ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[1001: 匿名さん]

某大手HMの建築材に精通した幹部が自身の一戸建てを建築した時の話だが、自社の扱うホワイトウッドは使わず良材を自然乾燥させたブランド檜を構造材に使っている。これが全てを物語る。

[1002: 足長坊主]

>>1000
品確法制定の頃からじゃな。
品確法が制定されるとき、木材業界から耐久性の等級区分の点でホワイトウッドが腐れ易い樹種であることから「構造材には反対」の意見が出され大騒ぎとなったのじゃが、防腐処理などを施すことで等級２が認められ、安価なのでシェア拡大に火がついてしまったのじゃ。
薬剤を使用してまで品確法で等級２を取得。なにか裏がありそうじゃな。

[1003: 匿名さん]

はい、ミサワホームはホワイトウッドですよね？壁の中は見えないので、ホワイトウッドなのかは分かりませんが築３０年ほど経っています。先日外壁を初めてメンテナンスしました。屋根は瓦なので全く手を入れずに新築そのままです。水回りもそのままですので、冬はお風呂はちょ〜寒いです。ただ、日当たりだけは良い家なのでお天気の日はポカポカと暖かい家です。

ぼちぼち３０年とのことで外壁の見積もりをミサワにお願いしたら数百万円でした。リフォームしても高額だし、壁の中はどうなっているのか不安で、実はもう壊して建て直しの話まで出ていたのです。

ところが、地元の工務店の大工さんに見てもらったところ、まだまだ壊すのにはもったいないと言われて急遽外壁のリフォームになり、結局は地元の工務店でお願いして約半額で済みました。

家の状態は、気候や立地条件にも左右されると思いますが、一年中ほぼ晴天で一日中風が吹いていつもカラカラの気候の場所で、午後は特に庭の土ほこりがすごくて舞い上がっている時も多いです。地盤も岩盤なので地震があってもほとんど揺れない地域なのだそうで、そのせいか周囲の家も多分１００年超のような在来軸組の古家もかなり多いです。

周囲にもう少し新しい築２０年位のミサワの家が数軒（多分４軒）あり、どの家も外壁は放ったらかしで結構小汚ないですが（笑）皆住んでいます。築３０年ほどの我が家はまだ若者の部類で、全部きれいにしたので、まだまだ住めそうです。

[1004: 匿名さん]

>>1002
品確法ということは2000年ですね。何時から使われているか分からなかったので勉強になりました。17年経ったという状況ですね。
ちなみに等級2ですか、50〜60年持つという基準ですね。国はホワイトウッドをそんなに高い評価にしていたのですね。知りませんでした。

[1005: 匿名さん]

ホワイトウッドがダメって言ってる人は一条関係者でしょ？

[1006: 匿名さん]

ツーバイSPFでなく木軸にスプルース集成材を使う時代とはね
しかも最近は気密断熱のとり方よくわかってない木軸工務店がこぞって適当に面材使って高高に手出し始めたからそういうとこだとホワイトに限ったことじゃないけどやばいかもね
とは言ってもまあACQ加圧注入だとかなりもつかもしれん

[1007: 匿名さん]

>>1005 匿名さん
私はホワイトウッド否定派ですが同時に一条さんの構造材も否定的です。持論ですが私は構造材には無垢材で目の詰まった長期天然乾燥させた良材(桧であれば木曽・東濃地方など)が１番だと考える１人です。

[1008: 匿名さん]

＞1003
http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
＞築３０数年経過の〇〇邸はアルミサッシの具合が悪く、よく使う南側だけシャッター雨戸のペアガラスに取り替えたいと相談を受けました。

＞地元の工務店の大工さんに見てもらったところ
何処を見たのかな、大丈夫か？

[1009: 匿名さん]

１００８さん、１００３です。残念ながら建具などの開け閉めはどこも不具合は一切ないです。水回りを含めメンテは外壁のみで、他は一切新築のまま。フローリングや壁紙も全部引き渡し当時のままです。

ミサワの場合、ドアや柱の建具は昔からMウッドだったらしく、見た目は木質ですが爪も立てられないし画鋲も入らないプラスチックのような素材ですので日焼けもなく全くそのままです。外観は日本瓦の載った吹き付けの外壁ですので、全くの在来工法の家に見えます。多分今のミサワの営業マンでさえも分からないと思います。

思い出しました。給湯器は全く問題なかったのですが、新しい機能があった方が快適だし、機械自体が大きすぎて古いからと、つい先日新しい機械に替えました。長持ちしすぎだとは業者さんに言われました。

