木造、鉄骨、鉄筋コンクリート 一番すごしやすいのは？？

[匿名]

イッコダテを来年建てますが、冬にすごしやすいのは、なんといってもRC造ですよね。
マンションは冬でもあまり寒くないですよね。
普通の２階建ての家ですがｒｃ造にします。

[1751: サラリーマンさん]

>俺の家は木造だけど1坪80万してます。

坪単価の上げているものって躯体ではなく付帯する設備や建材を変えて上げているだけだよね？
結局躯体を構成する材料はローコストの家と同じもの。
　そんな家で坪８０と自慢されてもねえ・・・・・
　
　RCとかはとにかく躯体に金がかかっていますから躯体品質に天地の差がありますよ
どうでもいいけどショボイ軸組み鉄骨や木造と一緒にするな。
笑

[1752: 匿名さん]

まあ躯体にばかり金かけて貧弱な住設の家に住むのが快適な生活と思い込んでる奴の言い草なぞどうでもいいがなw

[1753: 匿名はん]

パコＬＯＶＥはおそらく木を何も知らない。知らないから己の妄想だけが頼みの稚拙な解説が涙ぐましい。
何年経っても躯体品質しか学習できない知性と語れない表現の貧相さ。
極め付けはすべて見抜かれているのに本人だけが無知をバレてないと信じていること。

[1754: 匿名さん]

>>1747

1744と1740は俺だが、1745-1746は書いてない。
勝手な決め付けもひどいな。妄想が入ってる。

だいたい坪単価って言っても、地域によってゼンゼン金額が違うんだよ。
そんな基本的な事も知らないで、批判的なレスでスレを汚すなよ。

[1755: 契約済みさん]

>躯体品質しか学習できない

良いんじゃない？それで。良く分かってるジャン
俺的には見てくれさえよければ躯体などどうでも良い・・いわゆる張りぼて住宅。
身近に例えるならマンションギャラリーみたいな？


ああいう家だけには住みたくないからね。

[1756: 匿名さん]

>>1747
自作自演はやめなさい。

By　パルコンｌｏｖｅ

[1757: 入居済み住民さん]

スレ主さん、日本のRC一戸建てに入居されたのかしら？時すでに遅しか。
＞冬にすごしやすい
ってのは「暖かい」って事？モンゴルの移動住居は暖かいみたいよ。日本も縄文の縦穴住居は暖かかったのじゃ無いの？一度造ってみたらいいけど再現するとＲＣよりお金かかりそう。
暖かい（暖かく感じる）かどうかは「逃げる熱量と加える熱量と蓄える熱量」で決まるから、熱的には単なる蓄熱素材で断熱と無関係のRCだけで居住性の高い住宅になるわけない、実際全然なってない。結露だらけの寒寒カビカビ住宅でしょ。
＞マンションは冬でもあまり寒くないですよね。
ってそれは上下左右にお隣さんが住んでて暖房してるからでしょ。子供でも知ってるよ。ＲＣとは関係ないよ。
＞普通の２階建ての家ですがｒｃ造にします。
合掌。
「低エネルギーで」冬過ごしやすい「快適性の高い」家、日本にほとんど無い。
条件
１）冬中躯体（壁天井床）温度と気温双方22度以上（薄着で長時間じっとしていて寒くない輻射温度）
・・気温ではなくて家の躯体からの輻射熱が過ごしやすさ、快適性に重要。日本の家はＲＣ含め「断熱が無く、あってもせっかくの蓄熱帯であるＲＣのなんと「内側」に断熱材がある」のでほとんど全て冷輻射に囲まれている。だから結露でぐっしょりカビだらけ。しかも熱伝導率の極めて高い、欧米ではありえない「アルミ」サッシ。
２）暖房光熱費月5千円（上記条件でこれ以下に下げるには無暖房住宅しかない。断熱気密構造建材、換気設備に２倍以上の建築コストがかかる）
３）メンテが容易
４）設備が長持ち、年単位の設備コストが安価
技術
１）Ｑ値Ｃ値一定レベル以上
２）スウェーデン製排気型換気設備または国産全館空調による全館換気による臭いの元からの排気と容易なメンテナンス（壁付け本体・フィルターボックス；場所が無駄とか言ってメンテしにくい天井に空調や換気の本体やフィルターを付けている家が多い、結果詰まって換気してない）
３）全館パネルヒーターまたは全床蓄熱低温床暖房（基礎全て蓄熱帯、熱源は電気線でも湯でもオイルでもなく空気ダクト）または国産全館空調の一部の機種
４）ＲＣは外断熱、木造は充填断熱が北欧など住宅先進国では標準、国産の魑魅魍魎に実績根拠全く無し最低レベル
日本ではまじめに取り組んでいるごく一部の地元工務店かメーカーしか出来ない。
うちは２５年前から北欧並みの家を造っているところで北欧仕様で建てた（坪60万円から）１０年前建てて、１０年前から冬なんて季節は無いよ。家の外ではコート着るか暖房効いた車か屋内でしょ。寒いのは「自分の家」でしょ。家で冬中24時間春みたいにぽかぽか一定輻射気温だよ。しかも暖房光熱費月5千円前後
同じメーカーでも国産の「意味無し全熱交換換気」付けたり、「エアコンときどき付けるくらいでで十分、無暖房でも室温14度凄い！」なんて言ってる無知なのも本州九州に沢山居るけど。まあ、２．３世代後で設備をやり直し、居住レベルが１００年遅れるね。

