住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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■住友林業の施主ブロガー
【びび】
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[2241: 足長坊主]

>>2237 口コミ知りたいさん
「それよりきこりん模型のもらい方教えてください」→うーむ。きこりん模型のぅ。あれは誰彼となくは配りたくないのじゃ、、、て、そんなことはどうでも良いじゃろ。>>2234の下請け工務店の話題の方が重要じゃろ。

[2242: 匿名さん]

水害に強い家なんてあるのかな
土台からはずれるはずれない、というのはあるだろうけど、
実際のところホールダウン金具が外れるかどうかというすごい水を浴びた家には
もう住めないんじゃない？

[2243: 匿名さん]

>>2242 匿名さん

>実際のところホールダウン金具が外れるかどうかというすごい水を浴びた家には
もう住めないんじゃない？

確かにね。大震災時の津波級だった場合は、流されないかもだけど、家がほぼ浸かってしまうのでアウトの気がします。床上(一階が浸水するレベル)であれば、ホールダウン金物レベルの強度があれば充分でしょうしね。

そう考えると、水害に対する強い・弱いは木造で建てる以上は考慮に入れなくても良さそうな気はします。どうしても必要ならコンクリ住宅くらいのレベルにしないと耐えられませんし。

[2244: 匿名さん]

遮音性の方はどうだろう？BFとはいえ、耐震パネルは入れるだろうし、ある程度の密閉度があれば遮音性能は変わらない気がしますが。それとも、BFの密閉度ってそれほど良くはないんでしょうかね？

[2245: 匿名さん]

>>2243 匿名さん

ひどい水害の起きない地域ならあまり関係の無い話なんですかね？

[2246: みつを]

>>2230 入居済み住人Aさん
>No.2204氏は、私を名指ししてきたのです
何言ってるの。>>2204氏が名指ししたのではなく、貴方が>>2203で「話題出せ」と名指ししてるのです。
他のコメントは>>2214、>>2217、>>2229を良く読めとしか言いようがない。

[2247: 匿名さん]

>>2246 みつをさん

みつをさん、悪いことは言わないから彼の方との話はやめたほうが良いです。
何も生まれませんよ。

[2248: 入居済み住人A]

>>2246
>何言ってるの。>>2204氏が名指ししたのではなく、貴方が>>2203で「話題出せ」と名指ししてるのです。
いい加減、呆れますね。。。
No.2203氏は、No.2198で私を批判しかませんでした。
だから、私は、それだったら自分で話題を提供したらとどうか、と述べたのです。
私がNo.2203氏を名指ししたのは、明確な理由があります。
一方、No.2204には、私を名指しした理由は何ら述べられておりません。
それに、私がNo.2203氏を名指ししたからと言って、私を名指しして「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」 としなければならない理由にはなりません。
根拠を基に、論理的に主張を展開しましょうね。

私はNo.2230で、あなたに向けいくつか質問をしたのですが、お答えいただいておりません。
自分に都合の悪い質問は、スルーですか。
やはり卑怯ですね。
まさか
>他のコメントは>>2214、>>2217、>>2229を良く読めとしか言いようがない。
で反論した気になっていませよね…

[2249: 足長坊主]

入居済み住人A君は>>2210において「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書き込んでおる。よって、彼に「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供しても、できないのじゃ。

みつを君、>>2247さんが書かれておられる通り、「悪いことは言わないから彼の方との話はやめたほうが良いです。何も生まれませんよ」という意見にわしも賛成じゃ。

という事で、>>2244「遮音性の方はどうだろう？」という話題に戻そうではないか。

[2250: 入居済み住人A]

>>2249

>入居済み住人A君は>>2210において「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書き込んでおる。よって、彼に「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供しても、できないのじゃ。
私は、No.2210で「以前の住居に比べれば快適」と述べており、No.2230でも断熱性能の良さについて述べています。

[2251: 入居済み住人A]

（足長坊主氏のご要望にお応えし、No.2244氏の投稿についてコメントします。）

>>2244
>遮音性の方はどうだろう？BFとはいえ、耐震パネルは入れるだろうし、ある程度の密閉度があれば遮音性能は変わらない気がしますが。それとも、BFの密閉度ってそれほど良くはないんでしょうかね？

ＢＦで耐震パネルは入りません。（私の家だけかもしれませんが）
密閉度は、気密性能のことを指しているのだと思います。
私はＢＦで建てましたが、Ｃ値の実測は1.0未満でしたので、気密性能に問題は無いと思います。

[2252: 匿名さん]

>>2251 入居済み住人Aさん

なるほど、ありがとうございます。
比較をするのは難しいかもしれませんが、遮音という観点から気になる部分はありますか？

欠点という程特筆すべき部分は特に無いのだと思うんですけどね。

[2253: 足長坊主]

>>2250入居済み住人A君
つまり、「以前の住居に比べれば快適」だが、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事じゃ。そのため君は、「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供されても、できないのじゃ。

方々、これが現実じゃ。小明細、録音、工事費残金の最終一括払いにこだわっても、結局は、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になる方もいるのじゃ。

という事で、>>2244「遮音性の方はどうだろう？」という話題に戻そうではないか。

[2254: 入居済み住人A]

>>2252

>比較をするのは難しいかもしれませんが、遮音という観点から気になる部分はありますか？
>欠点という程特筆すべき部分は特に無いのだと思うんですけどね。

遮音性能は、個人の思想によって評価が分かれるものだと思います。
私は住友林業の家にしか住んだことはありませんが、展示場で他のメーカーと比較すると、住友林業は遮音性能は低い方だと感じました。
ただ、私は遮音性能は重視しておりません。
良くも悪くも、音というものにより家族の存在が感じられるからです。

あなたが遮音性能を重視するのであれば、各メーカーのテクニカルカタログを読み、展示場で比較するのがよろしいかと思います。
しかし、所詮は展示場です。
間取りも仕様も、あなたの家とは違うはずです。
展示場の情報は、参考程度にしてください。

[2255: 足長坊主]

>>2251入居済み住人A君
>>2244さんは遮音性の方をメインに答えて欲しいのではないかの？文学士であるわしには、そう読み取れる。実際、>>2252において「遮音という観点から気になる部分はありますか？ 」と書かれておるしの。

[2256: 入居済み住人A]

>>2253
>つまり、「以前の住居に比べれば快適」だが、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事じゃ。そのため君は、「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供されても、できないのじゃ。
いやだから、No.2230で断熱性能は良い、と述べているのですが・・・
No.2251でも、気密性能の良さを述べているのですが・・・

>小明細、録音、工事費残金の最終一括払いにこだわっても、結局は、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になる方もいるのじゃ。
小明細の提出と記録の保持は、トラブルの防止と、トラブルが発生した場合の証拠とするために必要なものです。
支払方法を引渡し時の一括払いにするのは、リスクヘッジのためです。
家の快適性を確保するためのものではありません。

[2257: 足長坊主]

>>2254入居済み住人A君
君のレスは早すぎるのぅ。わしがレスを書いている間に別のレスを書き込んでおるからの。「e戸建て」にかなり夢中のようじゃの（わしもじゃが）。

[2258: 匿名さん]

>遮音性能は、個人の思想によって評価が分かれるものだと思います。

もちろんその通りですね。でも実際その様に感じる人はいる訳ですから、その理由は何なのかを知りたい訳なんですね。聞きたいのは貴方の実際に住んだ上での感想や所感なので、展示場云々の件は今の所は横に置いて起きますね。

で、あなたの感想を見ると『遮音性はあまり気にしていないし比較も出来ないのであまり良くわからない』という感じでしょうかね。

個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です。どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？

[2259: 足長坊主]

>>2256入居済み住人A君
またしても、わしがレスを書いている間に、君は書き込みをするのぅ。
とそれはさておき、君が、断熱性能は良い、気密性能の良いというのであれば、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という書き込みは矛盾するのぅ。訂正したらどうじゃ？
それから、小明細、録音、工事費残金の最終一括払いについてはこれまで議論してきたゆえ、方々はそれらを参考にされたらよろし。

[2260: 足長坊主]

>>2258
「個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です」↓

音が入ってくる部分は、開口部からがほとんどなので、窓やドアに遮音性の高いサッシや建具を使用することで、かなり改善されるずらよ。逆に、壁はどんな工法を選ばれても、遮音性にはそれほど違いは無いのかなと思うずら、、、。と書いてみたが、そんな事はご存知じゃろう。あえて書かせて頂いたのは、他の方々にも参考にして頂きたいからじゃ。

「どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？ 」↓

（株）音環境研究所の副所長でもあるわしがいろんな論文を書いておるゆえ、参考にされたらよろし。

[2261: 入居済み住人A]

>>2258

>もちろんその通りですね。でも実際その様に感じる人はいる訳ですから、その理由は何なのかを知りたい訳なんですね。聞きたいのは貴方の実際に住んだ上での感想や所感なので、展示場云々の件は今の所は横に置いて起きますね。
私の住んでみての感想は、想定していたとおり遮音性能は高くない、というものです。
この感想は、客観的なものではありませんので、申し添えます。

>で、あなたの感想を見ると『遮音性はあまり気にしていないし比較も出来ないのであまり良くわからない』という感じでしょうかね。
そのとおりです。

>個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です。どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？
まずは、テクニカルカタログを読み、各メーカーに遮音性能についてヒアリングした方がよろしいかと思います。
苦労して入手した情報ほど、価値があり信頼性も高いものです。
この掲示板で誰かが教えてくれれば楽でしょうが、それが正いか否かの判断は難しいものと思います。

[2262: 入居済み住人A]

>>2259

>君が、断熱性能は良い、気密性能の良いというのであれば、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という書き込みは矛盾するのぅ。訂正したらどうじゃ？

私がNo.2210で「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書いた後の文章をご覧なさい。
「もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです。」
と述べております。
「以前の住居に比べれば快適」であるのが断熱性能であり気密性能なのです。

[2263: 入居済み住人A]

>>2260

>（株）音環境研究所の副所長でもあるわしがいろんな論文を書いておるゆえ、参考にされたらよろし。
その論文の要旨を記されたらいかがですか。
その論文がどこに掲載されているのかも、明記すべきでしょう。
日本音響学会の学会誌にでも掲載されているのでしょうか。

(株)音環境研究所の副所長の氏名は、村石喜一とwebサイトに記載されています。
あなたは女性であるのに、随分と男性っぽい名前なんですね。

[2264: 匿名さん]

>>2261 入居済み住人Aさん

はい、了解です。
コメントありがとうございました。

[2265: 匿名さん]

私の質問は、>>2238 のコメントにあった、、、
>ＢＦは遮音性が悪いのが欠点かな。

というレスに対する疑問です。『BFが』と書かれていますから、BFで建てる上で特有の何かがあって遮音特性が悪い可能性がありますね。また、住友林業はツーバイもマルチバランスもありますが、そちらには特筆をしていない。

遮音に関して本当にBF工法にディスアドバンテージがあるのなら、音を気にする人や騒がしい場所に建てる人にはオススメができない訳です。

私は、本当にBFの遮音性能が比較的良く無いのならば、何故そうなってしまうのか？の理由を知りたい訳です。

もしご存知の方がいらっしゃれば、ご教示頂ければ幸いです。

[2266: 匿名さん]

ここには住友林業について有識な方が集まっていると思いますので。よろしくお願いします。

[2267: 足長坊主]

>>2265
「私は、本当にBFの遮音性能が比較的良く無いのならば、何故そうなってしまうのか？の理由を知りたい訳です」
↓
住友林業のビッグフレーム構法は建物内部の柱や壁を少なくできる構法じゃ。壁が少ないという事は遮音性が下がる。また、大きな窓が取りやすいため、ついついそういう間取りになってしまう。これも遮音性が下がる理由じゃ。

[2268: 戸建て検討中さん]

比較対象次第じゃないですかね。
階下への遮音性は、ヘーベルや積水の重量鉄骨と比べたら劣りますよ。特にシャイド55に比べたら性能が。でも、シャーウッドとは同等もしくは若干良いかと。

後、外壁が無い部分も結構厚めの石膏ボードと遮音シート入れてるから悪く無いかと。
そりゃ、2×6には劣りますけど。

[2269: 匿名さん]

確かに遮音性って言っても、対外と対階下とありましたね。私は勝手に対外の性能を想像してましたが>>2238の人はどちらを言っていたのでしょうね。

私の場合は平家を検討してましたからあまり気にしませんでしたが、鉄骨の場合は二階の床下に遮音性の高い材質(その代わり重い)を入れられるんですね。日常使いだとそこまでは必要無いかもだけど、二世帯や賃貸に貸し出す予定のある人なんかは鉄骨一択なのかも？

対外は、BFは開口を大きできるからって。そりゃーそうですよね。でも確かにそれくらいしか思いつきませんし、トレードオフの関係なんだろうし、ある意味自業自得なんでしょうかね。BFだって、ツーバイと同じ様な開口率にすれば、性能は同じになりそうですし。

何れにしても『BFだから』ってことにはならなさそうな気はしますし>>2238の人のコメントの様に『遮音性が悪いからBFにしない』という選択は間違った認識の様に思います。

[2270: 足長坊主]

>>2269
「平家」じゃなく、「平屋」ね。

[2271: 匿名さん]

水害に弱いというのは、例の鬼怒川の大洪水じゃないかな。
木造の家が次々流された。

[2272: 足長坊主]

ご自身の火災保険に水災補償を付けているのか確認しておいた方が良いじゃろのぅ。通常は付けていない場合が多いからの。

[2273: 匿名さん]

