筋かいが少ないんですが・・・

[ど素人です]

契約後、平面図を見ていて気がついたのですが、筋交いが全然ありません。
1階に5つ。（家の真ん中に集中しています)２階には１つもありません。
以前、「筋交いは・・・?」と確認をしたら、
「外周がすべてダイライトなのでだいちょうぶです」と言われました。
そういうものなのでしょうか？
本などは読んでいるのですが、よくわからなくて不安なんです。
どなたか教えてください。

[62: 匿名さん]

>>56
＞でも、何で議論すると怒る方が出てくるのか？掲示板って不思議な場所ですよ。
議論は議論でいいんですよ。問題なのはスレ違いになってるってこと。
施工ミスについて熱く語るならここは場所が違うわけで新しくスレ作れと。
筋交い不足？という話から体力壁の話は当然だしそこんとこは重要だから誰も怒ってないよね。

＞見る・見ないを決めるのは見てる人なのに、書くなって・・
見る人はスレのタイトルを見て色々な思いでそのスレを見るわけですよ。
同じ不安を抱えていたり興味があったり色々な理由から。
絶対に脱線しないなんて無理だけど脱線して熱く語り合ってたら困ると思いますよ。

[63: 匿名さん]

と、煽るヴァカ

[64: 20]

>>51
>基本的に仲介不動産業者の主張・不動産業者の言い分なんて信じていません。
>信じられるのは自分の目です。
>他人の言うことになんて私は全幅の信頼なんて置けません。
このような考え方をする人が、他人である大工や職人に
>完璧を追い求めずして、完璧にたどり着くことは無いでしょう。
>全ての人が完璧に到達していないとしても、その差は必ずあります。
>過去の偉人達が示すように理想を追い求めずして諦めていたのでは
>結果は自ずと予想できます。
このような、理想論を求めて、無理な完璧を求める事は矛盾していますね。

人間がロボットのように、あなたが指示すれば動くと考えているのでしょうか？
本当にこのような人は家を建てたりする事は向きませんよ。

>「余裕を持つ」のと、「論理的に判断する」「論理的に物事を解決していく」のとは違いますよ。
論点が分かってないようですね。
この二つは比べることで、あなたの家作りの知識に低さが良くわかりますよ。
無意味な壁倍率に拘った考え方、知識が無くても建てる事ができ、工業的な考え方で素人にも説明しやすい2×4を選択し、木造軸組みと無意味に比べることなど、手玉に取り易い典型的な施主ですね。
満足して家を建ててください。

[65: 20]

>>60
>その通り大変ですよ。それがプロの責任です。
>プロが仕事でしているのですよ。
>それに対して完璧を期待して何が悪いのか？
>趣味じゃあないんだから。お金貰ってやっているんですよ。責任は？

プロとはお金を貰って仕事をしている人のことですが、大工や職人の世界では人によって技術の差があるので、同じ金額でも仕事のレベルに差があります。だから、お金さえ払えばどんな人でも何でもできるわけではありません。

では、プロの責任とはなんでしょう？
それは、金額に見合った仕事量に対しての責任であって、仕事の質に対しての責任ではありません。無意味な完璧さを求めるなら、初めからそれに見合った金額で契約をしないと、彼らはそのような仕事をしません。
職人や大工はプライドが高く、仕事に対する自信を持っていますが、彼らはプロなのでお金に対してシビアです。安い仕事は採算の合う時間しか仕事をしません。
相場ぐらいの工賃しか支払わないのに、過剰な期待を持ってもトラブルの元です。

責任というぐらいですから、大工や職人の何かあった時の保証のことはわかりますか？
いくら責任といったところで、彼らの大半は保証するだけの資産がありませんし、責任の所在は元請に回して逃げるだけです。
また、木造建築で法律や慣例で決まっている以上の精度を求めても、誰も責任なんてありません。
調べたらすぐわかりますが、建築に対する許容範囲は恐ろしく広く、一般住宅ではその許容範囲以内であっても、欠陥住宅扱いする場合があります。代表的なものでは柱や床の傾きが分かり易いかな？

