ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[1401: 匿名さん]

>>1399
＞求めるのは任意、自身の望むだけを目指せばいいのです。
浮世離れした賃貸人が任意じゃだめだ、規制しろなんて言い張るから、テロを持ち出してそれも規制しなくていいのかって言ってやっただけ（パロッたって奴かな？）。
私の考えも＞1394に書いた通りで貴方と同じ。

[1403: 匿名さん]

>>1401
被災率に雲泥の差がある事象と地震がなんで同列なのか根拠をお願いします。交通事故で都合が悪くなったらテロとか頭がやはりおかしいのですね。
そしていざとなれば

＞求めるのは任意、自身の望むだけを目指せばいいのです。
だからなんでそこまで地盤にこだわってうわものは規制なんかなくていいになるんですか?

[1404: 匿名さん]

＞1403
しつこく、うざいから早くおまえが羨む中国へ行け。
地震の無い所も有り、規制された良いサッシも有るよ。

[1405: 匿名さん]

>>1403
浮世離れの賃貸人さん
現在の耐震等級じゃ不足だからもっと上げるよう規制しろとずっと叫んでいれば？
誰も同調しないよ。
そうか、みんなが同調するまで家を建てるの延期しょうって言い訳ができてよかったね。

[1406: 匿名さん]

1399で言ってることが理解できないのかな、せっかく自動車保険で例えてるのに。

まず建物以前に地盤の影響が大きいことは皆さん想像できていると思います
だけど地盤を公的にリスク評価するのは、望まれる事ではあっても
経済的、資産評価に直結する問題になるので、現状ではまず実現不可能でしょう。
つまりは自分で評価して選ぶしかありません。

建物の場合は耐震基準がありますが、これは建築以外の世界と同様
定められる基準はあくまで必要最低限だろうという事を消費者は知っておくべき。

例えば自動車にも衝突安全基準がありますが、これが最高評価の車だからといって
事故を起こして死亡や重症を負う可能性がほとんど無いとか、これなら安全だなんて
高を括って居る人は滅多にいないと思います。

住宅も同じで、基準はあくまで現在求められる最低で、その最低から１・２・３ランクある
それだけの事だと認識すべきです。
他の世界の製品には、あくまで下限基準からのランクなのだと認識しているのに
住宅だけは、これだけあれば絶対安心みたいな。まずはその思い込みを排除すべきです。

またこう言うと妄想爆発されそうなので追記ですが、基準の引き上げは望みたいものです
もし反発する業者があるなら、公表して頂きたいものです。
ただし耐震基準が改正されたとしても、それはあくまでその時点の最低基準であることは
変わりません。３ランクあれば、３でも下から３番目なのです。
だから安心安全とか、勝手に思わない方がいいのです。

基準は関係なく自身が求めるなら、もっと上を建築時に求めればいいだけです。
出来ない業者にしがみ付くのも止めましょう。

[1407: 匿名さん]

>>1404　>>1405
論破されて捨て台詞w
悔しいのう悔しいのうw

[1408: 匿名さん]

>>1404>>1405
反論がないので規制の重要性がわかったようですね。
>>1406
そうやって自由にやって断熱で失敗した前例をなんで忘れてしまうんでしょうか。
情報の非対称性で市場の失敗が起こっている住宅業界になぜ楽観視できるのかわかりません

[1409: 匿名さん]

＞1407
おまえに賛同者はいない、哀れ哀れｗ
現実社会では嫌られ者にならないようにねｗ

[1410: 匿名さん]

>1407
論破と言いさえすれば論破だと思ってるのかな？浮世離れした賃貸さん。
せいせい規制しろといい続けてくださいね。
同調者が一人くらい見つかるといいね。

でも同調者が出てきちゃうと建てられない言い訳を別に考えなくちゃならないから出ないほうが良いのかな（笑）

[1411: 匿名さん]

＞1408そうやって自由にやって断熱で失敗した前例をなんで忘れてしまうんでしょうか

個別に設計される住宅において、耐震基準以上に強度を持たせることは容易です
構造計算上も実施工上でも、何も特殊な部材や工法にする訳ではありません。

何を根拠に失敗するとお考えなのでしょうか？
理由をご存知なら、是非お教え願いたいですね。

[1412: 匿名さん]

>>1411
人生でせいぜい1回程度しか購入しないため消費者の知識が足りていない。でなければ既存住宅の半分が無断熱なんてことにはならないかと。

[1413: 匿名さん]

耐震とかは抜きにして、単純にハウスメーカーは高すぎる。研究費とか言うけど、それだけじゃないでしょう。
国が研究機関を作り、耐震性の高い工法を提案し続け、それをオープン工法として確立すればいいのにって思う。そしたら研究費という名目が立たず、2000万位でいい家を多くの人が所有できるのに。

[1414: 匿名さん]

＞1412
哀れですね、耐震基準以下で断熱材無の賃貸暮らしですか。
規制を強化して耐震性が有り、断熱材が厚く、中国の規格より良いサッシの賃貸が良いですね。
残念ながらおまえの働きじゃ無理です。

[1415: 匿名さん]

>>1412
要するに自分の知識のなさを国に押し付けてなんとかしようという魂胆だな。
そういう不勉強の人が規制を強化しろと叫んでいるのか。

[1416: 匿名さん]

>>1414
意味不明なことを言われても困るのですが。
>>1415
まともに議論する気ないだろ？反論する気もないなら黙ってろ。
>>要するに自分の知識のなさを国に押し付けてなんとかしようという魂胆だな。
どこをどう読んでそう考えた？根拠かけや。

[1417: 匿名さん]

>>1414>>1415
アホなお前らの発想だと殆どの人間が不勉強の賃貸ぐらしになるんだが
既存住宅の6割は無断熱に等しいんだから。

[1418: 匿名さん]

>>1416
根拠も何も1412にちゃんと書いてあるな。
一般的なことを書いていても実はそれが自分自身を書いている。ミエミエだよ。

[1419: 匿名さん]

耐震規制化はともかく、４号特例は廃止すべきかな。
建築確認の許可がおりた自分の家が、いざ構造計算してみたら実は基準法を満たしていなかったなんて事もおおいにあるだろうしね。

壁量計算でもなく、少なくとも、許容応力計算による構造計算をきちんとした上で最低限の強度を全ての住宅で確保すべきだとは思う。

後、構造計算推進の為にHMの大臣型式認定もやめてもらおう。
あそこまで色々手間を省いているのにも関わらず、無駄に高いしね。

[1420: 匿名さん]

＞1417
少し古い公団住宅は無断熱。
冬の関東地方、中住戸の晴天なら暖房は要らない。

[1421: 匿名]

逆から言って着地地点
｢2000万ぐらいでボクもハイスペックな夢の高性能マイホームが欲しいよ～(泣)助けてドラえも～ん(汗)｣

まあ…結論として2000万じゃ無理なんですけどね

[1422: 匿名さん]

今回の熊本地震で多くの人が耐震性の重要さを再認識したと思います。
そして次に考えるのは
1.しっかり勉強して耐震性の高い家を作ろう。
2.勉強するのもなんだから国に規制して貰って耐震性の高い家にしてもらおう。
こんなとこですかね。

[1423: 匿名さん]

古い建物に耐震性や断熱性が低いのは当たり前だよ
そもそも最初からそういうものとして、誰もが認識しているはず。
認識していないなら、それは単なる知識不足。

それ以上に今大切なのは、うちは耐震等級がいいから安心完璧
みたいな勝手に慢心してしまうこと。
国が定めたものはあくまで最低限の基準、これから基準が上がっても
それはあくまで最低限を満たすに過ぎない。

給料で言ったら最低賃金、その最低に毛が生えて等級が上がっても
そこで満足するかしないかは皆さんの自由でしょ。

ちょっと知識を得て、耐力壁を記載した設計図を見れば誰でも判る
耐震性は望みがあれば容易に上げられる、上は目指せる。

後は一棟毎の設計も満足にやらない様な、クソ業者に注意するだけ。

[1424: 匿名さん]

＞容易に上げられる、上は目指せる。

じゃあやれば？容易かどうかは貴方の予算と業者選びしだいです

でも…庶民感覚で言えば容易と言うほど容易じゃ無い罠

[1425: 匿名さん]

>1424
そして震度7で家に住めなくなって仮設住宅か大規模修理。
金がないのに余計に金かかるようなことするなんてアホの極み

[1427: 匿名さん]

>>1425
それではアホでない貴方様の素晴らしいハイスペックマイホームを是非とも参考にしたいので
見積りや仕様書を個人情報を伏せてでかまわないのでUPを宜しくお願いします

