこだわりましたが、そんな値段ではできていませんよ。 大手ＨＭの方に値段は近いですね。ウチは地場の工務店でしたが・・・。 仮にその仕様でお願いするとさらに高いのは間違いないです。 確かに構造とか施工は価格では見えないので判断できませんけどね。 しかし羨ましいぐらい素敵な仕様ですね。 |
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| No.134 |
自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
木工事の金額がやたら安かったな。 ２バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。 大丈夫と言われても気分悪いよね。 メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。 スペックは高高住宅で気密検査付き、木の窓や無垢の床やドライウォール、自然石、輸入キッチンに洗面台と 素人目には良いものばかり使うようだけどね。 施工現場はいくつも見ることが大事。 |
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| No.135 |
一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、
家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では 安くはならない。 とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり 割引にならない。 分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、 責任の所在、保証など、問題が山ずみ。 結局、相当安くならないと意味はないが、現実的には 無理なんでしょ。 |
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| No.136 |
＞自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
＞木工事の金額がやたら安かったな。 ＞２バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。 ＞大丈夫と言われても気分悪いよね。。メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。 そうですかあ。それはやめてよかったですね。 ところで、細かいことですが、木工事は大工の仕事ですが 大工が柱を支給しているということですか？ 普通、分離発注の場合、建材業者に材料は手配して売買契約を結び、大工とは工事請負契約を結ぶと思うのですが、そういうのもあるんですね。 いずれにしても、もしその柱が気に入らないなら、その業者だけ入れ替えればよいのではないでしょうか？ それが分離発注の良いところだとおもいます。 逆に一括請負のほうがそれができませんよね。一括請負契約書を結んでしまった以上、どの建材業者を使うかは元請の裁量ですから。 ちなみに私の家は２×６建材（スプル－ス）および構造用合板等で３１５万円でした。 建材商社から手配しました。問題の無い建材に私には見えましたが、 差し付けない範囲で写真付けてみました。 
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| No.137 |
>一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、
>家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では >安くはならない。 >とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり >割引にならない。 >分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、 大手HMと違い大量発注のメリットは確かに分離発注には無い。 しかしそれはわずかなもの 建材費は総費用の３割から５割程度でそのうち安くても1割程度であるから（３０％～５０％）x１０％＝３％～５％ のコスト削減に過ぎない。 しかもその差額は一括請負の場合施主には還元されるとは限らない。 逆に大手HMは、大規模な住宅展示場やテレビCM、広告、営業所の家賃、営業マンの人件費等に莫大な 経費が掛かっている。 ちなみに首都圏住宅展示場一棟の維持費は年間数千万円。（建設費別） 売れ筋月間住宅雑誌A４版見開き（２ページ）カラーで一回１００万円～２００万円 年間１０棟契約する営業マン年収に福利厚生費、交通費等をたすと一人約８００万円～１０００万円 これらを積算するとスケールメリットなど簡単に吹き飛ぶ。 |
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| No.138 |
あれま…いつの間にかこんな事に…
オープンシステムは、本来のピュアＣＭ方式より素人に優しいです。 でも、ＣＭ方式でマネージメント業務を十分出来る建築士は、限られているでしょうね… でも、オープンシステムには、マニュアルがあるのと、他の事務所と意見交換して、ＣＭ方式の勉強を熱心にして、現場に密に通って経験積んでいれば、ある程度信用出来ますかな… 何を選んでも自己責任が付きまとうのだから、好きにすれば良いだけ。 |
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| No.139 |
何を選んでもって言うのは、一括請負かオープンシステムかその他の方法かと言うこと。
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| No.140 |
木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね。
自分は自分が見学したOS事務所の施工現場の感想を述べただけで、 あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか？ 業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、 自分的にそのOS事務所は却下でした。 |
