ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part4

[匿名]

その4です。

[105: 匿名さん]

住友林業もやっぱり売上伸ばしてます。大手が一条に喰われてるなんてデマだったんですね。

[106: 匿名さん]

＞103
大和も一戸建ては売れず減っている、賃貸など別事業が好調。
一条は大手のシェアーを食ってる。
工務店は跡継ぎがいないからこれからも減って行く、穴をローコストが埋めてる。
大手はいずれ統廃合になりそう、最悪倒産。
ローコストもそろそろ限界かな？
工務店もなくならず、景気の波のバッファになる。
1.大手と一部工務店が高級路線。
2.一条のようなコスパ優先路線。
3.大手の一部がローコスト化とローコストの高級化路線。
4.ローコスト路線。
5.ローコストに馴染めない層が零細工務店。
234が主体になるだろうから大手も多角化と海外が主流になると予想。

[107: 匿名さん]

全体売り上げを見ても意味は有りません、一戸建ての売り上げが要です。

[108: 匿名さん]

建売も含めてですから参考です。
http://www.eight-beat.net/archives/6508

[109: 匿名さん]

>>106
大和のIRを見ると10月も11月も戸建住宅は7〜8%増えてますね。デマはいけませんよ。

[110: 匿名さん]

>>103
高気密高断熱の家を工務店で安く建てると頑張ってる人いるけど、一条より安くはならないからそういう客をうまく取り込んでるんだろうな。
一条は設備が自社オリジナルの微妙なセンスのものが多いけど、薀蓄だけのその手の層の美的センスだと気にならないようだ。

>>104
三井や住友林業はあえて高級志向を推し進めて伸びてるね。
必死に高級ハウスメーカーを否定する人もいるが、そういうものを求める人もいる。

>>105
既存ハウスメーカーのローコスト化はうまく行かないよ。
ミサワはトヨタに、エス・バイ・エルはヤマダに救済された。
エス・バイ・エルその後も高級志向に戻せず、落ちる一方。

[111: 匿名さん]

ＨＭさんも頑張ってるならそれは結構
うちのほうはアパートなら大和ハウスが圧倒的、積水は二番目
その少し下に大東・東建・レオパレス。
建売は大手建売業者の狭間で積水とセキスイと住林が頑張ってる。

別に注文住宅は売れなくても、スケールメリットとノウハウを生かした
アパートや建売で活路があるんじゃないか。
ＨＭも建売業界で鎬を削ってるのだから、ローコスト大手と真っ向勝負なら
無理な話じゃないでしょう。
工務店は一つ一つが小さいから、一企業としてのライバルにはならないですよ。

[112: 匿名さん]

>>108
工務店の家とは言っても、一位の建売ビルダーグループの一つを指してる人もいるだろうな。
上位十社で5ポイント上昇とも書いてあるし、どっちかというと大手ハウスメーカー、大手グループが伸びて、工務店が落ちてるのも現実のようだな。

[113: 匿名さん]

＞110
これからは減って行くだけです。
＞108の
http://www.eight-beat.net/archives/6508
前年度比17％減ですから飯田と一条以外はシェアーは増えても販売数は減ってます。
下位の大手は惨憺たる状態と推測できます。

[114: 匿名さん]

別にＨＭは検討外なのだから盛衰などどうでもよいと思います。

工場見学やカタログとノベルティグッズ収集を趣味とされる方には
住宅業界は渋くなったと思われるかも知れませんが。

[115: 匿名さん]

＞114
衰えると営業はリストラになります。
どうでも良いですね。

[116: 匿名さん]

>>113
一条に喰われただの、大和は減っているなどとデマを垂れ流してる人に、これからは減っていくと言われてもねぇwww

[117: 匿名さん]

営業さん、リストラされないように頑張ってくださいね。

あ、リストラって言ってはいけないんだっけ？では、人員整理されないように頑張ってくださいね。

[118: 匿名さん]

>>110
そうですね。住友林業は棟数の減少を単価を上げることでカバーしていると、昨期の報告に出てましたね。社の方向性がそうなっていくんですか。
顧客の満足より、単価を上げることの方が会社として大事だってのは、どんなもんなんでしょうね。

まあ、結局はそんなメーカーだということですか。

どんどん、庶民の選択肢から離れていきます。

[119: 匿名さん]