プロ、プロの責任、責任に対しての保証はあなたが決める事ではありませんので、いくら自分勝手な理想を求めても、相手がそれに従う必要はありません。

逆に言えば、常識の範囲で仕事を依頼すれば、常識の範囲で欠陥などない良い家が建ちます。
最近は常識の無い業者や施主が増えてきているので、建築後に揉めるケースが増えていますね。

>至極論理的な発想です。どこに無理がありますか？
ご自身の周りやご自身の常識を基準として、勉強不足で常識はずれなことをつなげているところに無理がありますよ。
あなたの頭の中だけでは論理的に自己完結できても、他の人には理解できないでしょう。
また、あなたはそれに気が付くことも無いようです。
そろそろ、あなたの自身のスレを作ってみればどうですか？

[66: 匿名さん]

＞62さん
分かりました。
気が向いたら別スレ立てます。もうそうはなりそうも無いですが。疲れました。

＞６４，６５さん

皆さんの仰っていることは分かっているつもりですよ。
でも妥協し逃げたって仕方ないし、良いものは出来ません。
皆さんにどう思われようとも私の家だけは満足の行くようにするつもりです。

現に今私の現場では職人とのトラブルはありません。ご心配に及ばず。
完璧を求めるとトラブルになるとは限らないよ。ものの言い方もあるし、コミュニケーションのとり方はいろいろあります。
まぁ、その辺のさじ加減を見ながら進めていますので問題ありません。

まぁ、所詮掲示板の中で文章だけでしか語り合えませんので施主の人となり、ものの言い方、職人との接し方なんて分からないと思います。
分かって欲しいとも思っていません。無理と言うのがよーーーく分かりました。

まぁ、皆さんは妥協して、払いに対してそれなり以下の成果しか求めずに家を建てれば良いと思いますよ。
私も払いに対しては至極当たり前のものしか求めていません。想いは手抜き・間違いを防ぎたいだけです
皆さんの話の様ではチェックせずしてそれなりの対価かどうかも分かりませんしね。それは出来ません。

いろいろなものの見方がありますし、いろいろな家もあります。
常識と言う悪習にとらわれて痛い目を見ている人が現実に世の中には沢山いてます。そうならない様にお祈りしています。
信念と頑固とは違うし、拘るのとわがままとも違う。
当然あるだろうミスをなくす努力がこんなに反感を買うとも思っていなかった。

よく言えば皆さんは高い買い物に対して寛大だし、優しい方達だなと思います。
悪く言えば・・・は敢えて言いません。

私は100円のものでも買うときは吟味しますし、それより高いものなら当然のことです。
でも100円ショップの商品に対して完璧も求めていません。100円なりの機能は求めますよ。だから壊れていたら文句言います。
家でも同じです。

私はいろいろな現場を見てきました。家も3軒目です。
また、友人の話でも妥協のあるところには良いものは生まれていないのも事実です。
友人の場合、同じHMで同時期に立てた隣の家はガタが来ていますが、拘った友人の家にはそれがありません。これもまた事実です。
今後出てくるかもしれませんよ。見つけられていないものが。それでも結果的に確実に品質は上がっています。
かなりの数のミスを修正し改修させた結果ですよね。
努力の拘りの結果です。

拘らなくても上手く行く場合もあります。しかし、それは薄氷の上の偶然の産物です。ラッキーだったのです。
それでもそうなれた方は良いのです。結果オーライです。否定しません。
皆さんは性善説で臨んで下さい。今までなりで行って下さい。全然OKです。
考えることをしなくて、計画・戦略を立てずして上手く行くことなんてまぁ無いです。あればラッキー、ギャンブルです。
私は逆を行きます。

大工はプライドが高いからどうなんですか？放置するの？
相場の工賃はミスっても良い分だけしか払っていないのですか？だから、欠陥住宅になっても仕方ないの？
なんて寛大なんでしょうか？素晴らしい考え方の人たちです。
私には理解できない。もうこれ以上は無理です。

まぁ、そういう人たちが沢山いるから建築業界も儲かるんですよ。あんなどんぶり勘定の業界も無いし欠陥住宅を作っても儲かれば良い。
どうせ殆んどの人たちは知らないし、分からないと＊＊にされて騙されているんです。
そんな業界に育てたのは常識と言う悪習にとらわれて考えられない方達です。
せいぜい建築業界に食い物にされれば良いと思います。