>>2271 匿名さん

>水害に弱いというのは、例の鬼怒川の大洪水じゃないかな。
>木造の家が次々流された。

私もネットで見ました。へーベル(鉄骨)だけが流されなかったと評判のあれですね。論評を見ると様々な意見がある様ですが
(1)鉄骨は木造と違い重いので床上まで浸水した時も浮力が発生しづらかった。
(2)鉄骨の工法は基礎との接合が強固だった
(3)鉄骨は重量があるため、地盤を改良する必要があり、それが良かった。

私は専門家では無いので何が効果があったのかはわかりませんが、こと木造住宅でということで考えると、(1)は木造という性質上避けられず、(3)は洪水可能性地域なら必ず地盤改良をすれば、何とか避けられそうです。

(2)は、所謂ホールダウン金物で基礎と柱を固定した物だと洪水対策としてもやはり不十分なのでは無いかと推察しますが、どうでしょうか？熊本地震では、耐震等級がある建物でもホールダウン金物が破断した例もあり、災害には向かないのだと。

住友林業の木造であれば、BFの様な基礎とのダイレクトジョイントか、ツーバイの様な柱のないボックス構造の2択になんじゃないかと思えてきました。

[2274: 匿名さん]

>>2268 戸建て検討中さん

すみません。ここをまだ見ていたら一個だけ質問をさせてください。

>階下への遮音性は、ヘーベルや積水の重量鉄骨と比べたら劣りますよ。特にシャイド55に比べたら性能が。でも、シャーウッドとは同等もしくは若干良いかと。

積水さんとの性能差って、二階の床下構造の違いですか？それとも使用する材料の特性(性能)の違いですか？(まぁこれも性能の違いですが、、、)

[2275: 匿名さん]

すみません、一個だけ訂正

>積水さんとの性能差って

=シャーウッドとの性能差ですね
木造同士で比較しないと意味がないので。

[2276: 匿名さん]

入居済み住人Aさんへ。
あなたは、偉い（拍手）。頑張ってこれからも警鐘を鳴らし続けて下さい。
土地が決まってないのに契約したとか、建てらない土地だったのに契約した、とか、ローンが通らなかったのに契約したから、違約金を支払えと言われて困っているとか、よく住友林業と契約した方の相談が載ってますが、
どうしていつまでもそういった非常識がなくならないのでしょうか。
契約解除するときは、違約金を住林は取りますが「今後一切異議申し立てしない」みたいな文言が入っている書面に署名させられるから、誰も声をあげないのでしょうね。
だって違約金は、契約時に支払った契約金より少ないので返して貰う事になり、住林より、お客さんが弱い立場にたたさてますからね。

[2277: 匿名さん]

オウシュウアカマツは元々白アリのいない気候の中で育った樹木。
それを日本に持ってきて、どれだけ薬剤浸み込ませてるんだろう？

建築途中、薬剤で赤く染まった柱を見たら、ゾッとした。
床から1ｍ位は散布してた。
強度はあるんだろうけど、人体に影響はないのか心配。
ああいう薬剤は極力少ないのに限る。

住林の営業は、どんな薬剤使ってるか、メーカー、品名などは
一切教えてくれなかった。
タームガードだから大丈夫の一点張り。
でもさ、あれ、柱の色からして最初はかなり浸み込ませてるよ。

[2278: 匿名さん]

な、なるほど。
こういうスレは、強烈な話が無くなるとネガティブキャンペーンが始まるもんなんですかねぇ。
結局、ネガティブな話をみんなしたい訳ね。

よくわかりました。

[2279: 匿名さん]

>>2278
木造のデメリットの部分は気になるな。
水害、白アリ、火災など。

[2280: 口コミ知りたいさん]

よく知らないんだけど契約したときに値下げの守秘義務？みたいなのにサインさせられると思うんだがこれってみんな書かされるの？
それの割にはいくら値引きしたってのよくみかけるけど

[2281: 匿名さん]

>>2279

とはいえ、どこのHMスレでもネガティブキャンペーンが花盛りですけど？
この時期の風物詩なのかしら？

[2282: 足長坊主]

>>2280
匿名の掲示板じゃからな。
ところで、例のあの人がいなくなった隙に書こうと思うのじゃが、見積書になぜ小明細を付かないか？それはお客様によって、小明細の内容が違うからなのじゃ。もし、お客様同士が親戚、知人だった場合に小明細を付き合わせられると、盛っているのがバレるからの。着工まで期間があるお客様には盛って、営業が詳細を決めずに契約したお客様には盛って、クレームが多そうなお客様には盛って、地盤補強工事を少なく見せるために盛って、、、。

[2283: 匿名さん]

＞＞2281
積水はおとなしいよ。

[2284: 名無しさん]

>>2282 足長坊主さん

もうひとつ教えてください
本当に本当にきこりん模型はどうやればもらえるの？

[2285: 匿名さん]

＞＞2281
逆に住林のいいところってどこ？
特に見当たらないけど。

[2286: 足長坊主]

>>2284
溝の口とかにある椅子は雑じゃな。
とそれはさておき、きこりん模型は申込金5万円払ったらもらえるじゃろ。

[2287: e戸建てファンさん]

>>2286 足長坊主さん
え
貰えないよ
オークションとか5万ついてる正攻法じゃ無理でしょ

[2288: 匿名さん]

＞＞2284
あれね、きこりん模型はヒノキでできてるんだけど
足の部分が細いから、すぐポキッと折れちゃった。
もらっても、すぐゴミになるだけ。

[2289: 名無しさん]

模型はくれっていってもくれないから
家建てるのにここケチんのかってくらいくれないよ

[2290: 匿名さん]

>>2285
きこりんに聞いて見たら良いと思うんだな。
中の人が教えてくれるに違いないです。

[2292: 匿名さん]

きこりんの数は限られているから、だれにでも、と言うわけにはいかないんだよ。
ここぞというお客しかもらえない。
つまり、もらえたお客は貢献度が高い好印象のお客。
もらえなかったお客は、その他ということ。

[2293: 匿名さん]

そんなにきこりんいいか？
ダサくないか？

[2294: 匿名さん]

>>2293 匿名さん

ださいし可愛くないし飾りたくもない
なのに入手困難なのがいい
無性に欲しくなった

[2295: 匿名さん]

＞＞2294
足の折れたきこりん、ボンドで付けてみたけど
すぐまた折れた。
片足折れたきこりん。

[2296: 足長坊主]

>>2287
注射をされる時、いつ刺さるかわからないのが怖いずら。
と、それはさておき、きこりんの模型は、まず魔法のじゅうたんでサラボナの東の迷いの森へ行く。そして、宝箱のある十字路を北に進めば良い。ただし、お子様を連れていかないといけない。

[2297: 匿名さん]

なんかホノボノしてるな。
さすがきこりん。

[2298: 匿名さん]

住友林業の良いところ=きこりん

[2299: 匿名さん]

＞＞2298
それだけかよ。（笑）
それなら、ミッキーやミッフィ－、ラム君、バーバパパもいいよ。

[2300: 足長坊主]

>>2291
「住林の長所」とか考える時点でダメダメなのじゃ。ハウスメーカーというより担当者の個人的能力がどうなのかが大事なのじゃ。自分の担当をしてもらう営業・設計・インテリアコーディネーター・工事・そして下請けの工務店とその監督さんに誰が付くのかによって大きく変わってく来るずら。
ただ、これらの選定は施主側からは選べないのが普通ゆえ、結局、運じゃな。

[2301: 匿名さん]

住林の福袋ショボかった。
紙質の悪いトイレットペーパー、ティッシュ、落ちない洗剤など。
バカにしてんの？

[2302: 匿名さん]

>>2299

ミッキーやミッフィ－だと、ここまでのほのぼの感はでないのですよ。
殴り合いなら1番に負けますが。

[2303: 匿名さん]

＞＞2302
話題をそらすのに必死だね。

[2304: 匿名さん]

>>2203

へ？
何の話題？
そんな都合の悪い話題ってあったっけ？

[2305: 匿名さん]

＞＞2304
そのすっ呆け方、まるで住林の営業みたいだね。

営業なら質問するわ。
何年か前の事だけど、2×4に何かあったでしょ、ある地域に。
（関東地方）
築浅なのに一斉に外壁を張り替えてたよ、ある時期。
しかも無料で。（住林持ち）
何か不具合でもあったのか？

[2306: 匿名さん]

>>2305

い、いや。だから人違いだってば(苦笑)
何が聞きたいなら適切な人(住友の営業サン？)に直接お尋ね下さ〜い。

[2308: 入居済み住人A]

>>2282
>ところで、例のあの人がいなくなった隙に書こうと思うのじゃが、見積書になぜ小明細を付かないか？
>それはお客様によって、小明細の内容が違うからなのじゃ。
>もし、お客様同士が親戚、知人だった場合に小明細を付き合わせられると、盛っているのがバレるからの。着工まで期間があるお客様には盛って、営業が詳細を決めずに契約したお客様には盛って、クレームが多そうなお客様には盛って、地盤補強工事を少なく見せるために盛って、、、。
あなた、いつまで同じ話をしているのですか？
No.1734でもNo.2090でも、同じ内容の投稿をしていますよ。
それについては、既に説明したはずです。
客によって小明細の単価が変わることはありえません。
単価は、住友林業の積算システムに組み込まれており、変更することは不可能なのです。
この単価は、契約時期によって決まりますので、契約時期が違えば単価も違うことはあります。
見積書の左下に書かれている「NEST：Ver.ＸＸＸＸＸＸ」を見れば、いつ時点の単価が判断できます。
（ＸＸＸＸＸＸには数字が入ります。）
もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう。
渡してしまえば、客によって積算の内容が異なっていることが判明してしまい、住友林業の信用は失墜します。
ところが、実際には私のみならず小明細を受領している方はいるのです。
このことからも、小明細の内容は客によって変わらない（変えられない）ことは明らかです。

それに、究極的には、盛られる・盛られないは関係ないのかもしれません。
客が、その金額で納得するか・しないかが重要であり、盛られた金額であっても納得すれば契約すればいいのです。

小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。
（No.1630の投稿を参照してください。）

この掲示板をご覧の方に中には、No.2198の投稿のように
>だってどんな話題にしてもあなたが「小明細を出させましょう」って言って来るんだもん……
と感じる方がいらっしゃると思います。
しかしそれは、私が何度も積極的に小明細の話題を出しているのではなく、足長坊主氏が小明細の提出を阻むような投稿をするため、反論しているに過ぎません。
これから住友林業で家作りをする方は、正しい知識でもって、小明細をもらう・もらわないの判断をしていただきたいものです。

[2309: 足長坊主]

>>2308
君は「客によって小明細の単価が変わることはありえません」と書いておるが、わしは>>2282において、そんな事は書いておらぬずら。
また、君は同上のレスにて「もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう」と書いておる。それゆえ、住林は基本的に小明細を渡さないのじゃ。それでも渡すように強く希望する人には、小明細を渡すしかない。そして、盛るのじゃ。「夢が盛り盛り」なのじゃ。
お客様によって小明細の内容を変えるのは簡単じゃ。例えば、木材の量を変えるとか、諸費用をふかすとか、、、。
また、君は同上のレスにて「究極的には、盛られる・盛られないは関係ないのかもしれません。客が、その金額で納得するか・しないかが重要であり、盛られた金額であっても納得すれば契約すればいいのです」と書いておるが、まさにそれこそが、わしがずーっと主張して来た事ではないか。盛られていても、納得すれば、お客様は契約されるのじゃ。小明細などなくてもの。
君はいつも墓穴を掘る。はい、論破。

[2310: 入居済み住人A]

>>2309

>また、君は同上のレスにて「もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう」と書いておる。
>それゆえ、住林は基本的に小明細を渡さないのじゃ。
客によって小明細の内容が異なるのなら、「基本的に」ではなく、「絶対に」小明細を渡すはずがありません。
そんなことをしたら、顧客間の積算内容の差異が判明するからです。

>それでも渡すように強く希望する人には、小明細を渡すしかない。
>そして、盛るのじゃ。「夢が盛り盛り」なのじゃ。
>お客様によって小明細の内容を変えるのは簡単じゃ。
>例えば、木材の量を変えるとか、諸費用をふかすとか、、、。
そのようなあからさまな盛り盛りをして小明細を渡してしまえば、盛り盛りが簡単にバレてしまいますね。
諸経費率も、今や住友林業を検討している客であれば常識であることでしょう。
やはり、小明細を受領しておけば安心です。
「アホが盛り盛り」なのです。

>盛られていても、納得すれば、お客様は契約されるのじゃ。
>小明細などなくてもの。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。
と、何度も同じことを説明させないでもらいたいですね。

>はい、論破。
が虚しいですね。。。

[2311: 足長坊主]

>>2310
君は「客によって小明細の内容が異なるのなら、「基本的に」ではなく、「絶対に」小明細を渡すはずがありません。 そんなことをしたら、顧客間の積算内容の差異が判明するからです」と書いておるが、顧客間の積算内容に差異があるのは当然じゃ。間取りが違うからの。

また、君は同上のレスで「そのようなあからさまな盛り盛りをして小明細を渡してしまえば、盛り盛りが簡単にバレてしまいますね」と書いておるが、お客様ごとに間取りが違う訳じゃから、小明細の中の材料の数量も当然違って当たり前じゃ。君のような同業者なら、小明細の内容の矛盾点に気づき、以前君が書いていたように、百万円単位の金額を落とす事ができたのであろうが、一般のお客様には、そのような能力もなければ、時間もない。