奥さんは子供ができると辞める人がほとんどだから、旦那の年収でローン組みましょう
年収500なら3000万くらいがギリギリ。
土地50坪で1000万＋建物40坪で1800万＋諸費用＋家具で200万って感じが普通でしょう。

[120: 匿名さん]

>>117
くだらない捨台詞しか言えないようですね。敗北宣言と判断しますwww

[121: 匿名さん]

>>118
もともと遥か彼方だったんだから、少々遠ざかっても大差ないんじゃない？

[122: いつか買いたいさん]

71さんの様な人格者の方は、会社がボランティアではないことを理解していて、それでも人情をしっかり持っている素敵な方だと思います。

[123: 匿名さん]

営業のいない工務店は、どうやって客をとってるの？
口コミや紹介だけで、わんさか客来るの？

[124: 匿名さん]

>>120
その返しもくだらないですね。
図星だった？

[125: 匿名さん]

結局大手ハウスメーカーで建ててはいけないというより、大手ハウスメーカーの営業が憎い人が必死に書いてるスレ？

[126: 匿名さん]

>>121
つまり、社の方針は間違いないということですね。

[127: 匿名さん]

そう、うちも世帯年収は1,000万ですが、もともとはるか彼方です。ほとんどの庶民にとってははるか彼方で、検討の対象にはならないです。

[128: 匿名さん]

共働きで必死に大手のローン抱えるより
旦那1匹でローコストが楽

[129: 匿名さん]

>>128
その通りですね。
無理せずに身の丈にあったところがいいです。

[130: 匿名さん]

>>124
くだらないでしょ？誰かさんの受け売りなのでwww

[131: 匿名さん]

結局、高級志向の大手ハウスメーカーは高くて買えない、大手ハウスメーカーの営業は大企業なので普通に高収入で憎いということを書き込むスレ？

[132: 匿名さん]

>>131
そうです。
ねたみ、そねみ、ひがみのスレです。

[133: 匿名さん]

>>132
なるほど憎しみというより妬みか。
あースッキリした。

[134: いつか買いたいさん]

128さんの様な人格者の方は、会社がボランティアではないことを理解していて、それでも人情をしっかり持っている素敵な方だと思います。

[135: 匿名さん]

住宅取得予定者の富裕層２割くらいはＨＭさんに任せて
残りの8割の人達が集うスレッドでいいんじゃないでしょうか？

だから別に圏外のＨＭの話題は不要かと
前のスレッドでも工務店の実価格が出て来たりして
おかしな書き込み繰り返す人は、一時的にも退散したのですがね。
根も葉もない話を創作してるだけですから、相手にしなければ
他所に行くと思いますよ。

[136: 匿名さん]

>住宅取得予定者の富裕層２割くらいはＨＭさんに任せて
なぜ、そんなに卑屈なの？
工務店は、ローコストとは違うって。

[137: 匿名さん]

＞109
＞116
＞大和は減っているなどとデマを垂れ流してる
http://www.daiwahouse.co.jp/release/pdf/FY2014_4Q.pdf
どちらがデマを流してるかなｗ
戸建ては191億も少ない。
決算書の見方が分からないかなｗｗｗ

[138: 匿名さん]

>>137
2014年度は消費税増税前の駆け込みの反動があるので、大手ハウスメーカーはどこも数%の微減だよ。
注文住宅全体では20%落ちたとされているので（憎き大手ハウスメーカー営業は）善戦した方では。
零細工務店はZEHとかでさらに申請業務がややこしくなり新築請負は難しくなってきてるのでは。

[139: 匿名さん]

＞138
減る要素は有っても増える要素はない。
これからの一戸建ては厳しい競争になる、大手も当然巻き込まれる。
伸びは見込めないから営業の将来は無い。
大和で191億減、営業の何人の首を差し出せば良いのかな？

[140: 匿名さん]

>>137
そのマイナスは分譲住宅の苦戦の結果。15年は分譲も持ち直してプラスに転じる。決算書を読むっていうのは見かけの数字だけじゃダメっことが分からないかなwww

[141: 匿名さん]

誰かが紹介した戸建て住宅着工シェアランキングでも上位10社のシェアが５ポイントも上昇して31%を超えたって。
いまの工務店はローコストビルダーには侵食され完全に行き場を失ってる。生き残る道はローコストビルダーの下請け、孫請けか。

