結局大手の軽量鉄骨のほうが一番無難でしょうか？
工場で生産するから、構造上の大きな欠陥は出にくいし。
耐久性も木よりずっと良さそう。
築10〜20年の木造と軽量鉄骨を何件も見比べたのですが、
差が一目瞭然でした。
[スレ作成日時]2007-07-18 18:43:00
注文住宅のオンライン相談
結局大手の軽量鉄骨が一番無難
| No.2 |
by 匿名はん 2007-07-18 19:10:00
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何件かくらいじゃ分らんよ〜。
３０年くらい住むなら軽量鉄骨が良いかもね。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
ところで、何の差が一目瞭然？
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| No.4 |
30年以上住むなら木造?
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| No.5 |
ごつごつして温かみのない外観で、見た目が他の工法の家と一目瞭然でした。
特にハイムなんて、まるでサイコロに三角屋根を載せただけみたいですよね。 ミサワセラミックは通気層が無いって聞くし、積水やダイワの軽量鉄骨はハイムやミサワのような工場ユニット生産ではないし、どうしましょうか？ |
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| No.6 |
お値段があんまり無難じゃないです。
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| No.7 |
サイコロに三角屋根はへーベルもでしょう
まあ、色々精神論やら癒しだ伝統だとか言わなければ性能的には軽量鉄骨が 可も不可も無く無難と言えますが |
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| No.8 |
サイコロに三角屋根はＸＥＶＯもそうでしょう。
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| No.9 |
ＲＣもそうだけど、鉄骨の場合も熱橋の問題はどう考えるのでしょうか？
結局、これが原因で暑かったり寒かったりするわけで。 それと、>06さん の言うとおり、お値段がぜんぜん無難じゃないし。 ダイワのｘｅｖｏは、熱橋対策だけどその分プチボッタ単価になるご様子。 |
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| No.10 |
軽鉄の弱点は火災に弱いこととヒートブリッジ。
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| No.11 |
工場ユニット生産でも地盤改良・基礎工事・ユニット組立とか他にもいろいろ現場での施工があるわけだから、手抜きや事故・施工不良等が発生する事があるようで・・・。
しかも、地盤改良しなかったりコスト削減（悪い意味で）の為に十分な養成してるか疑問な短期工期だし（それでも安いとは思えん価格）安心できやんな〜・・・木造でもいえるか。。。 |
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| No.12 |
>>10さん
そんな難しい事はスレ主にわからんよ |
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| No.13 |
木造は耐震性を上げると可変性が落ちる。
どっちをとるかな〜。 |
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| No.14 |
欠陥住宅のほとんどが木造在来じゃん。
地震で倒れるのもそう。 |
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| No.15 |
木造は火災保険が高い、鉄骨の2倍位はする。
ただし、固定資産税はちょっと安い。 |
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| No.16 |
>築10〜20年の木造と軽量鉄骨を何件も見比べたのですが、差が一目瞭然でした。
一目瞭然の「差」についてですが、どこがどうだったのかを具体的に教えてもらえませんか。興味深いです。 |
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| No.17 |
1です。
理想な土地がなかなか見つからなくて、中古や建売も視野にいれ、 かなりの物件を見てきました。 大体10−15年ぐらいです。 大手の鉄骨のほうが経年による劣化があまり見られませんでした。 壁が厚いというか、全体的に重厚な感じがします。ミサワの セラミックもハイムのタイル外壁も補修いらない感じでした。 自分的には、たとえていうと、普通の乗用車と軽自動車の差に 感じました。 あくまでも個人的な意見なので。 それとヒートブリッジぐらいは知っています。 |
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| No.18 |
それは外壁材の問題で、軽量鉄骨と木造の差では無いのでは？
外壁のタイルはタイル自体は無機材なので長期間メンテ無しで済みます。 しかし、気をつけないといけないのは目地です。 気が付かないうちに目地が劣化して、そこから雨水等の進入もあります。 多くの軽量鉄骨はブレースで柱を支えているので地震などで壁が動きます。 このように、タイル外壁も見えないところで欠陥が出来ている場合が多いです。 そして、最近では少し取るようになってきましたけど、特に数年前は、 軽量鉄骨系は通気層をあまり取らない場合が多いようです。 なので外壁のメンテという面でも優れているとは感じませんでした。 というのが、僕が各社の住宅展示場をまわった際に受けた印象です。 外壁という面だけをお話ししましたが、その他も同様に考えていったら、 木造には木造の良さがあり欠点もあり、 軽量鉄骨には軽量鉄骨の良さも欠点もあると感じました。 しかし、どちらの場合でも、正しい設計をして、正しい建材を使って、 正しい施工をしないと、良い家は出来ないと感じました。 |
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| No.19 |
＞18さん
仰ることは分かっています。 設計に関して、大手は無難なプランを出すので大きな問題は 比較的少ない。 施工に関しては、木造は大工の腕によるところが大きい。 今いい大工なんてそうはいないし、いい大工でもミスは するし。 確率的に言うと、鉄骨のほうが無難。 |
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| No.20 |
展示場にあるピカピカの新しい家と、普通の人が普通に立てて、実際に10数年住んだ家とでは、後者のほうがより本質をあらわせると思いますが。
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| No.21 |
>確率的に言うと、鉄骨のほうが無難。
どちらが良いということでなしに、無難ということであれば確かに層かもしれませんね。 木造はピンからキリまで幅広くありますが、大手鉄骨はピンもキリも無く、一定レベルはあるでしょうからね。 どれが一番だと決め付けるのはいけませんが、1さんが鉄骨がいいと思われているのであればそれでいいんじゃないですかね。 好きにされるといいと思います。 |
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| No.22 |
鉄骨は細かい凹凸を作ることができないのが欠点かな。
個人的にはあのセンスのかけらもないただの箱は嫌い。 鉄骨も木造も一長一短だから、あとは好みだね。 |
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| No.23 |
地震に強いのはどう？
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| No.24 |