日本に外断熱ＲＣ技術なんかないし、そもそも家を建てる奴が、上記のような高い快適性と省エネが両立できる生活を知らないから求めない。いつまで経っても寒寒結露住宅に住み続けるしかないよ。
あと３．４世代（９０～１２０年）は必要だろう、「分かるように」なるまでは。
このスレの世代じゃ無理だ。
国産ＲＣだと？耐久性だと？一番古いＲＣ住居で何年前だ？
レベル低すぎ。日本史上最低。中世の方がぜんぜんまし。

[1758: 匿名さん]

パルコンlove,パルコンloveってお前パルコンの会社の者だろ！

[1759: 匿名さん]

静岡県在住のレスコ住民のあなた！レスコなら木造住宅の方が全然住み心地が良いとレスコ指定工務店の職人達が言ってたよ！
本当の話、今もレスコを建設中だから色々聞いておくね！

[1760: 匿名さん]

>>1759
何を言いたいのかよくわからないんだけど
日本語をもう一度勉強してくるか、文章の書き方を聞いたほうがいいよ。

あと、レスコ建設中ということで、信憑性を高めて自虐ネタを広めようと努力するのはいいけど、
真面目に考えている人から見たら、迷惑な話なのでやめたほうがいい。

まず、あなたの建設中の現場写真でもアップしてから、
>レスコなら木造住宅の方が全然住み心地が良いとレスコ指定工務店の職人達が言ってたよ！
という根拠の説明でもしてくださいな。

ま、どうせガセだからそれすらできないだろうけれど…
あと、この意見に対して>>1759からの低レベルな反論はお断りします。（笑）

[1761: 契約済みさん]

>何を言いたいのかよくわからないんだけど

分からない？　レスコより木造のほうが良いって職人が言ってるって意味だよね？
俺わかるけど？日本語の勉強が必要なのはアンタでしょ？笑

>真面目に考えている人から見たら、迷惑な話なのでやめたほうがいい。

真面目に考えている人がこのスレ見たらまず立ち去るでしょ？
ここに来ている人たちは安い工務店で既に建てていて、その劣等感の発散のためにしつこく居座っているいわば
「中毒患者」
の＊＊です。ここは

ご心配なく

[1762: 匿名さん]

>>1761
自虐ごくろうさま　（笑）

[1763: 契約済みさん]

↑ふーん。自覚してるんだ。
○○は市んでも治らない・・・ってやつか

[1764: 周辺住民さん]

＞1757
納得。
ここのＲＣ住民の程度の低さにもうウンザリ。もしかして鉄骨の陰謀か？自分の住環境の現実すら理解できていない。

[1765: 匿名さん]

>1757
必死のアピールたな
笑

早ければ年末から就職活動開始って勢いだね。
あ、弁解はいらないから。弁解したけりゃrc戸建ての施主経験をつけてからにしてね♪

[1766: 匿名さん]

>>1761

あんたは馬脚を露わすという言葉を知っている？

＞分からない？　レスコより木造のほうが良いって職人が言ってるって意味だよね？

レスコで家を建てている？ようだが、そんなことを言っている職人に大事な家を任せるわけ？
プラモデルの家を建てるわけじゃないんだから、何千万円もかけているでしょう。
真剣に建てているわけだよね？