ま･さ･か･そこまで大きい事を宣ってて持ち家なんて夢のまた夢の賃貸暮らしさんじゃ無いですよね

[1428: 匿名さん]

むしろ耐震基準値以上の建物は求められないとする、その理由を伺いたい。


「ウチは型式認定だから」が本音なら別にそれでもいいですよ、隠されるよりね。

[1429: 匿名さん]

三尺の耐力壁が1万円、壁まで増やして頑張っても、追加で一軒精々30万円分位しか増やせないよ。
設計は最初からやってんだから、費用増なんて無い。図面の△記載が増えるだけ。

[1430: 匿名]

だから簡単って言うなら机上の話じゃなく実際にやってみ？って話

妄想ほど現実って甘くないぜ？

[1431: 匿名さん]

>>1427
あなたがアホなのを認めて今までのしょうもない妄想も撤回するということですね。
気づくのが遅すぎます。
実例が知りたければ日経ホームビルダーを読めばいいかと。

[1432: 匿名さん]

＞1430
設計は机上でも空論じゃねえし、反論あるなら理由を言ってみなされ
誰も妄想だけでは壁も立たんしの。

耐力壁ひとつ増やす技術もないような会社が家を建てるのは、それこそ危険だな。

[1433: 匿名さん]

御託はいいから見積り持ってきて下さいね

[1434: 匿名]

>>1432
家を建てるって図面上のお絵描きや言葉遊びじゃ無いから

[1435: 匿名さん]

>>1433
おまえが根拠不明ないちゃもん先につけたくせにｗ
お前が出すべきだろうがｗ

[1436: 匿名さん]

>>1433>>1434
普通先に難癖をつけたほうが証明義務があると思うのですが。
まぁテロと地震を同じ被災率で見積もったり、断熱は不要といってしまうような頭のおかしい人には理解できないかもしれませんが。

[1437: 匿名]

(笑)

[1438: 匿名さん]

木造の耐力壁は一般的に、筋交い＋金物か　構造用合板＋釘打ちで作られる。
双方材料原価は三千円もしないだろう。

施工費用等を全て含めて耐力壁一か所一万円程度は、妥当と思う。

耐力壁増加が可能かどうかは業者によりけり。設計・施工を一括管理し
建築ノウハウのある業者なら可能。（建築経験を重ねた一人親方工務店でも十分）
自社では販売だけで、建築管理ノウハウは持たない不動産業者では無理かもしれない。

[1439: 匿名さん]

耐震等級3を希望している施主さんなら解ると思いますが
御自宅の間取りは1階は殆んどの壁が体力壁に成っていると思います
そしてそれは理想の間取りにするために柱1本、壁1枚、を減らすのに苦慮された結果と推察します

そんな現実を前に｢体力壁増やせば良いじゃん｣ってあっさり言っちゃうレス主をどう感じますか？

[1440: 匿名さん]

まあ、大手は標準が耐震等級3だからな。

[1441: 匿名さん]

＞そしてそれは理想の間取りにするために柱1本、壁1枚、を減らすのに苦慮された結果と推察します
これが工務店の限界ってことかな？
これから大震災が確実に起ころうとしているのに大丈夫か？等級３で苦慮する工務店に任せて。

＞まあ、大手は標準が耐震等級3だからな。
だよね。

[1442: 匿名さん]

苦慮するのは施主だろ？
施主の思い描く理想の間取りにするのに｢この柱が邪魔、この壁が邪魔｣って物理的な現実にぶつかる
当然、耐震等級さえ下げればその邪魔は無くせるが等級は下げたくない
そこで施主と工務店orハウスメーカーが話を擦り合わせ理想の実現や双方が納得する点を模索する訳だが…
このやり取りに大手も零細も関係無いぞ

[1443: 匿名さん]

耐力壁が精一杯になってるのは、狭小３階建てでないか
通常は壁量よりバランスを取る方に気を遣うはず。

何故か思い込んでる等級3が、最高に安全安心なんじゃないって意識を持つべき
まずはこの思い込みが一番よくない。

[1444: 匿名さん]

>>1443
耐震等級3を例に上げましたがバランスに言い換えても同じです
例えば
>>1443 の思い描く理想の間取りは酷くバランスが悪くこのままでは耐震性が維持できない
でも>>1443 には間取りに拘りがあり間取りは変えたくないし邪魔になる柱や壁も増やしたくない

この状況で他人から｢体力壁増やせば良いじゃん、こんな簡単な事出来ないの？｣なんて言われたらどう思います？

[1445: 匿名さん]

＞苦慮するのは施主だろ？
施主が苦慮する必要なんてない。
施主は希望をどんどん出して、設計者に解決してもらえれば良いだけ。
ろくな設計者がいないから施主が苦慮することになるんじゃない？

[1446: 匿名さん]

そろそろ議論も終結してきた頃だと思いますので、次の面白い話題に移りませんか！？

[1447: 匿名さん]

そうですね、耐震性は望めば応えてくれる業者を選ぶこと
苦慮するべきは業者側であるのが理想です。

[1448: 匿名さん]

>>1444
耐震石膏ボード２枚張りにするだけでも筋交い５倍＋6.4倍で１１倍ぐらいになります。
引き抜き力強化は必須ですができないことは内科と。

[1449: 匿名さん]

>>1444
在来で耐震等級３とるのに苦労するような間取りの時点でお察し。
間取りも耐震性も確保したいなら在来は捨てるべき。
それで無理して立ててぎりぎり耐震等級３程度だと阪神淡路レベルのゆれでも１回来ただけで居住不可になる。
そんな家は建てるべきじゃないし、なにより損。すなおに重量木骨なりRCにすべき

[1450: 匿名さん]

何気にＲＣの標準的構造では、耐震等級３を達成出来ないのをご存知ですか。
もちろん、躯体費用を追加すれば可能なのですが。

ただ残念なことにＲＣはその自重故に、強くすれば重くなり、重くなれば更に補強と
有効面積に制約の出易い小さな住宅でこそ、非常に相性の悪い構造なのです。

逆に４階建てで１階の有効面積は気にしないというなら、ＲＣは最適な構造です。

[1451: 匿名]

議論する意味がわからないんだけど。
子供か？って感じ。
偶発をもって考えると世界の中で一番の答えって結果出るのかなぁ？
意味不明なんだけどw大丈夫？幼稚過ぎて、ビックリしたわw

[1452: 匿名]

1392前後に対しての話でね

[1453: 匿名さん]

なんか、地場の工務店なら安く建てられるって言うけど
俺が見積もり取ったら住友不動産とかのが安く出してくれたよ。
あと東急ホームズとか。

流石にミサワと比べると500万位安かったけどあんまり値段的なメリット無かったな。首都圏だとそんなもんなのか？

[1454: 匿名さん]

>>1453
工務店でもぴんきりだから。高いとこは高い。

[1455: 匿名さん]

ミサワ＞＞500万安い工務店＞住友不動産・東急ホームズ だって？


一体、住不と東急の坪単価は幾らなんだろう？

それとも値引きのミサワで値引きナシ？

[1456: 匿名さん]

大手HMで見積もりを頂いたのですが、地盤改良や外構工事など入れなくても４０００万円超えです。最近更に値上がったとのことですが、建具、下駄箱、クローゼットやベランダを全部無くしたとしてもあまり変わらないみたいで、むしろ今後更に古家解体費、地盤改良や付帯費など、今色々と入っていない物が出てくるようです。

そもそも建具のないただの箱の家だとしても３６坪の小さな家で、４０００万円って一体どうしてこんな数字になるのでしょうか？

ずっと検討してたHMですが、営業マンに嫌がらせをされているのかと悲しくなります。家族にはもう大反対されました。熊本地震の後そんなに値上がっている物ですか？交渉するのも無駄ですよね・・・・

[1457: 匿名さん]

>> 1455
住不と東急は坪55万くらい、工務店が58万くらいだった。設備を住不に合わせてもらったら工務店の値段が爆上げだったよ。ミサワは、「役員決済」という名の謎値引きが150万だけで坪77万くらいだよ。全然値引きしてくれない。

[1458: 匿名さん]

>1457住不と東急は坪55万くらい、工務店が58万くらいだった。

総額はどうでしたか。住不と東急はその金額だけでは建ちません。坪70万位からです。

[1459: 匿名さん]

坪７０なんて１０年前の単価ではないのですか？今はどこも８０越えみたいですけど、値引きしてくれるのでしょうか？

[1460: 匿名さん]