[142: 匿名さん]

>>139
ダイワハウスは他の事業拡大にも成功してるから余計なお世話では。

>>140
一旦持ち直すけど、また増税で反動が来るね。
大手はこういう状況でも微減だけど、全体として多く減るだろうから苦しいところも増えるだろうね。

>>141
申請業務の複雑化や、求められるスペックの上昇、さらにこのご時世施工不良とかで施主以上に建てた側にリスクが大きい時代で、零細工務店が元請けというのは難しくなる一方だろうね。

[143: 匿名さん]

＞142
＞施工不良とかで施主以上に建てた側にリスクが大きい時代
腐った業界、まだ考えが腐ってないかい？
何故、施主がリスクを負わなければいけないの？
建てた側がリスクを負うのが当たり前、当たり前が通じない腐った業界と業界人。

[144: 匿名さん]

>>143
工務店のリスク逃れでよく聞く言い訳
「お施主さんの要望だったので」
「施主支給だったので」

[145: 匿名さん]

工務店のリスク逃れでよく聞く言い訳
・弊社の基準では
・○○相当です

[146: 匿名さん]

どこも高級路線は一握りの富裕層受けしかしない。
そして一握りの富裕層は老いて行く。
もう５年くらい前からそんな感じじゃないかな。
時代に逆行して高級路線は余程に体力のある趣味的要素しかない会社では。
消費者の財布に合った物を提供していく時代が当たり前としてシフトしないとやっていけないでしょう。

[147: 匿名さん]

ＨＭ間でも差は大きいけどね。
また、同メーカー内でも、高級商品とリーズナブル商品があるけどね。

[148: 匿名さん]

>>146
野村総研によるとこの3年で超富裕層、富裕層合わせて24%増えているそうですよ。

[149: 足長坊主]

わしも富裕層に返り咲くずらよ〜。

[150: 匿名さん]

＞144
＞よく聞く言い訳
何軒も工務店で建てたのですか？
何回、言い訳を聞きましたか珍しい方ですね。

[151: 匿名さん]

>>143
おっしゃるとおり零細工務店でも瑕疵保証だけ保証会社丸投げで売り逃げは難しい時代。
リスクも考えて手元に現金も残したいのでそうそう安くは元請けで新築は出来ない。

>>145
あるある。
長期優良住宅相当って言ってたのに、申請させようとするとgdgdとか。

[152: 匿名さん]

今までどうにか住宅を持てた層が持てなくなって行くだけで、上位２割んl富裕層は
あまり変わらない。
そしてその上位２割の特に上澄みを、建築家+工務店で、それ以下をＨＭという構図も
変わらない。特に下位富裕層にＨＭは人気がある。

ただし日本の住宅購入層8割が、戸数としては減少し続けるのは確実
より多くの庶民が住宅を持てるかどうかが、全国に無数ともいえる
工務店の努力に委ねられているという事だろう。
貴方が庶民であり家を建てるなら、この努力を感じられる工務店を
捜す事が大切。

※単純に金額で相場を知るなら、国交省積算資料を見るといい
木工費が幾ら、人件費が幾ら、塗り壁にしたいなら幾らが日本の相場なのか
この見積もりが高いのか妥当なのか(極端に安い事はまずありません)
様々な実情を知ることができます。

[153: 匿名さん]

>>150
ネットの世界を知らないんですか？珍しい方ですね。
まさか聞くではなく読むだろうなんていうオチじゃないでしょうね。

[154: 匿名さん]

＞153
試しに5件くらいURLを示して下さい。

[155: 匿名さん]

これから消費税率１０％がきて住宅はそれでも軽減税率に含まれなかったのですから厳しいですよ。
富裕層は家より人脈で建てる場所を選んで、お金を落とす場所を選びますから更にそこへリピートさせるので２割と言え厚い層とも言えますね。

[156: 匿名さん]

>>152
ローコスト系新築戸建ては逆にローコストハウスメーカーやパワービルダーが持って行って、零細工務店が元請けというケースが減る方向では。
工務店関係者ならトレンドに関わらず頑張るべきだろうが。

>>155
富裕層って家を建てるのが一回とは限らんというのもあるよな。

[157: 匿名さん]

