ツーバイのメリットってなに？

[購入検討中さん]

工務店で新築を検討しているものです
在来とツーバイフォー両方手がけている工務店なのですが、ツーバイフォーのメリットを聞くと、短期間で出来ますが、最近の在来は耐力壁を使ったりしてツーバイフォーのいいとこ取りなのでリフォーム等考えると在来の方があとあとイイですよと

ハウスメーカーはツーバイフォーが多いので、どんなメリットがあるのか実際のところ知りたいです

ご教授下さい

[401: 匿名さん]

ツーバイの内装下地に不陸が出るとすれば、それは単に適当に打ち付けて建ててしまったから。
本来は木の歪みや不陸調整しながら建てるものを、怠っている。

軸組みも同様で、筋交いのプレカット品など接合は簡単だが強度面では短尺で話しにならない。


適当な職人が早さだけを競い家を建てる。そういった時代だ。

[402: 匿名さん]

ツーバイと軸って、過去のスレで語りつくされてたと思うんだけど、新しい何かってあるの？
あれ読むと安ければツーバイがいいかもって思う。

２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？その4
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/139576/res/1072-1172

その4までいってるやん。

[403: 匿名さん]

>ツーバイの内装下地に不陸が出るとすれば、それは単に適当に打ち付けて建ててしまったから。
本来は木の歪みや不陸調整しながら建てるものを、怠っている。

怠っている現場の方が多い気がする・・

[404: 匿名さん]

PBの施工までは大工仕事だけど、どうも在来に比べると、ツーバイの大工は施工が雑なような・・
構造的に、ツーバイが不陸ができやすいとわ思えないし。

職人の世界では、昔、在来＞ツーバイ　と聞いたけど今はどうなの？

[405: 匿名さん]

日本の工法では無いので、大工さんは作れるけど細かい事は気にしないかも。

濡れたって乾けば大丈夫って感じで建てるみたいですからね。

[406: 匿名さん]

施工がいい加減なときにツーバイのほうがまし、ってのが共通認識だろうけど、昔の日本のツーバイは設計も施工も知識無くて凄かったらしいよね。ホンダの人が書いた告発本がまだ売ってるね。結局三井ホームにお願いしたけど、あれ読んだ時は迷ったよ。

[407: 匿名さん]

>施工がいい加減なときにツーバイのほうがまし


一昔前はそうだろうけど、今はそうでもないよ
集成材使えば狂いはないし、今は筋かいも間柱もプレカットで窓台も掘ってあるし、構造用パネルで壁倍率を稼げば筋かいの数は減るし
ツーバイの進化は止まってるけど、在来は毎年のように少しずつだけど新しい物が出てくるしね

ただ、背割れの柱を使い構造用パネルを使わなかったりすると腕の差は出るかもしれない

[408: 匿名さん]

>407

>集成材使えば狂いはないし、今は筋かいも間柱もプレカットで窓台も掘ってあるし、構造用パネルで壁倍率を稼げば筋かいの数は減るし

ツーバイでも既にやっているよね。構造用合板で壁倍率による強さなんてのは、ツーバイから逆に軸が学んだ所だろうし、ネダレスなんてのもそうでしょう。

>ツーバイの進化は止まってるけど、在来は毎年のように少しずつだけど新しい物が出てくるしね

ツーバイに目を向けて無い人の意見というのは、先の自覚の無いコメントで判るわ。

[409: 匿名さん]

>>408
キミこそ、在来に目を向けて無い人の意見だと、先の自覚の無いコメントで判るよ

[410: 匿名さん]

施工むら耐性が同等となると、大してメリット無い？
構造や柱の仕様はやっぱ軸のほうが凝りやすいだろうし…。
ツーバイに住んでる身としてはビミョー

[411: 匿名さん]

ツーバイはスタッドに長方形の合板を貼るから簡単で間違いが出難い
土台が水平なら、それに合わせて合板とスタッドが勝手に垂直に施工できる。
加工と言えば、基本は長さを合わせて切るだけ。
スタッドの反りは、合板に合わせればいいだけ。

軸組みはそうはいかない、もし柱に微妙な反りがあっても柱は曲げられない
その反りに合わせて他の部材の長さを調整する。
筋交いや垂木も同様で、最初からプレカット品はあっても
これが必ずピタリと嵌るとは限らない。長ければ切ればいいが、短いのはどうにもならん。

