住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-05-09 22:09:06
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

117001: 匿名さん 
[2019-02-07 08:36:30]
>>117000 匿名さん
中古なのでローンいくら借りても控除額は20万が限度なんですよ。
いつ貰えるか分からないカネより、とりあえずの購入資金として貰えるなら、月の返済も楽になるし、特例を使えば贈与税も非課税なのでメリットしかないですね。
117002: 匿名さん 
[2019-02-07 08:39:40]
色々家探しをしましたが、新築より中古の方がいいって思いましたね。
117003: 匿名さん 
[2019-02-07 08:41:29]
親が90まで生きたら貰うのは60過ぎ?
早くもらった方が良いわ
117004: 匿名さん 
[2019-02-07 08:46:23]
>>117003
親の死後、自分たちの老後資金になりますね~
相続税0属性の親だったら運用で増やして老後資金にした方がいい。
がん団信だったらがんと診断されただけでローンがなくなるんですよ。
その後復活して元気になることも充分あるしね。
頭金1000万入れたらがん団信でチャラにならないんだよ。
もったいないよね~。
117005: 匿名さん 
[2019-02-07 08:54:01]
熊本地震で被災したマンションを一部屋持っているのですが
特例処置で8割合意で修繕・建て替えができるのに
2年たってもまだまだどうなるかわからない状況です。
私は別に戸建てを所有しているのでいいのですが
中にはそのまま住み続けている方もいて大変危険です。
8割合意でも敷居が高いのに全員一致なんか夢のまた夢のような気がします。
趣味で買ったのに頭が痛い・・・
117006: 匿名さん 
[2019-02-07 08:59:20]
>>117004 匿名さん

団信って逓減型の定期保険だから、だんだん効果が薄れていくよね。
早めに貰えるものはもらって、月の返済減らした方がメリット大きいと思います。
117007: 匿名さん 
[2019-02-07 09:06:13]
頭金入れちゃったら最初から効果が薄いねw
こんな低金利なんだから、頭金なしの長期で借りた方が得なことに気づかない人がこんなにも沢山いるとは思わなかったなー
ま、自分が得できれば他人が損しようが関係ないけど
117008: 匿名さん 
[2019-02-07 09:07:39]
1000万を頭金にしたら、月の返済額がいくら減ると思ってるのかな?
117009: 匿名さん 
[2019-02-07 09:20:08]
年収属性
アパート
2000万台戸建

あとは自由
117010: 匿名さん 
[2019-02-07 09:27:12]
1,000万円頭金入れたら月3万くらい返済額が減りますけど、頭金入れなかったら貯蓄で残りますよね?
頭金入れないと借入出来ないならともかく、ローン総額が住宅ローン控除限度額以内で利息が1%未満なら手持ち資金で持っておいて状況見て繰上返済がいいと言ってるのではないですか?
融資手数料とか勘案しても3年で元取れますよ。
117011: 匿名さん 
[2019-02-07 09:36:06]
私は繰上げ派ではなく35年派ですが、頭金は入れません。
月3万円を35年間積立運用するよりも、
1000万円をどかんと複利で35年間運用した方が儲かりますよ。
117012: 匿名さん 
[2019-02-07 09:46:37]
お金が一番必要なのは子供が大きくなるまでなんだよね。
117013: 匿名さん 
[2019-02-07 09:54:13]
だから?
117014: 匿名さん 
[2019-02-07 10:33:54]
頭金なしで35年で借りて10年間は残債を多くしておいて、10年過ぎたら完済だね。
117015: 匿名さん 
[2019-02-07 10:55:53]
子供小さくて資金に余力がないなら、頭金入れずにフルローン35年がいいですよ。
車のローンも教育ローンも住宅ローンより利息が高いから。住宅ローン以外借入しないでいいなら、頭金入れようが20年ローンにしようがお好きにどうぞっていう感じです。
117016: 匿名さん 
[2019-02-07 11:08:35]
いつでも繰上げ返済できる資金があることを前提とするなら、35年ローンでok