>>156　そうですね。そうするとまた同じ場所へお金を当然落としますからかなり分厚いですね。富裕層が富裕層を呼ぶってやつですね。
但し富裕層をお客様に持つ会社は私生活も束縛されると思いますし、相当、大変だと思います。
そんな思いをしてまで･･というのは正直あるのではないかなと。

[158: 匿名さん]

零細工務店も土地が有る田舎では地縁が有り生き残る。
ローコストと共存する。
パワービルダーは量産出来ないから入る余地は少ない。
大手H.Mも田舎の馬鹿者が建てるだけで需要はほとんどない。

[159: 匿名さん]

>>158
田舎は住む人自体がいなくなるから、地縁の工務店は苦しいな。

[160: 匿名さん]

スレ題は「ハウスメーカーで間違っても家を建てるな」
家を建てようとする人の、富裕層一部以外の幅広い人達に向けたもの。

その庶民層を中心にした家作りなら、別にローコスト系でも工務店でもいいのですよ。
どっちが敵とか、そんなことは消費者には関係ないです。
自身の持てるもので、どれだけ望み通りの家が建てられるかです。

ローコスト系は基本的に建売を見習った規格型住宅
大量一括仕入れ、スケールメリットを住宅に生かす代表。
ただし本来の注文住宅というほどの個別注文は無理、やれば割高。規定に沿えば割安。

工務店は規模や方向性で様々ですが、経費率の低い零細ほど
同じ仕様でも安価になる傾向。同様に一括仕入れなどしないので企画標準品を持たず
こちらは安いですがない分、それは高いですもない。全ては市販価格に推移
真の注文住宅が容易に可能。

どういった業者を選ぶかは、選ぶ本人の努力とやる気次第。
当然ですが、やる気のない人に、高いパフォーマンスの家が勝手に手に入る確率は低い。
努力した人に実りが多いのも当然。


ＨＭの話が無いって？ ＨＭさんは圏外ですので関係ありません。
モデルハウスでもしっかり見て、家作りの参考にさせて頂きましょう。
記帳を求められますが、地元じゃないですと言えば、きっと案内無しで勝手に見てけと
ふて腐れながら親切に言ってくれるでしょう。

[161: 匿名さん]

>>160
零細工務店が割安という思い込みを書き続けるから、アンチがわくのでは。
こだわって工務店で建てるとそれなりに高いよ。

ローコスト工務店の価格、こだわりの工務店の仕様が両立すると妄想するスレだな。

[162: 匿名さん]

ハウスメ－カ－が恐ろしいのは、資金があるってこと。つまり、銀行も政府もマスコミも味方ってこと。
違法なことされても何も言えないよ。
施主は個人だからね。

だから、家なんか建てないほうがしあわせってこと。

[163: 匿名さん]

＞161
無駄な営業がいないから安い。

[164: 匿名さん]

大手ハウスメーカーは高級志向なので、収入が少なめの人は、それなりの家をそれなりの価格で工務店に建ててもらうというつものオチなのに、零細工務店なら割安でこだわりの注文住宅が建てられるという妄想がいつも余計だな。

[165: 匿名さん]

>>162
資金がない工務店では不具合の対応が怖いというのが普通の感覚だが、妄想が暴走してるな。

[166: 匿名さん]

>>153
私はあなたが言っているのしか聞いたことないです。

[167: 匿名さん]

＞164
＞大手ハウスメーカーは高級志向なので
大手ハウスメーカーは営業を代表する、余分に金がかかる高コスト体質です。
高額なだけで、少しも高級な事は有りません。
工務店はそれなりに建ちますが大手はそれなり以下になります。

[168: 匿名さん]

＞165
＞妄想が暴走してるな。
それは貴方の頭です。

[169: 匿名さん]

>>163
結局、大手ハウスメーカーというより、大企業でそれなりの収入の大手営業を憎み、妬むいつものオチ。
ローコスト工務店の安さは営業の給料の低さが少しは貢献してるだろうな。

[170: 匿名さん]

>>164
工務店が割安とは言ってないのでは？
普通の家を普通の値段で建てられる。

大手が割高だとは言っている。それにたいして、数字的な根拠のある反論は一度もない。

[171: 匿名さん]

>>170
大手が割高という根拠がない。
スペックを合わせると少し高いが、多くは鉄骨だよ。

[172: 匿名さん]

＞171
スペックを合わせて安くしろ、出来もしない絵空事は要りませんｗ

[173: 匿名さん]

