積水ハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

積水ハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 積水ハウスの評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.sekisuihouse.co.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

木造住宅シャーウッドの里楽・ルーモア、鉄骨2階建てのイズステージ・イズロイエ・ビーサイド・ビーモード、鉄骨3・4階建てのビエナやべレオなど、豊富な商品ラインナップを誇る積水ハウスについて語りましょう。

■積水ハウス施主ブロガー
【ジルわこ】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/gillwaco_kodateru/

[10334: 名無しさん]

>>10332 e戸建てファンさん

私がもう一度、カスタマー対応ができない、と仰った件を持ち出すと、もう一人の積水さんが、対応ができないのではなく、対応が遅くなるという意味です、と訂正されました。
遅くなるとは？と聞くと、第三者を入れたらカスタマー対応も本社を通すから、対応が遅れる、というような説明されました。
第三者をウチが入れるなら、積水も第三者入れなくていいのか、となると仰ってました。
積水さんの言う、うちも第三者、、、とは積水さんの設計士の事ですかね？
私には、設計の担当部署の人間に説明に来させる、と言っていたのに、設計士に同席してもらったら、途端に設計の担当部署の方を連れてくる話は消えました。
　積水さんに都合が悪い事がなければ、きちんと説明できるはずです。
　設計士の報告書をお渡しした時、順番にお応えすれば良いのですね、わかりました、と言ってらしたのに、報告書が質問分でないから、答える義務はないなどと、おかしな言い訳をして、ちゃんとした答えを用意してきませんでした。

[10335: 名無しさん]

>>10334 名無しさん

私は、自宅でも仕事をしていて、人の出入りがあり、問題の二階の部屋が仕事部屋となっています。以前にも、新築なのに、足場を組み、長い間外構もできずにいたら、近所や家に出入りしている方々から、欠陥住宅と噂され、とても恥ずかしい思いをして、肩身の狭い生活を送る事になりました。
積水さんから、契約しているのに、返金するから外構契約を破棄したいと言って来られたりもしました。
うちも不具合ばかりで嫌だったので、よその業者にお願いしたかったのですが、不具合がたくさんあるようなので、引き受けできないと言って断れました。
積水さんには、ありのままをお話し、外構もして頂きましたが、その業者が上手でなく苦い思いをしました。
数え切れないほど、言いたい事があります。

[10336: 戸建て検討中さん]

初めまして！
現在、最終確認に向けて打ち合わせ中の者です。
掲示板を見るとシャーウッドは型式認定の為、
構造計算していないと記載されています。
しかし、私が設計士さんと打ち合わせをした際、構造計算を行なっていると仰ってました。
シャーウッドは本当に構造計算していないんでしょうか？
設計士さんが正しいのか、ネットの情報が正しいのかいまいち分からなくなってます。
最終確認前で不安になり、今回質問させていただきました。

[10337: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10336 戸建て検討中さん
シャーウッドは木造のため書かせて頂います。
素人のため話半分でお願いします。
書く内容は構造塾の佐藤氏のYouTube動画の劣化版に私見を足したような内容ですので。
本題に入る前にシャーウッドの気になる点は制震装置が無い所ですね。

以下、本題に入ります。
何を構造計算と定義しているかによります。
型式認定でも一応、構造は見ていると言えば見ています。
型式認定ではない通常の木造住宅はN値計算等の構造の計算(３階建ての場合は許容応力度計算まで必要)をしています。
以下は王手ハウスメーカーでは非対応の話になって来ますが(何故かと言うとパン屋で例えるとハウスメーカーは全国販売の製パン屋のようなものであり拘り尽くした商品の提供は難しい、地場の会社は街のパン屋さんみたいなものであり、街のパン屋さんは経営者の考え方一つでどこまでも拘ってパンを作れますよね)
地震にもの凄く拘る地場の会社になるとここまでは留まらず、柱をホワイトウッドや欧州赤松ではなく、流通量が少なく単価も高い国産材のうちの桧(最上級はただの東濃桧ではなく特選品東濃桧、坪単価はバカ高くなりますが、ごく一部の会社は機械乾燥材の桧ではなく神社仏閣に使われるような自然乾燥材の桧)にしたり
熊本地震により有用性が判明した制震装置をつけ
もっと拘る工務店になると2階以下の家でも許容応力度計算という構造計算を行います。