２＊４は地震に強いよ。在来建物の耐震補強は２＊４方式です。温かいし住みやすいよ。選ぶならツーバイ、在来の耐震タイプ。大手は止めて（給料取りが多すぎる）良い工務店を探してください。
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| No.25 |
とりあえず耐震等級3にしとけば木造でも鉄骨でも地震に強いよ。
だから本当に施主の好みでいいと思う。 |
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| No.26 |
ここのスレ主はいろんな意見を求めてる訳じゃないんじゃないの？
「軽量鉄骨が無難ですよね？」に対して 「はい、そうですね」って言って欲しいだけでは？ 発言を内容を見る限り議論する能力があるとも思えないし。 こんなスレ上げないで欲しいですね。 |
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| No.27 |
はいそうですね。
ミゼットハウスは今見ると酷いものですが・・・ |
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| No.28 |
見え見えのスレですな。
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| No.29 |
軽鉄に住みたいならわざわざスレ立てる意味無いのに。
ヒートブリッジは外張断熱でカバーするにしても、放熱しやすいから結露はする。 外張断熱にしたらさらに価格は上がる。 強風や温度差で、俺的には結構耳障りな音がする。 燃えやしないがヘタるので、火事には木造以上に弱い。 |
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| No.30 |
耐震性は重量鉄骨なら違いますが、軽量鉄骨じゃあ、木造と大差ないかもしれないですね
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| No.31 |
えぇ！温度差で音！
熱伝導良すぎじゃない？うち結露大丈夫かな。 |
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| No.32 |
＞軽量鉄骨じゃあ、木造と大差ない
そうそう思い出した！ ヘーベルスレで「固定資産税新築建物軽減が５年間適用される」って本気で信じてた人がいた。 信実を知りかなり凹んでたな〜。 |
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| No.33 |
選べるなら（金銭面でも）、無難というより、手堅いじゃないか。
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| No.34 |
悪い事言わない。よくよく勉強してください。結果、選択肢から外れる筈です。
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| No.35 |
その根拠は？
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| No.36 |
大手木造と比べれば手抜きで不具合がでてしまう可能性は低いので無難といや無難だよな
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| No.37 |
木材に比べ可能性が低い？軽鉄は不具合が多いよ〜。
それに住宅としてもそれ以前の問題が多すぎる。 |
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| No.38 |
＞築10〜20年の木造と軽量鉄骨を何件も見比べたのですが、
＞差が一目瞭然でした。 外観で違いが出るものか？ 建物価格1500万円相当の建売と、5000万円のへーベルを見比べた悪寒。 |
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| No.39 |
どういった 不具合があるのですか？
今、建築中です。 この工法がベストと思って建築中なのですが、 建てた後に不具合が出て来るのでしょうか、２〜３か所でもいいので 教えていただけますか？ |
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| No.40 |
火事があったときに鉄骨はすぐに溶けます
木は燃えにくいので逃げる時間がかせげます |
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| No.41 |
鉄骨がすぐ溶ける？
ビルは鉄骨が多いが、そんな話は聞いたことがない。 |
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| No.42 |
ビルを建築しているんですか？鉄骨は、構造であって壁が何で出来ているかだと思います。
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| No.43 |
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| No.44 |
>>38
ミサワはともかく、ハイムとツーユーホームの違いくらいは外観でわかるくらいに勉強した方がいいよ |
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| No.45 |
>鉄骨は、構造であって壁が何で出来ているかだと思います。
木だろ |
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| No.46 |
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| No.47 |
すごく腕のいい大工チームですごく良い木を使って建てる木造の家はいいと思う。しかし、現実そんな大工あまりいないし、良い木もなかなかない。
工業製品の鉄骨のほうが品質が安定しているし、施工ミスも出にくい。 木造より鉄骨のほうが無難というのは間違っていないと思う。 |
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| No.48 |
無難って言うのが、何に対してか良く分からないけど、
地震に関しては軽量鉄骨は怖いと思う。 建てたばかりは耐震強度が高くても、 長い間、暮らしていく内に、小さな地震が頻発していると、 確実にボルトの緩みが出たりして構造は弱くなる。 軽量鉄骨はヒートブリッジで内部結露が起こりやすい構造が多いし、 軽量にするために肉厚が薄いので、錆が出ると構造が弱くなる。 とは言え、木造も建て方によっては酷いものが沢山ある。 軽量鉄骨と木造どちらを建てると言われたら、答えようがないかな。 鉄骨だから、木造だから、ＲＣだからといった括りではなくて、 その中で、どういったものかを精査しないと何とも…。 |
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| No.49 |
地震に強いと言うなら絶対２＊４。上下前後左右板で固めてしまうのだから。但し厚みが問題。建てる前に確認の事。
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| No.50 |
48>軽量にするために肉厚が薄いので、錆が出ると構造が弱くなる。
熱橋部分を断熱せずに、充填もＧＷだとするとそうなる。 同じ充填断熱でも木造とは、熱伝導率のケタが違うので、鉄骨は 冬は底冷えしそうです。 で、大手では先陣切ってダイワが外貼り断熱を提唱し出したわけですが、 床下は何も言わない限りＧＷらしい。物言いを唱えるとスタイロにして る例あり。 |
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| No.51 |
軽量鉄骨造とは鉄骨造の構造システムの一つで正確には軽量鉄骨系プレハブ構造といいます。この工法を採用しているメーカーは積水ハウスさんを筆頭に積水化学・大和ハウスなどがあります。