壁の中をのぞくべきでしたかね（笑）まあ、ご近所さんに迷惑をかけるような場所でもないのでもう少し住んでみます。

[1010: 匿名さん]

＞壁の中をのぞくべきでしたかね（笑）
要。上のURL先もサッシ交換のはずが壁から柱から全てやり直しになってる。
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F+%E7%B5%9...
透湿防水シートの名称を見れば何処の大手ハウスメーカーか分かります。

[1011: 匿名さん]

URL先ミス
http://showaalumi.net/84/201/

[1012: 匿名さん]

積水ですかね？
建物の劣化は外壁を見れば歴然。その建物の外壁だって何箇所も黒くブクブクに膨れていますよ。
その写真の施主さんはもっと早くに手を入れるべきでしたよ。
でも、１５年でこの状態ってどんな施工なんでしょうかね？
多分、家の中もカビ臭いのではないかな。これではもう持たないでしょうね。

ともかくだから、施主はまずは外回りに注意を払うべきなのです。
内部建具も外回りも見える所に問題なければ、ほぼ大丈夫ですよ。
大工さんや職人さんよりも、本来はまずは住んでいる人が一番分かっているはず。

どこかに小さな不具合を見つけたら、疑ってかかるべし。
そして小さな内に手を打てば良い。
丁寧に住んで手を入れれば入れる程、家は長持ちするものです。

[1013: 匿名さん]

JAS規格
スプルースはD2材
そのD2の中でも最低

１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

[1014: 匿名さん]

>>1012 匿名さん

しかし最近は外壁通気層があるので壁内結露で合板が腐ったりシロアリ被害受けても外からわかりにくいのが問題ですね

ファイバースコープも限界ありそうだし
一旦外壁外すしかないか

[1015: 匿名さん]

＞1012
少し前のレスで名前が上がってます。

[1016: 匿名さん]

＞1007
特殊な地域を出されても
日本各地から岐阜に柱を発注かけるの大変じゃないですか。

[1017: 匿名さん]

>>1016 匿名さん
新潟からお米を買うのが大変と言ってるのと大差ありませんよ
岐阜は大産地の一つで良材が出ます

[1018: 匿名さん]

地域の地場工務店が取り寄せやってくれますか？

[1019: 匿名さん]

ご近所に材木屋さんがありませんか？工務店も材木屋さんから取り寄せていると思います。
逆に、材木屋さんのホームページに取引先のいくつかの工務店さんの名前が紹介されているのも見ます。

ある方のブログで自分の好きな材木を自分で取り寄せたけど、職人さんからしてみるとかなり迷惑だったらしく大変だったそうです。というのは、やはり職人さんは選んで仕入れるので、用意したものの全部の材料が使えなくて足りなくなったとか色々書いてありました。

キッチンや窓にしてもメーカーを同じにして一括で仕入れると割安になるとは聞きました。予算を伝えれば色々と算段してくれると思います。

[1020: 匿名]

797です。

レス見ましたが、ですよね。日本語勉強しろとか、出直せとか、否定潰して話題を変える。
理論や考えで反論は皆無。
聞く耳ない奴な上に、経験もない。あるのは情報を集めて固めた知識のみ。

道化か？ｗ
妄想で話し合って、自慰してればって感じ。

以上。二度とレスしないと決意した。ｗ

[1021: 匿名さん]

＞1020
まんまと罠に嵌ってる。
削除屋と言うネット商売が有る。
客の依頼を受け、否定的な意見を潰す。
手の一つは「ののしりあい」に持っていき暴言を吐かせ、削除、書き込み禁止に持っていく。
上場一流企業も使ってる。

[1022: 匿名さん]

＞1021のついか
ホワイトウッドの駄目さは誰でも知ってる、ここのスレを読めば分かる。
異様にしつこく擁護するのは商売でなければ出来ない。

[1023: 匿名さん]

↑
なんだコイツ？

[1024: 匿名さん]

農林水産省HPの価格動向によると
ヒノキ乾燥正角材は1m3あたり8万ちょい
ホワイトウッド集成材も8万ちょい
値段変わらんぞ。何故ホワイトウッドを使うのだろうか。集成材はメーカーに取っていい点がヒノキよりあるということなのかな。
杉乾燥材なんて6万5千ぐらいだ。

[1025: 匿名さん]