急に物入りになったとかのリスクが不安な方、もしくは親からの贈与を受けられる方は頭金を入れる。
117017: 匿名さん 
[2019-02-07 11:35:25]
時代は頭金なし35年フルローンですよ。
住宅ローンは保険商品。
低金利で貸してくれるなら借りた方がいい。
手元に資金を残して運用するのが一番いい。
117018: 匿名さん 
[2019-02-07 12:40:53]
運用で稼げれば4000万のワンルームマンションなんか買わない。
117019: 匿名さん 
[2019-02-07 13:41:48]
運用にはリスクが伴うので自己責任で。

余剰資金でやりましょう。
117020: 匿名さん 
[2019-02-07 14:06:34]
頭金を入れた方が支払金利が安くなるのは間違いないからね
117021: 匿名さん 
[2019-02-07 14:24:53]
>>117020
団信の効果はどうなる?
117022: 匿名さん 
[2019-02-07 14:36:18]
団信の保険料も安くなる。
117023: 匿名さん 
[2019-02-07 14:42:07]
すぐ死んだら頭金分損する
117024: 匿名さん 
[2019-02-07 14:43:22]
すぐ死なないと損する
117025: 匿名さん 
[2019-02-07 14:46:15]
親父が50歳でがんで他界した。
親父は40歳で新築戸建てを購入。約1000万円払ったところで団信発動。
俺も今40歳。
がん団信無料の住宅ローンにしようと思う。
40歳で借りたら75歳までに一度でもがんになればローン免除。
どうかな?
117026: 匿名さん 
[2019-02-07 14:54:49]
>>117024 匿名さん

そんなことないよ。
1000万を頭金に入れたら利息が約100万円減るけど、
1000万円を手元に残して運用したら100万以上増えるよ。

今時普通預金でさえ0.1%だからね。
1000万円を普通預金0.1%で35年間入れっぱなしでも税引後利息は28万円。
0.4%以上で運用出来たら元が取れるよ。
団信も増えるし、住宅ローン控除も目一杯使えるし。
117027: 匿名さん 
[2019-02-07 14:57:31]
>すぐ死んだら頭金分損する

死なないように検診、人間ドック
117028: 匿名さん 
[2019-02-07 14:59:13]
>0.4%以上で運用出来たら元が取れるよ。

失敗したら?
117029: 匿名さん 
[2019-02-07 15:12:12]
>>117028 匿名さん
失敗する?
定期でもいいのに?
117030: 匿名さん 
[2019-02-07 15:23:41]
>>117029 匿名さん

定期預金で0.4%なんて商品無いけど?
オリックスで0.2が最高だったと思うけど
117031: 匿名さん 
[2019-02-07 15:30:59]
>>117029 匿名さん
頭使おうね。
例えば桐谷さんを株バージョンじゃなくて定期預金バージョンにしてみるとか。
117032: 匿名さん 
[2019-02-07 15:35:27]
頭金使って運用しようなんて考えはリスク高すぎやろ。
余剰資金でしないと失敗したときに家族に迷惑かけるよ
117033: 匿名さん 
[2019-02-07 15:45:14]
頭金は余剰資金でしょ。
117034: 匿名さん 
[2019-02-07 16:12:35]
とっととローン組んだ方が良いよ
毎年年取るんで
117035: 匿名さん 
[2019-02-07 16:34:12]
40歳手前がベストだよ
117036: 匿名さん 
[2019-02-07 16:38:50]
それぞれに買い時っていうのがありますよね。
団信はいま35歳の人が40まで待つ理由にはならない。
117037: 匿名さん 
[2019-02-07 16:41:31]
>>117033 匿名さん

なくなっても困らないカネではない。
117038: 匿名さん 
[2019-02-07 16:41:49]
ローンで購入するなら4000万以上の戸建てしかない。
4000万以下の不便で狭いマンションなら賃貸でいい。
117039: 匿名さん 
[2019-02-07 16:42:41]
手取りとの兼ね合いで、頭金を入れて月の返済を減らすのもアリかと。
117040: 匿名さん 
[2019-02-07 16:43:28]
>>117038 匿名さん