通常の鉄骨構造は鉄骨ラーメン構造と呼び鉄骨で出来た柱と梁を組み合わせるラーメン構造になっています。しかし、軽量鉄骨系プレハブ構造では柱と梁以外に木造軸組工法で言うところの筋違の役目を果たす鉄筋が使われるのが特徴です。 また、先に挙げた鉄骨ラーメン構造を重量鉄骨構造と呼びますが、その差は鉄骨の厚みにあります。軽量鉄骨系プレハブ構造では６㎜以下の鉄骨を使います。 そこで、その構造躯体に木質系もしくはその他のパネルを組み合わせて作るのが特徴です。 ここで、よくある勘違いなのですが軽量鉄骨系プレハブ構造を耐火建築物だと思っている方がいますがそれは間違いでこれは順耐火建築物に相当します。 また、一般的には鉄骨ラーメン構造と比較すると鉄骨の厚みが薄い分、梁のたわみが生じるので上部階の振動が伝わり安く、音の問題があります。しかし、これに関しては、各メーカーともコンクリートのパネルを用意するなどの対策を行っています。 軽量鉄骨系プレハブ構造の最大の利点はその工期の短さにあります。構造躯体をくみ上げるとその後はパネルをはめ込んでいくので木造軸組工法と比較するとここからの工期が圧倒的に短いのも特徴です。また、当たり前の話ですが構造躯体が白蟻の被害に遭うことはありません。 |
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| No.52 |
軽量鉄骨とは
主に柱、梁（これらを主要構造物と言います）を主体とした「木造軸組工法」のための部材を軽量鉄骨で行ったものです。軽量鉄骨はこの構造部分で厚さ６ミリ以下の鋼板で施工されます（２〜３ミリのものが中心です）。鋼板を冷間加工して、防錆処理を施された状態で生産されます。 重量鉄骨との違いは、その重さが軽量であることから運搬が容易で加工がしやすく、また、なんといっても総重量の軽さから地盤に対しての負担が軽くなり、その構築物の規模によっては、加工〜施工においてもコスト安で行えます。 軽量鉄骨は精度の高い建材ですが、熱に弱い（結露の可能性もある）ので、建築施工では不燃ボードなどで覆い、耐火性を高める必要があります。これは重量鉄骨でも同じです。（耐火性はもちろん重量鉄骨の方が優れてますが） 軽量鉄骨は主に小規模建築の梁や柱、大規模建築の梁や柱を縦や横にフォローするブレース（筋交い）等に利用されます。（重量鉄骨は、主にＨ鋼を指します）また、軽量鉄骨は重量鉄骨に比べると強度が低いために、大規模な建物には向かず、小〜中規模の工法の建物に向いているといえます。 また、防錆処理がされた状態で工場生産されるものの、施工時に何かにぶつかったりするとサビの原因となるので、しっかりとした防錆処置が必要です。(防錆処理には様々なものがあり、塗布のものからメッキ処理まで） 稀に、大規模な構築物に使用されることもあります。軽量鉄骨の特性である、軽さ、を利用しながら複雑な構造を作り、それをデザイン特性として活かしてゆくのも構築物として趣きがあるようです。 |
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| No.53 |
つまり鉄骨ラーメン構造か確認してそうならOKそうでなければ疑えということですか
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| No.54 | ||
| No.55 |
軽量鉄骨でも積水化学みたいなボックスラーメン構造という立派なラーメン構造をもつものもあるし。
（パナホームの柱梁ラーメン構造はラーメン構造と呼ぶべき物なのかどうかちょっと疑問に感じるが。） 木造でも住友林業のようにベータ工法みたなラーメン構造があるし。 |
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| No.56 |
軽量鉄骨か重量鉄骨かはあくまで鉄骨の厚みで決まるわけで、構造架構体とは関係ないのでは？
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| No.57 |
軽鉄の、というよりプレファブの欠点だけど、意外と間取りの自由がきかない。
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| No.58 |
＞５７
間取りでなくて自由度のことだろ。木造軸組は自由度が高く狭小地や変形地でも簡単に建てることができるし妙な形の家も建てる事ができる。 鉄骨軸組は木造軸組より若干劣るが高い自由度がある。 ラーメン構造は自由度が低いが可変性が高い。 建築後の間取りの変更と言う点に関してはSIが可能なラーメン構造の方が高い。 |
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| No.59 |
住まいの水先案内人などいろんな専門家の意見を総合しても
耐震性なら：2＊4、軽量鉄骨、RCが一番良くて 耐久性（長持ち度）なら：軽量鉄骨、RCが一番良い。 断熱は2＊4が一番良い 木造在来の一番のメリットはコストだけ。 やはり総合すると、軽量鉄骨が無難というのは間違いと思います。 だって、住宅にとって、一番重要なのはやはり耐震と耐久でしょう。 |
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| No.60 |
いろいろな見解はあるけれど、59はだいたい正しいと思う。
ただ、住宅にとって一番重要なのは耐震と耐久でも、施主にとっては費用も大事な問題。 コスト対効果を考慮すると、耐震等級３を満たしている物件なら他にも選択の余地はある。 いわゆるローコスト住宅と言われているメーカーの木造住宅、或いはエスバイエルの「すまい21」等。 地盤が頑強なら、建物をローコストにして免震装置を付ける選択もある。 耐久も100年住宅と言われるのは机上の空論。自宅が70年もとうが100年もとうがはっきり言ってほとんどの施主には関係ないこと。 メーカー側だって、100年後なんてまず生きていないし、仮にもったとしても大半がその前に取り壊すからあまり意味は無い。 実際には、長くみても50年地震に耐える家であれば誰だって問題はないだろう？ |
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| No.61 |
木造在来は真壁和室が必要なら必須だし、無垢造の良さが出るのも木造在来。
＞木造在来の一番のメリットはコストだけ。 とは必ずしもいえないがなあ。 |
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| No.62 |
４０歳で家を建てて３０年後にボロになったから建て替えようとしても建て替え可能な財力を持っている人がさてどれくらいいる事やら。
３０歳だと定年退職で運良く退職金が入ってくれば建て替えられるけど老後が悲惨だなー。 |
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| No.63 |
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| No.64 |
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| No.65 |
＞60、61
ですから、木造は腕のいい大工がいい仕事をしないと免震にならないし、いろいろ不具合が起きる確立が高いでしょう？一方軽量鉄骨の大手HMの商品は普通に立てれば大きな問題が置きにくい。 一般ユーザが腕のいい大工を探すのもたいへんだし、そういうこともトータルで判断して軽量鉄骨の大手HMの商品が一番無難じゃないかという話。 実際欠陥住宅のほとんどが在来の木造じゃないですか？これは誰も否定できない事実ですよね？ |
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| No.66 |
木造、特に在来工法は幅広いからね。