>>1458
総額ってどうせ諸経費は工務店でもかかるし建物本体金額で比べるので問題ないのでは？
あなたの中だと工務店だと外構とか給排水とかガス引き込みとかはサービスなの？そんなことありえないでしょ。どちらにせよ両方とも全部合わせても坪70万掛からない見積もり貰ってるけどね。

[1461: 匿名さん]

外構は家と関係ないが、給排水やガスの引き込みは敷地が道路から100メートルなんて距離でも
なければ、付帯費用としての割合は低い。

具体的には給排水ガス管、道路でも横断しなければメーター1万円程度。
単価はリッチな公共工事基準でもそんなもの。

家自体の価格設定は業者独自のものだから、高いも安いも仕方ないが
給排水引き込み工事費は、基本的に相場単価に準じるはず
少なくとも極端に安いものは普通ない。
だが極端に高いところはある。所謂、素人相手のボッタクリだ。

見積もりから出てきた付帯費用が黙って300万500万なんてビックリ価格な人は
きちんと内容を精査するべき。
100万200万は端金って人は、どうでもいい話。

[1462: 匿名さん]

住不は確かに安いらしいけど、東急が建売でもないのに総額坪単価60万程度なら素晴らしい。
近い仕様で見積ってその単価なら、工務店を推する方々も東急か住不でいいよと勧めてくれますよ。

あくまで近似仕様だと、怒偉く高額なＨＭを指摘しているだけですからね。


＞1456さんも、住不と東急にＧＯ! 更にやる気があれば工務店を探して見積り取るといいですよ。



資本以外は大手でないかも知れませんが、消費者を見据えた素晴らしいＨＭに感謝感謝。

[1463: 匿名さん]

＞１４６０

全部合わせても坪７０万円にいかないって本当ですか？
大手HMで建物だけで８０万円でした。
付帯費など入れると１００万円超えです。
もしかして１４６０さんのお住まいは、地方ですか？

[1464: 匿名さん]

住不は確か自社マンション用の設備を標準仕様にして相当安くしていたんじゃなかったかな？

[1465: 匿名さん]

>>1463
うちは神奈川県西部です。よく静岡と間違えられるところに住んでます。地方っちゃ地方ですよ。

大手HMって、うちでもへーベルとか住友林業からだと坪80万以上の見積もり貰ってますよ。
住友林業なんて総額で坪115万でした。予算なんて伝えても意味のない連中でしたよ。

[1466: 匿名]

参考までに…

大手ハウスメーカーの実際に家が建った坪単価(本体価格だけじゃ無いコミコミ価格)の統計上での平均値
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

[1467: 匿名さん]

>1466
毎年値上がりしているから、2016年は更に坪数万円アップでしょうね。手が届かないです。

>1460
40坪以上の総二階か、ほぼ標準仕様なら総額坪70万以下も考えられるけど、そうでなければ
今時中々無い好条件と思います。

逆に工務店なら住不程度の仕様で総額坪70万越えは高すぎです。止めた方が良いと思います。

[1468: 匿名さん]

ある程度仕様を求めた上で坪６０万を切ってくる住不東急は悪くない選択
むしろそこより高い工務店は避けるべき。
工務店なら坪５０万程度が妥当と思われる。

[1469: 匿名さん]

ずいぶん前に坪１００万だったのに、ずいぶん安くなったのですね。
親会社は不動産屋だけど、乗っ取られるところでした。

[1470: 匿名さん]

だいぶ落ち着きましたがやはり結論としては大手はやめて探すのはたいへんですがまともな業者で家は建てるべきということですね。

[1471: 匿名さん]

>>1470
まともな業者の定義や基準を示せること。
まともな業者の探し方を示せること。
この二つがセットになってれば「結論」として説得力が有ると思う。

[1472: 匿名さん]

仕事柄営業で、常にライバルと駆け引きがあって慣れている人間ほど大手ＨＭの方が良いと思う。
値段なんてあって無いようなものだから、日頃の駆け引きが活かせる。
無能な奴程、自分の知識不足や交渉能力のなさを棚に上げてぼったくりと叫ぶ。

[1473: 匿名さん]

そもそも営業は薄っぺらい知識しかないじゃないか(笑)
金額が高くとも満足させればぼったくりとは言われないだけだろ。
とれだけ無能な営業なんだよ(笑)

[1474: 匿名さん]

営業を仕事にしているなら、いくら値引き交渉が上手くても
その会社の相場を逸脱した価格など、決して得られないことを良くご存知なはず。

ここで一棟売っとけば来年も契約取れそうだとか、まとめて１０棟建てるとか
そういう話は別としてですよ。


ＨＭはただ理由もなく高い訳ではありません。
一つが高額商品でありながら、販売経費も相応に掛かっているから高額になるだけのこと。

営業マンと上司、その家族達を自分が支えていると思えば安いものかもしれない。

[1475: 匿名さん]

個人的見解ですが大手ハウスメーカーでは安心感を得られる基礎、構造体の作りは期待できないです。
探すのは本当に大変ですが常に施主の立場で家作りに尽力して下さる工務店さんにお願いする事が最良と考えております。そのような工務店さんは営業を一切かけなくても紹介で建築依頼が来ています。

大型の分譲地など大手ハウスメーカーをはじめ様々な工務店さんなど色々な建築会社が入っているような分譲地で建築中の建物(特に基礎工事、棟上げ)の様子を各社で比較してみると面白いと思いますよ。テレビCMで頻繁に目にするような大手と地元有名工務店さんと比較した時に明らかに工務店さんの方が基礎、構造体が堅固な作りをしてました。基礎、構造体など少し勉強されるとよりその違いが分かると思います。

私も当初は新築するなら大手という考え方でしたが自分なりに勉強し、徹底的にかつ客観的に比較検討しより良い工務店さんを探し回り現在、私は理想とする工務店さんと巡りあう事が出来たので楽しく家作り計画を進めてます。

『家を建てる』事は基本的に一生に一度の大イベントです。ローンを30年、35年と支払い続けていく価値のある本物の家を建てるべきだと考えます。これから新築を検討中の施主様がいらっしゃるなら妥協はなさらず納得のいく長年ローンを払う価値のある家を建てて欲しいです。

長文失礼しました。

[1476: 匿名さん]

1億出すならええんじゃないのかな。笑

[1477: 匿名さん]

現実的には２～３千万で家を建てるのが精一杯の人が多いと思いますよ
ただ同じ３千万でも、３５坪の普通の家も５５坪の普通の家もあったりします。
違いは建物ではなく、建てる会社です。

[1478: 匿名さん]

子供が小学校入学前に家を建てる。20年経てば子供は社会人になり家を出ていく。夫婦二人になったらそんなに部屋数いらないし、30年も経てば足も悪くなってくるだろうから２階建ての家なんか住みにくい。大手で3000万も出して家建てるなら、ローコストで1800万円ほどかけて家建てて20年後に建て替えた方が断然良い。20年も経てば建築基準、技術も進化してるだろうし

[1479: 匿名]

>>1478
20年後の年齢でローン審査が通るならその意見は正しいね

[1480: 匿名さん]

ローコストで２０年間全くメンテなしで住めれば良いですが、もし雨漏りとか施工上の不具合で大規模なリフォームとかが必要になる、はたまた或いは欠陥住宅だったら目も当てられない、金を捨てるようなものだと反対されました。

２０年くらい住めれば良いと、私も１４７８さんと同じ意見だったのですけど。保険と思ってローコストではなくて、ちょっと上の中位のところにしようかと思っていますがどうでしょうか。といってもまだ探していますが。

[1481: 匿名]

>>1479
ローコストなら一括か、あえて１０年くらい組むかだろ。

[1482: 匿名さん]

ローコストの定義みたいなのも一回改にゃならんね

ローコストとは安い材料を安い手間で建てるからなのか
それとも一定レベル以上のまともなものを、安価に提供しているのかってね。

「なんとなく～そんな気がするから～」ではなく
何故その業者は安価に提供可能なのか？　
社会人の端くれとして、それくらい理由を考えてから答えを出しても遅くない。

[1483: 1479]

>>1481
仮に大手3000万でローコスト1800万としよう(>>1478 の仮定を採用)
この仮定で大手ならローンだがローコストなら一括で行けるって奴なら好きにすれば良い
でも大手(フラット35等)でもローコスト(20年程度の短～中期)でフルローンって奴なら話は変わる
このローン野郎(失礼)が果たして20年後に一括や20年前同様のフルローン出来るだろうか？

[1484: 匿名さん]

２０年後にお子さんが建て直してくれるでしょう（かな？）

[1485: 匿名さん]

