ウッドショックってどうよ？

[匿名さん]

ウッドショックについて語りましょう。
実際に注文停止や上棟停止になったかた、ハウスメーカーの情報を共有しましょう。

[1140: 匿名さん]

土台ありは地震に弱くなりますよー

土台は無い方がホールダウン金物の効きが良くなります

後、基礎も2度打ちは弱くなるようで、、

https://youtu.be/05D8dKcFa8w

[1141: 匿名さん]

基礎も2度打ち、土台ありは地震に弱くてダブルパンチ

それに加えてどちらもシロアリにも弱くなるのでトリプルパンチですね

[1142: 検討板ユーザーさん]

>>1139 通りがかりさん
吹いたものかたずけながら泣いてない？
心配です。

[1143: 通りがかりさん]

つまり基礎も土台も無い竪穴式住居が最強ってことか

[1144: 名無しさん]

>>1141 匿名さん
かと言って、積水の土台レスみたいに基礎に柱をボルトオンするのも局所的に大きな力がかかるから考え物。
どっちもどっち。

[1145: 匿名さん]

>>1144 名無しさん
いや、逆だよ

土台が間に入らない、土台レスで直接の方が良い
より緊結が強くなるからね

耐震を考えると土台は無い方が良い

[1146: 匿名さん]

データ出さないし顔出しもしてない動画1本持ってきて「これが真実」って言われても…

[1147: 匿名さん]

理屈が分かれば単純な話
土台があると大地震でテコの原理が働いてホールダウン金物がへし折れるか、土台が裂けるか、ホールダウン金物が抜けるか、またはどれも同時に起こるか、、
さらにシロアリのエサ
致命的な弱点は無い方が良いでしょ

[1148: 検討板ユーザーさん]

建築の正解は必ず災害が来ないと実証出来ないものです。災害の受け方によってたまたま倒壊しなかった等不確かなものは有りますが
今の時代にコンピューターを使ってシミュレーションする段階で机の上の議論というような事はほとんど無く。
沢山のデータと症例をソフトに打ち込んでいますので、かなりの信憑性はあるかと思います。
日本の在来工法が世界的に使われていない背景を日本人は知らないと思いますが、日本の気候にあった建て方ではあると思います。
強度と、湿気の戦いに置いて近年地震の方が騒がれていますが、シックハウス等の健康被害の方が大多数です。
木材の不足にともなって鉄筋や鉄骨の作り方は必ず熱柱が出やすい構造物ですのでどうか流行らないで欲しいです。
国際的に木材を消費しない政策を取っておりますし、ウッドショックを期に虎視眈々と住宅の基本材料を木材から鉄骨、鉄筋に変えようとしているようですが、木材のもつ柔軟性は地震による耐久性を見ても鉄筋コンクリートよりも高いです。
土台が鉄筋コンクリートなのは、地震の為ではなく地盤沈下、不同沈下の為です。昔は石でした、ベタ基礎が流行りそんな大きな石は有りません。
鉄筋コンクリートは色々な形にしやすいので多様されますが、本当に地震対策=ベタ基礎ではないのでご理解下さい。

[1149: 匿名さん]

アメリカやヨーロッパの住宅が100年単位で残っているのも日本式の地震に弱い作りではないからだよ。
日本の家が地震に弱い作りになっているのは建て替えサイクルを早めて企業が儲かる仕組みになってるからだよ。

[1150: 名無しさん]

>>1148 検討板ユーザーさん
木造の耐久性がRCより高いわけないじゃん
すぐシロアリにやられたり腐っちゃうし、なにより地震で倒れておわる。
歴史が証明してるよ。

[1151: 検討板ユーザーさん]

>>1150 名無しさん
RCの耐久性の話しはしていません木造の良さをアピールしただけですよ。
地震で枠組みのみならRCの方が強いですが粘りは木材の方が強いです。
それを踏まえて災害の受け方と申しております。
割りばしを20本束ねた物と同じ太さの鉄の耐久性を比べる訳ではないですから。
地震に対してのRCの普及はより多くのシックハウスの問題をないがしろにしかねない。
シロアリに対する施工金額とRCに変える金額ではシロアリに対する妨蟻処理を家全体に施した方がコストダウンです。
なおかつホウ酸での施工では濡れない限り一生持ちます。