HMにとってのメリット

・ホワイトウッドは耐久性がないからある程度の年数で建て直しが見込まれる

・ホワイトウッドは防蟻性がないからメンテが欠かせず、アフターの安定した収入が見込まれる

・無垢材は施工者の目利きが必要で下手に使うと後から暴れる。集成材ならプラモデルと同じ。職人さんでなくても、アルバイトでも組み立て可能。

・工場生産での大量に製造が可能。原価も安い。

[1026: 匿名さん]

>>1025 匿名さん
まさにその通りですね。
だからホワイトウッドも集成材も構造材には絶対に使いたくないですね。

[1027: 匿名さん]

＞1025
＞下手に使うと後から暴れる。
壁紙が裂けたり、開いたりする、クレームになる、手間がかかる。
大手ハウスメーカーはクレーム対応費は馬鹿にならない金額になる。
クレームが減れば儲けが大きく増えるから集成材を使う。

[1028: 匿名さん]

>>1024 匿名さん
それでもホワイトウッド集成の方か安い
>>957　に書かれてる

[1029: 匿名さん]

無垢材はリビングテーブルやイス等の家具に使うのが一番。間違っても構造材には使用しないでください。

[1030: 匿名さん]

>>1028
957を見たが、あの理屈だと子会社で中抜きしてますということになって、国産材だとぼったくられているという事になってしまうけど。
また、そうじゃ無くて製材の歩留まりが悪いということだと、製材業者の品質が悪いという事で信頼なくなっちゃうよ。

[1031: 匿名さん]

集成材は安定感が抜群だから。家を建てるには安定感のある材料は安心して使える。

[1032: 匿名さん]

安い材料で短期間で使い捨ての家、って感じですかね。
大手HMの値段はブランド料ってことかな。
その大手HMの施主はお布施を払う盲目な信者に思える。

[1033: 匿名さん]

前も出てたが集成材はスライスして乾燥して削って貼り合わせて、また乾燥して削ってできる
これは均質な乾燥と強度にするため
で最近のSPFとかだとACQ加圧注入したりする
意外に手間暇かかってるよ

無垢は芯が実は水分含有率25パーとか測ってみるとあったり強度もムラがある
だから強度が必要なとこは集成材になったりする
ただ在来でホワイト使うのはなんで？って気にはなる

[1034: 匿名さん]

価格でしょ。
集成材も柱長さ4ｍなら4ｍの板を貼り合わせて作るなら納得。
短いクズ材を繋いで4ｍにしてる。

[1035: 匿名さん]

>>1034 匿名さん

言葉が足りなかった
無垢材で伝統的に建てられてきた在来工法なら無垢材で建てた方がいいんじゃないかって意味

うちはダグラスファー一部SPFで建てたツーバイだけど大間の梁にはパララムっていうクズの貼り合わせみたいなぶっとい集成材使ったよ

[1036: 匿名さん]

在来工法 ＋ 無垢材
典型的なローコストだね。ローコストって割りきれば最高の組み合わせ

[1037: 匿名さん]

このスレはホワイト集成材の関係者の擁護レスが酷いですね。このスレ最初から読めばホワイトウッド構造材に使うのはあり得ないのは簡単に分かるからいいですが。

[1038: 匿名さん]

現時点だと檜の乾燥材とホワイトウッド集成材の価格が変わらないんだから、ホワイトウッドから国産材に変更すると料金追加になるといわれたら、理由を求めて交渉できるかもね。
農林水産省のホムペは要チェックかな。
トランプにより円高になったらまた安くなるかもしれんが。

[1039: 匿名さん]

積水の場合、標準のホワイトウッドの集成材から国産材の集成材に変更すると、スギとヒノキでまた１０万円位差があったけど、４０坪で５０万円位アップすると言われた。理由を聞いたとしても、仕入れ値とか原価とか適当な理由を付けてお仕舞いではないのかな。工務店のように材木屋さんから仕入れれば値段もはっきりしてるけど、ハウスメーカーの場合は工場で製造しているから原価の数字は出さないでしょうね。きっと、びっくり値段だと思うけど（笑）

[1040: 匿名さん]

国内の杉、檜も需要が供給を下回って余ってるから安いよ。

[1041: 戸建て検討中さん]

仕入値より仕入れ量の問題な気がしますが。

後は国内の木材調達は積水は得意じゃ無いですね。やはり林業がそこは強いようで。

でも50万プラスなら最初から国産にしますわ。

[1042: 匿名さん]

あくまで交渉の範囲という所だとは思う。牽制にはなるよ。

[1043: 通りがかりさん]