>>1479 匿名さん
あくまで今大手ＨＭで建てれる収入がある人ならの話なので、20年後はローン組まずに払うか10年ほどの短期ローンで払えば問題ないかと

[1486: 匿名さん]

>>1482 匿名さん
昔と違って建築基準も高くなり、10年の瑕疵保証(延長して20年もできる)ので20年なら大規模な修繕の可能性は極めて低いです。むしろ大手ＨＭの方が瑕疵保証を第三者機関ではなく自社管理してるので倒産した場合大変だと思われます。使用してる建材も差はないですし

[1487: 匿名さん]

いやいや１０年の瑕疵保証なんぞを信用してはいけませんよ。昔の家が５０年も１００年もそのまま建っているのは何故でしょうか？今の素材が何十年もつと思っているのでしょうか、２０年３０年で建て直しになるのは目に見えています。きちんとした素材できちんと建てられれば、そうやって５０年以上ももつのです。今更、どこが良いとは言いませんけど。

[1488: 通りがかりのプロさん]

わたくし、祖父の代からの大工で、本当に良い超一流や一流の工務店も設計事務所も業者も
全国でたくさん知っておりますが、かれらの多くは、とても忙しいので大体２～３年以上は
待たないといけません。

また、私の知りうる限り、そういう良い工務店、設計事務所、素晴らしい仕事する大工ほど、
下請けなどやりません。当たり前ですが。もちろん大手の仕事をやる事はありえません。

大手と言うか、広告、ＣＭ、ＤＭ、ランキングサイト、ホームプロ、営業マン、きれいなカタログ
などで一生懸命宣伝費をかけているところは、現場やアフターの仕事はｍ下請けや孫請け、
三次請けなどに丸投げです。

そういう仕事を請ける職人や大工は、自分で仕事が取れない、評判が良くない、腕が悪い
歳を取りすぎた、若すぎる、信用が無い、そういう人たちの集まりです。

つまりプロとしては良くても２流で、基本的には３流以下の集まりで、不満を持ちながら
安くてつまらない仕事を続けている業者や職人ばかりなんですね。そんな仕事に責任や
プライドもてますか？もてないですよね？適当な仕事と検査と規格が通ればいいやとなります。
これは現実ですしよく考えれば当たり前すぎる論理です。

だから大手は、品質が悪いのに、高い、工期は早い、腕は標準以下、仕事が取れない業者が集まる、
赤字現場をつくるわけにいかないから、とにかく工事はガンガン急かすし品質やこだわりや技よりも
とにかくスピードと自社の規格だけです。

そういう広告をバンバンして営業がメインでバンバン仕事とってくるメーカーで建てる人、買う人は
営業マンやカタログやモデルハウスやイベント費用や見栄とか名前、ブランドを買っている＆飼っている
そういう方々だと思います。建売なんてもっとダメですよ！？

ホームプロなんかに登録しているところでも、ほぼ１００％良い工務店や棟梁いないです。
良い業者もいない。

良い紹介者からの口コミや評判が複数あるところを探し当てて待つべき。
その為に300万円～場合によっては500万円かけても惜しくないくらいですよ。本当に、断言します。


本当に、良い仕事、素晴らしい仕事、安心できる仕事は、絶対にブランドや金額や営業マンでは決まらない。

それは何度も様々な仕事を見てきたし、やってきた私や仲間がずっと何度もそう思うんだからほんとに。

私がが知っているベスト１～３の棟梁や設計事務所は新築もリフォームもやる。
しかし、なんと広告も看板も出していない！あまりにも口コミの紹介が多くて
既に裁ききれないし、弟子もそんなに取ってないから。信用できる弟子や職人はそう簡単に作れないし
もとからそこまでいないので事業を拡大路線にすることはできないのです。

だから良いプロ、一流のプロ職人、技術者は、絶対に大きな企業ではないです。むしろ小企業や
少人数制の親方です。つまり、大きい企業、大手と言うだけで避けるべきなんですね。

とりあえず平均点以上できればいいや、安く出来ればいいや、お客が買えばいいや
そういう考えがないと、たくさんの職人と営業マンと技術者を使う事ができないですからね。
大手、年商自慢、棟数自慢、実績自慢、見学会、これ全部ダメです！！！

価値に見合った、価値を超えた、住むほどに愛着と喜びがある家を造るべき、住居は本当に人を作ります


★★具体的にどうすべきか★★
近隣半径１００キロ以内で、一流以上と思われる業者や同業他社から、尊敬・感嘆・褒める・認められる
そういう声が「複数」あった。設計事務所・工務店・職人・棟梁・大工を、最低３～１０集めます。
これは自分で集めても良いし、代理人・交渉人・信頼できるプロに任せても良いです。必ず見つかりますが
そこから３つ以内に絞り、見積もりと現場調査などをしてもらう。ここでも業界のプロの代理人や交渉人が
いると便利です。交渉の場に同席させましょう。質問もさせましょう。１００万でも安いものです。
なぜなら大手ならば、広告費や営業経費が価格が最低３０％入っているからです。２０００万円の家でも
６００万円～８００万円はそういう経費やピンハネ分ですから、２００万円でも安いのです。


最後に重大な事です！注意して欲しいのが、「大手、広告をバンバン出す業者、営業マンがたくさんいる会社」
ここでも見積もりを頼まない事です。全く頼むつもりがない冷やかしや、単なる比較でもダメです！！！

彼らと会って話してしまえばもう終わり！彼らの話術とシステムによって余程の猛者でも半分がコロッと騙されて
ミスをしてしまい高い買い物をさせられます。彼らは、地元の仕事がなくて腕が無い業者に全部下請けや孫請け
させてることも知っていても忘れてしまうのです。営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。

ここまで書いてある事を実行できた人は、成功するリフォームの第一歩を踏み出せた事は間違いありません！

良い暮らしと幸せと発展を心から願います！それではいずれまた！

[1489: 匿名さん]

つまりは…

お仕事欲しいので住宅関連のプロの代理人や交渉人を雇ってねｷﾗｯ☆ミ

って事デスねφ(．_．)ﾒﾓﾒﾓ

ところでふと思ったのですが…
TVで古民家やら欠陥住宅を劇的にリフォームする番組在りますよね
アレに出てくる｢匠｣って超一流とか一流とかで語った場合
どのレベルに位置する方々なんですかね('_'?)

[1490: 匿名さん]

>>1488 通りがかりのプロさん

基礎工事、電気工事、水回りの工事、ガス工事も大工がするのか？

なんなら外壁やサッシも大工がが作るのか？

壁紙も大工がはっちゃう？

[1491: 匿名さん]

＞1489
＞アレに出てくる｢匠｣って超一流とか一流とかで語った場合
＞どのレベルに位置する方々なんですかね('_'?)
http://blog.goo.ne.jp/saifuusai/e/ef4b200362fbc0598934ede75e604606
＞何故か、全然嬉しくないんですね。
＞ビフォーアフターへの出演協力はお断りしました。
＞物件がなかなか思うように進められなくて苦しんでいるというのにそんな時にテレビどころじゃないのです。
＞仮に引き受けて、めちゃくちゃ宣伝になったとしたらっそれはそれで、また非常に困る訳で

[1492: 匿名さん]

>>1487 匿名さん
長期住めるように良い木材を使って、平屋で大きい家(年取ると２階建ては辛いので)を最初から建てようと思ったら費用が膨大にかかりすぎる。土地も広い土地が必要ですし。土地が広いと固定資産税も高くなる。内装はさすがに50年同じとはいかないので途中でリフォームが必要。やはりローコストで20年ほど住んで建て直した方が良いですね

[1493: 戸建て検討中さん]

私の場合、全幅の信頼を置ける工務店さんにお願いして
(予算2500～3000万程度の予定)間違いない粘りのある良質な桧を中心とした木造2階建てを建築予定です。メンテナンス、ランニングコストも極力かからないような仕様で尚且つ堅固な構造体、健康に優しい自然素材を多用した住まいにする予定です。本物の家は強い堅固な構造体で必要最低限のメンテナンスで手入れをしながら経年の味を楽しみながら何代にも渡り健康で住んでいけるべきだと思っています。私の依頼した工務店さんは営業は一切しなくともほぼ全て紹介だそうです。建築業界は油断すれば怖い世界です…偽物に騙され踊らされぬようお気をつけ下さい。

[1494: 匿名さん]

>>1493
予定ばかりの様ですが具体的に何処まで話は進んでますか？
是非とも参考にしたいので実際にかかった詳細等よろしくお願いします

[1495: 匿名さん]