そんな不用意な発言をする職人のことを鵜呑みにして、ここに掲げているってどう考えたって変でしょう？

俺だったらノンキにここで掲示するよりか、そんなことを言う工務店に大切な家を触らせないよう担当を変えてもらうように全力を出すけどね。
あと、依頼しているレスコに掛け合って、どのような意図でそんなことを話すのか調査・謝罪してもらうけどね。

もう少し考えてカキコしなさい。子供じゃあるまいし…

[1767: 匿名さん]

たしかに、批判的なレスをするやつは、いつも支離滅裂な文章だなw

[1768: 入居済み住民さん]

＞1765
今のを建てる前がRC戸建てですが、何か？今まで合計２７軒の木造、RCの一戸建て（9軒）や集合住宅（18軒）、局所暖房（23軒）やセントラルヒーティング住居（4軒）に住み、その内4軒は新築してますが、何か？
オッサンにも「経験」あんですか？

[1769: 匿名さん]

↑あはは！そりゃてめえの職歴だろ
笑

まあ分かりやすくて短時間いじるには面白い存在だよキミ。
ホレ、つぎの話頼むよ
笑

[1770: 匿名]

レスコハウス住民さんに質問！！

知人などに何処のハウスメーカーで建てたの？と聞かれてレスコハウスと答えても何処それ？と言われませんか？

[1771: 契約済みさん]

仮に言われたとしても君たちが建てた野羅不良工務店で建てたというよりは胸張れるかな。
地元の大工・・という答えじゃ話題にもできないしね
笑

[1772: サラリーマンさん]

↑レスコ住民のあなた！レスコを選んだ理由はどこですか？

[1773: 匿名さん]

↑この人は何を聞いて、引き出したいいんだかよくわからないよ。

ぶきみ～

[1774: 匿名さん]

↑レスコを選んだ理由と書いてあるが、どこが不気味なん？

[1775: ぱるこんLOVE]

レスコ住民はパルコンが建てられなく仕方なくレスコにグレードダウンって事だな！

やっぱりパルコンがよかったでしょう！

パルコンの外観は重厚で丈夫そうでカッコイイ！

レスコの外観はサイディングみたい。

[1776: 入居済み住民さん]

>1769 by 匿名さん
お前が「話題」だせよ、ピーマン

[1777: ビギナーさん]

パルコンのお脳はピーマンなのか。そりゃ納得。自らは何ひとつ提起できないひと。
もういいから自分の家の写真でも出してごらんよ。観てあげるから。

[1778: 住まいに詳しい人]

↑キサマが写真出せ。何でも100件くらい建てたんだろ？（笑）
　そのうちの2件で良いから出してみろよ。
　ああ、ホラ吹いてたら出せないか。あはは

いやホラじゃないかも。多摩川にはいっぱい家が建ってるからな。中には豪邸（笑）もチラホラ見えるし。そこか、きみんちは。増水のたびに新築して

ひゃーっはっはっはは！

傑作ぅ！

[1779: 匿名さん]

何か、最近のパルコン君こわ〜い！

[1780: 匿名さん]

誰かこのクランケの断層写真を見せてくれないか。家の写真の前にいちど脳を調べておいた方が良いと思う。

[1781: 住まいに詳しい人]

パルコンパルコンてお経のように唱えている奴がいるが
よっぽどRCに住みたかったんだね。そりゃそうだよね。現状ではRCの上は事実上ないからね。
LCDTVとかも65とか買えないで42あたり買って
「65はでかすぎて視聴できない」とか何とか言う書き込みを価格コムあたりで連投してそう。
ウフ。

当たりでしょ？
笑

　

[1782: 匿名さん]

バカにされてるだけだと思うよ

[1783: 匿名さん]

つける薬がないとも言うね。

[1785: 匿名さん]

もうどこにも居させてもらえるところがありません・・・・・・・・・・・・・・・・ここしか。

[1786: 匿名さん]

確かに。50以上のテレビ買えない人は電気代とかデカいからとかなにか言い訳をしますね。

[1787: 匿名さん]

RC外断熱ネタの時は可笑しかったですね。元々釣りネタなのに過剰反応して
関係無いブログ主や施工業者を叩き始めて空回りするところは哀れさを感じました。

[1788: 匿名さん]