あなたが頼むその方は善人ですか？悪人ですか？善人なら良いでしょうね。悪人なら・・・。
腕の良い職人ですか？その逆なら・・・。
まぁ、信じるのも考え方の一つです。ギャンブルするのも一つの生き方です。

心配するのは隣の家が倒れてこないかどうかだけにします。
私は私と家族の心配だけにしておきます。良いお家を建ててくださいね。
次は「欠陥住宅かいました」か「あの時聞いていたらよかった」のスレッドでお会いしましょう。

[67: 匿名さん]

>>60
ありゃ、また伸びていますね。
もう自分が何番だったか忘れたけど、19=25=30〜でございます。

話がずれるのでサゲで書かせていただきますが、
ミス＝不適切な工事＝欠陥
ということで言えば、いろいろあるわけで大きな問題から小さな問題まで。

公庫仕様書・建築基準法に決められているものは誰にでも分かりますし最悪法廷闘争に持ち込めば勝てますので良いわけですが、
現実には、公庫基準、建築基準に決められていないものの、不適切な施工というのが大なり小なりたくさんあるわけで、それこそがまさに問題なのです。

そして、それは、個々の大工さんの経験と勘に頼っている部分があるわけでそこが難しいところです。
釘打ち一つとっても、角材の中心に打たなくてはいけないと言う決まりはなく、また、どのくらいのずれが許容範囲かという決まりもありません。
さらに、2×4の問題として、耐力ボードの打ちつけの際、釘をどのくらいボードのエッジから離して打つか、これは実はかなり難しいのです。
さらにもっと言えば、釘を打つのに今時かなづちは使いません。
何とかいう機械で打つわけですが、すると力が強すぎて釘の頭がめり込んでしまうケースもあります。というか、かなりそういうケースがあります。
これも私に言わせれば問題ではありますが、法律などでなんら決められていません。
もっと大きな問題としては土台を配管が欠損するケース、これもどこまでが許容範囲か、決められていないのでトラブルの元です。

要するに、ミスとするかどうかは現場の大工さんの良識にかかっているという部分が大きいわけです。
私としては、法律や公庫仕様に決められていない「不適切な施工」の撲滅にこそ本当は力を注ぐべきなのですが、それは素人ではまず不可能です。

さらに言えば、建てられたあとでほとんどの木造住宅は必ず木が乾燥して割れてきます。
建てられたときには問題はなくとも、割れ目がかすがいの場所で割れるとそのかすがいは効かなくなります。
また、ちょっとした地震が何回か起こるとナットが緩むこともあるでしょう。

「不適切な施工」をすべて完璧に防ぐのは不可能なのですよ。ですからあらゆる部分に余裕を持って建てているわけです。
もちろん少ないに越したことはありません。
可能な限り減らすという発想には賛成しますが、多少の不適切な部分があっても大丈夫な設計というのはあなたが考えている以上に重要だと思います。

しかし、私はむしろ、あなたのように完璧を期すならばメンテナンス性のいい家づくりを目指すべきだと思います。
基礎立ち上がり60cmで床下はどこにでも自由に行き来できる、
さらに一階と二階の間隔も十分に取り点検口を多めに設けてどの部屋の天井裏もメンテナンスできる、
小屋裏も点検口からどの2Fの部屋の上にも自由に行き来できる、
そして問題が生じたら後々容易に修理できる、そういうリスクヘッジも大切ではないでしょうか。

まあ、私は絶対ありえないと思いますが、
万が一、あなたの言う完璧な家(どのようなものか想像もつきませんが)が出来たとしてもいずれ経年変化で劣化し修理が必要になるわけです。
その際のメンテナンス性にこそ力を注ぐべきで、メンテナンスにお金がかからない構造になっていれば、
工務店に欠陥による補修をさせるのに労力がそれほどかかりませんからね。

むやみと壁倍率にこだわるというのはまったくナンセンスです。私がこだわるとしたらメンテナンス性です。
それもリスク管理の一つとしてです。
そしてさらに、大工さん、設計士さんとの意思疎通、彼らが仕事をしやすい環境にしてあげる、これこそが最大のリスク管理だと考えます。
そして、それがいい家を作る最大のポイントと考えます。
ただ、闇雲にミスをあげつらうだけでは決していい家は出来ないと思いますがいかがでしょうか。