＞やはりローコストで20年ほど住んで建て直した方が良いですね

いくらローコストでも２０年ではリフォーム等必要でも
建て替えを考えるほど痛まないんじゃないのかな？

うちの実家は確か同じ町内の大工さんが建てたんだけど
３０年経っても、劣化で仕方なく修復みたいなものは
雨樋くらいなものだったはず。
外壁なんて削り直すだけで蘇る塗り壁。今もあるのだろうか？

[1496: 匿名さん]

ローコストの材料をしっかりと調べてみた方が良いですよ。ご実家がどのくらいの金額で建てられた家か分かりませんが、例え３０年経っても当時の普通の素材を使っていればまだまだ住めるはずです。ちなみに我が家は５０年以上ですが（笑）普通に住めています。柱や土台は全部無垢のヒノキで、建て付けも全く問題ない家です。むしろ昔の方が普通に無垢のヒノキの柱を使っているはずです。最近は腕のない大工さんでも、安くて施工しやすいから、合板とか出てきて使っているのではと思います。

もし家一軒、主要構造部分だけでも全部国産のヒノキなどを使った場合の金額をご存知でしょうか？一度工務店で見積もっていただけば確かですが、ハウスメーカーとかに比べれば驚くほど安くできるはずです。

[1497: 匿名さん]

2009年後期積算資料から
ホワイトウッド集成材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　3270円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　3630円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　2940円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　2080円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　1820円/本

[1498: 匿名さん]

近所の工務店ですが、構造の全てで桧無垢材、合板も桧だけを使った家で、建物だけなら坪50万程度で建てられるようです。>1497さんの資料なら、構造用に1等材を100本程度使用しても30万円ほどですね。ハウスメーカーが集成材を使う理由はクレーム対策かな。

[1499: 匿名さん]

営業がいる

チラシとか広告とかCMをやっている

ショールームがある

見学会やイベントがある


これだけで検討からは完全に外れる

分かる人だけ分かればいいと思う

サボって楽して値引きして家を買いたい人は

どうぞ営業とマーケティングの餌食になってください

[1500: 匿名さん]

地元の工務店の内覧会で聞いたのですが、最近は昔ほどの腕を持った大工さんがいないらしいです。

昔は普通に家一軒、材料を選んで無垢の柱にカンナをかけて現場で調達していましたが、
今は出来上がったプレカットの木材か合板ですので、木を見る目もないし技術もない。

だから、合板と金物を多用して補強しているけど、それで耐震性がどのくらいあるのでしょうか。
プレカットの材木も、組み立てていけば数センチ足りなかったり余ったりするけど、
結局それも現場で誤魔化して組み立ててしまうような、いわばプラモデルのような仕事らしいです。

日本の大工さんの技術が廃れつつあるのかわかりませんけど、腕の良い大工さんがもし見つかれば
在来工法で無垢の日本のヒノキを使った家に住みたいです。

私も今まで色々な工法の家に住みましたが、一番住み心地の良いのは在来工法の家でした。
値段ではないですね。

[1501: 匿名さん]

貴方がそう思うなら貴方はその様にすれば良いと思いますよ

[1502: 匿名さん]

貴方はどこのスレでも同じ言葉を書いてますけど、
それを言ったらおしまいでしょう。

[1503: 匿名]

とある中堅ハウスメーカーで建てました。価格は坪６０万くらいでしたが…結果後悔しております。以前は外も内も塗り壁で瓦屋根の伝統的な家屋でしたが、新築して外壁ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞに中は大壁に屋根はスレートでやっぱりショボい。
断熱性はあるようで冷暖房はあまり使わないが、梅雨や今の秋雨の時期は湿気が半端じゃない。以前の家は真壁工法塗り壁で調湿効果があったんだなと実感しております。
そして、今回お隣で地元工務店で新築されました。これが外観からして良い！瓦屋根で中も見せ梁で和風モダンな感じで珪藻土が塗ってある真壁である。これが我が家と比べるカラッとしていて快適である。やっぱり柱が出ていた方が好みである桧の香りが心地よい。我が家は大壁なので角の部分は子供がぶつけたりで壁紙がささくれボロい。
ちなみに建築総額聞いたら我が家と変わりませんでした。益々後悔。
ハウスメーカーでもこういう家は出来なくはないと思うけど、坪６０じゃ無理だろうな…
子供が成人する頃に地元工務店で建て替え検討します！

[1504: 匿名さん]

普通仕様の家が坪６０万であれば、中堅ＨＭとはいえ
まあまあの価格じゃないでしょうか
大手ＨＭなら、貴宅と同じ様なものでも坪８０万以上しますから。

[1505: 匿名さん]

>>1503 匿名さん
子供が成人する頃に建て替え可能ということは潤沢な資金そして相応の収入があるということでしょうから羨ましい限りです。
1500さんのレスにあるよう将来、建て替えするのであれば本物の在来がオススメですよ。

現在、私は新築計画中ですが潤沢な資金もなく収入も月並みですので私が新築する家を子供、孫、何代にも渡り住めるような家を作りたいと真剣に考えた結果、本物の在来工法で建てる事になりました。施主目線の本当に素晴らしい工務店さんと巡り会えたので私でも手の届く本物の家を建てれます。

子供さんが成人する時には基礎に拘り、構造材に拘り、家族が健康で住まえる素敵な家を建てて下さい♪

[1506: 匿名さん]

>>1505
＞注文住宅で大金はたいて家を建てても、地震が来たら、ゴミ同然。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/608523/res/10
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/608523/1/

…らしいデスよ('-^*)ok

[1507: 匿名]

>>1505
ありがとうございます。
もっと建築の勉強をして良い家を建てられるように頑張ります。

[1508: 名無しさん]

地元で長く信用だけでやってきた、良い設計事務所、良い工務店、良い棟梁、良い職人、これらの方々は、建て売りの仕事や大手の下請けはほとんどやりません。

なぜなら、ハウスメーカーが使いたいのは出来る限り、安くて、普通の仕事を文句をいわないでやってくれる、設計事務所、工務店、棟梁、職人だからです。

だから外人も使います、素人のバイトもやってます、彼らでも出来るような仕事です。組み立てのプラモデルみたいなものです。鉄骨も２×もないです。そこには一流は一人もいません。

自分でしっかり選んで頼んで、４０～６５％のマージンを抜いていない、適正な価値のある、商品でなく作品である仕事をしてもらいましょう。大手に限らずハウスメーカーのアフターなど全く意味ないですよ。

[1509: 匿名さん]

子供達が本当に住んでくれればよいけど、空き家の数が増えてる現状をみると、現実はそうはいかないのかなと思う

[1510: 匿名さん]

>>1508
外構業者ですが…リアルタイムの現在進行形でこんな事例が
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/608577/1/

地元でも比較的長く(20年以上)外構をやっていてコンテスト入賞とかもしてる素人目には優良業者ですが
金だけ払わせていきなり倒産→音信不通の倒産逃げやらかしてるみたいです(現在進行形)

我々素人の目ではこの様な業者をどの様に見分け回避すれば良いのでしょう？
是非ご教授お願いします

[1511: 名無しさん]

見ていないですが、きっとかわいそうな問題が書いてあるのでしょう。何事も例外は必ずあります。

では、ハウスメーカーは潰れないのか、倒産しないのか、大間題はないのか？というと、実は大手でもこれからは厳しいのが分かると思う。
決算やクレーム事例や訴訟事例をみれば明らかです。そして大手でも海外に活路を見出している状況です。まあどこもあまりうまくいっていないようですが、当然と思いますね。

どんな企業もそうですが、売上至上主義、拡大路線ありきの企業は、必ず３流２流の人間もたくさん使わざるを得ないので、仕方ないでしょう。

また、ＨＭはどこも担当営業マンが辞めたり遠くへ転勤したりですから、何かあったら親身になる人はもういません。会社の規則通りならまだましで、事業所撤退とか、メンテナンス外注なんてなると、もう来ないことや適当なところが多いです。

例えば、積水ハウスは高いけれど1番アフターやメンテナンスや保障は良くやっていると思いますが、わざと専用設備や専用寸法、専用金具、専用工法を使うことで、のちのちまで、かなり高い費用やリフォーム費用をを支払う事が確定しています。積水を通してやるしかない。もし潰れたら、、、怖いですね、

つまり、どれにも一長一短、ハウスメーカーはこれからもある程度は日本では売れ続けるし、また、ないと困るでしょう。目的に合わせた人生と家を

[1512: 匿名さん]

>>1511
論点のすり替えで答えになってない
そして読みもしないでレスするな

[1513: 公務員]

良い工務店に直接頼む。アメリカなら当たり前、それが1番安くて良いものできる。

[1514: 通りがかりさん]