腐ると申されますが、それは防湿処理と通気工法のミスです。
今の時代は耐力面材や集成材も有りますので歴史は関係ないですよ。
やたら重いRCを推してどうするでしょう？地盤沈下しやすい土地の地盤改良費など考えてますでしょうか？
重いものの方が地震に弱いですよ。
私はただ土台は要らないのに回してるから無駄だよねって言っただけです。

[1152: 名無しさん]

>>1151 検討板ユーザーさん
ホウ酸施工なんて、まだまだやってるとこ少ないでしょ
これから普及するの？
雨漏りにも弱いし、木造はリスクだらけだよ
木材の粘りの話なんてどうでも良い
木造が地震の度に倒れるのは歴史が証明してる

[1153: 匿名さん]

>>1152 名無しさん
RCは地震で倒れた建物一個もないのかい？

[1154: 名無しさん]

ＲＣの陸屋根は雨漏りするし、ろくなもんじゃないよ。片流れも良くない。在来の切妻が一番だね。流行りに惑わされて建てて後悔するのは施主。

[1155: 匿名さん]

雨に弱いのは木造だろ
シロアリ、雨漏り、火災、地震、水害、台風などなど、全ての災害に弱い

[1156: 他にもあるよ]

　グダグダ考えなくても、躯体をもくもセメントで作ればほぼ解決だな
シロアリ不朽菌の被害なし、むしろ有害ガスを吸い取るし
耐力もRCの２倍くらいになり柔軟性もあるのでひびも生じない。
環境にも最高に良い上耐久性も格段に良くなる。
断熱も遮音も問題ない上造作もしやすい。

[1157: 検討板ユーザーさん]

>>1152 名無しさん
ホウ酸施工が普及しないのは半永久的だからだよ。
というか、雨漏りする施工が問題でしょ。
歴史的って…
寺等の歴史的建造物はほとんど火事以外で倒壊してないよ。

[1158: 匿名さん]

>>1157 検討板ユーザーさん
雨仕舞いに関しては技術力が無い工務店が多いのよ

それと
寺の話じゃねぇよ(笑)
ギャグか(笑)

[1159: 検討者さん]

ハピネスが今頃３周遅れの動画をアップ。

[1160: 匿名さん]

>>1158 匿名さん
木造の歴史がーって言いながら、木造の歴史的建造物を無視しろってそれこそギャグだろ。

日本人は阪神・淡路大震災で高速道路が倒れたりマンションビルが倒れてるのを見てるからRCだって絶対安全じゃないのを知ってるんだよ。それともあの倒れた高速道路やビルは木造だったって言うのかい？

[1161: 匿名さん]

>>1160 匿名さん
高速道路？ビル？歴史的建造物？
ここって戸建ての掲示板だよな
他でどうぞ(笑)

[1162: 匿名さん]

>>1161 匿名さん
仰る通り
このスレはウッドショックのスレだよな
他でどうぞ(笑)

[1163: 検討板ユーザーさん]

>>1156 他にもあるよさん

セメントが完全硬化するまで何年掛かるかしらないのかな。

[1164: 戸建て検討中さん]

RC住宅は売るとき苦労するよ
解体費用が高いので、大して高く売れない土地だと、解体費用が占める割合が余りにも大きくなる

あと、間取りってやっぱり時代の流行り廃りがあって、中古で２０－３０年前の家を見ると、今の時代に合ってないんだよね
どうしても売りづらい
その時に気軽に解体できないというのはネック

[1165: 匿名さん]

>>1164 戸建て検討中さん
うん、大丈夫だよ、無用の心配
その発想の人はRCで建てられるカテゴリーの人じゃないから(笑)

[1167: 名無しさん]

>>1145 匿名さん
土台が良いとの話でもない。
かと言って土台レスもどうかとの話。

積水の柱見ればわかる。
木材の知識ある者ならあれを自分の家でやりたいとは思わんだろう。

土台レスにするため木口付近に大量のボルト穴。
しかもホワイトウッド集成材で夏目冬目の強度差大きい。
地震で柱を引き上げる方向の力がかかる訳だが、、

あの構造、ネジの締め付けトルクが適性な間は良いだろうが、経年で木材が縮みトルクが落ちる事考えたら恐ろしいな。

[1168: 匿名さん]

>>1166 名無しさん
いや、RCに訳の分からない難癖つけてボロを隠そうとするからさぁ

[1169: 匿名さん]