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| No.141 |
＞木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね
どうもすいません。 ＞木工事の金額がやたら安かったな。 とおっしゃっていたので、木工事の見積もりをご覧になって材料の品質に言及されておられるのかと思ったものですから、フレーミング工事と材料を同じ決済でおこなっておられるのかと思った次第です。 別に重箱の隅をつついている訳ではないので、ご気分を悪くされたのならお詫びします。 ＞あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか？ ＞業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、 ＞自分的にそのOS事務所は却下でした。 そのとおりですね。私も貴方の却下の判断を否定はいたしません。そうゆう方法もあるということを申したまでで 余計なことを申し上げたようですね。 重ねてお詫びしたします。貴殿の益々のご発展祈っております。 |
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| No.142 |
119さん
具体的な仕様と価格まで示されて説得力を感じましたが、 どこの事務所か教えていただけないでしょうか？ 問い合わせして検討みたいです。 |
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| No.143 |
142さん
具体的な事務所名をここに記載することは申し訳ないんですが、控えさせてください。 事務所にご迷惑をかける可能性がありますのでご理解下さい。 ダミーメールアドレス作りましたので、そちらにご連絡先を教えてくだされば、直接ご連絡してお教えしますよ。 letmesee0415@yahoo.co.jp |
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| No.144 |
名人はどこの世界にも居るでしょう。
そんなに良ければ、もっと広まって良いはずだが、逆に縮小している。 私が指摘したいのは、良し悪しの格差が極端に大きく かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。 『自分だけば特別に得したい』と言うわがままな施主の心理を利用されてしまう危険性を感じる。 1000万も得したなんて、宝くじに当たるより、存在したとしても極まれなことだ。 それから私の知る地域、ネットワークによる横の連携は全く無かった。 しかも、幽霊のような地域ごとの “オープンシステム○○”(○○は地域名) これは本部に無断でやっていて、何も意味が無い場合がある事を私は知った。 何か信頼や実績があり連携しているかのような不当広告はやめていただきたい。 |
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| No.145 |
どこの世界にも善人悪人がいるもの…
金儲け主義ならオープンシステムなど誰もやらないか、やっても割に合わない、ごまかしてトラブって、やめていくでしょう。 建築業会自体が、詐欺的業者の温床になっているのが現状だ… オープンシステムに疑問があるなら止めれば良いだけ、誰も止めやしない。 オープンシステムで建てる場合は、安く建てれるなどとばかり期待するべきで無い… 安く建てる目的のシステムじゃ無いので。 |
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| No.146 |
そうです。
『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』 『建築士が管理や検査しながら施工する為、欠陥や瑕疵を排除する。』 “これぞ建築革命”とまで称するのは、不当表示の可能性があると思います。 革命は起きてないと思いませんか？ しかし、倒産時、オープンシステムの補償は有効ではなかろうか。 分離した業者の数だけ倒産確率は数倍上がるので、そこは押さえてあると思う。 |
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| No.147 |
＞かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。
具体的にどんな詐欺の温床？その詐欺のスキーム説明して下さい。 |
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| No.148 |
何度もでてるが、建築士が大金請求する方便に使用可能。
すべき監理も管理も現場任せで、仕事してるふりだけ。 10倍以上請求できる。 |
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| No.149 |
賢明な施主さんなら、すぐばれるよ！
現場任せに出来ない…工事進まんよ！ オープンシステムのやり方知らんでしょ？ 客も多く来ないから、旨味無いからやる人いないって！ |
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| No.150 |
むしろ一括請負のほうが詐欺的行為が横行している。
ひとたび一括請負契約を結んでしまうと、その後の変更や追加注文で法外な値段を吹っかけたり することなどは多くの業者が使う一般的に使う手口。 |
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| No.151 |
>10倍以上請求できる。
単に設計図書だけで監理無いのが何十万だから、それに３０００万の２０％が６００万 って事で、言っている様だね・・・ オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。 一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。 それに、なかなかオープンシステムで、３０００万の本体価格の家建てる人少ないと思います。 自分も本体価格２０００万円代初めがいっぱいいっぱいだったしね・・・余裕見てくれるから 予算３０００万でもそこまで事務所に抑えられます。 |