[68: 67]

書いている間に上がってた(笑

>あなたが頼むその方は善人ですか？悪人ですか？善人なら良いでしょうね。悪人なら・・・。
>腕の良い職人ですか？その逆なら・・・。

善人に頼みます。人が作るのです。
究極の選択として
悪人で腕の良い大工と善人で腕の悪い大工、
どっちが良いかといわれれば、私は善人に頼みます。
腕のよしあしは分かりませんが、人のよしあしはある程度分かります。
万が一欠陥住宅だった場合だって善人ならば素直に自分の技量のなさを認め、対処してくれます。

家は、人が作るのです。

機会が作るのではなくましてや会社が作るのでもありません。

[69: 匿名さん]

67>
まともな意見です。まさにその通りです。

あなたの意見は喉につかえることなく、すっと飲み込めます。
そういうリスク管理なら私も考えていて、メンテナンスしやすく点検口等もきちんと設けてあります。
床下はまぁ、殆んど行き来できる構造になっています。
1階と2階の間隔は多くは取れませんでしたが、点検口は必ず設けてチェックできるようになっています。
小屋裏も言うにもれず。
こういう事がリスクヘッジと思いますよ。

「不適切な施工」が問題とも思います。これも仰るとおり。
例えば釘の打ち方。
殆んどネイラーで打ち付けますよね。
ここであなたの釘打ちの位置と強さの問題提起。
それを早い段階で見つけて、疑問なら話し合えば良いじゃないですか。
「ここはこういう風に離して打ちませんか？」「ネイラーの打ち込み圧はこれくらいに調整しませんか？」と話し合えば良いと思う。
これって無理ですか？簡単な作業ですよ。この対話が大事と思うのです。職人のプライドが邪魔しますか？
見かけ上はお願いすれば良いのでは？頭下げれば良いのですよ。簡単な話です。狙いは思った通りに仕事してもらうこと。
力で札束で(そんなにもっていないし）服従させる事ではないのです。
頭下げるのは只で出来ます。コスト不要。誰のプライドも毀損しません。
「お願いします」「ありがとう」「良い家が出来てうれしいな」そういう対話が大事です。
現場に行かないと対話は出来ません。だから現場に行くのです。それも何重もの仕掛けの一つです。

寧ろ対話することで信頼関係が出来て後は勝手に良い方向に進んでいくものなんですよ。
自分がしたことで喜んでいる人を見て嫌な気分になる人いてますか？
ありがとうと言われて怒る人いてますか？
何事も前向きで取り組んで信頼関係さえ築けば怖いものありません。

何も建築業界全てのルールを私の現場で作るつもりもないし、ローカルルールで良いのでは？
それが論理的に裏付けされた思想の元、決めたら良いのです。決めにくいことはエイ！ヤー！と決めても良い。
それが安全・安心に繋がるのです。
もし問題が起こっても基準があるので対処できますよ。修復の方向性も明確ですよ。
すばやく対処できますね。

私はこれを理想とし進めています。これが柔軟な考え方です。実験室じゃないのだから全てが正しいとも限らないです。
しかし、基準を決めることは品質管理のだ第一歩です。ロケーションの問題ではないです。

工場じゃないからで出来ませんか？現場では無理ですか？職人さんはそんなに駄目な人間ですか？違うでしょ？

人を動かすのはお金も大事ですが、「情」と「理屈」です。これが大事なんですよ。
これは工場でだって理屈だけでは人は動きません。情が大事なんです。これは私の経験から身に染み付いたことです。

もし不幸にも駄目な人達に当たってしまったのなら早期に発見して換えれば良い。それとて何重もの仕掛けです。

何もリスクヘッジしたら駄目とは言っていないんですよ。寧ろするべきです。
それに頼り、根本のミスを許すのは駄目だといっているのです。
出来るだけ探して直せるうちに直しましょうねといっているのが、理解いただけないのです。
ミスの為に多少は安全率を上げるそれは設計の常套手段ですよ。それに全幅の信頼を置きミスは許すと言うのが理解不能。
リスクヘッジと並行してミス探しも行う。