>>1167 名無しさん
はぁ？木材の知識ある者の家は過去バッタバッタ倒れて来たけどね

RCだろうがハウスメーカーだろうが何でも難癖を付けるんだね、君らは。
戯れ言も良いところ。

[1170: 名無しさん]

>>1168 匿名さん
ＲＣが素晴らしい物だって言うのは、少なくとも君のレスからは全然感じ取れない。
難癖つけて、ＲＣの難点、弱点を認めず、いちいちウルセーのは君だ。

[1171: 名無しさん]

>>1169 匿名さん
一連の会話の流れを見てると、難癖や人を嘲笑、人の話の腰を折るのは君だよ。気付けよ。

[1172: 名無しさん]

>>1157 検討板ユーザーさん
すみません、ホウ酸施工について教えてください。現在建っている木造家屋でも施工できますか？
建って２０年以上です。

[1173: 評判気になるさん]

>>1172 名無しさん
出来ます。
ただ壁や天井や床を剥がしたりすればコストがかかります。
新築の時にやってもらうのがベストかと思います。
https://borate.jp/case/

[1174: 関西]

鋼材価格が上昇しているので、すぐに契約しないと値上げすると某HMから言われているのですが、実際のところどうですか？

[1175: 他にもあるよ]

＞＞１１６３　まず君は、もくもセメントがどんなものか理解しているのか？
もくもセメントの場合セメントは接着剤の役割でRCとはまるで違うよ
空気の穴だらけなのに、完全硬化云々は関係ないでしょ。

[1176: 名無しさん]

>>1167 名無しさん
どっちもどっちだとすると、土台はあった方が良いのでしょうか？ない方が良いのでしょうか？あなたはどうすると良いとお考えなんでしょうか？

[1177: 通りがかりさん]

木造とRC造の話するなら他でやってくれ
ウッドショックと関係無さすぎ

[1178: 名無しさん]

>>1177 通りがかりさん
ウッドショックは木材不足の観点から言えば収まっていますよね。木材高騰は、しばらく続くって話で一致してるでしょう。
木材不足を皮切りにいろんな物が高騰し、現在に至っているのだから、ウッドショック以外の話になっても仕方ないですよね？
木造とRCだったら、当たらずといえども遠からずの話じゃないですかね？
土台にホワイトウッドが使われていることだって、全くウッドショックと関係ないことではないんだし？

[1179: 匿名さん]

>>1178 名無しさん
そこでなんでRCが出てくるのか、これがわからない。
RCも木造も一長一短なのに「RC最強で木造が駄目」って話に持っていくから嫌われてるんだぞ。

[1180: 検討板ユーザーさん]

終わっちゃったからウッドショックに飽きた住人

[1181: 通りがかりさん]

>>1178 名無しさん
話題がないから他の話するのは違う
木造とRC造の話したいなら専用の板たててやれば良いだけ
土台に木が使われてるからというのは詭弁

>>1179 匿名さん
専用板たててそちらでどうぞ

[1182: 名無しさん]

>>1181 通りがかりさん
そうだね。確かにRCはいらないね。

[1183: 名無しさん]

>>1179 匿名さん
RC最強木造ダメってのは確かに違うね。

[1184: 匿名さん]

RCに問題があるから絡んできてるんだろコレ。
コイツおから工事ばかりの中国人じゃないの？

[1185: 他にもあるよ]

　先進国の森林利用率考えると今はウッドショックが一時的に収まっても
波状的に何度も来るだろ、とにかく、針葉樹が不足するのは仕方ない。
　幸い日本は森林利用率１％だから外材輸入ができなくなって２％になっても
どうにかしのげるだろ。
　それにしたって耐用年数あげたりして対応しないと、海外から
使用制限して輸出しろなんて圧力がかかるかもしれないね。

[1186: 検討板ユーザーさん]

>>1172 名無しさん
出来なくはないけど、現実的には…
ホウ酸施工はアメリカカンザイシロアリが飛ぶから
屋根までバッチリやりましょうって施工です
日本の白蟻は基礎で封じ込めますよ。下からのアタックなので。

[1187: 検討者さん]

それにしても、あらゆるものが値上がりするようになっても
賃金だけは上がらない。
このままだと庶民が家を買えなくなって、多くの工務店が廃業だわ。

[1188: 戸建て検討中さん]