また、君は同上のレスで「小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。 と、何度も同じことを説明させないでもらいたいですね」と綺麗ごとを書いておるが、以前君は、小明細の内容の矛盾点に気づき、百万円単位の金額を落とす事に成功したと自慢しておったではないか。

君のレスはいつも矛盾しており、詰めが甘い。はい、論破。

[2312: 匿名さん]

住友林業でカレンダーもらった人いる？

[2313: 匿名さん]

>>2309 足長坊主
あんたやっぱり住友林業で働いたことないね。
住友林業の見積もりってシステム上、盛ることは不可能なんだよね。

[2314: 匿名さん]

>>2313
そこらの工務店と違い、大手ＨＭは予めフォーマットがあって
それに入力すれば、大体金額が出るが、特注などは手入力。
手入力の部分は曖昧だろうね。

>>住友林業の見積もりってシステム上、盛ることは不可能
いえいえ不可能ではございません。
いくら乗せるかは各営業次第。
やり手の店長クラスほど、余裕で乗せる。
出来る営業は（契約棟数が多い）乗せるのも上手い。
お客にはバレないよ。口がうまいから。
お客に出す見積り書には「何百万も値引きした」事になってる。

[2315: 匿名さん]

>>2308

>しかしそれは、私が何度も積極的に小明細の話題を出しているのではなく、足長坊主氏が小明細の提出を阻むような投稿をするため、反論しているに過ぎません。

相手のせいかもしれませんが、いちいちそういった瑣末なことに反応しないのが大人の対応ってやつでしょうね。ここまでのスレを見ていれば内容は大体分かるでしょうし、過去スレを読まないような人ならそもそも小明細等に興味は無いでしょう。そもそも所詮、こんな一サイトでどんな話になったとしても大勢に影響は無いでしょう。やる人はやるしやらない人はやらないんです。

貴方を責めるつもりはないし、そもそも坊主氏はこーいう人なのは貴方も分かっていると思いますからね。ですから、そのコメントに一々反応するかしないかはあなたの心がけ次第だと思うのですがね。

[2316: 匿名さん]

既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識、出さないのは異常。
異常を正当化するのは異常者か利害が有る奴、不当な利益を目論む悪質業者。

[2317: 足長坊主]

おはよーちゃん。

>>2316
「既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識」との事じゃが、例えばラーメンは注文品なのに、麺1本の値段がいくらかとか、本数が何本とかの小明細は出さないじゃろ。どんぶり1杯がいくらなのかで、注文を受け、調理し、提供するじゃろ。理論的にはそれと一緒じゃ。

[2318: 匿名さん]

糞坊主の言葉尻を捉えての能無し発言。
言葉では注文すると言うがラーメンは既製品、決められた製品。
同じ物しか出てこない、醤油、味噌、塩等メニューが有れば出てくるが既製品。
大手ハウスメーカーの住宅に似てる。
名前だけは注文住宅だが内容は既製品、既製品から選んでるようなもの。
醤油、味噌、塩を選び、焼き豚、シナ竹等のトッピングを変えてるだけ。

[2319: 匿名さん]

>>2316

>既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識、出さないのは異常。

そもそも明細を出すレベルについて、語る人毎に思いがマチマチなのではないかと思えますが、、、。

私としては、家を建てるレベルの話であれば柱の本数レベルまでは不要ですが、例えば立水洗に受け側の桶が付いているかとか、和室の床の間には床框があるのかないのか？断熱材はどんな種類の物を使用するのか(その量までは不要でしょうが、、、）？そのくらいの明細は欲しいとは思いますね。

そういった物が載っている資料であれば、それが小明細だろうが仕様書だろうがフォーマットは問わないです。

[2320: 匿名さん]

注文品に対して明細が必要なのは顧客より売り手です。
明細がなければ儲かる仕事か損する仕事か分かりません。
顧客に対して価格の提示が出来ません。
糞坊主には分からないな。

[2321: 足長坊主]

>>2319
君は、「家を建てるレベルの話であれば柱の本数レベルまでは不要ですが、例えば立水洗に受け側の桶が付いているかとか、和室の床の間には床框があるのかないのか？断熱材はどんな種類の物を使用するのか(その量までは不要でしょうが、、、）？そのくらいの明細は欲しいとは思いますね」と書かれておるが、見積書には仕上表が添付されておるじゃろ。それを見れば、わかるはずじゃがのぅ。

>>2320
君は「注文品に対して明細が必要なのは顧客より売り手です」と書いておるが、そんなのは社内には当然あるずら。顧客には見せないがの。

[2322: 匿名さん]

>見積書には仕上表が添付されておるじゃろ。それを見れば、わかるはずじゃがのぅ。

そこに書いてあればもちろん不用ですよ。フォーマットは問いませんしね。
ま、私の場合はですが。他の人はどうなんでしょうね

[2323: 匿名さん]

足長さんは住友林業にいたって嘘だろうなあ
申し込み金払えばきこりん模型もらえるって認識はありえない

[2324: 匿名さん]

大手でも、明細だすところはありますよ。明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。
車とか、ラーメンとかと家を一緒にするのは無理があるでしょ、足長坊主さん
住林の家は何千万もする、注文住宅でしょう、ラーメンや車は既製品です。ラーメン何て安い、住林の家とは全然違う。

[2326: 匿名さん]

明細は必要。
不用って入ってる意味が分からない。
積水、へーベルは小明細あったよ。
へーベルなんかはそれこそ、タオルかけ、コンセント一個ずつね。

住林は変。
何で誰も文句言わないんだろう？
殿様商売にも程がある。

[2327: 足長坊主]

>>2326
悪いが、そういうのが素人考えなのじゃ。
例えば、大工さんの手間を、床貼り、窓枠取り付け、ボード貼り、階段加工、土台敷き、棟上げ、ﾊﾞﾙｺﾆｰ造作、和室造作等と細かく分類しその作業に対して、いくらとしていくと・・・
その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる。和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、そのオーバーした金額4万円は、ハウスメーカーの負担になる。最低限の単価で見積もっていて、それを実際超えた場合、ハウスメーカーは損をする。ゆえに、最低限の単価では見積もることはなく、余裕がある単価で見積もるのじゃ。明細が多いということは、それを積み上げていくのじゃから、必然的に価格は高くなって行く。ハウスメーカーのリスク分の費用が多く入るようになるのじゃから。
もちろん明細の見積もりは、材料は何をいくらぐらい使っているか、このハウスメーカーはシステムキッチンをいくらでエンドユーザーに販売するのか？等という事がわかり、見積の金額が不透明というのを防ぐことはできる。
ただ、不透明さがなくなるのと建築価格が下がるとは別問題じゃ。もし、皆さんが見積金額の不透明さをなくすよりも建築価格を下げたいのなら、明細が細かく分かる見積ではなく、坪単価の見積もりで交渉するのが確実じゃ。先の大工さんの手間でいうなら1坪いくらでやってもらうかじゃ。家の大きさが30坪なら、30坪を相場の4万円でやってもらうのか？少し儲けてもらいたいので5万円でやってもらうのか？それともローコストの3万円でやってもらうのか？
ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。坪5万円安くなれば、30坪の家で150万円安くなるのじゃから。
こういう交渉は、明細付見積書を根拠にした場合はなかなか難しいと思うずらよ。さわらぬ神にたたりなしじゃ。
結局はハウスメーカーの利益や経費が交渉の中心になる。
ただ、誤解してほしくないのじゃが、大手ハウスメーカーは、詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
価格交渉するなら坪単価で交渉！
見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはない。

[2328: 匿名さん]

>>2326
一条なんて坪単価のみの超ドンブリ勘定だよ。
それでも売れに売れまくっている。

結局、客が求めているのは明細ではなく、ボラれていない安心感なんだと思うよ。

[2329: 匿名さん]

>>2326
>積水、へーベルは小明細あったよ。

息を吐くようにウソをついてはいけません。
私が>>1899、>>1914で指摘したとおり、
積水ハウスに限ってはそれはありません。

ヘーベルは知りませんが、もし本当だとするなら、小明細の例を出してみてください。
私はすでに1899，1914で積水ハウスの見積りは「一式」で表している部分が1000万円単位であると指摘しています。

[2330: 匿名さん]

2329ですが、

>>2324
>明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。
はい、2329で示したとおり、積水ハウスも小明細は出しません。
日本で一番売れている積水ハウスも、小　明　細　は　出　し　ま　せ　ん。

[2331: 匿名さん]

これ以降のレスで、ウソがあってはいけないので、もう一度確認のために書きます。

日本で一番売れている積水ハウスでは小明細は出しません。
もちろん見積り書はありますし、その中には細かい部分のコンセントなどの単価は入っています。
ですが、最も大きい金額の「躯体工事」・「外壁」・「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、

そ れ ぞ れ の 小 明 細 は あ り ま せ ん。

大事なことなので、もう一度書きます。

そ れ ぞ れ の 小 明 細 は あ り ま せ ん。

以上、事実のみを書きました。
住友林業を上げる気も、積水ハウスを落とすつもりもありません。
事実です。

[2332: e戸建てファンさん]

>>2324

>明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。

現時点で、住友林業以外に、積水ハウス、一条工務店は明細を出していないことがわかった。
まだまだ出てくるんじゃない？

[2334: 匿名さん]

っと、、、>>2327でしたね。
すみません。

嗚呼、、、。足長の人はまたコピペ病(あえて病気と言ってしまいますが、、、)が再発してしまったのですね。
この足長という人の書き込みは、このホムペの99%パクリ(コピー)文章ですね。
http://plan-mitsumori.com/555
ホント、こんなことさえせずに自分の文章で語ればまだ説得力があるというのにね。
学習能力のない人です。

[2335: 足長坊主]

小明細を出す理由は大きく分けて、二つある。
一つ目はイメージ戦略じゃ。小明細を出せば、あたかも誠実なハウスメーカーであるようなイメージを与える。
二つ目は値引き対策じゃ。小明細を出せば、あたかも信頼性のある金額であるかのような印象を与えるからの。
皆さんの中には、小明細を出すハウスメーカーが良いハウスメーカーであると勘違いしておられはしないか？小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。
目を覚ますのじゃ。「きこりんを見て、森を見ず」。「小明細を見て、盛りを見ず」じゃ。

[2336: e戸建てファンさん]

ちなみに、ヘーベルハウスの見積りではこういうことが起きている。
詳細見積りがあったから良いというものではない。
この掲示板内のスレだから誘導してもいいよね。

旭化成のヘーベルハウスはどうですか
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/411623/res/663-664/

[2337: 足長坊主]

>>2334
引用は法律で定められた正当な権利じゃ。小保方さんのように論文で引用をしてはますいじゃろうが、匿名の、しかも営利目的ではない掲示板で、引用するくらいは、ご愛嬌じゃろ。
とはいえ、この問題を機に、このスレッドが炎上してしまう恐れがあるゆえ、この後のレスで話題を変えさせて頂く事といたそう。

[2338: 匿名さん]

>2331

>ですが、最も大きい金額の「躯体工事」・「外壁」・「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、

だから、小明細の考え方が皆で違うのではないかと

柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？

[2339: 匿名さん]

>>2337
>引用は法律で定められた正当な権利じゃ。小保方さんのように論文で引用をしてはますいじゃろうが、匿名の、しかも営利目的ではない掲示板で、引用するくらいは、ご愛嬌じゃろ。

足長のセンセ。いいかげんホント、そろそろ学習して下さい。安易な方法に逃げないでくださいよ。
頼みますよ！

[2340: 匿名さん]

>>2338
>柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？

このスレに2人います。
2人以外はいないと思います。

[2341: 足長坊主]

まだ小明細ネタが続いておるのぅ。よろしい、乗っちゃおう。
>>2338
「柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？ 」との事じゃが、小明細君がその典型的な人じゃ。
繰り返しになるが、小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。その証拠に、ハウスメーカーの社員で、自社で家を建てる人はいないじゃろう。会社の利益が恐ろしいほどに乗っている事を知っているからじゃ。

[2342: 匿名さん]

>>2341

>小明細君がその典型的な人じゃ。

本当にそうでしょうか？
彼の人は、見積もりの中に含まれている内容は知りたがっている様ですが、柱一本の値段までは気にしていない様に、文章からは見受けられましたが？

[2343: 足長坊主]

>>2342
いや、だいぶん前の、どこかのレスで書いておったぞな。なんだか忘れたが、なにかの細かいチェックをしていたら、二重計上を見つけ出し、数百万円の値引きに成功したと言っておった。

[2344: 匿名さん]

>>2343

>いや、だいぶん前の、どこかのレスで書いておったぞな。なんだか忘れたが、なにかの細かいチェックをしていたら、二重計上を見つけ出し、数百万円の値引きに成功したと言っておった。

ええっと、大分前とか何処かとか？そんなあやふやな記憶を持ち出されても皆困るかと。
その辺りの話をちゃんと見つけて、でなおしてきてください。

[2345: 匿名さん]

>>2343

あともう一つ、、、

>二重計上を見つけ出し

二重計上があったのなら、誰もが怒るでしょうね(苦笑

[2346: 名無しさん]

>>2344 匿名さん

>>36見な
つうかそれくらい自分でググって出直してきな

[2347: 匿名さん]

>>2345

なるほど。

>図面にも仕様書にも無い部材がいくつも計上されていました。

これが根っこなんでしょうかね？ここでちゃんと住友林業から説明がなされていればここまでの話にならなかったんでしょうが、具体的にどの様な部材が抜けていたのか確認されたのですかね？
というか、これが根っこなら二重計上ではなかったようですが。