笑ってるの、あんただけだけどね。

[1789: 周辺住民さん]

いんや。かなり笑いをこらえたザワメキが聞こえてたけどな。

[1790: 匿名さん]

パルコンの自演でしょ

[1791: 匿名さん]

>1787
外断熱ホラ吹き張本人だな。自ら釣りネタにすることないよ。
しかも今さら言い訳とはよっぽど恥ずかしくなったんだな、
良いよぅ。それが人間だ。
笑

[1792: サラリーマンさん]

↑パルコンの自演？お前は毎日毎日パルコン、パルコンと書き込んでるがパルコン住まいの人は、もうこの掲示板には書き込みしていない。

あんたさぁ～本当はパルコンで建てたかったらしいが金額高すぎて仕方なく3流のレスコで建てて後悔してんだろ！

あとよ写真の投稿しろと言う前に吹き付けのみのあんたのレスコハウスを投稿しなよ！

[1793: 匿名さん]

まあ本人自ら紹介したサイトだからね
たっぷり楽しませてもらうかな

[1794: サラリーマンさん]

レスコのどこが良いのか解りません？？？





写真投稿しておくれ！！

[1795: 匿名さん]

レスコLOVEさん

今度、俺んちに来ないか？御馳走するよ！

[1796: 匿名さん]

ひよっとしてレスコレスコ言ってる奴が外断熱ホラ吹きポンタか?

[1797: 匿名さん]

折角教えてあげてるのに、更に空回りを続けるとは期待通りですね。
やればやるほどＲＣ派の足を引っ張るので、どんどんやって下さい。

[1798: 木造]

平成５年築の大京のマンションに１１年住んどりました。
冬の結露が酷かった。
今の鉄筋はどこが違うのかな？

[1799: 匿名さん]

平成5～10年に建てられた特にライオンズマンションは確かに酷いですねー
自分も仮住まいとして住んでいましたが押入れがカビダラケだったからねえ。

戸建ても昔は酷かったようですが現在は熱ブリッジ考慮や計画換気などですっかり解決してます。
鉄骨軸組よりは数段上です。

[1800: 匿名さん]

>お前は毎日毎日パルコン、パルコンと書き込んでるが

「パルコン」って書き込みは複数の人だよ。
連投はあんただろ！（大笑）

[1801: 疑問]

ばすこんって？

[1802: 住まいに詳しい人]

>「パルコン」って書き込みは複数の人だよ。


なるほど、お前が書いてたのか
（笑）
不用意に書くとバ行動がバレるぞ
ははは

[1804: 不動産購入勉強中さん]

>鉄筋コンクリートの何が良いのやら？中身の耐久性はあらしまへん

いいのいいの、買えない奴がでしゃばることないから
わははは

[1805: 木造]

＞平成5～10年に建てられた特にライオンズマンションは確かに酷いですねー

ごめん。よく考えたら平成３年のだったわ。社宅で住んでたんでうろ覚えだった。
ところで平成１１年以降とそれより前との境目はどこにあるの？

[1806: 購入検討中さん]

友達が5年前パルコン建てた。結露ひどいって

[1807: 匿名さん]

↑それはパルコンではなくてバルコンだったのでしょう。
　類似品には気をつけましょうね
　（笑）

[1808: 木造]

なんだーちっとも進化してないじゃん。

[1809: 匿名さん]

PC板ならレスコとヨーコンならどっちが良いかな？

[1810: 匿名さん]

断然ヨーコンの方がいいよ！レスコのボルト締めで壁が垂直になるのは無理だし、歪んだ建物になるし、きしみ音がするし何故ボルト締めかの理由が知りたい。

[1811: レスコLOVE]

レスコのボルトの締め忘れも多い。あと締めすぎでPC板にひび割れと鉄筋が見えるほどの大きな亀裂も・・・・

もっと真剣に家を建ててほしいものです。

[1812: 匿名さん]

↑空想はほどほどに

まだ言っているんだ。こんな話だれも信じないよ。

パルコンＬＯＶＥの復活祭か～

笑

[1813: 匿名さん]

そうそうちゃんとしたＲＣからしたらＰＣなんてローコスト仕様のゴミみたいなもんです。
木造や鉄骨にも劣るパチもんですから、騙されてはいけません。

[1814: 匿名さん]