たまに話しに出てくる「本物の在来工法」って何？

プレカット無しの手刻みって事なのかなあ…。
貫が無いから、結局金物や筋交いでの補強が必要。
まあ、施主と工務店の自己満足な世界かな？

それかただ単に「伝統工法」と勘違いしているのかも。

[1515: 通りがかりさん]

見た目や目につくところは伝統工法や在来でこだわり、壁補強、筋交い、ダンパー、ベタ基礎、剛性バランスとった建物でしょ。
一流の建築家、大工ならみんな分かるし出来るよ。大きな古材、ヒノキの１００年ものの梁を使ったり、知らないの？

[1516: 匿名さん]

なんだこの

ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん

一流の建築家ってアイツらの仲間だよな
ほら東京五輪のスタジアムでポシャったアイツ(笑)

一流の建築家、一流の大工、良い工務店に本当の在来工法…
絵に書いた餠な上にその餠で言葉遊びしても家なんて建たないよ

そこまで言うなら誰もが納得する建築事例や業者の一つでも出してよ
なんなら貴方の実際に建てた家でもいいよ

[1517: 通りがかりさん]

＞見た目や目につくところは伝統工法や在来でこだわり、壁補強、筋交い、ダンパー、ベタ基礎、剛性バランスとった建物でしょ。

在来軸組木質パネル工法真壁風って感じですかね…
これのどこが、「本物の在来工法」なのかわかりませんが。

[1518: 通りがかりさん]

そら仕方ないよ(笑)ハウスメーカーの施工はそんなのばっかだよ。新しい工法！って、結局どこもかしこも安価で集成材とか鉄と石膏ボードやらを使ってゴチャゴチャやってるだけ。
２０年後３０年後また言われるんだよ。ウサギ小屋、価値はゼロ、壊すしかない、、誰がこんな事考えたんだ、ってさ、どこにでもある話だがね。
それでも結局はハウスメーカーに頼むしかないんだよ。工務店なんかみんな知らないだろ。恐いだろ。ニコニコ営業マンがホットするんだよ。しつこくおみやげくれてさ(笑)
まあ、営業マンってみんなすぐ辞めちゃうけどね。

[1519: 匿名さん]

私の中での本物の家…それは1515さんの言うような昔ながらの在来工法に現代の技術を盛り込んだ家。木も本来の粘り強さが損なわれないように木の良さを最大限に引き出した方法。そんな工務店で新築できる私は幸せ者です。

[1520: 匿名さん]

名前ばかりの工法や眉唾物の最新技術
貴方がソレを信じる根拠は何ですか？
営業が、又は社長がそう言っていたからですか？
ゴチャゴチャやってるだけと技術を盛り込んだ家の違いは何ですか？

[1521: 通りがかりさん]

＞そんな工務店で新築できる私は幸せ者です。

って、まだ建てる前なんですね。
恋は盲目なんて言葉もありますが…、
引き渡し後に、別スレ建てる必要が無いことをお祈りします。

[1522: 匿名さん]

最新とか本物とか特別とか、そういう宣伝文句や広報活動を行わない
建築事業のみでやってる業者の中から選べばいいんですよ。

例えば＞1510さんの出してる外構業者　スレッド見れないから正確なことは分からないですが
その倒産した業者は十中八九、自前で施工はやらない業者だったと思います。

自身が施工者である場合、直接仕事がなければ仲間の下請けに入ります
これが自然な仕事の流れで、互いがそうして元になったり子になったりして
営業の手間費を掛けず安定的に、然程利益も出ないが損失も出ない仕事。
借金も無いが高級車には乗れない仕事
会社を畳むときは倒産ではなく廃業となるのです。

本来住宅を建てる建築業者といえば、それくらいの流行らない儲からない
地道な職人家業な訳であります。

[1523: 匿名さん]

スーパー◯◯工法とかそういうのには興味ないです。
私の依頼してる工務店さんは玄人好みの工務店さんです。
着工待ちになってる状態です。

[1524: 匿名さん]

質問ですが、
玄人好みの工務店さん、の玄人ってどんな人のことを指すのですか？

[1525: 匿名さん]

これは私の見解ですが玄人好みとは大きなカテゴリーで言えば建築関係に精通されてる方々です。

[1526: 匿名さん]

麗美でキャッチーなワードに心惹かれるより、質実剛健の方を選びたい人かな
特別でもないけどしっかりあるコダワリを、きちんと具現化してくれる業者。

自社仕様に誘導ばっかりされる打ち合わせは、もう疲れたよ。

[1527: 名無しさん]

こういうのも見てもらってはどうか。そこまでお金かかってないし
特別な一流が作っているわけでもない。少し昔の腕のある大工ならできるレベル

https://www.youtube.com/watch?v=fJ2Wh6MNFsM

https://www.youtube.com/watch?v=QJ5voZfUNbo

https://www.youtube.com/watch?v=su9fU5TQ1T8

https://www.youtube.com/watch?v=egnJrAKSgqI

https://www.youtube.com/watch?v=IJ4VoqRda2M

[1528: 匿名さん]

少し前の腕のある大工…言葉のマジックってスゲーなできる奴がいっぱい居るみたいに思える
そういうのが出来ないから金物補強やらぶっといボルト通す工法が流行ってるんじゃないか

[1529: 匿名さん]

＞１５２５さん、玄人さんの定義のご説明有り難うございます。

建築関係の方、で思い出しましたが、ある大手HMの建築現場で休憩されている職人さんに聞いてみたところ、色々なHMの下請けをされたり工務店の仕事で在来の家を建てたりされているとのことですが、そのHMの工法も材料も素晴らしいので自分の家もそのHMで建てたと聞き、それなら本物だと思いました。

ちなみに、他社大手HMのいくつかは材料があまり良くなかったとか。その時に聞いたHMは止めようと思いました。

[1530: 匿名さん]

大手ハウスメーカーなどに大黒柱を使う家はほぼ見かけない。よく大黒柱は意味なし、単なる御飾り、逆に家を弱くする、もしくは施主の自己満足と言われてる。自分の知る限り屋根をしっかり支える長さで目の詰んだ良質な大黒を使えばかなり耐久性にすぐれた家が建つと思うけど大黒柱って本当に単なる御飾りなのだろうか？

[1531: 匿名さん]

大黒柱とかは軸組在来なのか否かの工法で違うでしょ。

[1532: 匿名さん]

１５３０：昔の様に田んぼの田の字ような間取りの家なら屋根迄貫く30センチ位の柱は必要ですが、今は柱梁壁で力を分散しているので不要。
詳しくは検索すれば即分かりますよ。

[1533: 匿名さん]

ありがとうございます。
柱梁壁だけで十分なんですね。ただそれらに加え屋根まで貫く大黒も加えたら更に強くなりますかね？

[1534: 匿名さん]

大黒柱に成るような下から屋根迄の木材は高いよ。それに四方から大黒柱に梁が渡る訳で間取りも限定されるでしょ。田の字。

[1535: 匿名さん]

>>1534 匿名さん
そんなに高いもんなんですか、、、
桧と言えば東濃桧、木曽桧が有名ですけどそれらの大黒柱(8寸、1尺)って実際にはどのくらいの価格なんですか？

[1536: 匿名さん]

柱一本の値段が幾らよりも、そこだけ真壁にする手間とかもありますよ
太い柱で家を建てたいなら木造ラーメン工法みたいなものにしないと
柱の強度を活かせません。
通常の木造在来では計算上、一本の太い柱に強度的意味はなく
ただ意匠的に見せる柱でしかありません。

[1537: 匿名さん]

さしがね術の基本講座っていって、さしがねや
墨つぼを使っての講座の受講者って毎年減少して
一桁らしいな。

法隆寺や寺院建築のような伝統技術で建てる
工務店にでも依頼したような錯覚をしている
素人が一番痛い目にあうのさ。

[1538: 匿名さん]

指矩も墨壺も使えない、墨出しも出来ないのは流石に大工とは呼べない。

ちなみにプロ向け工具のあるホームセンターに行けば
指矩も墨壺もレーザー式でも、各種売ってる極普通の道具です。


それと勘違いが増えないように知っておいて頂きたい
貴方の街の近所にもある普通の工務店は、社寺建築でも特別伝統的でもなく
大半は貴方の街の近所の家を作っていますよ。

なにせ工務店で建てられる家が日本の家の主流で普通、一般的なのですから。
過度な期待をするほどのものでもありません、基本的には近所と同じです。

[1539: 匿名さん]

いやいや、今の大工はほとんど出来ないのが現実。
ノコギリもカンナも必要ないもんね。
今の家は組み立てれば良いのよ(笑)