でもローン組めないんでしょ?
117041: 匿名さん 
[2019-02-07 16:44:36]
>>117036 匿名さん
ローン組むなら早めの方がいいですね。病気したら組めなくなる。
117042: 匿名さん 
[2019-02-07 16:45:31]
返済比率を手取りの20%以内にするために頭金を入れるのはいいと思います。
117043: 匿名さん 
[2019-02-07 16:46:39]
いまは超長期で1.2-1.3%が最低ですか。固定にするなら早めにした方が良さそうですね。基本は変動一択だと思いますけど。
117044: 匿名さん 
[2019-02-07 16:48:39]
年収1000万の4人家族ならローンは3000万までにしないと生活費が回らなくなる。
117045: 匿名さん 
[2019-02-07 16:59:57]
4000万円以下で買える戸建かマンションって、基本地方の話だから年収1000万円あれば3000万のローンなんてなんてことないですよ。
117046: 匿名さん 
[2019-02-07 17:04:15]
>>117045
まともな意見。
地方で年収1000万円あれば、都会の年収2000万円と同じ生活感が味わえる。
117047: 匿名さん 
[2019-02-07 17:10:12]
戸建で4000万越えの住まいに住むには1500万くらいの年収が必要だね
400万クラスの戸建さん達どうする?
117048: 匿名 
[2019-02-07 17:30:20]
だから土地の安い場所にするかマンションにするかの二択でしょう
117049: 匿名さん 
[2019-02-07 17:41:08]
郊外や地方なら4000万の予算でも立派な戸建が建てられる。
117050: 匿名さん 
[2019-02-07 17:42:50]
そもそも、4000万以下のマンションと4000万超の戸建のどちらにするかで迷うケースなんてないと思うけどね。
117051: 匿名さん 
[2019-02-07 17:44:12]
>>117046 匿名さん

地方で年収1000万は厳しいということでしょう。地方なら年収700万ぐらいを想定しとかないとダメですね。
117052: 匿名さん 
[2019-02-07 18:19:27]
>4000万円以下で買える戸建かマンションって、基本地方の話だから年収1000万円あれば3000万のローンなんてなんてことないですよ。

マンションは4000万以下ですが、戸建ては属性次第で4000万超でもOKです。
117053: 匿名さん 
[2019-02-07 18:22:04]
>>117050 匿名さん
11万7000レスを超えるぐらい悩む人がいるんですよ。
117054: 匿名さん 
[2019-02-07 19:33:19]
>>117052 匿名さん

4000万以下のマンションしか狙えない属性なんだね。
117055: 匿名さん 
[2019-02-07 19:36:17]
ローンの話が落ち着いたので、またいつものコピペ戸建がしゃしゃり出てきましたね。
117056: 匿名さん 
[2019-02-07 20:02:48]
コピペ戸建はローンの話が苦手みたいだね
大人しくさせるにはローンの話がいい
117057: 匿名さん 
[2019-02-07 20:19:41]
>>117050 匿名さん
> 4000万以下のマンションと4000万超の戸建のどちらにするかで迷うケースなんてないと思うけどね。

やはり、ランニングコストの高い4000万以下のマンションより、ランニングコストを踏まえた4000万超の戸建てですね。
117058: 匿名さん 
[2019-02-07 20:30:12]
首都圏で年収1000万レベルでは広いマンションは買えないということですから、
まあ、戸建て一択ですね。。。
117059: 匿名さん 
[2019-02-07 20:34:35]
>>117058 匿名さん
4000万以下のマンションと違って、戸建ては4000万超なので年収はもっと高いでしょう。
117060: 匿名さん 
[2019-02-07 20:38:05]
>>117059 匿名さん

ここのマンションさんは部屋の広さと年収のソースは一切出せませんから(笑)
117061: 匿名さん 
[2019-02-07 20:41:25]
戸建って金食い虫じゃね?
庭木の剪定なんて自分でやったらみすぼらしい庭になるし、セコムとかも入れるでしょ?
綺麗な状態を維持しようと思ったらすげー金かかるよ。うちの実家の空き家維持するの大変やで。
117062: 匿名さん 
[2019-02-07 20:50:30]
>>117061 匿名さん
その感覚が普通です。
117063: 匿名さん 
[2019-02-07 20:55:51]
うちはそのへんの戸建てより広いですよ
収入も上だろうなー