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| No.152 |
良い建築士に当れば、良い提案で良い施工業者を監理、結果いい家が建ちます。
良い工務店に当れば、しっかり施工でコストも安い、結果いい家が建ちます。 どちらも当らなければ、低品質高価格 そんな自己満足頼みな家が建つでしょう。 |
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| No.153 |
150さん
>一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。 それも事実だろう。 『(個人の)建築士が、不当にボロ儲けする』これが可能と言う意味。 結局、業界全体腐っている。 ホームレスの前職の約半分が建築業 あともうひとつ、新聞にのっていたが思い出せない..... |
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| No.154 |
152さん
>良い建築士に当れば、.... ？？ ..良い医師、弁護士、嫁、調理師、それは何でも当たれば良いに決まっている。 建築士に関しては、当たりがかなり少ないらしい。 人を確実に見分ける事が可能なら、その人の人生全く不安は無いだろう。 実質、神の目を持っていない限り無理。 オープンシステム会員の信頼性はどうだろうか？ 本部は少なくとも、全会員を保証しますなんてひとことも言ってない。 放し飼だ。仕事に困って、有利な、『オープンシステム』と言う、のれんが即もらえて 金儲け出来そうだと安易に考えている建築士が、少なからず居ると見たね。 |
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| No.155 |
151さん
>オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。 意味わからない。 実際に裁判何件もありますよ。 無理に何棟も工事するから監理(管理)不行き届きになってしまうパターンもあると言う。 この場合、詐欺ではないが裏切りですか。 結果偶然上手く行く事もあるでしょうが。 契約不履行と詐欺が紙一重なので立証しにくいからそこを狙っている。 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？ 実質的に未だ信頼はされていないのだ。 |
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| No.156 |
どっちにしても、自分には、オープンシステム以外に信頼できて、要望をみたして予算内に収まる業者が無かっただけだよ。
信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。 建築業会事態に信頼出来ないなら、自分で建てるか野宿すれば良い… アパート・マンションにも信頼して住めない様だし… |
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| No.157 |
156さん
>信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。 投げやりな発言。オープンシステム以外信頼できない？ 要望満たさない？ 予算に合わない？ 洗脳されているに等しい。 逆説的に業界は信頼出来ないと言う意味だ。 言っている事は結果同じ。 国内99％以上の施主を侮蔑している。 オープンシステムを選ぶ人は凝り性で、一般人とは違う家を求めるであろう傾向は理解できる。 しかし、それは『不幸、不運は人事』と言う意識の裏返しではないのか？ 革命では無いのに、オープンシステムは、そんな人を結果、騙している。 オープンシステムも施主もそんな了見では業界全体は良くならないと思う。 公務員でも無いかぎり『自分達だけは良し』なんて世界ほとんど無い。 業界自体腐っているのが事実だからこそ物理的、経済的被害者が 増えている。 オープンシステムだけ不当とは言わんが、弱点は周知された方が世の為だ。 >自分で建てるか野宿すれば良い… 食品の信頼も落ちているから、自分で栽培しろと言う人はあまりいない。 極論はやめよう。 私は少し栽培しているが、家は無理だろう。 |
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| No.158 |
155訂正
誤 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、 正 一括請負の方が詐欺が多いならなぜ、 |
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| No.159 |
なんか数年前２ｃｈでさんざんＯＳ叩いていた人の日覆がする
もしかして瓦とかあつかってます？ |
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| No.160 |
別に洗脳されてる分けじゃ無いけどな～…
工務店とかじゃある程度仕様が決まってて、やった事無い事をやりたがらないし、やった事無い事任せられないし、出来ても完全に予算オーバーして、他で調整利かない程になりがちなんだよ… 多くが、工務店側主導の提案型だから、細かい所まで決めれない…例えば、基礎の打ち方とか… 出来る工務店があっても、今度は、予算内にならないの繰り返しだ… オープンシステムより、余計な経費かからず、元現場監督がマネージャーやるＣＭ業者もいたけど、ちょっと迷っているけど自分には無理そうだ… |
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| No.161 |
＞一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？
＞実質的に未だ信頼はされていないのだ。 詐欺が多いから普及しないんじゃない分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。 逆に多くの工務店は、不透明な見積もりに利益をのせているが、そのことこそ詐欺的といえる。 |
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| No.162 |