その様な何重にも張り巡らせた仕掛けが良い家を作ると前から言っています。
元々は「リスクヘッジという名の下にミスをどの程度のミスが良いのかも(基準を)決めず、
ミスを一括りにして肯定し(探す努力を諦め）弱い壁を張り巡らせた家のほうが良い」との意見に疑問を抱いたのです。

でも、完「璧じゃない人間が完璧を求める」とか、「そんなこと出来ない」とか諦めの話題ばかり・・・。
それが至極当然の様に。理想を求めると気違い扱い。
そんなここの考えに辟易しています。

私の求めているのは出来うる限り完璧に近い家、何とかして近づきたい。その努力はしたいと考え行動しています。
出来るかどうかはわからないし、多少のミスは残るかもしれないです。結果的に。
でもやらないよりは絶対に良いはずですよ。そこを求めています。
「無理だからやらない」「どうせ・・・」とは対極の話です。

最後にもう一度書きますが６７さんの意見には細部については言葉の行き違いがありますが概ね強く同意します。

[70: いい加減]

お前らどっかいけ！

[71: 匿名さん]

やはり一人芝居だ。きもー

[72: 匿名さん]

一人芝居って何？
６７と６９が同一人物と思っているのかな？

[73: 匿名さん]

結論：＊＊に付ける薬はない。
昔の人はよく言ったものですね。

[74: 匿名さん]

＞６８
何が言いたいの？よくわからないよ。

[75: 拘った施主]

こちらへどうぞ。
http://www.e-mansion.co.jp/kodate/ikkodate/index.html#pagetop

[76: 匿名さん]

20はもういなくなったかな？
程度の低い奴は去れ。住宅設計部（？）も同様だ。

[77: 匿名さん]

最近、戸建ての耐力壁が問題になっています。
耐力壁の必要量と適切な設置方法、それから、筋交いが入った箇所がすべて耐力壁でそれ以外の壁は耐力壁ではないのですか？
また、日曜大工店で売っている木材の探知機で筋交いのチェックはできますか？
良い方法がありましたら、教えてください。

[78: 匿名さん]

建て売りの購入者です。
壁量について調べてみました。
建築士製図試験の本には、
①壁の配置は上下階でなるべく揃えるプランとする。
②筋交いを入れた耐力壁は外周コ−ナ−部及び上下階で揃う壁に採用する。
③耐力壁の長さの合計は外周壁延長の１／３〜１／２を目安とし、筋交いと筋交いの離れ距離は３マス（モジュ−ル）以内とする。
と書かれています。
少なくともこれを満たさない場合には、根本チェックの必要があると解釈すべきなのでしょうか？

[79: 匿名さん]

ブァッハッハーッ！
俺の町内で新築中の在来工法の家は筋交いなんか一本も無いぜ！
外側は厚さ９ミリのダァイラァイトを内装用の細釘を２０cm間隔で打って
内側は貫を介した厚さ５ミリの合板＋壁クロス。そんで大工さん、「この
ダイケンので完璧なんだ！周りの家が潰れてもここはビクともしないぜ」
なんて豪語してるよ。

[80: 匿名さん]

何が可笑しいのか、しっかり書かないと伝わりませんよ。
厚さ９ｍｍのダイライトは、それだけの強度を証明された建築素材で、筋交いが必要ないということが言いたいのですか？

[81: 匿名さん]

（勉強中の素人の施主ですが、もっと素人さんのために一言）
（木造軸組みについてのことです、2x4については知りません）
　よく、耐力壁についての文章で、よく、２倍とか３倍とかって書いてあります。おのおのの耐力壁に設定してある倍率は、地震力に対する検討や、風圧力に対する検討をするときに、真上からの図面での耐力壁のあるラインの長さにその倍率を掛けて使用します。
　厚さ1.5smｘ幅9cmの木材で筋交いを使ったときの壁の強さを１倍としたとき、それと比較して、ある造り方の壁は何倍の強さだっていう風に決められています。

　ついでに素人から専門家へ質問。
　耐力壁ってなんて読むの？
　たいりょくかべ？　たいりょくへき？　たいりきかべ？