あっ、駅近の最上階角部屋ですw
117064: 匿名さん 
[2019-02-07 21:02:20]
>>117061 匿名さん
剪定が嫌なら庭に木を植えなければいい。
外壁材を選べばいつまでもきれいな状態が維持できる。
戸建てには選択肢が沢山ある。
117065: 口コミ知りたいさん 
[2019-02-07 21:12:52]
>>117064 匿名さん
オープン外溝の家ですか
117066: 匿名さん 
[2019-02-07 21:17:25]
>>117064
草むしりが嫌だからコンクリートで固めるとか、そんな考えで戸建てに住むくらいならきれいなマンションに住んだ方がいいわ。
うちは共働きで家の維持管理する手間と時間をかけれないからマンションにした。
掃除とか草むしりとか自分がする羽目になるのは目に見えてたからね。
あ、2馬力なので収入は軽く1000万円超えます。でも1馬力になると平均ちょい上くらいなの。
117067: 匿名さん 
[2019-02-07 21:35:18]
狭くて利便性の悪い4000万マンションより、ランニングコスト不要な戸建てを区内に建てた。
庭に高木は植えないで一部を芝生にした以外はウッドデッキにしてあるので、手入れにさほど手間はかからない。
年収は1馬力で軽く1000万を超えてます。
117068: 匿名さん 
[2019-02-07 21:39:43]
戸建はメンテがマンションよりも手間ですね。

117069: 匿名さん 
[2019-02-07 21:39:50]
>>117066 匿名さん
> マンションに住んだ方がいいわ。

賃貸でおk。

断言しよう。あなたは、マンションを買った意味・目的・メリットを語れない。

もう一度言おう。

断言しよう。あなたは、マンションを買った意味・目的・メリットを語れない。
117070: 匿名さん 
[2019-02-07 21:39:59]
>>117066 匿名さん

わかるわぁ
結局二人とも庭の手入れが面倒くさくなって、そのうちだんだん庭以外の手入れもおざなりになって、、、負のスパイラルが想像つくよね
だったら他人に任せられるマンションが自分の時間を有効活用できて幸福度もアップ
117071: 匿名さん 
[2019-02-07 21:40:52]
>>117070 匿名さん
> だったら他人に任せられるマンションが自分の時間を有効活用できて幸福度もアップ

賃貸でおk。

断言しよう。あなたは、マンションを買った意味・目的・メリットを語れない。

もう一度言おう。

断言しよう。あなたは、マンションを買った意味・目的・メリットを語れない。
117072: 匿名さん 
[2019-02-07 21:42:11]
>>117067 匿名さん

何区か知らないけど、ふつう戸建を建てる人は4000万以下のマンションって検討しないから、下らない妄想話を書き込むのはやめておきましょう。
117073: 匿名さん 
[2019-02-07 21:42:58]
>>117071 匿名さん

戸建を建てるなら、マンションを検討する意味、目的、メリットもないわな。
117074: 匿名さん 
[2019-02-07 21:42:58]
庭を欲しい人が庭付きの戸建てを建てる。
その庭の手入れが面倒と言うのは本末転倒。

子供は欲しいけど子育てが面倒と言っているのと同じ。

> そのうちだんだん庭以外の手入れもおざなりになって

育児放棄ですな。
117075: 匿名さん 
[2019-02-07 21:43:37]
>>117074 匿名さん

それでも戸建はメンテがマンションよりもたいへん。
117076: 匿名さん 
[2019-02-07 21:44:05]
>>117074 匿名さん

育児は大変ですよ。
117077: 匿名さん 
[2019-02-07 21:44:28]
>>117073 匿名さん
> 戸建を建てるなら、マンションを検討する意味、目的、メリットもないわな。

そのとおり。

マンションは、何らかの理由で戸建てを建てられない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物。

マンションを購入する意味・目的・メリットがなくて当然。
117078: 匿名さん 
[2019-02-07 21:45:59]
>>117075 匿名さん
> それでも戸建はメンテがマンションよりもたいへん。