このスレでは、軽量鉄骨も"大手"軽量鉄骨と限定してるけど、木造は全てを一括り。 それでは、公平な判断じゃないと思うけどね。 とは言え、個人的に沢山の住宅メーカーを廻って受けた印象は、 軽量鉄骨も木造も大手では本当に"良い住宅"を建てるというスタンスではなく、 ある程度の性能の住宅を"大量に"造れる住宅を製作するところとの印象でした。 住宅性能を考えると改善した方が良いところは沢山あるけど、 結局は初期性能だけ出れば、コストや、供給が安定している部材、 メンテの楽さ等を優先するというスタンスが殆どだった気がする。 耐久性を考えると、各社必ずここをこうすれば…というところが出てきた。 僕の印象では、大手は軽量鉄骨でも木造でも、 初期性能という意味では無難な住宅を造れると感じます。 ただ、性能を長く伸ばすためと考えると、部材や施工に手を抜いてます。 20年程度住む住宅が欲しいなら、大手は無難だと思います。 それ以上、出来るだけ長く住みたいと言うには、 大手だろうが施主がしっかり勉強しないといけなく、 大手だから無難とは決して感じませんでした。 |
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| No.67 |
>>65
と私も同意見ですね、 ただし木造住宅と、ひとくくりにすると木造住宅で建てている方が実際多いので、神経を逆撫でされているように感じると思います。 注文住宅の場合はあまり問題にならないかもしれませんが、また、多くの要素がありますが、建売住宅の木造の場合、自分の家も含めて建具関係の変形（外部サッシ、内部建具）が起きやすい様な気がします。 以前、大手の軽量鉄骨の住宅に住んでいました、造りは味気ない感じがしましたが、建具の変形が皆無だったので、今になって考えてみると精度や強度はやはり高いのかなーと思います。 よって、来年予定している家は、都心の狭小住宅と言う事もあり、重量鉄骨と言う選択をしました。 |
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| No.68 |
私の家も築12年の大手軽量鉄骨ですが、建物自体の経年劣化はほとんどありません。
そもそも軽量鉄骨に使われる鉄はだいたいある一定の品質を保っているいるが（工業製品なので）、木造住宅に使われる木はどうでしょう？ 腐りやすい木材を用いた木造住宅は１００万戸以上といわれています。 木造住宅では１９９９年ごろから急激にホワイトウッドなどを使った集成材が多く使われるようになったのが、腐りやすくシロアリに弱いという重大な欠点があります。この樹種は、北欧などから産出され、シロアリもいない冷涼で乾燥した地域で育ったため、日本のような高温多湿な地域の腐敗菌やシロアリに対する抵抗力を持っていない。 戦後大量に住宅に使われたのが「ベイツガ」。それを使った木造住宅には、築２５年程度で床下が腐ったり、風呂場周りの柱の下部が朽ちて、外部のモルタルでかろうじて持っている例が多く見られる。 それよりもさらに腐りやすいのがホワイトウッドで、そんな木材で建てた家が免震とかなんとかやっても本当に大丈夫か？ 耐朽性のない木材を柱として使うと、新築時点で耐震性が「合格」でも、将来いざ地震が起きたとき、倒壊しやすい家屋になってしまう。 ホワイトウッドの集成材を使用する住宅は急増し、最近では木造住宅の5割以上、建売住宅では7割程度に達している。 このように木造在来は、材料も施工も多くの問題点があって、信頼できる大工に国産ヒノキや米ダグラスファなどいい木材を使って、免震やシロアリ対策なども考慮した設計と施工をしてもらわないと、安心した家ができるかは？です。一般人はなかなかそこまでできないから、工業製品である鉄骨造が確率的に考えても無難というのは間違いではないと思います。 |
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| No.69 |
私も６５さんと同意見です。
『結局大手の軽量鉄骨が一番無難』というスレですよね？ 【無難】かどうかですので、木造在来工法の『仮に良いＨＭ（工務店）だったら』と言う推測は如何なものかと思います。 一般的な木造在来工法で低価格な建築をした場合のリスクを想定した判断が必要ではないでしょうか。 私なら、『建売を買うならどの工法で？』と言う観点で考えるのがベストと思います。 お金を掛ける、良い設計士・技術者を雇うのであれば、どんな工法でも高耐震性、高耐久性、高品質の良い建物が建ちますから。 |
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| No.70 |
＞お金を掛ける、良い設計士・技術者を雇うのであれば、どんな
＞工法でも高耐震性、高耐久性、高品質の良い建物が建ちますから。 そう、結論はそこ。 大手軽鉄で建てられるくらいの資金があれば、木造でもいい家が建つ。 |
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| No.71 |
＞木造在来は真壁和室が必要なら必須だし、無垢造の良さが出るのも木造在来。
それは無垢マニア、無垢フェチの話だけでしょ？ 一般人にはメリットではない。 |
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| No.72 |
軽量鉄骨の家はある程度の規模のハウスメーカーで、坪単価もそこそこ高い物がほとんどですよね。一方、木造在来はピンからキリまでいろんな会社が作っています。坪30万台のローコスト住宅や安い建て売りもあれば、坪60万を超える物も有りますので、一概に比較するのは無理があるかと思う。
素材の強度として木材は優れているので、腐りやシロアリの対策ができていれば問題はないはず。品質のばらつきが心配なら集成材を使用すれば強度はさらに上がります。 問題はきちんとした施工がなされているかどうかですよね。大手ハウスメーカーといえど、下請け孫請けの工務店がいい加減なら問題のある家ができてしまうでしょう。コストダウンのために下請けの人件費はどんどん抑えられてきているようなので、叩かれた現場のモチベーションは下がっても仕方がないところもあるようです。大手という看板だけで安心すると危険ではないかと。 |
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| No.73 |
＞木造在来は真壁和室が必要なら必須だし、無垢造の良さが出るのも木造在来。
無垢フェチじゃなくても、大手軽量鉄骨の値段掛けたら田舎じゃ木造の方がくらべ物にならん位に高級感があるし。 まだ探したら腕の良い大工達がいる。 腕の良い大工は、集成材なんか使ってくれやんけどね。 ところで一般人って、大都市圏の平均年収のサラリーマン？ |
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| No.74 |
>問題はきちんとした施工がなされているかどうかですよね。大手ハウスメ>ーカーといえど、下請け孫請けの工務店がいい加減なら問題のある家がで>きてしまうでしょう。コストダウンのために下請けの人件費はどんどん抑>えられてきているようなので、叩かれた現場のモチベーションは下がって>も仕方がないところもあるようです。大手という看板だけで安心すると危>険ではないかと。
そうなんだよね、某木造大手HMの現場に営業に連れていってもらったら コストダウンの為か、細かく見ると釘１本まで安く分らない様にできるだけ安くっていった具合だったし大工達の営業マンに対する殺気だった雰囲気が感じられてこれじゃ良い家が建つのか？だったから・・・ HMで建てるなら軽量鉄骨が無難かも知れないね。 |
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| No.75 |
>実際欠陥住宅のほとんどが在来の木造じゃないですか？これは誰も否定できない事実ですよね？
当たり前やん！ 在来木造が一番数が多いんやから。 |
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| No.76 |
まあ軽量鉄骨も過去レスにあるように欠点は多いさ、大手は高いし。
そこを理解してさえいれば無難っちゃ無難かもな。 |
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| No.77 |
鉄骨なら、同じ値段で在来でいいうちが建ちます。
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| No.78 |
在来でいいうちって住友林業しか知らない。