[1540: 匿名さん]

>>1536 匿名さん

色々ありがとうございます。
東濃桧の大黒2本使用してその柱の強度を活かせるような戸建てにしたいと思います。

[1541: 匿名さん]

今は木造建築も現場施工前に工場などで原材料を切断したり加工を施しておくprecutだからね。
一昔前の現場で木材を加工していた方法に比べ、工期短縮や現場での産廃物の抑制にもなり、
そして精度の向上などによるコストダウンが図れる事や、大工の技量や天候に左右される事なく均一な部材を安定して調達できる事がメリット。この方法でも建築依頼と施工のマンパワーのバランスが崩れ近年は完成迄に待たされるでしょ。

[1542: 匿名さん]

>1540
軸組工法の構造設計においては、大黒柱は極端に言えば意味ありません。
軸組工法の場合、柱が多く建てることができるので、大黒柱を設置してそこに集中させるより、
各柱に分散してバランスよく支える方がよほど耐力のある建物となる。大黒柱はお飾りでしか有りません。
本気で大黒柱で支えるとか考えているならプロからドン引きされますよ。PC有るんだから検索して知識を得て下さい。

[1543: 通りがかりさん]

>>1542 匿名さん
大黒柱で支えるとは申しておりません。
大黒2本が活きつつ且つ構造体が強力になるような家にするのです。御飾りで大黒柱を用いる予定はないです。本日、依頼予定先の工務店の一級建築士に確認してます。

[1544: 匿名さん]

>1543さん
大黒柱の位置付けが、木の雰囲気と幾らかの調湿、構造体の補強というのであれば、
価値があるのではないでしょうか。木造と判別の付かない寂しい家も多いです。

私も2尺近いレッドシダーの丸太を中心に据えた家作りを検討中です。
価格次第の採用ですが、こういう家はハウスメーカーではできません。
お互い良い家になるといいですね。

[1545: 匿名]

>>1544
ハウスメーカーってかログハウスメーカーが得意そうだなそういうのは

>>1543 >>1544
そういえば…今更ですが大黒柱って事は純和風邸宅ですか？
日本瓦乗っけて壁は真壁の漆喰でフローリングじゃ無くて畳みたいな

[1546: 通りがかりさん]

>>1544 匿名さん
2尺とは想定外の太さに驚きです。
その2尺の柱は何メートルくらいなんでしょうか。長さによっては家の形状、耐力壁、通し柱、筋交い等、設計には十分な配慮が必要かと思います。それらを考慮して完成した時に家族が笑顔になれるような家を建てて下さいね！

[1547: 通りがかりさん]

>>1545 匿名さん
1543です。純和風の定義がイマイチ分からないのですが私の場合は屋根は瓦、室内壁は真壁で自然素材の塗り壁、和室は1室で他は無垢材のフローリングです。

[1548: 通りがかりさん]

フローリングの部屋に真壁…、選ぶ前に一度Google画像検索する事をおすすめします。

あと、本気で大黒柱を活かすなら石場立ての柔構造、いわゆる伝統工法で建てた方が良いのでは？
可能な工務店が限られるとは思いますが、そこまで拘るのであれば。

2尺もある柱をベタ基礎に組めないだろうし。
ベタ基礎で太い柱は8寸が限界かな？

[1549: 匿名さん]

現代主流の木造軸組において、太い大黒柱というのは
ほぼ意匠的意味しか持たないです。

設計の世界では梁勝（通し柱を持たない）構造が柱勝（通し柱を持つ）工法より
強度が上げられると言われます。
では何故柱勝工法が主流なのかと言えば、応力分散し柱ではなく壁面で強度を持たせる
剛構造が、軸組でもツーバイにおいても一般的だからです。

対して柱中心に応力集中させる柔構造、柱と特に接合部強度が欠かせないので
相応に柱の太さが必要になる。筋交いの無い昔の家はこれですね。

つまり全体構造（家全体の柱を太くして柔構造の伝統工法にするなど）しない限り
意匠的意味合い以上を大黒柱に求めない方がいいです。

[1550: 通りがかりさん]

>>1548 通りがかりさん
御助言ありがとうございます。
和モダン風にすればいいかなと思ってます。
私のお願いしてる工務店は大黒を活かした強い家を作っていて長年の信頼実績あるので大丈夫だと思います。

[1551: 通りがかりさん]

>>1549 匿名さん
とても建築にお詳しいようですので時間あるときに質問させて頂きたいです。明日あたりになるかとは思いますが宜しくお願い致します。

[1552: 匿名さん]

>1545さん　今更ですが大黒柱って事は純和風邸宅ですか？

北米のティンバーフレームの家です。つまりは軸組工法ですが、特徴的な角柱だけでなく、
大黒柱として丸太を生かした家を考えています。
http://www.ksfactorytimber.com/index.html
建築依頼を考えている工務店ではありませんが、雰囲気はこんな感じです。

>1546さん 2尺とは想定外の太さに驚きです。
>1548さん　ベタ基礎で太い柱は8寸が限界かな？

丸太は見せる要素もありますので2尺近くですが、ボトムとトップは8寸角と聞いています。
工務店の建てたポストアンドビームの建物を見ましたが、基礎の立ち上がり幅は200ミリでした。
柱の周りは更に広く取ってあり、柱を受け止められる構造という話でした。

[1553: 匿名さん]

構造計算は万能ではない。あれ自分でもやるからわかるけどホントいい加減だわ。

あと、１０年後２０年後３０年後の構造予測が無いと意味ねえよ、、、

新築はそりゃ日本の建築ならどこだって大丈夫だよ。

入れる数値も強度の計算も重さの計算も劣化度も、なんだよあれ、、

壁で支えるのも結構だが、一箇所壊れたりダメになったらマジで弱いからな。

それが小さな金具とかでもだ。土台と地盤の計算は？盛土はどうやった？


うちは工務店だが、HMの施工のいいかげんさにはいつもあきれているよ。

工期、工期って手間賃もろくによこさないで何言ってんだと。

[1554: 匿名さん]

>>1553 匿名さん
自分で計算できるって事は大手ハウスメーカーとかいい加減な建築屋の屋根絡みの構造計算とか酷いのも知ってるかな？

[1555: 通りがかりさん]

通りがかりですが、途中で割り込み大変失礼します。

ハウスメーカー営業マンの本音がでているスレッドがありました。

題名・・・　【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

・・・・のP３７NO７３０前後からです。営業マンが自ら殿様商売であるなどと言っていて、結構面白いですよ。

お時間があればご覧くだい。

[1556: 匿名さん]

自作自演かな？
自分で書き込んでさもソレが真実のソースでもあるかのように語る

[1557: 匿名さん]

>>1556 匿名さん
自作自演て誰の事ですか？
私は少なくとも自作自演してないです。
する意味がないので。

[1558: 通りがかりさん]

>>1556 匿名さん

私も自作自演でないですよ。当然ですが。

[1559: 匿名さん]

営業マン自身が殿様商売を自認して、その上で苦労なく売上達成出来てるなら
それは立派なものだわね
普通はノルマに追われて平身低頭四苦八苦が関の山
横柄に対応されたなら、それは見込み客だと判断されなかっただけ
営業マンも血も心もある人間だ

[1560: 匿名さん]

>>1559

匿名さん

売り上げ目標を達成したら、モデルハウスを休みにしていただくと助かります。

お客も血も心もある人間だ。

[1561: 匿名さん]

どっちもどっちだな(笑)

お互いが本能的に同族嫌悪したんじゃね？

[1562: 匿名さん]

＞1559
＞親会社の三菱地所は別格、同じ三菱でも奴らは　俺達はお前らと違う臭プンプン
＞数億程度の土地探しなら他所でやってろといった感じがあった。
親会社から捨てられ子会社に転勤になった営業じゃないか。

[1563: 名無しさん]

大手も大概だけどそこらの工務店も柱が太いから安心とかうちの大工は腕がいいとかわけのわからん子というからなぁ
最低限気密と断熱理解してない業者は避けるべき

[1564: 匿名さん]

柱の太さは3.5寸か４寸が大半ですが、柱材の種類はあるから選んでもいい
人間ですから大工の腕の差は当然あるはずですが、それを口伝てだけで判るはずはない
要するに大切なのは自分が何を重視してどう選ぶか、そのプロセスを端折ってはいけない。
何事にもやればやっただけの成果が表れるもの。

[1565: 名無しさん]

>>1564
c値をどの程度取れるかのほうが口伝えより遥かに信用できる。
柱材なんて杉がヒノキか米松で十分。まともな家ならどんな木材だろうと腐るわけがないんだから。
どっちかって言うと含水率が低い家のほうが重要