勿論、偏心率、直下率を考慮して、直下率が崩れるならば梁を太くするなどの対応をするのは当たり前ですが、ここに許容応力度計算という構造計算をすれば鬼に金棒になると思います。
ごく一部の会社はその他の構造計算にも対応していますが、構造塾の佐藤氏すら木造住宅において許容応力度計算のみの話しかしていませんので、ここまでで十分だと思います(youtubeで確認して頂きたいですが、佐藤氏は品格法による耐震等級3＋制震装置を達成して欲しいラインとして勧め、ベストはここに留まらず許容応力度計算まですることと述べられていると思います)

[10338: 匿名さん]

>>10337 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

ミサワは限界耐力計算だったな、確か

[10339: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10338 匿名さん
https://www.misawa.co.jp/kodate/technology/mokusitu/safety/taishin2/
より抜粋。実物大実験では限界耐力計算しているが、実際に建てる家はそれを元に型式認定を取得し設計仕様（設計ルール）を定めてプランを作るとの事。

ミサワホームは、実大建物実験により実際の耐震性能を検証する、
「限界耐力計算」による「性能規定」を選択しています。

ミサワホームの建物は、建築基準法で定められた「型式適合認定」および「型式部材等製造者認証」制度を利用して、建物の構造安全性を確認しています。あらかじめ、構造計算や実大実験などを通じて設計仕様（設計ルール）を定めており、個々のプランにおいては、その仕様確認を行うことで構造安全性が確保されるしくみです。

[10340: 匿名さん]

>>10336
構造計算の広義の定義は許容応力度計算の事です。そしてこの許容応力度計算は難しく設計士の誰でも出来る訳ではありません。よって時間とコストがかかります。その為、法律では木造２階建以下の場合はこの許容応力度計算の代りに壁量計算や軸組計算と言われる簡易な方法で強度のチェックをすれば良い事になっています。そして設計士の中には、この簡易な計算をもって構造計算をしていると言われる方がいます。多分、打ち合わせした設計士さんが言っているのも簡易な計算の事だと推測します。

[10341: 匿名さん]

10340です。補足します。
大手HMでは型式認定と言う制度を利用してコストダウンを図っています。これは認定を受けた設計仕様や設計ルールで設計する事で、個々の住宅プランにおいて建築確認や検査時の審査が簡略化されるという物です。型式認定でもHMは強度は考慮されているから大丈夫と言うと思いますが、どんな計算をしているのかはノウハウなので開示されません。よって第三者が検証出来ません。
もし耐震性に強いこだわりをもっているならば大手HMではなく、建築事務所など木造2階建てでも構造計算をしてくれるようなところに頼んだ方が良いと思います。

[10342: 匿名さん]

>>10339 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

型式認定の建物は構造計算をする必要がない(してると見なせる)仕組みでしょ
実際の実務では、一般の構造計算もソフトを使用するし、メーカーも設計者がメーカー仕様のソフトを使うよね
あなたの言う構造塾の佐藤さんも確か型式認定は問題ないと言ってたと思うが

[10343: e戸建てファンさん]

>>10336 戸建て検討中さん
許容応力度計算してますか？
構造計算書もらえますか？
他社さんだと構造計算書のキングファイルパンパンになる何百頁ものが貰えると聞いてますが

と質問しましょう

ただ、理想は素人ながらにも、耐震意識している設計士のブログなど読んで、構造計算している場合にどういう値を気にしているか、自分の家の値はどれくらいか聞くことです

[10344: e戸建てファンさん]

許容応力度計算含めた構造計算は専門家に頼むと何十万もかかって、時間もそれなりにかかって、構造計算に必要な時間とか会話に出なかったり、間取りが毎回簡単に変えられるようなら、許容応力度計算含めた構造計算はしてないと思って良い