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| No.79 |
木造在来も大手が無難ってか。
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| No.80 |
どうやらスレ主さんのいう「無難」とは会社が大きくて躯体が腐らないことのようです。
風合いとかぬくもりとか値段とか増改築のしやすさは関係がないんですね。 木造ビルダーの個性ともいえるローコスト追求、無垢自然素材志向、純和風あるいは古民家の風格、スキップフロアを利用したトリッキーなプラン、小屋裏・ロフトの積極利用、高気密高断熱路線、魅せる大屋根などは全く考慮に値しないのでしょう。 |
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| No.81 |
↑「無難かどうか」がスレの趣旨だからね、完全にスレ趣旨に逸脱しているね。
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| No.82 |
う〜んヒートブリッジで寒い家より木の温かみがある家のが無難に思えるし、値段安いほうが無難だし、造り替えきくのは無難な気もするけど、スレ主の意に沿わないんじゃスレ趣旨逸脱かもな。
どこのHMで建てても変わり映えしない軽鉄がいいなら、ビルダーの個性とか施主の要望云々はそれこそどうでもいい。 |
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| No.83 |
増改築は木造軸組の場合かなり博打的だーな。とくに間取りの大幅な変更はかなり大変。
まぁ耐震性を無視すればなんぼでもできるんだろうけどね。壁倍率ばかり考えて適当にやってると捻れに弱い家になる。 鉄骨のなかでもラーメン構造をもつやつはそもそもスケルトンインフィル可能だから中は自由に変えれるけどね。 |
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| No.84 |
鉄骨もそこまで丈夫じゃないらしいよ。
阪神淡路大震災でも多数の鉄骨住宅が倒れていらしい。 http://www.meisterhouse.co.jp/quality/01/01.htm とか言うと、 ラーメン構造なら…とか言い出す人も出てくると思うけど、 大手でも旧来のブレース工法の軽量鉄骨で建てているところはまだまだある。 それから、軽量鉄骨派の人は木造と比べるときには、 ローコスト系も含めた広く一般のものと比べるのに対して、 軽量鉄骨は、その中で良い物だけを引き合いに出す傾向が強いと思う。 木造でもキチンと考えて作った木造は結構強いので耐震性の比較は難しいと思う。 ある一定水準を超えた軽量鉄骨と木造住宅を比較した場合、 どちらが良いかは、各個人の趣味の問題で何を重視するかで決まると思う。 大手ＨＭと言っても、鉄骨系にしろ、木造系にしろ、 構造は会社によって全く違うので、一括りに比較は難しいと思う。 |
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| No.85 |
大手というのであれば、軽量鉄骨だとＳキスイ、Ｐナ、Ｄイワあたり
木造だと在来でＳ友林業、Ｍ井ホームぐらいで考えているのでは？ 坪単価で、６０〜８０万といったところでしょうか。 大手なら、メンテナンスを怠らなければ、普通に６０年持つと思いま す。 リフォームしやすいとか耐火性能などは、設計や構造体以外の建材で 変わってくると思うので、設計段階から意識すればよいのでは？ いまの技術であれば、構造柱や壁を部屋の真ん中に置かなくとも ３０畳から５０畳ぐらいまでの大空間が取れます。 |
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| No.86 |
３０−５０畳・・・・一般的な木造軸組住宅では不可能だろ・・・・横２ｍくらいの細長い間取りなら何とかなると思うけど。
特殊な構造でよければ木造ドーム球場なんてのもあるけど。 |
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| No.87 |
リフォームといっても壁紙換えたりするレベルじゃなくて大幅な間取り空間の変更を伴うもんだよ。特に一階のな。
日本の家は狭いためにライフスタイルの変化に対応するには間取り変化が必要ななる場合が多い。 普通に良心的な木造住宅は水平剛性を確保するために間仕切り部分に効果的に耐力壁を配置するけど、これをぶち抜くとなるとそれに対応できる補強が必要。 ただし外壁部分に耐力壁を強くしたり増やすのみでは仕切りのない箱がつぶれやすいのと同じくねじれの力に弱くなる。耐力壁の増加だけでなく天井、梁部分の補強やらになると正直少し金を足して家立て替えた方がコストパフォーマンスが良くなってしまうだろ。 お金持ちならいざ知らず、木造在来を建てる庶民が年食ってから家建て替えれるもんかどうか。 |
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| No.88 |
＞木造在来を建てる庶民が年食ってから家建て替えれるもんかどうか。
ローコスト前提みたいだね。 その庶民が最初から軽鉄建てられるもんかどうか。 |
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| No.89 |
>>86
軽量鉄骨でも無理でしょう・・・ラーメン構造で無ければ。 逆に木造でもラーメン構造なら可能で、SE構法みたいに大空間をウリにしているところもあります。 構造の問題であって、材料の問題じゃないと思います。 |
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| No.90 |
ぶ‐なん【無難】
［名・形動］１ 危険のないこと。また、まちがいのないこと。また、そのさま。無事。 ごちゃごちゃ言ってる人は「この工法が最高」みたいなスレたてれば？ |
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| No.91 |
住宅展示場のモデルハウスとかで、広い空間取っているところ
あるけど、あれって案外狭いのかな。２０畳ぐらい？ 中には、吹き抜けにしているところもあるし。 モデルハウスって、述べ床２５０〜３００平米ぐらいだけど、 ＬＤＫは４０畳ぐらいない？ あまりに広すぎて、スケール感が麻痺するからよく分からない・・・。 |
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| No.92 |
家のことを勉強して良いビルダーを捜す意欲がある人なら、木造で良い家を手にする事が出来る。建物以外に多大なコストがかかっている大手メーカーと同じだけのお金を掛ければ、ワングレード上の家が手に入るでしょう。
別に大してこだわりはないので、ブランドの安心感が欲しいという人は大手の軽量鉄骨を選べばいい。 |
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| No.93 |
92におおむね賛成。
寒くて高くて火事にも地震にも弱い工法を「無難」の一言で片付ける奴がいるから荒れる。 |
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| No.94 |
「大手で建てるのが無難でしょうか？」とか「重量鉄骨は無難でしょうか？」というスレだったら、反論はあっても賛同者も多くなったと思う。
「大手の軽量鉄骨のほうが一番無難でしょうか？」とくるから、はぁ？軽鉄より重量鉄骨のが無難じゃね？とか大手だったら木造がよくね？地元の経営が安定してるところで建てればいんじゃね？ってことになるんじゃないかなあ。 そういう意味では、スレ主はなかなかの釣り師と言える。 軽鉄は突っ込みどころが多すぎる。 結局大手の軽量鉄骨が一番無様。 |
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| No.95 |
>>89
＞軽量鉄骨でも無理でしょう・・・ラーメン構造で無ければ。 ＞逆に木造でもラーメン構造なら可能で、SE構法みたいに ＞大空間をウリにしているところもあります。 その木造SE構法で30〜50畳の大空間を実現できるメーカーは どこでしょう？ 大変興味があります。是非教えて下さい。 （当然ですが2間×12.5間で50畳という冗談はご勘弁） |