[1566: 匿名さん]

殆んどのハウスメーカーは化学農薬のシロアリ剤を、特にネオニコチノイド系を使っています。
毒性があまりに強い為、世界的に禁止の動きの農薬なのに日本の企業が開発した物だから、日本だけが使うのでしょうか。
そんなものが半永久的に揮発し続ける家に住めますか。
木にしみこんで削っても落ちない、人の脳に入り込み抜けにくいそうです。

[1567: 評判気になるさん]

>>2387 匿名さん
化学農薬は日本ばかりでなく世界中の農地で使われています。そんな農作物を幼児の頃から何十年も人間は直接口に入れ摂取しています。
毒性の強弱があったとしても、間接的な摂取と直接的な摂取、果たしてどちらが人間の身体に悪影響を及ぼすのでしょう。

[1568: 評判気になるさん]

あれっ、宛先が変な番号になってる、失礼しました。
＞1567さん宛てでした。

[1569: 匿名さん]

このサイトでも倒産して大変な施主さんのスレを見ましたが、先ずは潰れない処に頼む事。

[1570: 匿名さん]

＞1567
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
古い情報だが実害は多い。
そのせいかは分からないが、薬を弱くしてる、薬効は10年から5年になってる。

[1571: 評判気になるさん]

>>1570 匿名さん
で、今もその実害があった有機リン系を使用しているのですか？

[1572: 評判気になるさん]

＞1570さんの紹介してもらった資料には、こんな事が書いてありました。
＞防除剤が適正に用いられたとしても、食品を放置しておくと、農薬を使用した農産物と同程度の薬剤の汚染が起こる場合がある。
つまり、適正に用いられば例え食品を放置したとしても、農薬を使用した農産物と同程度の汚染が起こる場合がある程度。

[1573: 匿名さん]

＞1572
勘違いしてませんか？
食品に薬剤を散布したのでは有りませんよ。
散布しないのに汚染される事を述べてます。
散布量など適当ですから恐ろしい事だと思いませんか？

[1574: 匿名さん]

ＨＭの如何については、商品とその価格対比のコストパフォーマンス
対費用効果と言うべきか
それと注文住宅といいながらもラインナップに囚われる非常に多い制約。
デメリットといえば、まずこの二点に尽きると思う。

[1575: 評判気になるさん]

>>1573 匿名さん
勘違いしていません。
先程も書いた通り、
＞適正に用いられば例え食品を放置したとしても、農薬を使用した農産物と同程度の汚染が起こる場合がある程度。
という事ですから。
農薬を使用した農産物を食べた事ないんですか？

[1576: 匿名さん]

＞1575
床下に農産物を敷き詰めれば全部汚染されると思いますよ。
記載が有りませんから、どの程度の時間で農産物と同じ汚染かは分かりませんが、24時間汚染され続けます。
農産物は食べる事で僅かな農薬が取り込まれますが農産物が近くに有るだけではまず人は汚染されないです。
またその記述の前に下記記述が有ります。
＞適切に防除作業が行われれば、防除中も施工後も、室内の気中濃度はアメリカの環境基準の勧告値以内の濃度である(日本には、環境からみた基準はない)。
＞しかし、薬剤を散布するためのポンプの圧力や施工方法、散布使用量、薬剤の剤型によって気中濃度は大きく変化する可能性がある。
＞シロアリ防除に用いられる薬剤は、農業で作物に使用される薬剤に比べると、面積当たりの使用量が相当多量になる (100 倍を超えるという説もある)ため、環境汚染の不安がある。
＞また、使用濃度も農業での散布濃度に比べて非常に高いので、施工従事者は注意しないと散布中に高濃度の薬剤を浴びることになる。

[1577: 評判気になるさん]

>>1576 匿名さん
床下に農産物を敷き詰めて生活した経験があるんですか？
珍しい習慣があるんですね。
例えそのような記述があっても、
＞適正に用いられば例え食品を放置したとしても、農薬を使用した農産物と同程度の汚染が起こる場合がある程度。
という事で結ばれていますから。
床下に敷き詰めて生活する方のことはわかりませんが。

[1578: 匿名さん]

今は有機リンより毒性の高いネオニコチノイド系を使っています。
知り合いの建築士が海外に出張に行ったとき、日本では床下に農薬を使用してると言ったらそんな危険な物と驚かれたそうです。ホウ酸が主流だそうで。
http://blogs.yahoo.co.jp/aquarapter/folder/1456349.html?m=lc

[1579: 評判気になるさん]

>>1578 匿名さん
＞日本では床下に農薬を使用してると言ったらそんな危険な物と驚かれたそうです。
農薬自体が危険な薬品ということですね。
農薬を使用した農作物は当然危険な訳ですね。
農薬を使用した農作物は食べたことありませんか？

[1580: 匿名さん]

農産物は出荷するときにはキャベツ、白菜等は葉の数枚は除く。
葉物野菜は洗う。
家庭でも洗うのが常識、残留農薬としてはほぼ残らない。
お馬鹿は床下の多量の防蟻剤と野菜の残留農薬の区別がつかないようですね。

[1581: 匿名さん]

＞1577
惨めなレス。

[1582: 評判気になるさん]

>>1580 匿名さん
残留農薬を除去するには重曹水、塩水、酢水などで洗わないと除去しきれないそうです。
綺麗になったと思えば安全なんですかね？

[1583: 匿名さん]

農薬がどうのとか、スレタイにあってんの？

[1584: 匿名さん]

＞1582
中国の餃子？
規制値を超えれれば法律違反。
濃い防蟻剤の家は豊洲市場の比ではない。

[1585: 匿名さん]

お馬鹿は何年も薬効が持続する防蟻剤と一時的薬効の農薬を一緒にする。

[1586: 評判気になるさん]

直接口にする残留農薬は体内に入ってしまいますけど。
残留農薬を除去するには水洗いだけでは不十分です、重曹水に30秒浸してから良く水洗いしてください。
皆さんそんなことやってますか？

[1587: 匿名さん]

一人変な奴がいるね。
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
実害が多く報告されてる防蟻剤と残留農薬を区別出来ていない。
他人に健康被害を与える危険が有るのに平気なのかね？

[1588: 評判気になるさん]

残留農薬の除去には重曹水の他に、
【ピリカレ】を使って落とす方法
【エルフィンサンゴ】を使って落とす方法
【安心やさい】を使って落とす方法
などがあるようです。
水洗いで安心してはいけません。

[1589: 評判気になるさん]

残留農薬でも健康被害があるようです。
農薬を使う農家は他人に被害を与える危険があるのに平気なのかなとでも言いたいのかな？

[1590: 匿名さん]

規制値内で健康被害が出る医学的な証明はない。
食品の安全性は国を揺るがす事柄です。
食品を扱う場所としての豊洲市場の騒動で明らか。
非常識な奴の相手はしたくない、返事は無用。

[1591: 通りがかりさん]

ひょっとして工務店、建築士はメーカーと違う処理をしているとでも思っているのかな？

[1592: 匿名さん]

違うよ。
木造メーカーの多くは防腐防蟻処理等をしないとフラット35の融資が受けられないSPF等が多い。
防腐防蟻処理しない工務店は多数有る。

[1593: 匿名さん]

自然乾燥材の無垢の赤身の桧材を使って防腐処理をする方はいるのでしょうか？

[1594: 検討板ユーザーさん]

大手HMで建てれない貧乏人の集まりやな（笑）

[1595: 匿名さん]

防腐防蟻処理まみれの大手＞1594ですか？

[1596: 検討板ユーザーさん]

>>1595 匿名さん
なんだ？貧乏人
中身スカスカのローコストか？

[1597: 匿名さん]

なんだって＞1596の頭の中身スカスカだって、ん。

[1598: 名無しさん]

>>1596 検討板ユーザーさん

あんまり無理すんな。

無理して大手で建てて、
それ以外に金を使えないんだろ？

他の人の為に、
ひとつ真実を語ってやれよ。

[1599: 検討板ユーザーさん]

>>1598 名無しさん

おめでたい奴らだな（笑）
ローコストで建てて自慢するだけのカスが（笑）
同じ家にするな！

[1600: 匿名さん]

最近の農薬は洗っても落ちません。
洗っても落ちない「ネオニコチノイド農薬」
http://blog.goo.ne.jp/banbiblog/e/2922e063980f910cf9927ab7f96fa342
怖いと思います。
木材にもしみこみとれないと言うことですよですよね？
防蟻剤の揮発が続いて室内が高濃度だと恐ろしいです。