まあＰＣはカマボコ板で作る家みたいなもんだから間取りも制約が大きいし、リフォームで
間取り変更もできないですね。外観に至っては小学生の工作レベルのデザインしかできない
から建築家が好むＲＣ住宅とは似ても似つかない醜悪さです。

[1815: 匿名さん]

かと言って小学生の工作レベル以上の木造も見たことがありません。

[1816: 一発屋・木造君]

よっぽど腕の良い職人さん達にRCを建ててもらわないと、悲惨ですよ。

RCはシャブコンは当然だし、RCは骨材が下に沈殿して上の方はモルタル状になってしまうからね！

[1817: 匿名さん]

ところでPCって１Ｆと２Ｆのコンクリの間仕切壁って同じ位置にしか
入れられないんですかね？
以下はパルコンのプランだけど、１Ｆの間取りに２Ｆが引きずられてかなり
プランニングが苦しいです。これはＰＣに限らずコンクリ住宅では一般的な
ことなんでしょうか？

http://www.palcon.jp/product/design-series/Palcon-Provence/index.html

[1818: 匿名さん]

>>1813
本当何も知らないんだね。

ＰＣ板は、超高層マンションの上階部分にも使われるし、
高強度で高密度の質の高い構造に出来るのが特徴だよ。

[1819: 匿名さん]

>>1816
そっか、重力の問題ね。確かに砂利は沈むかもな。
宇宙空間でＲＣ作ったら均一になるってワケか。

[1820: 匿名さん]

>>1818

>高強度で高密度の質の高い構造に出来るのが特徴だよ。

一方で

>>1811
>レスコのボルトの締め忘れも多い。あと締めすぎでPC板にひび割れと鉄筋が見えるほどの大きな亀裂も・・・・

と語っているけど、ボルトの締めすぎでひび割れなんか簡単にできんの？

他のスレで（パルコンLOVE君が立てたの）を見ると、他メーカーではわざわざその写真を用意して見せているという書き込みもあるじゃない。
そんなに有名な写真なら見てみたいけ。（どうせ合成写真かガセネタか捏造だろうな。）

自分はパルコン支持派で別にレスコを支持している訳ではないけど、共にＰＣ板というキーワードを使っているだけにあって、強度についてしっくりこない話だから揚げてみた。

[1821: 匿名さん]

>ＰＣ板は、超高層マンションの上階部分にも使われるし、
>高強度で高密度の質の高い構造に出来るのが特徴だよ。

マンションのことなんて誰も聞いていませんし、興味もありません。
戸建てに関する限りＰＣはＲＣの魅力を大幅に削り取るパチもん住宅です。

[1822: 匿名さん]

レスコ施主だけど、
ボルトの締め忘れや締めすぎで割れるとか、有り得ないと思うよ。

建方（木造で言う上棟）が終わった時に、上棟式の様な事をするし、
その後チェックするから。

またその後にも、
コンセントの位置確認（追加変更可能）を施主と現場責任者で一緒にチェックするので、
ボルトがどうのこうのとかレベルの低い施工はしないはず。
（そんな施工なら都合二回のチェックで、とっくに問題になってる）

他のスレもそうだけど、レスコに言いがかりを付けているのは、
鉄筋コンクリート住宅に対して、劣等感と嫌悪感を持っている人のしわざなのだろうと思う。

[1823: 匿名さん]

>他のスレもそうだけど、レスコに言いがかりを付けているのは、
鉄筋コンクリート住宅に対して、劣等感と嫌悪感を持っている人のしわざなのだろうと思う。


レスコのみに限定して絡んでいるのはＲＣ住宅関係者（住人、元住人、業界人）じゃないの？
反ＲＣ派からしてみればレスコとパルコンの違いなんて興味が無いし、そもそも
名前すらしない。細かい違いなんて些細な所を指摘できるのは、かなり比較検討
＆情報収集が必要だけどそんな面倒なことはしないでしょ？（ＲＣを叩くのであれば
他に叩きどころはいっぱいあるし・・・・）

[1824: 匿名さん]

そうかな？
>>1806
>>1813
>>1816

あたりを見ると意図的に、現場打ちＲＣ、パルコン、レスコのオーナーがそれぞれに敵対する様仕向けている悪意を感じるのだが。

[1825: 匿名さん]