だから真面目で一人前の技量ある大工は、羽柄材のプレカットを嫌う
これは短い時にはどうにもならないからだ。

逆にどうでもいい適当な大工は羽柄材のプレカットを好む。施工が簡単だからだ。
その代わり寸足らずは仕方無いだろう。気の利いた大工は木っ端を挟んで調整するよ。

低い技量前提で大工手間を下げたい建売などでは、大半の部材をプレカットで賄う
極限まで安価を狙えば、ツーバイより軸組みが安くなる秘訣。

[412: 匿名さん]

建設途中の雨でも殆ど問題の無い在来と、甚大な強度劣化のあるツーバイ。

雨の少ない地域で発展した工法が、多湿の地域で色々な不具合を発生させている現実。

ツーバイなんて選ばなくて良かったと言う個人的な意見です。

[413: 匿名さん]

>だから真面目で一人前の技量ある大工は、羽柄材のプレカットを嫌う
これは短い時にはどうにもならないからだ。

筋違は、プレカットでも長さだけは切るんですけど・・・
憶測で話をしてるのかな？

[414: 匿名さん]

＞412
昔話すぎますよ

[415: 匿名さん]

軸の施工はともあれ、ツーバイも、とんでも施工はそこそこあるわけで。
それはさておいたとしても、まあ、要するに軸のバリエーションが多彩過ぎて、比較にならないんだということを薄々覚ってきたわ。

[416: 匿名さん]

＞412
建築中の雨によって、例えばどんなことが起きてツーバイの強度劣化が生じるのですか？
ツーバイ住民としてはすこぶる気になります。

[417: 匿名さん]

一回雨に当たったぐらいで強度劣化なんて無いよ。よく乾かせば良いだけ。木造であれば一緒でしょ。
大体、日本より多湿なところなんていくらでもあるだろうが。
とはいっても、下から建てていく２ｘ４の場合、上棟は晴れた日を狙って一気にやるのが基本だから、工務店さんのマンパワーはチェックしといたほうが良い。

[418: 匿名さん]

木材が濡れた場合、強度が落ち腐食が進み劣化の進行を早めます。
ぬれただけなら、含水率が20～25％までなるまで乾燥を待ち次の段階に入る事で良いのですが、十分に乾燥しないで施工が継続されると劣化します。

合板類は、変色・むくれ等不具合のあるものは取り替えることが原則ですが、実際には乾燥させるだけの場合が殆どです。
接着強度が重要な合板類が剥離（変形があれば剥離しています）すると強度が極端に以下するのは当然の結果です。

[419: 匿名さん]

そうすると、ツーバイの構造用合板は耐水性のものですし、雨のダメージは、有るが、軸と比較して極端にでかいわけではないと理解して良いでしょうか？
あとは乾燥と不具合検査は基本だと。

[420: 匿名さん]

参考までに「構造用合板について | 1級建築士のぼやき」

http://plaza.rakuten.co.jp/kencikusi/2001/

[421: 匿名さん]

>420

２×４は、高温多湿の日本の気候に合わないと言う事なのね。

２×４は「木造最強であるかのような誇大広告を打つ」とか「ろくに長持ちしないような建て物を売りつける」と言うのは言い過ぎかとも思える。

[422: 匿名さん]

軸組が日本の伝統的工法でとにもかくにもツーバイみたいなよそものは日本に向かない、っていう軸組の誇大広告に似てる感じするね。

[423: 匿名さん]

よく軸組みこそ日本の風土に合った工法とか書いていることがあるが、①古い２ｘ４は数も少ないし、軸組みよりも劣化が早いなんてデーターあるの？出るとしても後20年は先だと思うけど。②軸組みで倒れ掛かった家なんてどこでも見ますよね。日本における家の寿命（軸が多数派なはず）考えたら軸の方が持つなんて逆に思えるけど。

漢方薬は天然だから副作用がないって思うのと同レベルでは。

[424: 匿名さん]

まあ、そう熱くならずに、どうどう

あなたはツーバイと軸はどんなメリットデメリットがあると思っているのでしょうか？

[425: 匿名さん]

>よく軸組みこそ日本の風土に合った工法とか書いていることがあるが

今時そんな事言ってる奴いるか？（笑）
ツーバイ信者は、いちいち考えが古いよね

[426: 匿名さん]