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| No.96 |
>>95
「SE構法」でググってみられるとよろしいと思いますが、大手HMでは採用がないですね。どうもすいません。 SE構法のHP http://www.ncn-se.co.jp/ 実際に40畳のリビングをウリにしてる採用メーカーの例 http://www.sunkushome.jp/sunkushome/carlista/index.html 宣伝っぽくなってしまいますし、軽量鉄骨のスレなのでこのへんで勘弁してください。 ちなみに私は大手HM2×4で建築中、今月末にも引き渡し予定で、SE・軽量鉄骨ともに検討はしましたが関係はないです。 |
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| No.97 |
89・96です。
総合住宅展示場を回って検討を始めたので、普通に軽量鉄骨も候補だったのですが、いろいろ勉強していくうち木造にしました。 私のところではガルバリウムやステンレスも錆びるほど塩害が厳しく、軽量鉄骨では耐久性が心配だったというのが一番の理由です。 |
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| No.98 |
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| No.100 |
最初に戻るけど品質のバイアスは少ないから、その面では無難といえる。
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| No.101 |
軽鉄の構造見てると、アパートとかと変わらんからいやや！
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| No.102 |
アパートと同じってことは単純に頑丈なんでしょうかね
人の目に触れるのは構造ではなく内装ですからｗｗｗ |
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| No.103 |
スレ主さんの希望する「無難」の定義をスレヌシさんご自身が
示してくださらない限り、どんなよい議論も水掛け論になって しまいそうです。 |
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| No.104 |
そうか、見た目だけなら内部の壁を耐力壁を省いてスカスカにして木材減らしてコストを下げて、そのぶん広々と見せて内装を豪華にしているのか。
・・・・・・・嫌だ、そんな家・・・・・・・・ |
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| No.105 |
１０３さんに同意。
身近な車の場合で考えると、カローラが無難と答える人もいます。 走り屋さんは、ランエボやインプレッサと答えるかも。 高級車好きさんは、セルシオやベンツと答えるかも。 大家族さんは、アルファードやエルグランドと答えるかも。 コスト重視さんは、軽自動車と答えるかも。 スレ主さんが、どういうものを求めているかで答えも変わってきます。 |
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| No.106 |
スレ主さんどこまで続けるつもり？
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| No.107 |
今引っ越し先を探しているところで、築２５年（１９８２年１月築）のダイワの軽量鉄骨の中古を候補に考えているのですが、耐久性がどれくらいあるのかが心配なところです。とりあえず１５〜２０年くらい住めればよいかなくらいに考えています。
当時のダイワの仕様、メンテナンスシステムだと不安な点はどのあたりでしょうか？ とりあえず耐震性に重大な影響があるような欠陥がないことを重視したいのですが。 耐震性に関しては、どこが建てたかわからない在来木造を買うよりは はるかに安心できるとは思っています。 http://www.tetras.uitec.ehdo.go.jp/download/GinouGijutu/199505/1995050... |
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| No.108 |
＞１０７さん
どのようなメンテナンスがされてきたかで、寿命も変わります。 構造体がシロアリ等の被害にあわないとしても、外壁のシーリング や屋根の防水シートから水が入り込んでいれば断熱材もダメになり ますし、壁等の木材も痛んできます。 軽量鉄骨は、５０〜６０年問題ありません。 設備を含め大規模にリフォームすると、かなりの額になりませんか？ |
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| No.109 |
一生懸命軽量鉄骨をけなそうとする人がわざと論点をそらしてるけど、そもそもこのスレは耐久性と耐震がメインテーマですよね？
建売やほとんどの木造HMが使っている木材はスカスカのSPFですよね？そんな木材で建てた家が何年持つでしょう？ 木造もいい材料を使って万全な対策を行えばいい家が建ちます。 しかしいい大工がいい材料を使って建てる木の家は今どれだけありますか？ 一方鉄骨は工業製品で狂いが少ないので、構造的な部分など根本的な部分で欠陥が生じにくい。 そういった確率的なことから、鉄骨のほうが無難というのは間違いではない。 |
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| No.110 |
都市部のお金持ちの家はほとんどRCか鉄骨。
田舎のお金持ちは木造が多い。 |
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| No.111 |
>>109
物事にはいろんなアングルでの見方が必要だということ。 耐久性と耐震をメインテーマにしたいならそれでもいいけど、地震に対して軽量鉄骨は2×よりもRCよりも重量鉄骨よりも弱い。 耐久性はあるとされてるけど、少なくともブレース部分は定期的にチェックしたほうがいいぞ。 |
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| No.112 |
＞建売やほとんどの木造HMが使っている木材はスカスカのSPF
スゲェ…暴論ここに極まれリ。 |
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| No.113 |
いい材料いい大工さんいますよ。
それに優秀な大工はＨＭの鉄骨など建てませんよ。 |
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| No.114 |
家は運。この論議はきりがない
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| No.115 |
>地震に対して軽量鉄骨は2×よりもRCよりも重量鉄骨よりも弱い。
木造よりは強い？ |
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| No.116 |
> 木造よりは強い？