日本の林業衰退により国産材の安定供給が出来ないことと、ＨＭのヘボ大工が無垢材を扱いきれない事によって建付悪くなったりするもんだから反りやねじれが少なく安定供給されて安価なｗｗ集成材だらけになってしまった。

[1044: 匿名さん]

特に大手ＨＭの大工は大工と呼べないようなのも沢山いるからな。大工と言うより組み立て作業員だよな。ホワイト集成材を組み立てるだけ。

[1045: 匿名さん]

>>1030 匿名さん
957書いた者です。
既に似たような事書かれてる方がいらっしゃいますがコメントしておきます。

国産材を大量かつタイムリーに供給するのは非常に難しいのです。
まず木材は工業製品とは違い、生鮮食品と同じような流通です。
流通の多い時期や少ない時期があり、市場やセリがあります。

調達会社はただのトンネル会社ではなく実働を伴い、木材に関する知識や人脈も要求されます。
住友林業は元々それを本業にしていた会社です。
単にお金だけで済む話でもなく組織を立ち上げる必要があるのです。

中小工務店程度の量なら何の問題もないのですがハウスメーカの量になるとやっかいです。
ハウスメーカ規模の在庫リスクを自社で抱え、いつでも安定供給する製材所など国内にはありません。
ハウスメーカが樹種を変えたら他の引き当て先を探すのは容易ではなく高確率で経営難や倒産です。
事業としてやればリスクを価格にオンする事になり非常に割高になります。
そのため原木調達や製材に大口需要家(ハウスメーカ)が関与するのです。
高額の保証金を払うなどいくつかの方法が考えられますが、原木をハウスメーカ側のお金で仕入れ、製材業務を製材所に委託する方法をとってるようです。
流通が多く安い時期に大量に買い込むなどのオペレーション、独自の製材や集成、自由な樹種変更が可能だからでしょう。

しかし、これに要する社員、倉庫、仕入れリスク、などを考えれば容易な事ではありません。
仮に10人の社員でも年2億近いコスト。
倉庫費用(数億)や仕入れ(数億の借入れ)などを考えれば普通の会社で稟議通すのは至難でしょう。

住友林業は元々本業なので何の問題も無いでしょう。タマホームは国産材は社長の方針と聞きました。だから可能なのでしょう。
それ以外で国産材を使う会社は使用量が少ないところばかりです。

あと、木材の商取引にはここでは書けないようなドロドロした話がたくさんあります。
普通のサラリーマンなら嫌でしょうね。
木材の市場は消費地ではなく産地で開催され、それぞれの場所にそれぞれの掟があるのです。このあたりからご想像下さい。

[1046: 匿名さん]

それなら無難な集成材でいいんじゃないか？

[1047: 匿名さん]

>>1045 匿名さん

ドロドロした商取引に産地の掟ね
ろくなもんじゃなさそうだな
たまに檜の樹齢とか本当なのか？とか思うこともあるが
真実を知らないのは施主だけとか無いよな？

[1048: 匿名さん]

掟というか暗黙の○○があるのは知ってる。
そういうのもどうかと思うがね。
それはさておきホワイトウッド集成材を構造材に使うのは愚の骨頂てのが結論なのは変わらないがね。

[1049: 匿名さん]

>>1047 匿名さん
違法行為と言う意味では無いですよ。
私自身かつては木材業界(建材ではないです)に関係していましたが、
国内業者は古い慣わしに縛られてる部分が多く
｢国産材を使って下さいと言う前に
自分たちも変わらないとだめでしょう｣
と言う思いはあります。

針葉樹の樹齢はあまり嘘はないと思いますよ。
私もそうですがある程度木を見慣れている人間は住宅構造材ほどのサイズがあればだいたいの樹齢はわかります。
針葉樹は相手が建築など知識ある人が多いのでばれてしまいます。
また針葉樹は材価が安い物が多く嘘つくほどのメリットもありません。

広葉樹は素人相手の商売で
悪意のあるなしに関わらず
小売り業者が樹種を偽るのは多いです。
無垢と突板の違いもわからない家具屋の店員さんも多数です。

[1050: 匿名さん]

>>1046 匿名さん
1045は国産材全般の話で国産材の集成材も含んでます。
1045のような事情が輸入材が増えた要因の一つであることは間違いないと思います。
だから大手ほど輸入材が多いのでしょう。

輸入材には日本の住宅で使えそうな物もたくさんあります。
集成材なら唐松ぐらいならさして劣る事はないでしょう。
しかしスプルースはただ安いだけで住宅構造材に使うような物ではないです。