>>172
大手ハウスメーカーがスペックをローコスト工務店に合わせて値段を下げるということはない。
それが年収の低い人は無理せずという話の根拠でしょう。

[174: 匿名さん]

＞173
下げる事が無いのでなく高コスト体質だからやりたくても出来ない。

[175: 匿名さん]

>>173
性能スペック低いじゃねえか。
性能以外のところに金かかってるだけだろ。

[176: 匿名さん]

>>173
そういうやり方がブランド価値を高めてるが、妬みも生んでいるな。

[177: 匿名さん]

＞173
無駄な営業少なく、コスパに優れる一条、タマが建築数が減る中で躍進してる。

[178: 匿名さん]

>>173
値段はなんぼでも上げてくるけど、性能はなぜか上げてくれません。
耐震等級3ですらまともできない。

[179: 匿名さん]

工務店は、宣伝や営業をしなくて、どうやって客を得てるんだい？

[180: 匿名さん]

＞こだわって工務店で建てればそれなりに高くなる
それは当然だ、多少こだわりたくても塗り壁一つ満足に作れないのがＨＭさんだから
瓦屋根一つ載せるにも難儀するのがＨＭさんなのよ。

当社独自のこだわりを走るのは結構だが、あれもこれもやればできるけど
困難か異常に高額になるシステム。ＨＭ独自はマイナーＯＳとかガラケーの世界を展開
工務店の建てる普通の木造はウィンドウズ、ツーバイフォーはアンドロイドくらいの汎用的感覚。

この汎用性、使い勝手の違いはいかんともし難い。

[181: 匿名さん]

零細は口コミ勝負です。
代々の信用です。
リフォーム程にもならない細かい仕事も受けて施主と長い付き合いをしています。
先代から跡継ぎへの世代交代時、分家等から注文が入ります。

[182: 匿名さん]

>>177
タマホームの設備グレード、一条工務店のスペックは、工務店でやろうとするとかなり高くなるよね。
大手ハウスメーカーと工務店ならスペックを合わせればトントンだけど、大手ハウスメーカーは安い工務店のスペックには合わせてくれないから絶対価格として高い。

>>179
営業もいないところだとコネでたまに新築の元請けが回ってくるくらいでは。
実際は新築を手掛ける工務店って、地域のハウスメーカーでしょ。
何故か零細工務店だと営業がいないからハウスメーカーより安いみたいなのが普通の工務店の家だと思い込んでる人いるけど。

[183: 匿名さん]

>>180
メーカーによるな。
その手のこだわりは住友林業とかは普通にやる。
こだわりの工務店の家のイメージを具体化してしかも安心みたいな感じで、富裕層を取り込んだようだ。
構造も普通に木造軸組。
ただ、大手で建てた人って保証の継続うんぬん以前に、変な業者に触らせたがらないので（住友林業で建てても）メンテナンスはハウスメーカーだろうな。

[184: 匿名さん]

＞工務店は、宣伝や営業をしなくて、どうやって客を得てるんだい？

零細個人工務店が多く存在するが、その大半は口コミと紹介だけで
必ずしも年中新築を自分で請け負っているわけでもない。
日本の住宅を建てている多くは、この零細工務店の集合体みたいなもの。

この零細工務店が口コミ紹介で選ばれるのは、素人が見ても
値段が手頃でありながらいい家だと分かるから。
それくらいの差が無ければ、誰も零細工務店など選ばないでしょう。

＞宣伝や営業をしなくて、どうやって客を得る？
全ては作られる家こそが、その答え。

[185: 匿名さん]

＞183
つまり鉄骨も木造も元手は変わらない、変わるのは大手ＨＭという付加価値の値段なのですね。

[186: 匿名さん]

＞183
有名材木屋の不合格品に林業のスタンプが押される動画有った。（消されてしまった）
不合格品で建てられてるの知ったら顧客はがっがりだろうねｗ
一応フォローしますと不合格品でも良い材料のようです。
合格品は普通の人にはとんでもなく高く買えないらしいです。

[187: 匿名さん]

>>184
零細工務店で素晴らしい家を建てた方の書き込みは大変参考になります！
ぜひ建てられた家のスペック、建築時期、坪単価、こだわりのポイントを教えて下さい！

>>185
木造に付加価値を付ける住友林業、三井ホーム、積水ハウス（のシャーウッド）、鉄骨にこだわる他の大手、色々あって選び放題だね。
難点はどこも高級志向で価格が高くて変える層が限られることか。