[2348: へーベリアン]

>>2336
それ、私が入れたコメントだ。
でもさ～、小明細があったから、営業の不正に突っ込む事できた。
小明細はあった方がいいよ。
でないと、ＨＭの思うツボ。

[2349: 匿名さん]

>>2346

あと、やはり見積もりの内容なだけで柱一本までの値段までは『この時点では』言及していない様ですが。


見間違いですかね？

[2350: 足長坊主]

二重計上と騒いでおるが、それが原価オンじゃ。まぁ、小明細君は見破ったじゃろうが、そのおかげで、泣いたお客様方がおったはずじゃ。住宅業界には「二個一（にこいち）」という言葉がある。Aというお客様から利益を取り損ねた場合、Bというお客様からAさんから取り損ねた分の利益を取り、帳尻を合わせるのじゃ。
つまり、小明細君が得した分を、誰かが損しておるのじゃ。小明細君はまっこと、罰当たりな客じゃ。

[2351: 匿名さん]

あと、散々主張されていた、小明細の内容と仕上げ書の内容はイコールではなかったわけですね。

仕上げ書には小明細に書かれた内容が網羅されて無ければならなかったのでしょうね。

[2352: 匿名さん]

後は住人Aの人にお任せします。
では('◇')シ

[2353: 匿名さん]

あ、ちなみに今出揃っている情報だと、、、

>二重計上と騒いでおるが、それが原価オンじゃ。

足長センセ以外の人は誰もが二重計上があったとは言っていない様ですが。

[2354: 入居済み住人A]

>>2311
>君のような同業者なら、小明細の内容の矛盾点に気づき、以前君が書いていたように、百万円単位の金額を落とす事ができたのであろうが、一般のお客様には、そのような能力もなければ、時間もない。
だから騙す、騙せるということですか。。。
住友林業とは、何と誠意の無い会社なのでしょう。。。
しかし、これだけＳＮＳが発展してきた世の中です。
他の人と設計（間取り）や積算（小明細）を見比べれば、小明細の矛盾に気が付く可能性は十分にあります。
そのようなリスクを、住友林業が犯すとは考えられません。

>以前君は、小明細の内容の矛盾点に気づき、百万円単位の金額を落とす事に成功したと自慢しておったではないか。
「何が、どれだけ」を確認した結果、過剰積算があったため、減額させたに過ぎません。


>>2314
盛ることは、もちろん可能です。
しかし、その方法は足長坊主氏が主張するように小明細の単価や内容を変えるのではなく、値引き額を抑えることによって為しているのです。


>>2317
ラーメンの注文は請負契約でないことに気が付きましょう。
このことは、もう何度も説明しています。


>>2319
住友林業は、通常は総額しか分からない見積書しか出してきません。
そのほかに、中明細と小明細と呼ばれる見積書があります。
中明細は各工種ごとに一式計上されており、小明細は材料費や労務費の数量や単価まで分かります。
よって、あなたの希望を満足するのは小明細しかありません。


>>2327
もう、その投稿は見飽きました。
あなたは、既にNo.1712、No.1880でも同じ投稿をしている。
小明細は、価格交渉に使用するものではないのです。


>>2328
一条工務店の施主は、どのように「ボラれていない安心感」を得ているのでしょうか？
小明細は、それを提出させることが目的なのではありません。
「ボラれていない安心感」を得るために必要なのです。


>>2329
>>2330
>>2331
私も積水ハウスに見積を依頼しましたが、その内容は住友林業の中明細と小明細の中間程度のものだったと記憶しています。
理解しなければならないのは、明細を出さないという住宅メーカーの常識が世間の非常識である、ということです。


>>2335
>一つ目はイメージ戦略じゃ。小明細を出せば、あたかも誠実なハウスメーカーであるようなイメージを与える。
>二つ目は値引き対策じゃ。小明細を出せば、あたかも信頼性のある金額であるかのような印象を与えるからの。
小明細を提出したところで、誠実だの信頼性だのは全く感じません。
小明細の提出は、当たり前のことです。
遅刻せず出勤してきた社員を、取り立てて褒めることはありません。
小明細の提出が特別だと考えているのは、住宅メーカーだけです。

>小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するものです。
利益を盛りたいのであれば、どうぞ盛ってください。
そのようなことをすれば、住友林業の価格競争力が下がるだけです。


>>2344
>>2347
足長坊主氏の言うとおり、私は二重計上を指摘し、その分は減額させました。
設計ではバスルームが２カ所だったけど、住友林業が積算を間違えて４カ所の値段で金額を出してしまった。
でも、自分で納得した金額だから減額はさせない、という方は、小明細は必要ありません。
存分に、住友林業に寄付でもお布施でもしてください。
残念ながら、私にはそのような金銭的余裕が無いため、設計どおりの金額しか支払ませんでした。
また、私は、他の客のために自分の不利益を受け入れる、なんて聖人君子でもありません。

[2355: 足長坊主]

>>2352
彼は今日やって来なかったが、わしは気がかりじゃ。というのは、家づくりに力を使い果たした人は、新築後に亡くなってしまう確率が高いと聞いた事があるからじゃ。
詳しくは、わしが立ちあげたスレッドで、「新築したら、死人が出る」みたいな題名（正式名称は忘れたが）のスレッドを参考にされたら良い。

[2356: 匿名さん]

>>2355

ご存命の様ですが（笑）

[2357: 足長坊主]

おおっと、小明細君、無事だったようじゃな。
では、さっそくではあるが、君が>>2354で述べている内容は、例によって、ほとんどが論ずるに値せぬのじゃが、ここは論点を一つに絞ってみるずら。
君は再三、「小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、『何が、どれだけ』を確認するものです」と綺麗ごとを述べておるが、それは嘘だ。君は過去のレスにおいて、複数回、金額の比較や確認のために小明細を必要としている旨の書き込みを繰り返しておる。具体的にどのレスなのかというのは、わしも忙しい（バックナンバーというバンドがパーソナリティをしている「オールナイトニッポン」の録画を聴いておるからの。
ここは、バックナンバー繋がりで、皆々様で小明細君の上記の矛盾したレスのバックナンバーを引っ張り出してくれたまえ。

[2358: 匿名さん]

>>2357

>と綺麗ごとを述べておるが、それは嘘だ。君は過去のレスにおいて、複数回、金額の比較や確認のために小明細を必要としている旨の書き込みを繰り返しておる。

過去ログを検索するほどの体力は私には無いので真偽は知りませんし、この際どちらでも良いですね。

少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし、仕上げ書と小明細の内容は違ってたことから、小明細の有用性は立証されましたぬ。

[2359: 足長坊主]

>>2358
君は間違った捉え方をしておるぞ。「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。

今の家づくりは大きく分けて、二通りある。
自社で職人を抱えている工務店は、その家づくりの原価は、大工などの職人に対して払うお金であったりする。
じゃが、ハウスメーカーの工事の原価は、協力業者である工務店に依頼している価格なのじゃ。

そして、その協力業者とである工務店は、薄利じゃ。

ちなみに、これらの違いを原価１５００万の家づくりとして数字で表すと、
■　工務店　
原価１５００万に粗利２０％計上した場合＝１８７５万
■　ハウスメーカー　
原価１４００万（※念のため仕入れを少し安く設定）に協力業者の粗利１０％とハウスメーカーの利益３５％を計上すると＝２３９３万

いかがかの？
その差額は、同じ原価１５００万（ハウスメーカー１００万下げても）であっても５００万ほど、つまり２０％以上の差が出る。この２０％の差がつまり、会社組織や広告宣伝費や営業マンなどの人件費などと考えられる。

そんな事じゃから、ハウスメーカーの社員は自社で家を建てない。わしもそうじゃった。工務店で建てた。じゃが、工務店といっても馬鹿にはできぬ。イノスグループに入っている工務店なら、住友林業という名前が入らないだけで同じような家が安く建てられるのじゃ。

[2360: 匿名]

＞＞2359
鉄骨は工務店では造れない。

[2361: 匿名さん]

>>2358

>二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。

そう言った行為を、世間一般では"二重計上"と言いますね。どうあれ、オフィシャルに出された書類にその様な記載があれば正す必要がありますし、少なくともハウスメーカーの選定材料にはなるでしょう。オフィシャル文章を正しく出せない様なメーカーは信用が出来ませんからね。

そして後半の文章はお得意のコピー文章ですから、読む価値もないでしょう。
http://housenet.jp/article/13410745.html

[2362: 匿名さん]

>>2358

嗚呼、後半の文章は小明細の議論とは全く関係のないものですね。他人の文章のコピペなので読むに値しませんが、読んだとしても一つも意味がないものですね。

[2363: 足長坊主]

>>2362
引用は後半ではなく、中盤じゃ。後半のイノスグループのくだりはオリジナルじゃ。
繰り返しになるが、引用は法律で認められた正当な権利じゃ。良い情報ならば、紹介するのは当然じゃろ、ちなみに、語尾をわし口調にアレンジしたのは、わしのキャラが死なないための工夫じゃ。
あと、君たちは一生懸命、引用先を探すじゃろ。それもわしの狙い。探せば、探すほど、脳に有用な情報インプットされるからの。

[2364: 匿名]

もう足長坊主はスルーでいいんじゃないの。
大手ＨＭを検討するお客にとって為になる事はないし
工務店にとって都合のいい事ばかりの言い訳でウンザリ。
尤もらしく書いてるけど、嘘ばっかりだし。

家の原価がいくらだとかは関係ないんだよね、大手ＨＭを検討する人は。
大手を選ぶ理由は保証など、建てた後の信用問題じゃないかな。

[2366: 足長坊主]

>>2364
君は「家の原価がいくらだとかは関係ないんだよね、大手ＨＭを検討する人は。大手を選ぶ理由は保証など、建てた後の信用問題じゃないかな」と書いておるが、そういう人ばかりではないぞな。
それに、イノスグループは住友林業がやっている事業ゆえ、「工務店にとって都合のいい事ばかり」ではないぞな。
君は思慮が足りぬのぅ。

[2369: 匿名]

>>2366
>>イノスグループは住友林業がやっている事業

住林もヤバそうな事業やってるね。
天下り先なのかな。
何かあったら、とっとと逃げるんだろうな～。

[2373: 足長坊主]

まぁどちらでも良いが、わしの話題はスレ違いゆえ、元に戻そう。
小明細の話も飽きたゆえ、俺は住林とイノスグループについて語り合いたいっす。。

[2374: 名無しさん]

>>2353 匿名さん

おや？また息を吐くように嘘をつく人ですか？
足長さん以外にもいるよ？
ここまでの全レス見てごらん？

[2375: 匿名さん]

>>2373 足長坊主さん
イノスグループ、興味あります。
イノスグループなら、スーパー檜もきづれパネルも使えるんですか？
チェスターフィットなどのシート部材でなく、施主の選んだ無垢の据え付け家具などを使ってもいいんでしょうか？
もしそうなら、住友林業より安くていいのでは？

[2376: 匿名さん]

>>2360 匿名
工務店だって、重量鉄骨やRCはやってるよ。

[2377: 足長坊主]

>>2375
使えるっす。安いっす。住宅営業を介さないから、打合せた事が間違いなく工事に反映されるっす。

俺、これから後輩とめしに行くっす。

[2378: 匿名さん]

>>2374

とっくにその話題は終わっているのに、、、。
今更？

[2379: 入居済み住人A]

>>2359

>「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。
成功している原価オンとは、どのようなものなのでしょうか？
原価オンでも二重計上でも、呼び方はどうでもよく、過積算があるか・ないかが重要です。

>要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。
>そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。
いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます。
どう考えても、小明細を提出させることは有用ですね。

小明細の有用性については、多くの方にご理解いただいたことでしょう。
イノスグループについて、存分に語ってください。

[2380: 足長坊主]

>>2379
「いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。よって、結果として言えるのは、小明細など要求しない方が、工事費を減額できるのじゃ。
小明細は住林にとっても、お客様にとっても、「百害あって、一利なし」なのじゃ。
小明細については、これにて、一件落着。

[2381: 入居済み住人A]

>>2380

>それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。
私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません。
住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう。
それに、盛っているのは私だけではなく、どの客に対しても盛っているのです。
むしろ、素直で文句を言ってこなさそうな客ほど盛っているのでしょう。

>ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。
二重計上が原価オンだとしたら、設計は相当なドジですね。
しかも、私の場合は見積落とし（計上されているべきものが計上されていない）もありましたので、二重のドジですね。

>通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。
そんな面倒なことはしません。
値引き額で帳尻合わせをするのです。

>いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。
工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。

よって、結果として言えるのは、小明細を要求しても盛られないし、小明細の確認により工事費も減額できる可能性があるということです。


さて、上述した「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。」に対する足長坊主氏の反論として予想できるのは、

　　　住林の営業はプロだから要注意人物はすぐに判断できる。
　　　そのような客には、予め盛っている。

という内容のものです。
しかし、住宅メーカーの営業は、所詮は素人しか相手にできない、やはり素人です。
客の人間性の判断は、到底できません。
プロを相手にする私なら、相手の瞳孔の開き具合まで確認します。

[2382: 足長坊主]

>>2381
まだおったのか、、、。まぁ良い。

「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。

「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。

「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。では、君に贈る言葉を述べて、この小明細の議論を仕舞いにしよう。

いざ。「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。

[2383: 匿名さん]

>>2381
結局明細君は何坪の家をいくらで建てたの？

[2384: 匿名さん]

>>2383

その情報が必要だとは思えませんが。
『結局』って、単なる貴方の興味でしょうね。

[2385: 足長坊主]