＞420
その人の主張って全部デタラメだったような…。

[427: 匿名さん]

>一回雨に当たったぐらいで強度劣化なんて無いよ。よく乾かせば良いだけ。

手間請けの職人は単価が安いから、大概の現場は合板が濡れてようが作業を進めてしまうでしょうね
床貼っちゃえば分かんないわけだし
そういう事考えると、軸組の方が職人に左右されにくいような気がする

[428: 匿名さん]

ツーバイの合板は特類だから雨とか余裕では？

[429: 匿名さん]

特類でも雨にあたれば剥離するよ
特類だから大丈夫って考えは怖いなあ

[430: 匿名さん]

>427、>429
ド素人さん、ようこそ

[431: 匿名さん]

いや普通大丈夫でしょう。稀にふくれるけど、見たことほぼないよ？
あれがふくれる程雨ざらしなら他の工法もだめでしょー

[432: 匿名さん]

>あれがふくれる程雨ざらしなら他の工法もだめでしょー

在来は一日で屋根までいくから（笑）

[433: 匿名]

しかし、降ったら濡れるんよ。

[434: 匿名さん]

まあツーバイがおかしくなるほど雨降ったら、そらー軸もやられるわなー

[435: 匿名さん]

丁寧な建築会社はブルーシトで囲うし、あとで床合板はるとかすれば濡れない
粗探し好きだねぇ

[436: 匿名さん]

つまり軸もツーバイと同等に、施工中の雨に対して大丈夫ということですか？

[437: 三井ホームオーナー]

まあ、施工がそのへんの野良ツーバイ業者なら、雨の懸念はあるだろうな。
しかし大手の場合、上棟は工場パネルの据付なので一日で屋根までついて終わりです。

[438: 匿名さん]

つーかなんで、その野良のツーバイの工務店は激減したんだ？

[439: 匿名さん]

激減てｗ

[440: 匿名さん]

ブルーシトの養生が良くなくて塗れると言う話しは良く聞きますね。

大手ＨＭは1日で屋根まで行くのね・・・早っ！

[441: 匿名さん]

>>438
何を根拠に激減？

[442: 匿名さん]

関東近辺では一時、その辺の工務店もツーバイに手を出してたでしょ。それが今じゃほとんどがやってないように思うんだけど、そんなこと無い？
やめた理由を聞いても、なんか歯切れ悪くてはっきりしないんだよね。
何か聞いたことはありませんか？

[443: 匿名さん]

近所の三井ホームは上棟に３日かけてたよ。

[444: 匿名さん]

>425
別に信者じゃないよ。むしろ家は梁がある方が断然美しいと思います。床の間のある和室なんて2バイじゃ無理。
ただし、ローコストで画一的な家なら2ｘ4の方が失敗は少ないんじゃないのと思います。

あと、日本の風土と軸組みなり在来で自分でググってみては。

>427
その程度の注文も付けられないようなところで建てるべきではありませんよ。あと、他でも書いている通り2バイでは一日で上棟が基本です。

[445: 匿名さん]

ツーバイは坪30万とかの安い業社が全国てきに増えたから差別化がむづかしい、
コスト安いのみんなしってるし

[446: 申込予定さん]

それじゃ　坪８０～１００もかける
み○いホームおーなーがかわいそうじゃないか

[447: 匿名さん]

坪30で公庫仕様守ったツーバイが建つのなら、圧倒的なメリットなんじゃね？
三井ホームはバーリオ標準なら坪45未満だった気がする。
まあ打ち合わせてる間に倍になるわけだけどさ（´・ω・｀）

[448: 匿名さん]

>>444
一日で上棟するツーバイの方が少なくないか？

[449: 匿名さん]

堂々巡りだけど、真面目に作れば軸組みは相応に大変なんだよ
その点ツーバイは安定して作れるけど、逆に言えばその分最低限手間と材料コストが掛かる。

軸組みは省いて抜いて作ればその分しっかり早くコストが下げられる
建売がその代表だ。

極端な例を上げれば、ツーバイで合板抜きでは壁が建たないが
軸組みは筋交い抜きでも家は建つ。
金物だの釘ピッチ以前の問題で、根本的な構造の違い

ただしそんな最低の下を見てどっちがいいなんて話は
自分の家に当てはめるものではないだろう。

[450: 匿名さん]

すごい持論だ