[188: 匿名さん]

住林も集成材と普通の杉材を中心にしてる、別にどうってことはない
最低の基本でもjas認定だし、悪いものでもない。

他のＨＭも同様に、最低限以上のものは使ってる、ツーバイも同様
もっとも最低限以下は流通が少なくて、使いたくても簡単には使えない
粗悪な建売でもなければ、そんな面倒なことにメリットが生まれない。

実態を知りたいなら建築現場を見て歩くといい
初期の建て方時点なら養生はないから、見て歩けば構造材が良く分かる
ただし見て分かるだけの知識だけは勉強しないと意味がない。

[189: 匿名さん]

>>188
JAS認定？当たり前でしょ？
自慢する時点でレベルがばれます。

[190: 匿名さん]

>>187
スミリンはせっかくの檜だけど3.5寸の集成材、三井はツーバイなのにc値2.0すらやっとなスカスカツーバイ、シャーウッドは耐久性最低なホワイトウッド製。
外国では店舗、倉庫にしか使われない鉄骨。

これらを高級志向と言い切ってしまう事に脱帽です。

[191: 匿名さん]

工務店は、どれくらい凄い家を作れるんだい？

[192: 匿名さん]

>>190
多くの工務店もスカスカの集成材木造だけど。
高気密とか言い出したら一条の値段では工務店では無理だし、構造材はタマホームも意外に良くて工務店であの値段は無理だろう。

[193: 匿名さん]

190と192はその通り。ただ191に答えれば、凄くはないが普通の家を坪50～60万円で
作っているのが工務店。

そこら無数にある工務店を、こだわりだとか凄いとか神格化するのは止めてくれ
普通の家を普通に建てて坪単価50～60万円台が普通の工務店なのだから。

そしてローコストを謡うのは、もっと安く提供する業者
工務店＝ローコストではない。
工務店は日本のスタンダード、標準的な仕様と価格を形成する中心的な存在。

スレッド内はインチキほら吹き有象無象だが、とにかく忘れないで頂きたい。

[194: 匿名さん]

>>193
ちょっと建築費が値上がりして、消費税も上がって、工務店の坪単価が税込み60-70万からになってるから大手ハウスメーカーも気になるんだろうな。
坪10万の違いでも数百万だから収入に応じて無理そうなら、大手ハウスメーカーは見なかったことにした方がいいね。

[195: 匿名さん]

＞スレッド内はインチキほら吹き有象無象だが
工務店がスレ通りの凄さだったら、後発でコネも地域の密着性もなく値段の高いＨＭなんぞすぐに廃業するよな。
工務店がなんで大手の下請けなんてやってるの？

[196: 匿名さん]

悪いことは、ハウスメ－カ－が考え、お客をだまし、そのハウスメ－カ－の注文どうりに工務店がつくる。

工務店に責任はない。

[197: 匿名さん]

共産党の大手叩き、中小企業擁護みたいなスレだな。

[198: 匿名さん]

＞共産党の大手叩き、中小企業擁護みたいなスレだな。
最高に面白いスレだよな！！！！
俺もこんな夢見たいよ。

[199: 匿名]

JASとJISの違いもわからんヤツが沸いてるわ

[200: 匿名さん]

＞195
大資本を元にして宣伝広報40年も頑張って零細相手に今でも２割
これが大手ＨＭの実情なんだが・・・

ＨＭこぞって廃業してないだけ立派とは手厳しいな。

[201: 匿名さん]

>>198
共産党は実際は（資本主義国の）中小企業なんて興味はなく、大手を叩いて日本（政府）を潰し、共産主義による世界征服が夢だよね。
ここで大手叩き工務店擁護をしてる人もきっと他に大きな夢があるんだろう。
大手叩き工務店擁護自体は話の辻褄があってないし。

[202: 匿名さん]

＞199JASとJISの違いもわからんヤツが沸いてるわ

それでは材木のASとJISの説明を頂こうか
意見があるならきっちり、無いなら礼をして立ち去り二度と来るなよ。

[203: 265]

>>201
どのように辻褄があってないのですか？

[204: 匿名さん]

＞201 本当にそんな野望がスレッド内にみえるのですか？ 囁いてくるのでしょうか？