あらゆるものの価格が上がっていき、金利もあがっていき、
でも日本は賃金が上がらない。
つまり、この先どうなっていくか？
もう分かるね？

[1189: 匿名さん]

資産があり、借金が無く、投資で稼ぐヤツが生き残る。

[1190: 名無しさん]

ホウ酸団子はゴキブリには良く効くって聞きます

[1191: 通りがかりさん]

日本は完全にスタグフレーションだわ。
↓
7～9月の実質GDP、年率3.0%減　マイナス成長
2021年11月15日 8:51 日経新聞

[1192: 匿名さん]

>>1189 匿名さん
世界経済が成長し続けてるなら投資で稼げるだろうが、
今の景気がこの先何十年も続くと見る人もあまり居ない。

[1193: 評判気になるさん]

経済解っている連中なら常識だけど、今は景気は悪いよ。
金融バブルが起こっているだけ。
いわゆるスタグフレーションの状態。
特に日本は賃金が上がらない国だから、世界でも最悪状態。

[1194: 匿名さん]

>>1193 評判気になるさん
今でも景気が悪いと言うならなおさら。
バブルはバブル。
いつかははじける。

[1195: 名無しさん]

アメリカではトラックドライバーが全然足りず物流が止まってます。コンテナが港に滞留して、コンテナその物を運ぶドライバーも足りません。コロナの支援金と失業手当がもらえるから、働く気にならないそうだ。

[1196: 匿名さん]

国産材も少なくなってきた。
24ミリの合板も少なくなってきた。
これからも影響は続くのでは？

[1197: 名無しさん]

10月どころか11月も落ち着かないですね
10月落ち着く論はどうなったんだ？w

[1198: 名無しさん]

>>1197 名無しさん
立秋とか盆明けには落ち着く論もありましたよね。赤っ恥だっての。今は盛んに、スタグフレーションだの工務店は潰れる論だ。ロクなもんじゃねえっての。

[1199: 匿名さん]

落ち着くってのが「昨年までの価格と入材量」を言いたいんなら今後一生落ち着かないぞ

[1200: 評判気になるさん]

都会の人？
田舎は普通に落ち着いているけど。

[1201: 通りがかりさん]

ベイマツは上がってる。まだ上がると思われる。

[1202: 匿名さん]

昨日のラジオで国産材を活用する為に新たに材木業界に参入した企業経営者の話があった。

昨今の需要でいくらか木材単価は上がったそうだけど、より安価な外国材を求める建築業者
ばかりで国産材の需要はまだまだ増えてない。そこに大量にあるのに使われない資源が勿体ないとの話。
これからどれだけ国産材木の高い品質を広められるかが、需要増の課題だって言ってましたね。

国産木材の需要、もう少し増えるといいですね

[1203: 名無しさん]

大規模「木造マンション」完成。新時代「高層化」進む木造建築。
「木造ブーム」背景にＣＯ２削減も。
11月17日、午後10時25分、ニュースステーションより。

[1204: 評判気になるさん]

日本は松原がいっぱいあるから、日本松を使うべき。

[1205: 通りがかりさん]

>>1204 評判気になるさん

wwより柔らかいし火はつきやすいしで建材としては最低では？

[1206: 名無しさん]

>>1204 評判気になるさん
知りもしないのにテキトーなこと言わないでもらえますか？
鳥取県では、地元の国産材を使って板をたがえ違いに組み合わせて、コンクリートと同程度の強度の建材を開発しましたよ。耐火だってRC造と同程度だ。
欧米では着実に技術は進歩している。
日本においては、三井ホームで実際に高層木造建造物は作られている。　
日本には欧米ほど木造高層化マンションが多くない為、施工できる技術者が足りないだけだ。

[1207: 通りがかりさん]

今後の見通しどうなんですか？
今マンションは買うか待つか迷ってます

[1208: 通りがかり]

>>1207 通りがかりさん
確かに新築は今購入すべきか考えるよね、、
ただ、好みの物件なら買うべきだと思うなぁ。

[1209: 名無しさん]

タワマンならやめておいた方が良いかなぁ
ローン組まずに投資目的なら良いけど

タワマンじゃなきゃ家庭の事情と好みで
マンションでも戸建でもいいんじゃないかな？

[1210: 通りがかり]