話は随分長かったが、要するに覚束(おぼつか)ない『結局』に陥ったのじゃ。

[2386: 匿名さん]

いや、お互いに脇が甘々なので話が長くなるのでしょうね。
どっちも目くそ鼻くそ、大して変わらない。

[2387: 特命さん]

そろそろ明細話にうんざりだし、いつまでも平行線。

A氏→明細は数量確認のために必要。ボられ防止になる。
足長糞坊主氏→明細なんて無意味。どうせボられてる。

ただただこれだけの議論かと。
別の話題にして欲しい。

近所の住友林業の建築現場で、基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど、
これは、何のため？みんなやってる？

[2388: 足長坊主]

>>2386
「脇が甘々」とな？
君は「釣り野伏せ」を知らないのか？
まず中央の部隊のみが敵に正面から当たり、敗走を装いながら後退する。これが「釣り」であり、敵が追撃するために前進すると、左右両側から伏兵に襲わせる。これが「野伏せ」であり、このとき敗走を装っていた中央の部隊が反転し逆襲に転じることで三面包囲が完成する。
ちなみに、この戦法をわしは商談でも使っておる。

[2389: 足長坊主]

>>2387
「基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど」→ただ磨きたかったのじゃろう。
はい、終了。

[2390: 入居済み住人A]

>>2382
>「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」
>→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。
>よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。
住友林業は、私の職業からして白旗を上げたのでしょう。
見る人が見れば、盛っているのか・いないのか、一目瞭然です。
住友林業は、素人は騙せても玄人までは騙せないことくらいは分かっているのでしょう。

>「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。
面倒なことをするのなら、私に提出した小明細のようの二重計上などあるはずがありません。
面倒なことをしなかったからこその二重計上なのです。
それとも、単に設計がおバカさんだっただけでしょうか。

>「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」
>→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。
あなたは論点がお分かりになっていないようだ。
原価オンは、誰に対しても同じなのです。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンにどの程度影響するのか、です。
そして、先述のように、工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです。
よって、小明細の提出を求めても、工事費を盛られることはない、との結論に至るのです。

>「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。
ロジカルで負けたからと言って、器の話にすりかえるとは・・・
かわいいですね。
器が小さいと言えば、「小」明細すら提出しない住友林業は、相当な器の小ささですね。

[2391: 足長坊主]

>>2390
「工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです」→わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。ただ、一般の営業マンにそれを求めるのは無理じゃ。
しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。

[2392: 入居済み住人A]

>>2391
>わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。
と、足長坊主氏は妄想しております。
詐欺に遭う典型のような方ですね。

>しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
ハウスメーカーの営業は、素人しか相手にできない素人集団なのです。
プロだと思っているのは、自分達だけです。
日々プロを相手にしている私からすれば、素人に産毛が生えた程度に過ぎません。
その程度の営業マンが、客の人間性を見極めることなどできないのです。

>小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
その原価オンの方法が二重計上で、私に見破られてしまったのですね。
もっと、分かりにくい原価オンなら良かったですね。
二重計上なら、素人でも騙せませんよ。

>会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。
小明細の誤りを指摘したら、設計担当の次長が出てきて、私に反論してきました。
ところが、結局私に論破され、最後は声は小さく言葉も少なくなり、私の主張を全て受け入れました。
部下の前でかっこいいところを見せたかったのかもしれませんが、逆に哀れな姿を晒す結果になってしまった。。。
素人集団の住友林業は、所詮はその程度なのです。

[2393: 匿名さん]

>>2384
>その情報が必要だとは思えませんが。
明細君の本体価格の坪単価がわかれば、原価オンされているかいないかなんとなくわかるんじゃない？
提案工事抜きで坪単価いくら？
坪単価くらいなら個人特定されないでしょ。
（たぶんいろいろと屁理屈こねて答えないと思うけど）

[2394: 匿名さん]

>>2393

それやると、また話がブレるよ？
今の話題は小明細の有用性であって、原価オン(?)の量の話じゃないからね。

[2395: 足長坊主]

>>2393
多分、30坪くらいの平屋じゃないかの？

>>2394
「今の話題は小明細の有用性であって」→いや、それは>>少し前に誰かが総括しておったが、もうみんな飽きている。どう見てもわしの意見が上じゃからの。

ところで、まだまだ小明細の話題とかしたかったら、わしが1カ月ほど前に立て、すごい勢いでレスを伸ばしている「最近のお客様は厄介じゃ！」とかいうスレッドに集いなされ。

[2396: 匿名さん]

>>2395

>どう見てもわしの意見が上じゃからの。

あ、それは大丈夫。それは貴方の妄想だから。

>もうみんな飽きている

それも大丈夫かな。生態観察にも有用だしね。
ココなら履歴も見られるし、スレ移動の必要はないんじゃないかな。
最後まで議論してもらい昇華させてください。

[2397: 匿名さん]

そんなわけで議論再開ですね。
>>2392に対する足長坊主さんの返答ターンです。

返答するか、まさかの奥義『レスに返答しない』逃げが炸裂するか見ものです。

[2398: 入居済み住人A]

>>2393

提案工事を抜きにしたところで、仕様や設備によって坪単価は大きく変わります。

そのようなパラメーターがいくつもある中、坪単価からどのように原価オンの程度を判断するのでしょうか。

また、どの程度の坪単価なら原価オンと判断されるのか、その基準値もお示しください。

[2399: 匿名さん]

>>2398 入居済み住人Aさん
ほらね。
屁理屈こねて答えないでしょ。
もしかして坪70万円こえてたりして。

[2400: 匿名]

＞＞2399
屁理屈なのはあなたの方じゃ。

[2401: 匿名]

ずっとこのスレで明細だ原価オンだと繰り返し騒いでいるが
入居済み住人Aさん以外に住林の施主はいるのか？

実際、建てもしないで入居者の意見に批判ばかりするのはどうかと。
批判ではなく自分の意見、感想も言ってみたら？
明細なくても大幅にマケてくれたから満足だ、とか。
何かないの？

[2402: 匿名さん]

>>2399

普通の筋の通ったコメントだと思いますが。
貴方のコメントの方がよっぽど屁理屈

[2403: 匿名さん]

>>2041

もっともな話ですが、明細の件は値引きがどうとかそういう話ではなく、購入側が適切な額で契約するための適切な方法を議論しているだけ。条件の違う話を持ち出されても場が混乱するだけなので中途半端な情報ならむしろ不要。

足長氏と入居者A氏が行き着くところまで議論すればよい。
それ以外の意見や横槍は、意味が無いのでむしろ邪魔かと。

[2404: 入居済み住人A]

>>2399

あなたが私に坪単価を尋ねた目的は、坪単価により原価オンがされているか否か、されているとしたらその程度は如何程か、を知ることだと思います。

しかし、No.2398で述べたとおり、坪単価は選定した仕様や設備によって大きく変わるのです。

坪単価だけでは、原価オンの程度はおろか、原価オンがされているか否かすら分からないのです。
（いや、原価オンされているのは全ての施主に共通でしたね・・・）

あなたに坪単価をお教えしても、その目的が達せられないのであれば、お教えする意味がありません。

よって、坪単価はお教えしません。

もし、坪単価だけで原価オンの程度を推し量ることができるとお考えなのであれば、私のNo.2398の質問にお答えください。

そのお答えが、根拠を基にした論理的なものであるならば、私の坪単価をお教えします。

[2405: 匿名さん]

そんなわけで>>2392に対する足長坊主さんの返答ターンですね。

[2406: 匿名]

足長坊主は住林の関連会社、回し者だからね。

[2407: 名無しさん]

このスレを真に受けて、明細を要求する施主さんが出たらかわいそうだね。

[2408: 匿名]

明細はあった方がいいでしょ。
大きな買い物なんだから。

[2409: 匿名さん]

そういえば、以前某Ｓ社で、明細を調べてみたら風呂場が４つ計上されていたって書いていた人がいたなあ。
それを２つに減らさせて、１００万円くらい値引きさせたらしい。

でもそれって、端から見てると、たっぷり原価オンされていて、わざと突っ込みどころを作っておいて、
Ｓ社「ハハー、お見それしました。さすがです。私どもが間違っておりました。」
客「そうだろうそうだろう、何せ私は家造りには慎重だからね。こういうのは困るよ。」
Ｓ社「申し訳ございませんでした。もちろんその分は減額させて頂きます。」
客「うむ、やはり明細がないといかんね。よし、契約するよ」
Ｓ社「ご契約誠にありがとうございます（はい、いっちょあがり）」
という流れだよね。

まあこのスレとは関係ない話なので、横レス失礼しました。

[2411: 足長坊主]

>>2409
マジいいすね。それって、>>2410で俺も同じ事書いてる。主席のくだりね。負けたふりして、勝つって事っす。あんた、わかってるっす。これって、司馬懿も言ってた。「兵は詭道なり」。

[2413: 入居済み住人A]

>>2409
小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。
ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです。
素人の方では、判断できないでしょう。


>>2410
反論できないのなら、素直にそう書きましょう。
>俺マジで読んでない。文章が長いの苦手っす。
>後出しじゃんけん（揚げ足を取るだけ）で、卑怯っす。
って往生際悪すぎっす。
どこが後出しじゃんけん？
どこが揚げ足取り？
意味不明っす。

坪単価はいいません。
言ったところで、意味が無いからです。

>あれって住林が負けたふりしてたって事っす。マジでやばかったら、主席が出て来るっす（支店長なんか客前に出さねえから）。
設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・
負けたふりして、何がしたかったのでしょうか？


>>2411
「兵とは詭道なり」は、孫子の計篇のくだりです。
司馬懿ではありません。

[2414: 匿名さん]

２４１３さん、横から余計なことですが。
まともな方ではないので真面目に相手をすることはないと思いますけど。

[2415: 匿名さん]

>2414

>２４１３さん、横から余計なことですが。

気持ちはわかりますが、相手の事を住人A氏は十分承知で相手をしていると思います。
なので足長氏と住人A氏で行き着く所まで議論をしてもらい、それを黙って見届けるのが周りの役目だと思います。

[2416: 足長坊主]

>>2415
このスレッドの冒頭あたりからその議論はしており、議論は平行線じゃ。時間に余裕がある時に、一度読みしたら良いずら。ところで、わしは「論評に値しない議論」はスルーしておるゆえ、それを踏まえてやられたらよろし。

[2417: 匿名さん]

(補足)
>わしは「論評に値しない議論」はスルーしておるゆえ、

これは即ち『答えられない』もしくは『答えると都合の悪い』ものの事を言っていますね。
賢明なる方は分かっていると思いますが、補足でした。

[2418: 入居済み住人A]

>>2414
ご忠告は、大変ありがたいです。
しかし、素人の方の中には、もっともらしいことを書く足長坊主氏の投稿に騙されてしまう方もいらっしゃるのではないかと思います。
私は、そのことを防ぐために、足長坊主氏の相手をしているのです。
足長坊主氏は、根拠の無い主張を繰り返し、議論は平行線です。
しかし、上述の目的のため、私も繰り返し反論しています。

[2419: 足長坊主]

>>2417
「『答えられない』もしくは『答えると都合の悪い』」なのではなく、答えるのが馬鹿馬鹿しい、同じ質問の繰り返しといったあたりが理由じゃろの。まぁ、あまり気が進まぬが、ためしに>>2313に釣られてみようかの。

「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります」→それが落とし穴なのじゃ。詳しくは>>2409参照。

「どこが後出しじゃんけん？」→例えば「設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・ 」というところじゃ。突っ込まれた後に、補足するところが後出しじゃんけんなのじゃ。あるいは君がうそ付きである可能性もある。そもそも君は本当は住林では建てていない可能性も否定できない。実は君はヘーベルの営業マンかもしれぬ。

「坪単価はいいません。言ったところで、意味が無いからです」→意味があるか、無いのかは読んだ人が決めるのじゃ。君は本当は住林で建てていないから、そう答えるしかないのじゃろう。

支店長のくだりは5行前に述べた通りじゃ。

「『兵とは詭道なり』は、孫子の計篇のくだりです。司馬懿ではありません」→わしは>> 2411で「司馬懿『も』言ってた」と書いておる。そもそもわしは理論だけ唱える人わ良くは思っていない。それを実践する人を評価する。よって、「兵は詭道なり」の実践は司馬懿（ちなみに「背水の陣」は韓信）なのじゃ。

そもそも君は小明細が役立つとか主張していながら、君は結局、住林で建てて、良かったところは無いと発言しておる。色々やったが、失敗したのじゃからな（建てていた事が本当だとしても）、君の主張はあてにならない失敗談じゃ。

[2420: 入居済み住人A]

>>2419

>「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります」→それが落とし穴なのじゃ。詳しくは>>2409参照。
No.2409は、どのように原価オンされているか述べられておりません。
「たっぷり原価オンされていて、わざと突っ込みどころを作っておいて、」とありますが、どのように「たっぷり原価オン」しているのか明らかにしていないのです。
そもそも「たっぷり原価オン」などできません。
できるというのなら、その方法をお答えください。

>「どこが後出しじゃんけん？」→例えば「設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・ 」というところじゃ。
>突っ込まれた後に、補足するところが後出しじゃんけんなのじゃ。
あなたが支店長云々を言ってきたから、私も応じて支店長の話をしたまで。

>あるいは君がうそ付きである可能性もある。そもそも君は本当は住林では建てていない可能性も否定できない。実は君はヘーベルの営業マンかもしれぬ。
根拠の無い妄想は、実にあなたらしい。