一度許容応力度計算すると、ちょっとした間取りの変更ですら嫌がること多いから。この程度でもダメなのかとびっくりするぐらい

[10345: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10342 匿名さん
型式認定が問題ではなく、設計士の意識・知識が問題であり、許容応力度計算などの構造計算はそれを補う物みたいなイメージかなと。
意識はあるが知識が薄い系の設計士でも何回もプランを描き直せば何れは通りますし、意識があるためやっているうちに知識もついて行きますし。
ただ、問題なのは許容応力度計算を必須又はオプションでやっている会社の設計士は、出せば多少の補強くらいで許容応力度計算が通る図面を出してくるという点。

[10346: 匿名さん]

>>10345 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

メーカーの設計士の意識や知識がなくとも、ダメなら設計ソフトがNG出すでしょ
一般の構造計算(許容応力度計算)もほとんど手計算ではなくソフト使用が当たり前だと思うが

[10347: 匿名さん]

鉄骨は型式認定が諸悪の根元。
ダイワの件しかり。

いつまでも時代遅れの構造使い続けるのも形式認定が大変だからです。
こんな事続けてたら木造に淘汰されるのも時間の問題でしょう。

[10348: 匿名さん]

>>10347 匿名さん
耐震の話ですよね？
しっかり構造計算をしたRCや大手ハウスメーカー以外の鉄骨も地震ではそれなりに被害がでてますよ
むしろ大手鉄骨ハウスメーカーの被害は相対的にかなり少ない方です

時代遅れの構造？
鉄骨もメーカーによりますが構造は新しくなってますね
鉄骨の金額は上がってますが、木造に淘汰などあり得ない話だと思いますが。

[10349: e戸建てファンさん]

>>10348 匿名さん
具体的なデータありそうですね
教えてください

[10350: 検討者さん]

軽量鉄骨がRCや重量鉄骨より被害少ないんだー、すごーい

[10351: 匿名さん]

>>10350 検討者さん
阪神大震災の時の記事ですが参考にどうぞ


記事抜粋
「なぜプレハブは強かったのか？
なぜ木造が壊滅的被害を受けるなかでプレハブは無被害だったのか？」

https://www.tetras.uitec.ac.jp/files/data/199505/19950507/19950507_mai...

[10352: 検討者さん]

>>10351 匿名さん
構造計算したRCより相対的に被害が少ないとは、どこで読むんです？

[10353: 検討者さん]

耐震等級の概念すらない時代の話を出されても

[10354: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10346 匿名さん

>>10346 匿名さん
例えば建売の図面はよく広告などで見かけますが、素人が見ても普通に直下率ガタガタなんですけどね。
ごく稀に偶然にも直下率がよくなったんだろうなという図面を見かける程度。
直下率がガタガタでも壁量等が十分であれば耐震等級3とでてしまうのですよ。
そして簡易計算では直下率をガタガタにした場合の梁の補強分は計算してくれない。
許容応力計算まですれば、補強分の計算も出るが耐震補強だらけでコストがバカ高くなりますね。
耐震のソフトで数字遊びしかしない設計士の方が多いですよ。

[10355: 匿名さん]

>>10354 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

建て売りの話はしてませんよ。
ハウスメーカーの設計ソフトは壁量計算や数字遊びではないと思いますが、、

あなたは結局、単に型式認定による構造設計を否定したいだけですか？

[10356: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10355 匿名さん
過去レス見れば分かりますが以下の家は型式認定による耐震等級3。

>>10306より引用
隅柱がないため、壁入隅部分に貴列が生じている事も、指摘しています。
構造の一様性の欠如に伴う構造の脆弱性が認められる、などの指摘をして頂いております。

>>10308より引用
地震でもなく、大きなトラック等が通ったわけでもないのに、二階の部屋にいると、家具がカタカタと音を立てて揺れます。

ここまで酷い事例は滅多にないまでも、耐震等級3で倒壊しなさそうな家なのに何故地震で倒壊したのか→直下率が悪いからという例は震源地現地調査では結構あるらしいですよ。
ようは簡易計算ソフトの問題ではなく使い手側が構造の基礎を分からず、基本を失念して数字合わせをしたからこうなる訳です。
許容応力度計算は、構造に関する全ての物に計算が入るため失念させてくれません(構造に明るくない設計士がプランを手がけた場合、莫大な時間はかかるが何れ通る。構造に明るい設計士は僅かな補強で通る図面を一発で作る。)