楽だと思っていたら、理事になったとたんに大変になりますよ。
大規模改修の時になると大変。

● マンションを購入する意味・目的・メリットが無い理由 【その8:修繕編】

マンションのメリットとして、修繕はお任せで楽なことを挙げる人が居るかもしれません。
しかし、それは裏を返すと、自分の判断でタイミング・費用およびその修繕の内容を決定してすぐに手配できないということになります。

台風の飛来物で窓が窓枠サッシごと破損し、その修繕のための手配が管理組合の決済等で一か月以上を要し、その間ブルーシートで過ごしたマンションがあります。

戸建てだと、自分の判断でタイミング・費用を決定してすぐに手配ができると言うメリットがありますね。

大規模修繕に関しても同様です。
管理組合の方が対応されると思いますが、その大変さは戸建ての比ではありません。
管理組合が持ち回りである場合、平均すると結局は戸建ての方が楽と言えるでしょう。

こちらの動画をどうぞ。

・カシワバラ【CM】~大規模修繕な人々~総集編 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=wYgQuSdRJzY

軽快なBGMにのせて♪

(くじ引きで委員長決定)

「仕事なんで、お先に。」(退席)
「私も、子供のお迎えが。」(退席)
「え・・・」
「委員長、なにから始めますか?」

  ー 事実、その日は、必ずやってくる。

「エレベータの改修の件で・・・」
「こんなに高いの!!! 一時修繕金って??? 私1階なのに負担同じなんですか?」
「それ言ったら、中庭の花壇、うちから全然見えないので安くして下さい。」
「・・・」
「あのー、やっぱりどこか(の施工会社)に入ってもらいません?」

  ー 事実、住民だけではまとまらない。

「施工会社決めるって言ってもぉ?、わっかんない?」
「とにかく、ぼったくられるのだけは避けましょう。」
「でも、安すぎるのも不安でしょう?」
「もぉ?CMとかやってることろで良いと思いますぅ?」

(対面日)

「いい人だと良いですね。」
「第一印象がぁ?重要ですぅ?」
117079: 匿名さん 
[2019-02-07 21:47:05]
>>117071 匿名さん

賃貸より分譲の方がよい。
いまはローンの金利も過去最低水準だし、自分が万が一の時に家族に家を出て残す目的もある。ローンも組めない方が、己の狭い了見で適当なことを言わない方がよろしいかと思います。
117080: 匿名さん 
[2019-02-07 21:48:06]
>>117079 匿名さん

住まいに資産価値を見出さざるを得ない貧困層でしたか。
失礼いたしました。
117081: 匿名さん 
[2019-02-07 21:48:46]
>>117077 匿名さん

戸建を建てる人は普通マンションを検討しないからね。わかったのなら、下らない妄想話を書き込むのは金輪際やめておきましょう。
117082: 匿名さん 
[2019-02-07 21:49:30]
>>117081 匿名さん
> 戸建を建てる人は普通マンションを検討しないからね。

そのとおり。

マンションは、何らかの理由で戸建てを建てられない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物。

マンションを購入する意味・目的・メリットがなくて当然。
117083: 匿名さん 
[2019-02-07 21:50:37]
>>117080 匿名さん

資産価値を意識した方が結果的によい住まい選びに繋がると思います。いつかローンを組める身分になったら、いまの忠告を思い返してみてくださいね。
117084: 匿名さん 
[2019-02-07 21:51:01]
>>117082 匿名さん

戸建を建てる人は普通マンションを検討しないからね。わかったのなら、下らない妄想話を書き込むのは金輪際やめておきましょう。
117085: 匿名さん 
[2019-02-07 21:58:30]
相変わらすマンションさんは年収のソース一切出せませんね~(笑)
ネット番長だからしょうがないかw
117086: 匿名さん 
[2019-02-07 21:59:12]
マンションは、隣人からの音が気になると以前聞いたのですが、本当でしょうか?
コンクリートに囲まれてるのに、いまだに信じられません。
音が聞こえるのは、古いマンションだけではないでしょうか?
117087: 匿名さん 
[2019-02-07 22:03:34]
>>117071 匿名さん