>分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。
建築士主導の建築も1％無かったはず。 建築士自体が儲からないから、より儲かりそうな気がする オープンシステム会員になる場合があるらしい。 充分出来もしないのに。 しかし、本部は一級建築士なら、だれでも会員にしているようだ。 (裁判が続くせいか最近は慎重になっている様子) 施主の手間がかかるから敬遠されるのは、あるだろうが。 『儲からないから』と言うのは抽象的すぎると思う。 |
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| No.163 |
160さん
工務店もオープンシステムもピンきりなので十把一絡げに評価出来ないのですよ。 したがって、“オープンシステムは最高 建築革命!” これは、完全にオープンシステムが理念どおり建築されれば、言える論理かもしれない。 しかし『オープンシステム』にて完全に建築できる『オープンネット会員』が何％居るか、疑問だ。 何度も言うが本部は監視監督など出来ないし『何かあっても責任取れません。 サービスを“建築士”に提供しているだけ。』で野放しに等しい。 施主主導では無いようだ。 建築士の地位を上げようと言う狙いの方が強く感じる。(確かに、医師、弁護士などより地位が低い。) 成功されたと考えられるならそれで良いのではないですか？ 詳細な管理報告書も出たでしょうし。 |
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| No.164 |
オープンシステムだけの問題と言うより、建築士⇔施工業者の関係に根深い問題がある。
一般にビルやマンションの建築工事や土木工事には、設計・施工・監理が分離される土壌があるが 戸建住宅には一括で請負うのが元々一般的。 建築士は金にならない戸建を嫌う傾向があり、工務店は建築士からケチを付けられて仕事などしたくはない。 これは、いい仕事をする者なら尚更そうだとも言える。 評判良く口コミ紹介リピートも多く、しっかり仕事の依頼がある立場なら 自分の評価を下げかねない、わざわざリスクのあるモノになんか手を出さないだろうね。 世間では建築士に依頼して、入札形式で施工業者を決めて家を建てる方法が良いなんて言うが 実際には建築士と施工業者の息が合わなかったら、そうそう良い物は作れない。 これは所詮、人間がやってるのだから当然の事。監理がしっかりしてれば～なんてのは、妄想に過ぎないな。 馴れ合いではあっても、信頼関係のある息の合ったまともな者同士なら、結果いい家が作れる。 |
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| No.165 |
今の時代、都市部では特に良い家が建たないって言ってる事になるな…
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| No.166 |
家を建てるのは、都市部にしない事！
ケチを付けられる仕事しか出来ず、ケチを付けられる位で、逆切れする職方や工務店、検討ハズレなケチつける建築士しか居ない様だ… しかも、自分にはオープンシステムやる力量無いのに、儲かりそうだけで入会するアホが居る様だ… 特に関東圏ダメダメ… |
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| No.167 |
No.164 さん 鋭いご指摘と思います
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| No.168 |
倒産対策、完成保証不安対策として見直されても良いかも。 分離してれば一度に何社も倒産はしない。
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| No.169 |
>>163
以前2chの0S板で活躍してました？ |
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| No.170 |
>家を建てるのは、都市部にしない事！
オープンシステムと関係あるのですかしら |
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| No.171 |
家を建てた人の大部分が不満を持っている現実。
数え切れない業界の理不尽を一挙に解決すべく、 各地の設計事務所が「建築革命」を宣言した。 オープンシステム紹介雑誌 イエヒトのコピーより。 |
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| No.172 |
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| No.173 |
オープンシステムを批判しないですが・・・真面目にやってらっしゃる
有能な建築士方もいらっしゃいますから。 知り合いのCMr曰く、オープンシステムは、CMとは、ちょっと異なる様です。 |
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| No.174 |
建築革命・・・CM方式を目指すなら、CMrを常設するべきですね・・・第三者管理者として・・・
あくまで、第三者としてのCMｒです。 |
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| No.175 |
“業界の理不尽を一挙に解決”は誇大広告だと思う。根拠が無い。
建築士のまじめさによって、結果が異なるなら、業界問題の解決などしていない。 なにも変わらない。まして、革命では無い。 こんな、きれい事羅列の本作る暇があったら システムが正等に行き渡る手法、会員の仕事監理方法を考えるのが先決だ。 会員性善説では、将来も無かろう。 知り合いの建築士に会員名簿見てもらった事があるが、怪しいくて有名な人が含まれると言う。 実際、目が肥えた人なら、HP見るだけでもわかる。 本部に来る情報だけでも、まともにチェックすれば、不当な会員と理解できる場合もある。 会員に注意しにくいのは、会員からお金もらう立場からか？ 明確に悪さが露呈しない限り黙認しているのではないか？ |
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| No.176 |