[10357: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10355 匿名さん
敢えて書きますが
施主が間取り優先を押し通し
構造の一様性の欠如に伴う構造の脆弱性が認められるような状態になってしまう事例もあるようなのでご注意を。
メーカーからすれば自分の所で建ててくれればいい訳ですから。

[10358: 匿名さん]

耐震等級3で倒壊しなさそうな家なのに何故地震で倒壊したのか
↑
どこのハウスメーカーの住宅ですか？


許容応力度計算は、構造に関する全ての物に計算が入るため失念させてくれません
↑
ハウスメーカーの構造計算ソフトも失念する穴があるとは思いませんよ。
あなたが穴があると主張することは型式認定の否定に繋がりますが、何か根拠や証拠があって言ってますか？
他の方の書き込みは根拠になりませんよ。

[10359: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10358 匿名さん
この世になぜ構造上の問題の欠陥住宅があるのか→簡易計算には穴がある(構造の基礎を失念したプランだと欠陥住宅になる)

欠陥住宅の存在自体が答えでしょうに。

[10360: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

あとYoutubeのノリヒサ氏だったかな
許容応力度計算が必須の壁式RC造住宅の意匠設計者ですが
許容応力度計算を行う構造設計事務所に外注をかけた所、そこそこ差し戻しを受けると動画内で述べています。
これではダメだと指摘を受けるとのこと。
構造って、我々が考えるよりかなり奥深いものだと思いますよ。

[10361: 名無しさん]

>>10358 匿名さん
型式認定は、きちんと検査が入らないでしょ？
誤魔化せるんじゃない？

[10362: 検討者さん]

いつまで積水のスレでやるつもりなの？

[10363: 名無しさん]

>>10356 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん
そうなんですね。
ここまで酷い事例は滅多にないのですね。
ショックですが、滅多にないかどうかは知らないですが、記載した内容は事実です。
宮大工でも、直せない、のですよね。
自宅でする仕事なので、また恥ずかしい思いをしそうです。

[10364: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10363 名無しさん
過去レス拝見させて頂きました。
数々の対応、お疲れ様です。
隅柱を失念するというのは
私たち素人の知見すら持ち合わせているかどうかも怪しいという事ですからね・・・

[10365: 匿名さん]

>>10359 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

お分かりと思いますが、今はハウスメーカーの話をしています。
欠陥住宅とはどこのメーカーのどの商品ですか？
構造に欠陥があり、それが型式認定制度によるものであれば問題です。
当然それなりの根拠にもとづく書き込みだと思いますが、それを示して下さい。

[10366: 匿名さん]

>>10356 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

耐震等級3で倒壊しなさそうな家なのに何故地震で倒壊したのか
↑
これは名誉に関わる書き込みですね
この流れでのレスであればハウスメーカーのものですか？
であればどこのハウスメーカーの住宅ですか？

[10367: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

何度書いても同じことを延々と書く事になり無限にループしますので貴方へのレスを終わらせます。
必要条件、十分条件の説明からしたくないですし、第三者が見て判断すればいいと思います。
私の書き込みのどの箇所が名誉毀損に該当するのか示して下さいと問う無粋な事はやめておきます。
良い家を建てて下さいね。

[10368: 名無しさん]

>>10367 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん
きっとハウスメーカーさん自身が書き込んでいるのではないでしょうか？
よくあることです。
色々と勉強になります。

[10369: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10368 名無しさん
根拠は構造設計士や構造設計に深く関わる意匠設計士のYouTube動画です。
私の記憶違いの部分があるかもしれないので、お時間があれば是非、一次ソースを確認して下さい。

[10370: 匿名さん]