賃貸じゃ団信に入れないし、住宅ローン控除もないから嫌です。
117088: 匿名さん 
[2019-02-07 22:13:52]
隣の音が聞こえるマンションはヤバい。普通は上の音しか聞こえない。それでもほとんど聞こえないけどね。住宅密集地の戸建の方が周りの音はよっぽど聞こえるのでは?
117089: 匿名さん 
[2019-02-07 22:19:46]
戸建てさんは頭金1000万円も入れちゃうからなー
計算苦手なようだから、4000万超はやめときな
悪いこと言わんから4000万以下にしとき
117090: 匿名さん 
[2019-02-07 22:25:19]
マンションって価値がないからリバースモーゲージ対象外なんでしょ?(笑)
117091: 匿名さん 
[2019-02-07 22:29:11]
>>117088 匿名さん
戸建もマンションも室内で発して空気を伝わる音はお隣の部屋まで届かないでしょう。
マンションで問題になるのは足音のように建物を直接叩いたりする音ですね。
その場合は2フロア離れても届く様なので場所の特定が困難で関係ないのに疑われてしまう可能性もあります。
117092: 匿名さん 
[2019-02-07 22:32:33]
>>117089 匿名さん
4000万円+ランニングコストの戸建ですが、
セオリー通りに頭金なしの35年フルローンですよ。

頭金を入れてしまうなんて、無駄なランニングコストを
払い続ける必要のあるマンションを買うくらい残念ですよね。
117093: 匿名さん 
[2019-02-07 22:37:03]
>>117020 匿名さん
金利は安くなるけど、それ以上に住宅ローン減税で損をする。

銀行に払うお金をケチっても、それ以上に国に税金として毟られるだけ。
まともに算数が出来るなら、どちらを優先すべきか分かると思うが・・・
117094: 匿名さん 
[2019-02-07 22:52:18]
>マンションって価値がないからリバースモーゲージ対象外なんでしょ?(笑)

銀行はマンションなんてゴミ位にしか思ってませんからw
117095: 匿名さん 
[2019-02-07 23:16:02]
まあ、首都圏だと年収1000万レベルでは広いマンションは買えませんからねー
せいぜい80㎡中住居ですかねー
戸建て一択が現実です
117096: 匿名さん 
[2019-02-07 23:16:42]
>>117094 匿名さん

銀行行ってマンション担保にいくら借りられるか聞いて見るとどんだけ価値がないか分かるよ(笑)

http://xn--q6vq65dysdbua.biz/mansioncollateral/
117097: 匿名さん 
[2019-02-07 23:21:32]
>>117096 匿名さん

マンションの致命的欠点
担保価値がない

何故なら担保価値って土地に価値があるからなんだよね
117098: 匿名さん 
[2019-02-07 23:54:47]
>>117081 匿名さん
> 戸建を建てる人は普通マンションを検討しないからね。

そのとおり。

マンションは、何らかの理由で戸建てを建てられない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物。

マンションを購入する意味・目的・メリットがなくて当然。
117099: 匿名さん 
[2019-02-07 23:56:07]
おつかれさまです。当スレの条件から合理的に推論した結果、以下の結論に至りましたので、ご報告致します。

●マンションを購入する理由
(1) 投資目的
(2) 賃貸目的
(3) 希望する立地の戸建てが高くて手が出なかった。
(4) 賃借すると老後の賃料が不安な貧困層である。
(5) 住まいに資産価値を見出さざるを得ない貧困層である。
(6) 新聞の折り込み広告やマンデベ営業の謳い文句に踊らされ、虚栄心をくすぐられて深く考えずに購入。
※ さもなくば、マンション賃借もしくは戸建て取得。

すなわち、こうである。

所有志向なら戸建て。
サービス志向ならマンション賃借。
どちらもできない人は妥協してマンション購入。

なお、真の富豪が購入する場合は所有志向とサービス志向の両方を充足した豪邸を購入。

【完】
117100: 匿名さん 
[2019-02-08 00:19:18]
6000マンで新築戸建購入

15年後

3500万査定w

うん、うん、
よく見る光景だなぁー

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