>「坪単価はいいません。言ったところで、意味が無いからです」→意味があるか、無いのかは読んだ人が決めるのじゃ。
>君は本当は住林で建てていないから、そう答えるしかないのじゃろう。
私の坪単価を明らかにすることに意味が無いのは、No.2404で説明済みです。
坪単価に意味があるのかどうかは、読んだ人が決めるのではなく、既に決まっていることなのです。
そうでないと言うのなら、あなたが私のNo.2398の質問に答えればいい。

>「『兵とは詭道なり』は、孫子の計篇のくだりです。司馬懿ではありません」→わしは>> 2411で「司馬懿『も』言ってた」と書いておる。
これがまかり通るなら、司馬懿に限らず誰もが「兵とは詭道なり」と言っていることになりますね。
孫子を愛読しているのは、司馬懿に限りません。

>そもそもわしは理論だけ唱える人わ良くは思っていない。それを実践する人を評価する。よって、「兵は詭道なり」の実践は司馬懿（ちなみに「背水の陣」は韓信）なのじゃ。
「背水の陣」は韓信の言葉なので、いいでしょう。
しかし、「兵は詭道なり」は孫子に書かれていることなのだから、その出典としては孫子であるべきです。
それに、実践者は司馬懿に限りません。
なぜ、諸葛亮ではなく司馬懿でなければならないのでしょうか？
まぁ、間違えた言い訳を一生懸命にしているだけでしょうが。。。

>そもそも君は小明細が役立つとか主張していながら、君は結局、住林で建てて、良かったところは無いと発言しておる。色々やったが、失敗したのじゃからな（建てていた事が本当だとしても）、君の主張はあてにならない失敗談じゃ。
私は、失敗したと述べた記憶はありませんが・・・
また、あなたの妄想ですか・・・
良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。
それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております。
あなたは、何を根拠に失敗だと考えたのでしょうか？
そもそも、小明細は工事請負費に関するものであり、快適性や施工品質とは無関係です。
あなたは、すぐに論点を見失ってしまうようですね。

[2421: 入居済み住人A]

皆さんがイメージする「原価オン」は、次の２つではないかと思います。

（１）単価を上げる。
（２）本来は不要な項目を計上する。

それぞれについて、考察します。

（１）単価を上げる
単価は、住友林業の積算システムに登録されているものを使用しているため、設計や営業の独断で変更することはできません。
それに、単価を変更した場合、もし他の客と比較されてしまったら説明がつきません。
現場の条件が異なる場合には、単価を変えるのではなく、違う項目の単価を採用するのです。
具体的に言うと、見積明細書の名称欄にある名称はそのままに、摘要欄の記載事項が変わるのです。
例示すると、次のとおりです。

名称　　　　　　　　　　 摘要
ベタ基礎（Ｓ）スラブ　　Ｄ１８０
　　　　　　　　　↓
ベタ基礎（Ｓ）スラブ　　Ｄ２００
　　※摘要欄は架空のものです。


（２）本来は不要な項目を計上する。
これも、万が一他の施主と見積明細書を比較されてしまったら、住友林業は説明できず、信頼は失墜します。
住友林業は、そのようなリスクは取らないので、不要な項目の計上はありません。
ただし、ミスによる二重計上の可能性は十分にあります。
どうしても不安であれば、施主の皆さんがチェックしてみるのがいいでしょう。
見積明細書の内容と、図面と仕上表を見比べてみましょう。
さらに、設計に各見積項目についてヒアリングしましょう。
その際、ＩＣレコーダー等の録音装置をテーブルの上に置き、録音していることを設計に認識させましょう。
施主が設計の説明を理解できればいいのですが、理解できないことも多々あると思います。
しかし、録音したものがＳＮＳ等で世に出回る可能性があることを設計に認識させれば、設計も嘘の説明はしない（できない）でしょう。
ヒアリングをすれば、（１）で例示したＤ１８０→Ｄ２００となった理由も分かるので、不当な単価を採用していないかもチェックできます。

ちなみに、見積明細書の内容は、次のようになっています。

　１．躯体工事
　　　　　【仮設工事】
　　　　　【基礎工事】
　　　　　【大工工事】
　　　　　【木材費】
　　　　　【建材費】
　２．外部仕上工事
　　　　　【屋根仕上】
　　　　　【破風軒天仕上】
　　　　　【樋】
　　　　　【外部仕上】
　　　　　【玄関・ポーチ仕上】
　３．内部仕上工事
　　　　　【床仕上】
　　　　　【壁仕上】
　　　　　【天井仕上】
　　　　　【階段】
　　　　　【玄関框・勝手口框】
　　　　　【床の間・和室造作】
　４．建具工事
　　　　　【外部建具工事】
　　　　　【内部建具工事】
　５．備品・住設機器・収納工事
　　　　　【内部備品】
　　　　　【住宅設備機器】
　　　　　【システム収納】
　６．屋内給排水・給湯・衛生設備工事
　　　　　【屋内給排水設備工事】
　　　　　【給湯設備】
　　　　　【衛生設備】
　７．屋内電気設備工事
　　　　　【屋内電気設備工事】
　諸経費（上記金額の合計の１２％）

さらに、それぞれに項目が計上されます。
　１．躯体工事ー【仮設工事】　であれば
　　・仮設水道
　　・仮設電力
　　　　・
　　　　・
　　　　・
といった具合です。
なお、設計（間取りや設備等）により上記の項目は変わりますので、ご留意ください。


原価オンは、施主が危険人物だとか、小明細を要求してくるというようなことで為されるのではありません。
誰に対しても「たっぷり原価オン」なのです。
その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。
これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません。

[2422: 足長坊主]

>>2420

君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。

「良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております」というのは正確な表現ではないな。君は、「今までの住まいに比べて」快適になったと述べておった。そりゃあ、新築して、「今までの住まい」より快適でなくなったら、目もあてられぬじゃろ。要するに、君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。

>>2421
「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。

よろしいか、皆さん。家づくりに失敗した小明細君の話しを真に受けると、皆さんも失敗するじゃろう。原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。

それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。なぜなら、住林が小明細方式を採用すれば、見積総額が上がり、競争力が失われるからじゃ。ただ、参考までに、小明細（小明細もどくも含む）を提出している大手ハウスメーカーの営業利益率を紹介させて頂こう。

ヘーベルハウス 5.51％
積水ハウス 5.3％
住友林業 2.99％

見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。

[2423: 入居済み住人A]

>>2422
>君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
あえて書く必要もないくらいにくだらないですね。

>それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。
小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています。

>君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。
あなたは、自然数しかご存じないのでしょうか？
失敗とはマイナスがあること、成功とはプラスがあることです。
マイナスが無ければ、失敗ではないのですよ。
住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう。

>「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。
私は書きませんでしたが・・・

>原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。
どうやって割合を変えるのでしょうか？
そんなことは、不可能です。

>それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。
書かないのではなく、書けないのです。
なぜなら、嘘だからです。

>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。
もっとも、総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが。

[2424: 匿名さん]

素人の印象なので全く根拠がないですが、HMの値段は予めある程度の金額があって、それが客の反応とかHMや営業マンの都合で金額が多少なりとも変わるだけなのではないですか？
個々に取り決めた契約金を証明するためだけに、金額を入れ込んだ書類を作っているのではないですか？
だから、契約前に５００万円値引きとか平気で出してくる。
実際に契約を迫られた時に、個々の細かい金額を見るのではなくて総額で判断してくださいと役職のお偉い責任者に言われました。
数字はどうにでも操作できる、まさにどんぶり勘定の世界としか思えないのですが。

[2425: 匿名さん]

結論が見えてきましたね。
正しい積算がなされているか確認する(当然ですが、、)ために貰う小明細ですが、

>>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
>総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。

という事になるんでしょうね。

[2426: 匿名さん]

足長坊主さん

どう考えてもあなたの意見はロジックではない。
入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。

そろそろ白旗を揚げては如何ですか？
どう見ても貴方の意見は建設的ではなく、根拠のない、揚げ足取りの妄言としか思えません。

ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。

他のスレでも同様ですが知ったか振りは止めていただきたいものです。

[2427: 足長坊主]

レスの進行が速すぎるのと、小明細君が「根本的に論破された」事をごまかすために、長文のレスを繰り返しており、皆さんにもわかりにくくなっているじゃろうから、少しずつ足長論を展開してゆこうかの。

まずは>>2420と>>2421のレスについてじゃ。
小明細君は、>>2420の初めのあたりにおいて「そもそも『たっぷり原価オン』などできません」と書いておきながら、>>2421の最後において「誰に対しても『たっぷり原価オン』なのです。その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」と書いておる。
これにて、>>2420と>>2421は、はい論破。

[2428: 匿名さん]

>>2427 足長坊主さん

ははは（＾∇＾）
イヤミ課長のモノマネですか？
ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね。

ただの揚げ足取りで「はい論破」って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ。

早く白旗を揚げて、逃走して下さいね(^^)

[2429: 匿名さん]

>>2428 匿名さん

画像が切れていますね。
こちらが、全体の画像ですよ。

[2430: 足長坊主]

>>2323

君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。

それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。

次に君は>>2323の中盤あたりで「住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう」と書いておるが、それはごまかしじゃ。君は以前、住友林業で建てて良かった点は無い。今まで住んでいた住まいよりは快適だと書いておった。先にも書いたが、今まで住んでいた住まいよりは快適でなかったら、目もあてられぬじゃろ。君はいろんな言い方で核心を避けておるが、、住友林業で建てて良かった点は無いと言い切ったのじゃ。皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。

君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。

「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。

「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。

「総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。

[2431: 足長坊主]

>>2424
「数字はどうにでも操作できる」→そうじゃ。君はよくご理解なされておる。

>>2425
惜しいのぅ。少しだけ誤解をなされておるようじゃ。総額を提示する前には、小明細は決定しておるのじゃ。お客様には見せないだけでの。

>>2426
矛盾君はロジックなような表現を多用するが、中味は、わしが直近のレスで述べている通り、矛盾だらけじゃ。その最たるものが、彼は家づくりに失敗している、、、。

>>2428
「ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね」→いや、それはむしろ矛盾君の方が多い。
そして、気がついていないかも知れぬが、君も「『はい論破』って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ」という風に一部分を抜き取っておる。

[2432: 匿名さん]

>>2426
>>2428
>どう考えてもあなたの意見はロジックではない。
>入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。

端から読んでいて役に立つのは足長坊主さんのほう。
アンチ住林の人にとっては入居済み住人Ａさんは役に立つのかもしれないが、
住林で家を建てようと考えている人にとっては全く役に立たない。
入居済み住人Ａさんは住林の良さは何一つ説明せずにひたすら明細明細と書き続けているだけ。
ぜひとも入居済み住人Ａさんに、住林の家の良い点と悪い点を挙げて頂きたいものだが、
「住み心地などと言う私の主観を述べるのは意味がないと思います」
たぶんこう書いてごまかすだろう。
ならば、明細が必要というのも主観の一つに過ぎないのだが、それについては延々と煙に巻く長文を書くだろう。

>ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。
どう考えても、アンチ住林の肩を持つあなたの方が荒らし。

[2433: 入居済み住人A]

>>2427
やはり、あなたはすぐに論点を見失ってしまうようだ。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンの程度に影響を与えるか否か、です。
私のNo.2421の投稿は、原価オンは小明細の提出要求の有無にかかわらず、誰に対しても同じだというものです。


>>2430
>君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。
No.2421をご覧ください。

>それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。
○○であることが立証されなければ、即ち○○ではないのです。

>皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。
私が素人であれば、No.2216でみつを氏が
>私は２月に引渡しですが、私も耐震性には期待しています。
>ハイドア標準装備はポイント高いですよね！あとドアのソフトクローズ？
と発言したように、耐震性やドアのソフトクローズ程度で満足できたことでしょう。
しかし、不幸にして、私はそんなものはどこのハウスメーカーでも実現できることを知ってしまっている。
日々、建築物の設計に携わっている者として、あまり目新しいものは無いのです。
だから、住友林業で取り立てて良かったものは無い、と述べたのです。
素人の方と私では、求めるレベルに違いがあるのです。
ところで、快適に暮らせる家を建築できたのに、家作りを失敗したとは、どういうロジックなんでしょうね。。。

>君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。
では、私が誓約書を求められなかったのは、何故でしょうか。
まぁ、私に限らず誰も誓約書は書かされないでしょうね。

>「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。
また、論点を見失いましたか・・・
あなたは、客によって原価オンの割合が変わると述べた。
一方私は、No.2421で原価オンは客によって変わることはなく、全ての客に共通だと述べているのです。
単価と諸経費のつり上げは、全ての客に対して為されていることであり、割合を変えることはできません。

>「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。
ただの言い逃れ。。。
見苦しいですね。

>総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。
No.2421を読みましょう。

[2434: 入居済み住人A]

>>2432
住友林業の良いところを知りたかったら、カタログを読みましょう。
営業に話を聞きましょう。
住友林業の悪いところを知りたかったら、ネガティブキャンペーンが大好きな人に聞きましょう。
私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません。
だから、私は以前、住友林業は網戸がガタガタだというネガティブキャンペーンにも反論しました。

小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です。
それに、小明細はアンチだけではなく、住林信者にとっても必要なものです。
ただし、住林に寄付やお布施をしたい方ならば、小明細は必要ありません。
また、面倒なことは嫌いで湯水のようにお金を使える方も、小明細は必要ありません。
私は、どちらでもなかったので、小明細の提出を要求しました。
あなたが小明細は必要無い、と考えるのであれば、提出を求めなけばいいでしょう。
騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません。

ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？

[2435: 契約した者]

>>2432 匿名さんへ
住林で、家をたてようと想ってる者にとっては、全く役に立たないと言われますが、明細を出すことは、基
本です。
私は、住林で、契約して、契約解除したから入居済みAさんの主張されることは痛いほど分かります。
貴方が役に立たないと、思われるのなら、ここにかいてあることを無視して契約してみたら？住林で建ててみたらどうですか。
後悔してもしりませんよ

[2436: 戸建て検討中さん]

とりあえず、分かったこと。

元営業も元施主もめんどくさいのばかりで、住友林業は検討に値しない。
ビッグフレームなんて木造でガレージ広くしたい用途以外はオーバースペックとしか言いようがないし。シャーウッドで良いじゃん。

受注不調らしく。CMバンバン売ってますが効果あるんでしょうかねー笑

[2437: 足長坊主]

>>2433
君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。

>>2434
やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。

「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。
「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。
また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？

「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。価格がアップするからの。台風が通り過ぎるのを待つように、黙って、言われた通りに家を造るだけじゃ。その結果、住林で建てて、良かった点は無くなってしまうのじゃ。そういう事にも気づかずに、他の皆さんにも小明細の必要性を説くのは、ある意味、君は「幸せかもしれぬ」。

「ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？」とな？それは書きたくても、書けぬじゃろ。多すぎて。

>>2432さん、以上のようなレスをわしがしてしもうた（矛盾君には珍しく比較的短い文章じゃったからの）が、気が向けば、どうぞレスなされ。

[2438: 入居済み住人A]

>>2437

>君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。
いただきました。
反論できないときの決め台詞。

>やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。
どの当たりが、でしょうか？

>「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。
「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。
住林で建てて、快適に暮らしております。
どこが失敗なのでしょうか。
住林で良かったところは無い、と述べた理由も、No.2433で説明済みです。

>また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？
あなたも以前提示したように、第２０条です。

>「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。
数々のご提案をいただきましたが・・・
設計のみならず、着工後に生産担当からも・・・
小明細を提出させたのに、なぜでしょう・・・

[2439: 戸建て検討中さん]

しかし、坊主も酷いけど元施主も怪しいよ。

何で単価が決められた数字しか入らないの知ってるんですかね？そんな社内システムの仕様、施主が知ってるはず無いんですが。

まあどっちにしても営業もスキルないし、客も微妙な金持だらけで面倒なの多そうだな…苦笑

[2440: 足長坊主]

皆さんご存知とは思うが、ハウスメーカーの家の約半分は利益じゃ（逆に言えば、約半分が原価じゃ）。

例えば、3,000万円の家なら、1,500万円が原価じゃ。
しかし、この原価というのは各工事項目ごとに一律ではない（当然じゃが）。例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。それでも、見積書が本体工事一式になっていれば、お客様に知られないで済むが、小明細を出すように求められたら、非常に困る。
そうなってしまったら、仕方がないから、小明細上ではキッチンを180万円くらいにしておくしかない。じゃが、このままでは家全体の利益率が下がってしまうゆえ、残りの120万円をどこかに乗せないといけなくなる、、、、、。

と、こんな事を250項目くらいにものぼると言われておる工事費明細にそんな事を繰り返して行くと、訳がわからなくなる。もうそんな小明細など何の意味もなさないのじゃ。

無意味な事はヘウスメーカーも顧客もしない方が良い。

そんな事より、「ウキウキ見学会に協力するから、200万円引いてよ。どうせ1,500万円もうかってるんでしょ？」とか「友達を5人紹介するから、100万円引いてよ」とか「着工時期を早めるから50万円引いてよ」とか「積水と契約間近の親戚を説得して、住林を進めるから300万円引いてよ」というようなダイナミックな交渉をするに如かずなのじゃ。

[2441: 匿名さん]

>>2439
>>戸建て検討中さん
君はヘーベル君だろう？

[2442: 匿名さん]

>>2440 足長坊主さん

語るに落ちるとはこの事ですね。
全く言っていることに中身がない。

もう、入居済み住人Aさんにロジックで勝てないのですから、そろそろ諦めては如何ですか？

本当に見苦しい。

>>戸建て検討中さん

足長坊主を擁護しているけど、考えが甘いね。
住友林業のアンチなんて一言も書いていないでしょう？

足長の言い分が入居済みAさんの意見と比べてロジックではないと申し上げたまでですよ(^ ^)

[2443: 足長坊主]

>>2442
君は本スレッドの初めのあたりを読んだ方が良い。

[2444: 入居済み住人A]

>>2439
住友林業の積算システムについては、現役社員や元社員から話を聞いております。
また、積算システムが無ければ、多くの施主の積算をこなすことは不可能です。
そういう私も、積算システムのお世話になっております。（住林のシステムではありません。）


>>2440
>例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
>しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
>ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。
原価１００万円のキッチンも１５０万円のキッチンも、メーカー希望販売価格が同じ２００万円なのでしょうか？
また、住友林業が工事費として計上する価格は、メーカー希望販売価格とは無関係です。
関係あるのなら、住友林業と旭化成ホームズや三井ホーム、積水化学工業が資材の共同購入していることの説明がつきません。

高級グレードのキッチンであれば、追加料金が発生します。
あなたの述べていることは、もう無茶苦茶ですね。

[2445: 匿名さん]

入居済み住人Ａ氏は、よく「騙されないように」という表現を使うけど、それはどういう意味だろうか？
住宅メーカーが必要な経費を取るときに、多く取るのを「騙す」というのだろうか？
自称「建築関係」の仕事をしているのなら、このあたりは本当は分かっているはずなのに、
あえてわかっていないように振る舞う。
非常に狡猾な印象を受ける。

メーカーは原価に一定の利益を乗せる。これは会社を経営する上では当然である。
その利益は、柱や石膏ボードなどに一つ一つ乗せるのでなく、
下請けメーカーに委託する分に、まとめて一定のパーセントで乗せていくものだ。
だからこそ、「単価」で積算できるものではない。
工務店では「単価」で提示する部分もあるが、人工の分などはどうしても「一式」で示さなければならない。
もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく必要があるからだ。
（ここを「工務店が負担すべきだ」と単純に言うのは、経営をしたことがない人間だ。
工事にはどうしてもロス分が出る。その分も請求しなくては会社は経営できない。）
そもそも「単価」で明細に記載できるものではないのだ。

この前提を知った上で、あえて法律を盾にとって「明細を示さなければならない」と力説するのが、入居済み住人Ａ氏だ。
つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
実際に彼は、「素人にはできないでしょう」と述べている。
もちろん、住友林業くらい大きい会社であれば、そのくらいの損をかぶる余裕はある。
そこにつけ込んでいるのが、「狡猾」と称した部分だ。

「客を騙す」などど、さも正義を述べているようで、
実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。

もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
個人の判断でやれば良い。
しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
トラブルが起きたときに役立つ云々言っているが、それは結局のところ打ち合わせ記録と着工合意書で事足りる。
これは足長坊主氏も再三指摘しているところだ。
（もちろん入居済み住人Ａ氏は徹底無視しているが）

個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。
そういう輩は、都合が悪くなると一部を切り取って「根拠を示しなさい」とか「主観でしかない」などと述べるものだ。
おそらくこのレスにも同様の理屈づけをしてくるのではないだろうか。

[2446: 足長坊主]

>>2444
意味不明なレスじゃのぅ。ねむいのなら、早く寝たらどうじゃ？

[2447: 匿名さん]

>>2442
>>ロジックではない
「ロジカルではない」じゃない？
「ロジック」って言葉を覚えて使ってみたかったの？

[2448: 匿名さん]

>>2444
社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。提案工事と違って、社内システムから出た原価に、どのくらいのパーセンテージで乗せるかが、営業の仕事でしょ？偉そうに書いてるけど、何言ってんの？

[2449: 匿名さん]

>>2447 匿名さん

logic:(結論･議論の)正確[賢明]な論理[推論]; 道理, 理屈; (事の)必然性; [a (...) ～]ある種の道理

I cannot see the logic behind this idea.
この考えの背後にある論理が理解できない。

logical:理的な, 理にかなった, 筋道の立った; (理論上)当然の, 必然の

a logical conclusion
当然の結論

logicで間違っていないのでは？
logicalでは一度logicalで肯定したものを〜ではないで否定することになるのでおかしくありませんか？

[2450: 入居済み住人A]

>>2445
ご主張は論理的ですが、残念ながら論点がお分かりになっていないようですね。

小明細は、住友林業の利益を明らかにしたり、値引きに使用するものではありません。
私の過去の投稿を、一部抜粋します。

=================抜粋======================
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
===========================================

また、積算の段階で、意図せず二重計上をしている場合があります。
小明細の確認により、このような過大積算を見つけ、その分を減額させるのです。
この二重計上は、あなたにとって「住宅メーカーが必要な経費」なのでしょうか？
本来は、二重計上は絶対にあってはならないものです。
私の属する組織では、二重計上ではなく積算の二重確認をしています。
人工も、一式計上することはありません。
ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。

>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
あなたの勘違いの始まりは、この部分にありそうですね。
「自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」のなら、他人に小明細の提出を勧めることはしておりません。

正義や法を盾にして批判されるとは、何を信じればいいのやら。。。

[2451: 入居済み住人A]

>>2448
営業は積算にはたずさわりません。
値引き額を決めるだけです。

>社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。
積算システムの単価は、原価オン済みです。

[2452: 名無しさん]

>>2451 入居済み住人Aさん
すごく違和感を感じる。しかもなんで社内の人間じゃないのに断言できるのか...撤回したら？

[2453: 匿名]

>>2451
入居済みＡさんの言う通り。
積算は別の人間がやる。人員は揃ってるからね。

基本的に住林の営業はキャッチしてるか
展示場でうたた寝ばかり。（笑）
それで年収1000万。

[2454: 名無しさん]

>>2453 匿名さん
いや、積算は別の人間ってとこはいいんだけど、積算の単価が原価オン済みってとこ。

[2455: 入居済み住人A]

>>2452
積算は設計担当がするものであり、営業がするものではない。
非情に素直なやり方だと思います。
どこに、違和感をお感じになるのでしょうか。

住友林業の社内事情については、現役社員や元社員の話が情報源です。
彼ら・彼女らが結託して私を騙しているのなら、私の主張に偽りがあると言わざるを得ませんが、何の関係も無い彼ら・彼女らが結託しているとは考えられません。

[2456: 入居済み住人A]

>>2454
積算の単価は原価オン済みになっており、その単価は施主に示されるものです。
ただし、原価オン済み単価の横には粗利も示され、この部分は当然施主には明らかにしません。

[2457: 匿名]

住林の場合、積算は派遣がやる。

[2458: 匿名さん]

>>2457
雇用形態はさて置き、職種は？

[2459: 匿名さん]

>>2450 入居済み住人Aさん
>そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。

>ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。
なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
その根拠を示してください。
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
あなたの発想は経営を理解しておらず、非常に公務員的ですね。

[2460: 匿名さん]

>>2449 匿名さん
おかしいのに気づかない君がおかしい

[2461: 匿名さん]

>>2459 匿名さん

貴方は家を建てた事がありますか？
総額が決まった後でも小明細がなければどの工事が総額に含まれていて、どの工事が含まれていないのか分かりませんよね？

追加工事費は場合によって発生しますよ。
それがもともと見込まれていたのか見込まれていないのか、小明細なしに何を持って判断をするのでしょうか。

ロス分を見込むと言う言い方は適切ではない様に思います。
無理のない工事スケジュールを立てて、見込んだスケジュール通りに工事が進まなかった場合、その費用を施主に請求する様に受け取れます。
見込み以上に工事ロスが出たなら、それはメーカー側が費用を負担するものではないでしょうか。

[2462: 名無しさん]

>>2456 入居済み住人Aさん
住林の小明細を見たわけではないけど、
全ての項目が単価×工数なの？
当然、「一式」もあるはず。
そういう所は手入力している可能性があり、原価オンの割合を変えることができる。
仮に単価は変えないとしても、工数は素人には妥当性が判別つかない。工数多めにしたり、時間→日にして水増しも可能(重機回走費とか)。
そういう意味で原価オンはいくらでも調整できる。

[2463: 2459]

>>2461 匿名さん
あなたには聞いていません。
2450への返事です。

[2464: 匿名さん]

>>2460 匿名さん

logicalが正しいですね。

ロジックではない→論理ではない
ロジカルではない→論理的ではない

この場合、ロジカルでしょうね。

[2465: 入居済み住人A]

>>2459

>具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
>総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。
追加工事を請求される可能性が否定できない以上は、そのような事態に備えておくべきでしょう。
どのような追加工事が請求されるかは、現場や生産担当の判断で異なるものだし、私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。

>なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
>その根拠を示してください。
自分達の工事監理、工程管理の甘さによるロスを発注者に負担させることは、恥ずべきことです。
私が発注者に負担を求めるロスというのは、切り無駄や施工で生じてしまう損耗です。
それらロス分は、数量として明示するか、単価に上乗せして明示します。

>天候一つとってもロスは発生します。
工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します。

何においても、一式計上で誤魔化すことはせず、発注者に説明します。

あなたは、施工会社の都合しか考えられないようですね。

ところで、あなたがNo.2445氏なら、私がNo.2450でした質問にお答えいただけませんか。

>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？

それとも、都合の悪い質問はスルーでしょうか。

[2466: 入居済み住人A]