>>1209 名無しさん
タワマンとマンションはどう違うんですか？
大規模マンションはタワマンの部類ですか？

[1211: 匿名さん]

構造材の次は合板がない。
まだまだ木材不足の状態。

[1212: 通りがかりさん]

さらに窓サッシや給湯器、トイレまで不足してるしコストアップで値上がりもしてる
木材落ち着いても家は安くならんやろな

[1213: 名無しさん]

>>1207 通りがかりさん
何で迷ってるんですか？見通しって何の見通しですか？

[1214: 通りがかり]

>>1213 名無しさん
えっと、一般人です。マンションはもっと高騰するのか、下がるのかです。
今欲しいなと思っている物件はまだ価格発表前ですが、建設始まっています。
一旦辞めといて、2・3年後に購入した方が良いのかと思いまして。

[1216: 名無しさん]

投資目的じゃなくて
必要あれば買えばいいし
不要なら買わなければいい
何のために買うつもりなのか分からない

そもそも買い控えようなんて思ってる時点で
私としては買い時ではないと思うけど

[1217: 通りがかりさん]

>>1214 通りがかりさん

市場的に都市部のマンションの値崩れはしばらく考えられません。
数年程度ならキープが良い所で、傾向としては値上がっていくでしょうね
ただバブル弾けたら下がるでしょうし、更に最近のは狭い面積になる傾向なので、これがどうなるかも分からない

数年内に買わなきゃいけないなら待つ理由は特に無いし、買う理由ないなら買う必要もない

[1218: 通りがかりさん]

高い買い物なので慎重になります。マンション購入はコロナ禍前から5・6年スパンで考えていています。
手っ取り早く言うと、この状況下なので今か、2・3年後とどちらの価格が低いのか疑問に思っているだけです。

[1219: 名無しさん]

>>1218 通りがかりさん
慎重になり過ぎて機を逃すタイプなんですかね。コロナ禍前から考えてるんなら買えば良かったのに。
前からそういう質問あるんだけど、住みたいなら買うし、住みたくないなら買わなければ良いですよ。
たらればで考えたらいつまで経っても買えないよ。これから物の値段は上がることはあっても下がることはない。
今建ってるものが２、３年後残ってるなら待てば良い。待てるってのはどうしても欲しいと思ってないんだよね。
安心したいのはわかるけど、こんな板で聞いたって欲しい答えなんか出ないよ。

[1220: 通りがかりさん]

>これから物の値段は上がることはあっても下がることはない。

欲しい情報はこれだけです。これも絶対は無いと思いますが。
ありがとうございます。

[1221: 通りがかりさん]

>>1220 通りがかりさん
金利が上がれば売れにくくなるので安くなるかもしれませんね。でもそうなれば総支払は増えますね。もしローン組むなら数百マンの値上がりなんて金利変動に比べたら誤差。てか、ここマンションの板じゃないけど？

[1222: 通りがかりさん]

>>1221 通りがかりさん
そうでした、マンションの板ではありませんでしたね。建設中のマンションがやたら木材を使用しているのでウッドショックが気になって乱入しましたｽﾐﾏｾﾝ(笑)

[1223: 匿名さん]

マンション価格が下がらないとか

無責任な事よく言うよな...

>ただバブル弾けたら下がるでしょうし、
今はみんなこっちの心配してるのに。

都市部のマンションで毎晩電気付いてない部屋の殆どは不動産投資。
酷いところなら半分ぐらいある。
しかも不動産投資の多くは中国人。

今でも中国の不動産投資は下がり調子。
結局は中国の恒大の事後処理次第でしょうね。

まあ、スレ違いだしどうでも良いが。

[1224: 通りがかりさん]

マンションの今後の見通しとか話しているスレあまりないですよね。どこにあるのでしょう？個々のものが多くて欲しい情報がない状況です。スレチだけど、ヘェ～と思いながら見てます。

[1225: 名無しさん]

なければ立てれば良いだけ

[1226: 匿名さん]