これも何とも言えない。 鉄と木のヤング率を比較すると、鉄の方が遙かに高いので、 鉄骨は丈夫と考える人は多いけど、肉厚が薄いので、 鉄骨は限界付近までは揺れは少ないけど、限界を超えると一気に折れます。 一方、木はヤング率が低いので、弱い振動での揺れはあるけど、 その後の粘りは強いので、構造材が折れるまでの限界値はトントンです。 ただ、計算したら分かると思うけど、柱の耐荷重で考えたら、 軽量鉄骨の柱よりも在来の柱の方が２倍から３倍高い。 軽量鉄骨は、それ自体で、木に比べて明らかに丈夫な建材では無いです。 そして、地震で崩れるのは、材料だけではなく構造も大きい。 軽量鉄骨のブレース工法では、地震が起こったときの振動の増幅率は、 在来工法の木造住宅よりも大きくなる。 しかし、この増幅率は、鉄骨ならラーメン工法なら低くなるし、 木造在来でも耐力壁を使う方法なら、更に減少する。 そして、一番問題になるのは、継ぎ目の構造。 鉄骨は高い周波数が伝わりやすいので、 生活していくと、継ぎ目のボルトが経年的に緩みやすい。 一方、木造在来はホゾで止めているので、木が痩せるとホゾが緩みやすい。 しかし、これも軽量鉄骨では繋ぎを溶接にしたり、 ボルトの径を大きくしたりで対処できるし、 木造在来も耐震金物を使って、普段かかる荷重はホゾでしっかり受けて、 突発的な強い引き抜き力は金物で対応する作りにすれば強い構造に出来る。 一番怖いのは、集成材の柱と梁に、ホゾを使わない金物だけでの接合方法。 これは出来たばかりの家では丈夫だが、経年劣化が起こりやすい。 また、構造材の耐久性は、軽量鉄骨では防錆処理の仕方、 木造在来では、樹種の防蟻性、防腐性や、防蟻処理、防腐処理で全く違う。 ただし、完璧な防錆処理、防蟻処理、防腐処理は無いので、 どんな建材でも経年劣化することは確かで、 軽量鉄骨は、建材の厚さに対する安全ファクターが低いので （木造が取りすぎてるくらい取っているといった方が正確？）、 木造に比べると、軽量鉄骨の方が劣化が起こったときの危険度は高い。 これらを全て考えて、初めて耐震性、耐久性は決まるので、 「大手の軽量鉄骨」と「大手の木造」を比べても、 それぞれの構造で絞っても大手の中でも性能のバラツキが大きいので、 比較は難しい。 家の間取りでも全く変わるしね。 |
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| No.117 |
>>108 ありがとうございます。
外壁のシーリングと屋根の防水シート、チェックしたいと思います。 メンテナンスをどの程度されていたか聞いてみます。 中を見せてもらった感じではそれほど大規模なリフォームがすぐ必要ではなさそうでしたが・・ 70年代前半くらいに建てられた、外壁に鉄骨がむき出しになっているような軽量鉄骨の家は、結構鉄骨がぼろぼろにさびていたりしますが、 そのような心配はないんでしょうかね。 >>109 http://www.meisterhouse.co.jp/quality/01/01.htm ここを見る限りでは、軽量鉄骨（プレハブ）はツーバイフォーや鉄筋コンクリートと大差ないようにも見えますが、そうでもないのですか？ 築年代とか建物の規模が書いてないので単純に比較できるのか不明ですけど。 |
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| No.118 | ||
| No.119 |
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| No.120 |
プレハブには木質系のプレハブも含まれのかもしれないけど、
軽量鉄骨も含まれると思いますよ。 鉄骨造は軽量鉄骨以外の鉄骨造をさしていると思われます。 http://www.tetras.uitec.ehdo.go.jp/download/GinouGijutu/199505/1995050... に、４．なぜプレハブは強かったのか？ という記事がありますが D社(ダイワハウス？）の軽量鉄骨の耐震性に関して書かれています。 在来木造と比べて、工法自体が強いかどうかということより、どれだけ余裕を見て設計されているかという点が一番違うようですが。 http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/panel/panel.html ここの一番下に耐力壁の強度の比較が出ていますが、 鉄骨ブレース構造だと、壁倍率にして７〜７．５くらいの強度になるのではないかと思います。 |
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| No.121 |
積水のシーカス も鉄骨ブレース構造ですか？
パナのサブフレーム構造 も鉄骨ブレース構造ですか？ 積雪地では 柱の耐荷重で考えたら、木造の方が安心ですか？ |
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| No.122 |
プレハブの定義がわからんね。
俺はこういう分け方なら軽量鉄骨・重量鉄骨は鉄骨造で、ハイムみたいなユニット工法をプレハブと捉えてた。 もし軽量鉄骨が地震に強く、軽量鉄骨以外の鉄骨造（重量鉄骨なんだろうが）が地震に弱いってことだったらおかしくないか？ |
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| No.123 |
今や木造だってプレカット部材を現場で組み立ててるんだからプレファブといってもおかしくないような気もします。
たぶんプレファブって厳密な定義じゃないから、調査した人に聞かない限り本当の答えはでてこないでしょうね。 |
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| No.124 |
プレハブは、大量生産に適したほとんどを工場生産して現場で組み立てる
様な工期が短い積水ハイム等の様な家じゃないの？ 工事現場の仮設事務所もそうだし、地震の被災地の仮設住宅もそうだがね。 |
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| No.125 | ||
| No.126 |
耐震性能、品質や住み心地を比べたら、木造、鉄骨共にメリット・デメリットがあり、議論は尽きないでしょう。
また、105さんが仰るように、価値観は人それぞれなので、たらればの品質・条件の議論は意味が無いと思います。 要するに私は、どちらの工法の方が悪意によるコストダウン、建築違反が可能かと言うところが『無難』につながるのではないかと思います。 信頼できる大工や設計士が居ない人は、結局信頼をお金で買うしか無いんですよね。（私もその一人でしたが） それでも最近は、大手ＨＭですら信頼できなくなってきていますから、このようなスレが立ってしまうのではないでしょうか。 どなたか自信をもって紹介できる工務店のＮＷを作ってくれませんかねぇ。（他力本願ですね） そうすれば、腕のある工務店は売り上げが上がり、質の悪いＨＭや工務店は衰退していき、この様な不安は無くなっていくのではないでしょうか。 |
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| No.127 |
>>121 ttp://plaza.rakuten.co.jp/uminoue/diary/200603300000/
パナホームだけは初期提案時、等級2だってさ |
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| No.128 |
うちはパナだけど、最初から何も言わなくても３だったよ。
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| No.129 |
未だにセキスイハイムと積水ハウスをごっちゃにしている人がいるんですね。
僕、笑っちゃいます。 By．しんご |
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| No.130 |
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| No.131 |
プレハブ住宅は工場で柱・梁・屋根トラス・床・壁などの住宅構造体を生産し、それを建築現場で組み立てるシステムによって建築される住宅。プレハブ住宅と名乗っていいのは社団法人プレハブ建築協会に属する会社がつくる住宅だな。
詳しい説明は以下を参考にしてくれ。 http://www.purekyo.or.jp/3-2.html 木造のプレハブメーカーは、エスバイエル、積水化学、積水ハウス、大成建設、ミサワホーム、ダイワハウスがある。 鉄骨は山ほどメーカーがあるわな。 |
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| No.132 |
積水ハイムと書いている人間がいる時点で「間違えてる人」と思われるが…。