>>10369 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

分かりました、確認します。

構造の話なので意匠設計士のYouTubeは根拠にはならないと考えます。

構造設計士とはどちら様でしょう
構造塾の佐藤さんですか？
佐藤さんは型式認定は問題無いとおっしゃってたと記憶してます。
違う構造設計士の方であれば教えて下さい、確認したいので。

・型式認定に基づくハウスメーカーの計算システムが単なる簡易計算に過ぎず構造計算の強度が担保出来ない、または設計士の知識不足の失念により構造に欠陥があり欠陥住宅となったとのあなたの主張の根拠を確認します。

ソースを示して下さい。

[10371: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

佐藤氏の見解を敢えてズラして書かれているようなので。
佐藤氏は木造住宅の構造は簡易計算ではなく、木造住宅であってもRC造や鉄骨造と同様に許容応力度計算をすべきとYouTube動画にて説いている人物です。
また別の動画も見れば確認できますが、佐藤氏は最低でも品格法による耐震等級3＋制震装置、できればここに許容応力度計算をすべきと推しておられます。
参考動画
品格法と許容応力度計算の差
https://youtu.be/_kBTkT8CH0Y
ちなみに型式認定は簡易計算の一つの手法であるため品格法基準の範疇ですね。
一棟一棟、構造に関わる物全てを計算するのが構造計算(民家一棟で400ページくらいになる)であり、簡易な計算であるものは簡易計算(民家一棟で10ページくらい)なのだから。
参考URL
https://www.bcj.or.jp/rating/bizunit/quality/quality02/

[10372: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

またこの辺りの動画を見れば直下率(直下率は品格法基準では検討項目に含まれないが、耐震性能の良い家を建てるには必要な概念のうちの一つ。うちの一つと言うことは勿論、他にも検討しなければならない点がある)の悪い図面は現実的にかなり上がっていると分かると思います。
つまり直下率が著しく悪く梁による補強もない耐震等級3の家＝耐震等級3という結果を出す為に数字合わせをしただけの耐震性能の低い家なんですよね。
あくまでもこれは一般論であり、ハウスメーカーやビルダーでも耐震の意識が高いメーカーは直下率、偏心率の最低基準を設けているメーカーもあります。
https://youtu.be/ZjWhP_N2iMc
https://youtu.be/E-gcYmeSsYo
https://youtu.be/iK25Iy9pASU

[10373: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

ついでに過去、風水にもの凄く拘る叔父がハウスメーカーで木造住宅を建てようとしたが諸事情で破談になった経緯あり。
風水に基づく図面らしい(素人目にも直下率、構造計画が滅茶苦茶)を営業担当に見せた所、言葉を失って「耐震等級1あるかなあこれ」とだけ言われました。
叔父は「ハウスメーカーの設計士は分からずやだったから強く言って、自分の考えた間取りで図面を描かせた。あんな奴らは命令して自分の望む間取りを描かせたら良い。」と高圧的な物言いで自慢げにまるで武勇伝であるが如く語っておりました。
このように施主要因で構造が滅茶苦茶になる事もある訳ですね。
メーカーの名前さえあれば、勝手に耐震性能の良い家になる思考の方は御用心を。

[10374: 匿名さん]

>>10371 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

おっしゃる通り鉄骨に簡易計算はありません。
構造計算(主にルート1～3)を行う必要があります。
型式認定のハウスメーカーにおいても、商品にはベースとなる構造計算ルートがあり、構造計算をした場合と同様の強度になるような計算システムを用いてるはずです。
木造のように品確法の耐震等級、許容応力度計算の耐震等級と強度に違いが出るわけではありません。

[10375: 匿名さん]

>>10374 匿名さん
ごめんなさい
>>10336：戸建て検討中さん
シャーウッドを検討されており、ここまで木造住宅の話で進んでいる所なのです。

[10376: 名無しさん]

>>10369 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん
私にお返事下さった事を、別の方が確認します、と書き込んでいます。