なんか批判のための批判って感じになってきたね
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| No.177 |
No.173さん
“真面目にやってらっしゃる有能な建築士方もいらっしゃいますから。” 全く、おっしゃるとおりです。 しかし裏を返せば “不真面目にやってらっしゃる無能な建築士方もいらっしゃいます” と言う事で、これは真実です。 本部に『会員は、全員まじめで有能なのですか？』と聞いても恐らく、 『はいそうです』とは言わないだろう。 |
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| No.178 |
何処の世界でも、不真面目なの居るから、通報して排除される様にすれば良いのに…
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| No.179 |
日本全国で一級建築士は３０万人います。そのうち、
戸建の設計監理を受けている人が３万人いるのかどうか。 ...と言う説があります。 しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。 (最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、 かなりの熟練、経験、知識が必要。 結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。 瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。 “自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。(偽装建築国家 講談社) 構造計算なんて正当にしていないようです。 |
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| No.180 |
＞１７９
＞しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。 ＞(最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、 ＞かなりの熟練、経験、知識が必要。 ＞結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。 ＞瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。 別に私はOSを否定も肯定もしないですが、文章として何が言いたいのか良くわからないです。 OSのシステムはかなりの知識経験が必要。 にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。 その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。 って意味ですか？ ＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。 自分とはだれで、無関係とは何と無関係？ ＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。 これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？ |
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| No.181 |
ご指摘ありがとうございます。
>OSのシステムはかなりの知識経験が必要。 >にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。 >その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。 >って意味ですか？ おっしゃるとおりです。 >＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 >主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。 >自分とはだれで、無関係とは何と無関係？ 曖昧でしたか、自分とは国民、施主。 瑕疵、欠陥と無関係と言う意味です。 >＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。 >これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？ (偽装建築国家 講談社)←引用。OSの批判本は無いと思います。 |
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| No.182 |
日本の住宅すべての3階建ての8割だそうです。
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| No.183 |
３階建ての八割はどんな欠陥が多いですか？
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| No.184 |
↑構造計算無視。 1階を広く駐車場にする等で適当に柱を間引く。
⇒風で揺れたりする。 最近の神戸ですらあるらしい。 |
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| No.185 |
風でゆれるのですか？地震とかきたら…怖すぎ
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| No.186 |
すばらしいですね
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| No.187 |
木造は、揺れる方が良い場合も有りますよ。得に３階建ての狭小は。
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| No.188 |
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。 |
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| No.189 |