価格は一度上がればマンションも戸建ても下がらないのでは…と思っています。
家具でさえ値上がりしてます。しかも木じゃなくて事務椅子とかプラと布じゃん！みたいなもの。
そんなところまで影響してくるくらいなので。。欲しい時が買い時だと思います。
うちは去年新築しましたが、緊急事態宣言が出ている中契約するかどうか考えていたので、とても悩みましたがエコポイントなども延長されたので決めました。
ショールームの見学なども人数制限があったりして予約が取りにくく大変でしたが、結果的に去年のうちに建ててよかったと思っています。
今後住宅ローン減税もどうなるかわからないので、今欲しいと思っているなら早めに決断した方が良いのではないでしょうか。。

[1227: 通りがかりさん]

なるほど。状況は違うけど以前のバブル期に駆け込んで購入した人はかなりショックだったと聞きます。2・3年後に安くなって一番高いときに買ってしまったと後悔したく無かったので。
諸々値が下がる傾向が見られないなら欲しい物件の購入を考えてみます。たらればだけど、数年前に購買意欲があれば良かった。

[1228: 気になります]

我が家の場合は、子供がいないので、相続税対策もあり考えていました。妻の居住権を選択するかはその時に考えるとして、選択肢を広げたかった。早く買わないとローン審査下りなくなるよって聞いてもいましたし。近所で建てている所を見ていると、外国人の大工さんも多い状況から、この先技術が廃れることはないのかな？等も考えていたので。
バブルの後は、建築業の人達は仕事が無くなってしまった人が溢れてたという報道を見ていました。姉歯事件もありましたね。確かにその時も不動産暴落し、日本国内の不動産は人口減少で下がるとの見方が大半です。
ただ世界から見た日本の不動産は安いらしくて、中国人が買い漁ってると、ひろゆきは言ってました。今はコロナで外国人の数は少ないですが、もしかしたら日本も日本人より外国人の方が多くなるかもしれないですし。

[1229: 気になります]

追記ですが、ひろゆきは、住宅ローンを借りる人は負け。賃貸が難しくなってきたら、一括でどこかを買えばいいとも言ってます。それも有りなんでしょうが、それまでは賃貸料支払っていかなければならないので、その分は勿体なくないか？その分ローン返せていたら、、とも考えるようになりました。庶民なので。賃貸が借りれない状況になる頃は、手持ちから買えるもの、となり、そこに住む年数から考えるとそこまで資金出したくないって考えに至ります。
周りの買った人に聞くと、縁とかって言いますね。逃したくないって物件を見つかれば思い切りが出ると思います。

[1230: 通りがかりさん]

ありがとうございます。
今更ですが、ウッドショックで検索してココが出てきたのですが、掲示板に注文住宅ハウスメーカー工務店が見当たりません。何処にありますか？

[1231: 気になります]

URLだけではNGみたいですね。
https://www.e-kodate.com/bbs/board/ikkodate/

[1232: 通りがかりさん]

あっ、e戸建だったのですね、トップページ下から入れました(笑)
マンション希望だけど、関係者も多いし体験談など、為になる話しが見れて参考になります。

[1233: 通りがかりさん]

久しぶりにきましたが、ウッドショックは終わりましたか？

[1234: 匿名さん]

ショックレベルの不足は緩和されたそうですが、まだまだ入手はし辛く価格も以前よりは高いままです。
というか売る方からしたら最初は利益薄めてでも我慢したぶん、直ぐに価格下げるということもないかと

[1235: 評判気になるさん]

普通のものなら普通に入手できるようになっていると聞いています。
ウッドショック 関係なく、もともと品薄商品もあるので、そういうのは別で。

[1236: 検討者さん]

やばいわ。
日本は完全にスタグフレーション。
家も上がり、全ての物価が上がり、金利も上がって。
でも賃金は上がらない。
自分が半年前から警告しているように、住宅は売れなくなっていく。
多くの工務店がやばいぞ。

[1237: 匿名さん]

>>1233 通りがかりさん
合板や四寸柱などが品薄で量が多いと納期回答を結構待たされる状況が続いてます。
地域や事業者によって違うでしょうが、まだしばらくは続きそうですね。

[1238: 気になります]

接着剤に油？が含まれてるから、ってここにも燃料不足の影響が出てるらしいです。合板を削る過程でも、CO2排出するからとも言ってました。
思うのですが、脱炭素も行き過ぎですよね。
脱炭素の取り組み次第では融資を切られる企業だって出てる？今後出てくるみたいです。

[1239: 購入経験者さん]

>>1236　お菓子や飲料みたいに住宅も値段そのままで中身減らすんじゃないかなｗ