[10377: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

根拠を出し煩雑になっていたため、最後に一般化した内容を書きこの話題を終わりたいと思います。
家の話だけに留まることではないですが、数字は嘘をつかないが人間は嘘をつく(人間は数字を使い他人を騙す)という事です。
1点目
ハウスメーカーのソフト、ハウスメーカー以外のソフト関わらず、人間側の技術や知識、経験など無関係で入力すれば完璧な結果が出るのであれば設計士という国家資格は必要ない。仮にここまでのソフトが世の中にあったのならば会社は多額な資金を投じて設計士など雇わずAIに任せると思いますよ。
長々と続いたこの話は医学書さえあれば人間側の技術や知識、経験など無関係で開腹手術ができると言っているのと同じくらいあり得ない話。
遠い未来のAIにはできるかもしれないけれど。
二点目
耐震等級3というのは認定項目を耐震等級3になるよう満たしたという事が分かるだけ。
言い換えるとp(耐震性能を良くするため検討すべき事)→q(耐震等級3の認定項目)の条件を満たしていても、q(耐震等級3の認定項目)→p(耐震性能を良くするため検討すべき事)の条件を満たしているとは言えない。

以下は例なので飛ばしても意味は通じます。
例
耐震等級→ピックアップされている耐震に関する項目を満たしている事が分かるだけ(直下率、偏心率など家のバランスに関するものまで検討されているかどうかは分からないし、例えば項目内のものであっても基準値ギリギリなのか基準値を大幅に上回る設計をされているかどうかは分からない)
ハウスシックに関するFフォースター等級→ピックアップされている化学物質は基準値未満だということが分かるだけで、ピックアップされていない化学物質の量に関しては不明だし、ピックアップされているものされていないもの関係なく凄く拘っている建材も認定上は同じFフォースター等級になってしまう
東大生→点数が合格ラインを上回った事が分かるだけで、全教科完璧にできるかは不明だし、検討項目以外例えば視力が1.0以上あるかどうかなんて分からない。

[10378: 名無しさん]

>>10377 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん
わかりやすくお話頂きありがとうございます。
大変参考になります。
数字合わせされているだけの家は、本当の意味での設計ではありませんね。

[10379: 匿名さん]

>>10377 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

そもそも設計士などと言う国家資格はありません、、

建築士のことですか？
積水ハウスでは国家資格である建築士の資格を持った設計担当が設計すると思いますよ。
大手ハウスメーカーは基本そうだと思います。

メーカーや工務店によっては営業が設計することもあるのでそう言った類いのことを批判したいのでしょうが。

[10380: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>10379 匿名さん
ご指摘の通り建築士の事です。
また木造住宅の話の流れです。
仮に建築士がファーストプランから設計したとしても、メーカーや工務店によって耐震等級の項目外の所や基準値以上の所まで検討するのかしないのかの違いがあり、検討されていたとしても目指す所のレベルも異なるという話ですね。

ネットで良さそうだなと思って絞り込んで10社程度に話を聞けば体感できると思いますよ。
そのうち3-4社から耐震等級3の基準はここだが、うちはこれを最低基準に建てているという説明を明らかに絞り込んた他社より上回っている事が分かる説明をされますから。

[10381: 通りすがり]

久しぶりにこのスレッドを見ましたが、積水がどうこうというより、いち積水物件の構造欠陥の議論になっていて、つまらないですね。こんなところで、偏った意見・偏った根拠にみえる情報で議論せずに、ちゃんとした相談窓口で相談してはどうでしょうか。

[10382: 名無しさん]

>>10381 通りすがりさん
ちゃんとした相談窓口？
どこを示してますか？
地域によって、ちゃんとしているかどうかは違っていて、公的窓口ほどあてにならない所はない、と思われる事が多いですよ。
実際に体験済です。
相談者の地域も知らない方が、適当なこと書込みされる方が、安易な発言と思いますね。
このお話が嫌なら来なければ良い。
ちゃんした、の基準て何でしょう？
あれやこれやと色んな駆け引きのない立場の方が、ご存知の範囲で率直に教えて下さるのは、良い事です。

[10383: 名無しさん]

>>10381 通りすがりさん
困っていないあなたが、つまらない発言するのは勝手ですが、つまらないなら出ていきなさいよ。