>あたりを見ると意図的に、現場打ちＲＣ、パルコン、レスコのオーナーがそれぞれに敵対する様仕向けている悪意を感じるのだが。

バルコンvsレスコなんて対立軸なんて、反ＲＣ派にとっては蚊帳の外にされてるのと
同じだし、そもそもスレ違いでしょ？現場打ちＲＣvsＰＣとかＲＣ内断熱vsＲＣ外断熱という
対立軸、パルコン叩きは反ＲＣ派の演出ぽいけど、別のスレまで建ててレスコに限定して
執拗に拘る理由は無いんじゃない？

[1826: 匿名さん]

まぁ、スレが荒れる一番の原因は、間違いなくパルコンLOVEなのだが

[1827: 匿名さん]

パルコンloveって誰

[1828: 匿名さん]

>>1825

別に拘っている訳ではないけど、レスコやパルコンの話題が出たから回答しているだけだよ。

そんな事よりも、この長ったらしくなったスレ自体に疑問を持ったらどうだい？
何の意味があるのだか。

[1829: ご近所さん]

＞パルコンloveって誰

３択問題

１．自称パルコン偏愛者

２．低次元レスでパルコン住民達からも顰蹙を買っている孤独なひと

３．ただの変人さん

[1830: 匿名さん]

>別に拘っている訳ではないけど、レスコやパルコンの話題が出たから回答しているだけだよ。

ということはやっぱりＲＣ関係者さん？

>そんな事よりも、この長ったらしくなったスレ自体に疑問を持ったらどうだい？
何の意味があるのだか。

意味はあるよ。一長一短がある特定の工法や構造、メーカに執着すると電波な人（良くてもネット廃人）
になるってよく分かるんじゃない？

[1831: 匿名さん]

>>1829
三つとも当てはまってないかい？（笑）

[1832: 匿名さん]

で、パルコンloveって誰なのかい。
どうして名前がよく出て、嫌われているんだい

[1833: 匿名さん]

>で、パルコンloveって誰なのかい。
どうして名前がよく出て、嫌われているんだい

このスレを最初から読めば分かりますよ

[1834: 匿名さん]

今となってはスーパーゼネコン相手に個人が商売できる唯一の商品になりましたからね。

それでも今の大成建設ハウジングは実質本体と切り離されてしまいましたから。

でも大手らしい駆け引きは十分味わえますよ。
ただし自分の職業などで大手と商売の経験がない人にはオススメできません。
ここで言う大手とは国内のその業界のナンバー3位規模の超有名どころという意味ね。

やはり親しき仲にも礼儀ありという言葉があります。

言いたいことを互いに存分に・・・というノリでは無理です。
相手を思いやり、ビジネスは常にwin-winでなければいけないからです。

[1835: 匿名さん]

>>1829の近所さん

始めから読みましたが・・・・

あんたが荒らしの原因じゃないかな？

3択問題も自分の事だとおもいませんか？

[1836: 匿名]

賛成

[1837: 匿名さん]

>>1829の近所さん

荒らしして何が楽しいのかよ！

[1838: 匿名さん]

まったくだ

[1839: 匿名さん]

>>1835~1838

最近釣れませんね
このスレも終了かな

[1840: 匿名さん]

結局はRCが1番住みやすいと結果ですね！

[1841: 近所]

ほんと つまらないな

[1842: 匿名さん]

結論は特定の工法・構造（特にＲＣ）に拘ると、怪電波を発して嫌われるということでしょうね。

[1843: サラリーマンさん]

>>1829の近所さん

あなたが荒らすから、この掲示板がつまらなくなったんだよ。
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あなたはe戸建の常連ですよね！色々な掲示板を荒らす行為は人として最低の者がする行為です！

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[1844: 匿名さん]

>>1829さん

パルコンさんが大変ご立腹でございます！

[1845: 匿名さん]

パルコンさんじゃなく。従来さんが御立腹です。

[1846: リーマンさん]

我が家の近所にトヨタホームとへーベルハウスとダイワハウチュを建ててます。

[1847: 匿名さん]

1829さん大人気ですね。

何か妙な秘孔を突いたみたいですね。

[1848: 無垢無垢]

バルコン星人さん
今頃どこにいるのかしら
可哀想な方です

[1849: リーマンさん]

↑はい！チャンチャン！


閉店ガラガラ！！

[1850: 匿名さん]

パルコンは、樹脂サッシOR木製サッシにできますか？