>>2462
おっしゃるとおり、「一式」計上のものもあります。
しかし、それは極一部です。
一式計上部分で原価オンを調整するのは、不可能だと思います。
また、一式計上部分を他の施主と比較され、不当に高額な金額であったなら、住友林業の信頼は失墜します。


>>2463
あなたは、自分に都合の悪い投稿はスルーしてしまうようですね。
論理的思考能力がある方だけに、残念です。

[2467: 2454]

>>2456 入居済み住人Aさん
あなたが2465でいう「共通費」が天候などのリスクを計上したものであるなら、これかお客によらず原価オン割合が一定であるとは言い切れないのでは？
客が「荒れ模様」ならたっぷり原価オンされてるでしょうね...。

[2468: 足長坊主]

小明細君あらため矛盾君

君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で

>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。

表面上は恰好を付けておるが、本性は後者なのじゃ。

[2469: 2459]

>>2465 入居済み住人Aさん
>私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。
私も請求されたことがありません。
やはり追加請求されることはないようですね。

>工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します
共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
それとも返金しないで利益とするのですか？
後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。

>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
2450に示した通りです。

[2470: 2459]

>>2466 入居済み住人Aさん
>2463
>あなたは、自分に都合の悪い投稿はスルーしてしまうようですね。
>論理的思考能力がある方だけに、残念です。

あなたにした返事について横レスに答える必要はないと思いますが、どこからそうお考えですか？

[2471: 名無しさん]

入居済み住人A氏の属する組織が、天候で見込んだロスを返金しているのかどうか、見ものですね。

[2472: 2459]

訂正
2450に示した通りです
↓
2445に示した通りです

[2473: 契約した者]

>>2471 名無しさん

>>2461 匿名さん
貴方の言われる事は、正しいです。
ここをご覧になっている、住林で、家をたてようと思っている皆さん、どうか入居済みAさんとか他の方が言われているように「騙されない」で下さい。
何が正しいのか、何が正しくないのかよく見極めて下さい。

[2474: 匿名]

住林では酷い目にあったので、ここは大手ＨＭの中で一番嫌いな会社。
同じ位の予算が出せるなら他で建てればいいのに、と思う。
住林に詳しい人は皆そう思うだろうけど、値段相応ではないよ。

[2475: 契約した者]

>>2474 匿名さんへ
全く同感です。私も酷い目に会いました。
嫌いを通りこして、憎いです。

[2476: 匿名さん]

>>2474
酷い目に遭われたとは施主としてなのか、従業員としてか、どちらですか？

それと2458についてご回答をお願いします。

[2477: 匿名さん]

＞＞2476
と言うあなたは住林の従業員ですか？

[2478: 匿名さん]

>>2477
答えたら2件の質問に回答されるのですか？

[2479: 匿名さん]

>>2477 匿名さん

2478は住友林業の社員または関係者だと思いますよ。
自分では意見を述べず、聞くばかり。

答えろとか偉そうにする態度に虫唾が走る。何様のつもりなのか？

ROMするならまだしも、人に物事を聴く態度がなっていないことからも、住林の関係者でしょう。

[2480: 匿名さん]

>>2479
早速のご回答有難うございます。
表現はどうあれ、ご回答の意思が無い事は理解しました。

[2481: 匿名さん]

＞＞2480
2479さんは別人だよ。（笑）

こんな所で詰問してどうなる？
上から目線のところが住林らしいね。
社風が解る。

[2482: 匿名さん]

>>2474,>>2475
「酷い目にあった」とだけ書いてあっても、誰の賛同も得られないと思うよ。
ネガティブキャンペーンにもならない。
住友林業で家を建てて酷い目にあったのか、
家を建てていないが酷い目にあったのか。
後者なら、「はは～ん、予算が全く足りなくて、営業からつれなくされたんだな」くらいにしか思えない。
たしかにプライドは踏みにじられるだろうからね。

[2483: 匿名さん]

お客に対して礼儀を知らない営業だった。
他社で契約する事になったと電話で詫びを入れたら
向こうからガチャ切りされた。

[2484: 匿名さん]

>>2481
わざわざの弁解は不要ですよ。
2481さんが弁解しなければならない理由があるなら、仕方ないかもしれませんが。

ところで、まだ私とのやり取りをご希望ですか？
私が知りたい事は知る事が出来ましたので、
あなたさえ良ければやり取りを終了します。

[2485: 通りがかりさん]

＞2483 匿名さん
私も近々お断りしないといけない立場なのですけど…
どんな感じでお断りしたら、お互い気持ち良くお付き合いを終了できるんでしょう…
営業さんは良い人なので胸が痛みます…

[2486: 匿名さん]

＞＞2482
そうかな？

住林の事を詳しく知ってる人なら、賛同は得られると思うよ。
ネガティブキャンペーンとか、茶化すように何でもキャンペーンに
するところも住林らしいね。
それに、都合が悪くなると自分の非を認めず、「金がなかったんでしょ。」
と言う捨て台詞も。

[2487: 匿名さん]

＞＞2485
断られるのは日常茶飯事だから大丈夫。
「金がなかったんでしょ。」と影で言われて終了。
それに「いい営業は契約まで」だったかもよ。

[2488: 通りがかりさん]

＞2487
礼儀を重んじる方とお見受けしましたので…
どうお断りするのが礼儀なのか知りたかったのですが…

[2489: 匿名さん]

>>2488
それは失礼しました。
そんなに礼儀を重んじるなら住林で契約したらいかがですか？
あなたがどんなに丁寧に断っても、営業はその後、上司から1時間は絞られます。
そんなの可哀想じゃないですか。

[2490: 足長坊主]

>>2488
3カ月連続して契約がなければ、クビじゃからの。断るのなら早い方が良い。次の見込み客に力を注がなければならぬからの。

[2491: 通りがかりさん]

＞2489
ありがとうございます
相談を持ちかける相手を誤った事が分かりました

[2492: 匿名さん]

私も数件断りましたが、静かに対応する営業マンから怒り出す営業マンまで様々でしたね。親切に対応してくれた営業だって、最後はサバサバしたもんでした。まぁ所詮釣り上がらなかった魚ですからね。そもそも断った時点で客でもなんでも無くなるわけですし、誰かを紹介してくれるわけでもないですから、愚痴や嫌味の一つや二つは言いたくもなるでしょう。だって人間だもの（笑）。

断り方に良い方法や心持ちなんて無いですよ。親切にしてくれた分だけその反動も大きいだろうことも考慮して、電話でも直接会っても構いませんから、開口1番に契約しない旨を伝えましょう。その後嫌な目に合うかもですが、通過儀礼だと思い諦めましょう。詫びの(まぁ詫びる必要は無いのですが、、)手土産を持って行っても構いませんが、多分受けとらないと思いますのでどちらでもよいですが、帰った後に断った後味を消すために食べるのは意外と効果的です。

いずれにしても、早く行って断る事でしょうね。先送りにしても良いことは一つもないですから。

[2493: 匿名さん]

>>2492
その話で思い出したけど、我が家は積水を断り、他社で建てた。
でも、積水の設計担当者はとても気に入ってたので、数年経ってから
近所の友達を紹介したよ。
友達はダイン（2世帯）で契約し、積水から10万貰った。

断っても紹介する事はある。
ＨＭの営業は肝に銘じよ。（特に住林）

[2494: 匿名さん]

＞＞2490
住林は3タコ位ではクビにならない。
半年～1年取れない営業もザラ。

[2495: 足長坊主]

>>2494
最近は厳しくなくなったのじゃ。
わしが営業マンだった頃、前月の慰労会を居酒屋でしておったら、刺身のタコを手に取った支店長が急に怒り出し、「タコは俺の前に全員正座しろ」と言って、タコみたいに顔を真っ赤にして説教を始めた事があったのぅ。
それから、断って来た客の建築途中の現場に忍び込んで、床柱に小便をする営業もおった。
皆さんも断りの仕方には気を付けた方が良い。

[2496: 匿名さん]

「身内に不幸があった」とはよく使われる断り方。

[2497: 入居済み住人A]

>>2467
共通費で関係するのは、直接は工期です。
天候の影響で工期を長く取った結果として、共通費も上がります。
また、共通費に関する見解は私の設計思想であって、住友林業の積算とは無関係です。

[2498: 入居済み住人A]

>>2468
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。」が、それでどうこう言うことはありません。
私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。
小明細は、あくまで「何が、どれだけ」を確認するためのものです。

[2499: 入居済み住人A]

>>2469
>私も請求されたことがありません。
>やはり追加請求されることはないようですね。
私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。

>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
>ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
>それとも返金しないで利益とするのですか？
>後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。
予定した工期より、例えば１か月以上短くなるような極端な工期短縮は経験がありませんので、何とも申し上げられませんが、施主との協議になると思います。
ただ、おそらく返金には至らないと思います。
あなたと私で決定的に違うのは、ロス分を一式計上で誤魔化すか／明示するかです。

>　>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
>2450に示した通りです。
あなたのNo2445にもNo.2450にも、私の投稿のどの部分が該当するのか記載がありません。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。


>>2470
ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
それなのに、ある一定の投稿にだけ応じないのでは、当然に「都合の悪い投稿はスルーしている。」と判断されます。
もし、私があなたの投稿に対して応じなかったら、あなたも「都合が悪いから、反論できないからスルーしているのだ。」とお考えになることでしょう。


あながが惜しいのは、論理的に考えることはできるが、論点がお分かりになっていないことです。
私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたは単価やらロス分やら会社の利益率やらに言及している。

私の小明細に対する基本的な考えは、No.1630の投稿をご覧ください。

[2500: 足長坊主]

>>2498
小明細君あらため矛盾君

君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で

>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。

[2501: 足長坊主]

矛盾君
君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。

[2502: 入居済み住人A]

>>2500

「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」

「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」

上記２つの発言に、どのような矛盾があるのか、ご説明いただきたいですね。

小明細があれば原価オンの程度は分かりますが、そんなものに興味はありません。
よって、確認の必要もありません。

[2503: 入居済み住人A]

>>2501
>君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。
それについては、No.2433で説明済みです。

>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。
小明細の議論は、あくまで工事請負額に関するものであり、家の満足度に関係するものではありません。
と、以前にも説明したはずです。

[2504: 匿名さん]

>>2501 足長坊主さん

>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。

このスレを見ている者ですが、住人Aさんのコメントに説得力がないとは特に思えませんが。何方かと言えば、無理やり『矛盾』に仕立て上げている足長さんの文章の方に説得力の無さを感じます。

以上、一介の第3者の意見でした。

[2505: 足長坊主]

2504
貴重なご意見ありがとう。
小明細に関してはわしは否定的な意見を述べておるゆえ、これから家づくりを考えておられる方々にはウケが悪いじゃろうし、わしが論理的な文章を書くと、わしのキャラが死んでしまうゆえ、それはできぬ。
じゃが、「木を見て、森を見ず」の喩えもあるように、全体を見渡す事が大切じゃと思うのじゃ。
矛盾君は住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は敗因を語るべきではないかの？逆に武勇伝を語るのは、どうじゃろうかのぅ？

[2506: 匿名さん]

>>2505 足長坊主さん

>住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は

私の認識だと、、、

『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』

だと思いましたが。それに家作りに失敗したわけではなさそうなのは住人A氏のカキコミを見れば容易に想像ができますし。普通であればトラブルの一つや二つは普通にありそうですが、その中で想像通りの家を建てられるのは凄い事なのではないかと、私は見ていました。

そのあたりの認識の相違がお二人(足長坊主さんと住人Aさん)にはあるのではないでしょうか。じっくり相手の話を聞いた(見た)方が良いと思います。

[2507: 足長坊主]

2506さん
あなたが書いておられる「私の認識だと、、、『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』だと思いましたが」という認識は、わしには到底理解できないのぅ。

[2508: 匿名さん]

>>2507 足長坊主さん

そうですね。確かに足長坊主さんは、相手のカキコミの意味とかその事情とかあまり理解しようとしなさそうな感じですからねぇ。

[2509: 匿名さん]

>>2507 足長坊主さん

そのふざけた書き方やめない限り何を言っても説得力ないw

[2510: 2469]

>>2499 入居済み住人Aさん
>私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。
追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。

>おそらく返金には至らないと思います。
つまり私の指摘した通りですね。
ロス分を客に負担させているわけです。
これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。

>ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
だから答えない「自由」も当然保障されています。
あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。

>論点がお分かりになっていないことです。
あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういうことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
2445の冒頭に書いたことですが。

[2511: 匿名さん]

ここは、入居済み住人Aさん 、足長坊主、2469だけのスレッドではないんだけど。

足長坊主と、2469の高圧的な物言いにはあきれてしまいます。

回答を強制されることはないようなので、足長坊主と、2469の相手は誰もしなくて良いですよ。

二人で勝手に騒いでいればいいんじゃないかな。

[2516: 匿名さん]

まぁあれですね。
足長坊主さんと住人Aさんは、それでもまだ小明細という具体的な議論の方向性があるので、やり方はともかくとして実は有る様な気がするんですよ。
(勿論、色々なコメントは飲み込んで、かなり良い意味に解釈してますが)

一方2469さんは、とりあえず目につく所から何処へ向かって行きたいか不明のまま、成り行きでからんでいるだけの様な人に見えますね。>>2510の質問も、どう持って行きたいのか不明のまま脊髄反射的に返信しているとしか見えませんし。

2469さん、とりあえずココに飛び込んでみたかったんですかね。そんな様に見えてしまいました。

[2518: 匿名さん]

>>2516は元ヘーベル君だな？
まだいたのか。