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。 |
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| No.190 |
知り合いの設計士さんから聞いたんですが・・
ＯＳで、施主と契約した業者さんから ＯＳの設計士さんが、施主と有利に契約させたという事で 業者から別マージンをもらっていると聞いたんですが、 これって結局、工務店と同じ中間マージンもらってるって事で 工務店となんら変わらない気がするんですが・・・ ＯＳって結局、中間マージンが工務店から設計士に移行しただけで マージンの構造って結局変わんないじゃんって。 どういうこと？って思ったりもするし これって違反じゃない？と、ちょっとむかついたり。 |
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| No.191 |
明らかに違反ですよ。 ピンはねをしない事を最大の売りにしているのですから
詐欺になるかも知れません。 会員性善説なので、監視していないのです。 結局、看板にしか使用していない建築士が、かなり居るらしい。 そして、発覚しても退会程度で、たいした罪にもなっていないのでは？ 又、プロでもまともな会員か否か見分けがつかない。 |
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| No.192 |
私は、オープンシステムに登録する設計事務所で働いていましたが、結局は、金・金・金・・・
経営者いわく、「日本で一番、設計料が高く取れるシステムだ！！うん、こんなおいしいシステムはない！！」 業者からのバックマージンは当たり前で、32坪程度の住宅1棟だったら、合計すると、150～200万円位じゃないでしょうか。あげくの果てには虚偽の契約書まで作成する始末なので、やばいと思い、退社しました。 退社後、今までのやり方をオープンシステムに証拠とともに提出・告発し、その設計事務所は除名処分されました。 その事務所は今でもしぶとく、「ＣＭ」と称して存続しています。 |
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| No.193 |
オープンシステムも分離発注のひとつですが、分離発注のほうが、普通の工務店通すよりは遥かに安く、確実だと思います。
工務店の経費のほうが全くわけがわかりません。現場に行く回数も、支払う経費ほどではないように思えます。 設計士に最初からアドバイスを受けていますので、現場の経費は設計士に支払う方が自然です。 オープンに限らず、分離発注はとても良いシステムだと思います。 |
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| No.194 |
分離発注は施主が自分で現場管理するなら、コストも抑えられて大変有効です。
現場には毎度張り付きになりますが、目で見て納得も出来るので 苦労の分、その価値は十分にあります。 中途半端に、あっちにお願いこっちにお願いだけは、結局お金の払い先が異なるだけで 責任の所在も不明瞭となりやすいので、止めた方が無難だと思います。 |
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| No.195 |
分離発注は、言われているほど難しくありませんでしたよ。
工務店の見積額より少し安くできました。 すべてを分離にしなければ良いと思います。 |
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| No.196 |
オープンシステムではありませんが、一部を分離発注で行い、何とか予算内でできました。
ハウスメーカーだったら間違いなくできませんでした。 取り入れてみる価値ありです。 保証も付きます。 |
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| No.197 |
オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
責任のなすりあいになるぜ あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない 大工がミスしても、設計士に責任は無い 設計士のにとって、都合のいいシステムだね |
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| No.198 |
＞オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
基本は傷をつけた人の責任。 だれがやったかわからない場合のために施工開始前に損害保険に加入する。 瑕疵担保履行法という法律が昨年からできて 分離発注であっても保険に加入できる。 ＞あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない 直接言えばよい。 対象が細分化されて多少面倒であるが、その分リスクも細分化されている。好みの問題。 ＞大工がミスしても、設計士に責任は無い そのとおり。大工の責任。 |
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| No.199 |
今では分離発注のデメリットはほとんどありませんね。
一括発注のほうは、元請けがつぶれたらおしまいだからね。 |
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| No.200 |
よほど実力と経験がある建築士が行えば理想的な結果が出る可能性は否定しない。
しかし そうでは無い人でもオープンシステムの会員になれる。 天窓から雨漏りがしたら等、責任の所在がわかりにくい場合トラブルになります。 仕事が重なる部分が危険。 (これは機関紙にも有りリスクが多い事は中央でも認めている) 又、中央で施工中や結果を監視しているわけでは無いので 野放し。 現場の大工まかせにしたり等 実態としては不当な状況が有ると考えられます。 かなり改善はされているとは思いますが 多くの犠牲者によっての結果。 倒産問題回避には有効でしょうね。 |
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