ちなみに木造とはいえ、ミサワとエスバは木質パネル工法なので、在来工法とは比較できないよ。在来と2×4や2×6は工法や特徴が理解できるのだが、木質パネルだけはイマイチメリットがわからん。 |
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| No.133 |
木質パネルのプレハブ化でのメリットは接着だろうね
現場で釘打ちで作られるパネルとは比較にならない強度を誇りますよ |
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| No.134 |
積水ハウス木造在来工法シャーウッドは木質系プレハブ住宅にはいりますな。
同じく木質系プレハブ住宅メーカーのダイワハウスは木造在来工法の一種ですな。 両社は鉄骨系プレハブ住宅にも登録されてますな。 大成建設、積水化学工業は２X４、２X６の２X系ですな。 プレハブ建築協会に属していないものの定義的に木質系プレハブといっていいようなメーカーもいくつかありますな。 |
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| No.135 |
パナの中古買った。
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| No.136 |
ハイムに住んで５年。（ドマーニ）
何のトラブルもなく無難な選択だったと思います。 |
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| No.137 |
こんにちは！。
今年の８月に私もドマーニを建てる予定です。 決まった後も、木造（地元工務店）又は一条工務店にすれば良かったのかな〜。 など、悩んでおります。 やはり悩みどころが、コスト面の高さ、設備面が他社より古いかなと思います。 コスト面では、坪単価８０万円（建物、旧家取り壊し、地盤改良、外溝費用、諸費用、その他） 設備面では、換気システムが未だに、全熱交換システムがオプションで装備。 お風呂は、魔法瓶浴槽ではないタイプで、オプションでもなし。 キッチンは、オリジナル又は、トステムｏｒイナックスの３種類のみ。 洗面化粧台のデザインもいまいちでした。 営業の方の好意で、ソラー5.27ｋｗ、床暖房がサービスで設置してもらえる事が利点かなと 今は思っております。 家族会議で決まったことですので、建て終わって入居後どんなものなのか楽しみなとこれで はあります。 ウォームファクトリー+エアファクトリー＝ウォームエアリーを使用されてる方にお聞きしたい のですが、エアファクトリーは必要でしょうか？。 |
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| No.138 |
＞ソラー5.27ｋｗ、床暖房がサービス
それって、金額に直すとかなりの物じゃないの?? ソーラーで260万、床暖房と合わせれば300万以上の値引！？ 浴槽は、魔法瓶ではないが、断熱材が入ってるので、あとは蓋だけ断熱性の高いものに交換すれば魔法瓶と同じような仕様になりますよ。 キッチンは、他社の物を導入可能です。金額的には対して上がらない。 換気システムは、エアファクトリーを導入しないとだめですね。 こだわりたい人はオプションで。ウォームファクトリーを導入すれば解決ですね。 地盤改良、旧家取り壊し、外構、諸費用など含んで坪80万ってのはかなり安いと思うけど。 |
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| No.139 |
>積水ハイムと書いている人間がいる時点で「間違えてる人」と思われるが…。
この手のヲタ突っ込み発言のほうがよっぽどキモい。 そんなに入れあげてどうするんだ？？？それしかやることないのかね（笑） 積水とか大和とかへーベルなどの軽量鉄骨は価格も安価で＊＊＊の救世主だよね。 ちなみにうちはパルコンだがもうね、レベルが違うって感じ。 地元工務店施工の鉄筋コンクリートより遥かに良いね。 もっとも値段も違うけどな |
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| No.140 |
＞ちなみにうちはパルコンだがもうね、レベルが違うって感じ
ああ、確かにレベルが違うね、頭蓋骨内のねw |
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| No.141 |
>139
パルコンはそんなに良いんですか？？？ 見積もり取ったが破格の値段でとても無理だったのでへーベルハウスにしたんですが やっぱり軸組みは失敗しました。先日の大地震で結構揺れたんですが 相当揺れましたよ。幸い被害が出るほどではありませんでしたが他の家とかは そんなに揺れなかったみたいだったのでちょっとショック（笑） 分かってはいましたがやっぱり軸組みって揺れますね。 |
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| No.142 |
鉄骨内で飼ってるマウスと木造製内で飼ってるマウスの実験を知ってますか？
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| No.143 |
→142
そういえば何年か前に何処かの大学の実験での記事でみたなぁ〜 木箱のマウスに比べて鉄箱のマウスは寿命が短いっていう記事だよね。 人間はどうなのかねェ〜？ このスレでその話は荒れるので止メませう。 |
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| No.144 |
木造軸組建売（建物30坪 2000万円以下）
木造軸組注文（建物30坪 2500万円以上） ２ｘ４注文住宅 軽量鉄骨（大手ＨＭ） 一括りに比較するのに無理があるよね。 |
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| No.145 |
結局大手の軽量鉄骨が一番無難
タイトルについては、一応言えてると思う。 |
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| No.146 |
まあRCや本格木造に比べれば安いし、地震で崩れることはとりあえずなさそうだから、無難といえば無難かな。
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| No.147 |
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| No.148 |
みなさん耐震の話で盛り上がってますが耐火については意見は出ないのですか？木造では耐火等級１鉄骨は耐火等級３ですよね？
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| No.149 |
メーカーによっては木造でも対価等級4とれますね。オプションだけど。
本気を出せば鉄骨より安全だよ。木造は。 理由は・・・わかるよね？（笑） |
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| No.150 |
ミサワとハイムの商品は全て工場ユニット生産ですか？
また、ミサワとハイム以外に工場ユニット生産のメーカーは有りますか？ |
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| No.151 |
トヨタホームは違いますか？
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| No.152 |
もしかして、2×4はメーカーに限らず全て工場ユニット生産ですか？
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| No.153 |
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| No.154 |
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| No.155 |
アエラ
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