平屋男の家も見積もりが出たようだ、が、高い!
今後どうなる?
結末はいかに?
第三の幕が今上がる。
その1
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12341/
その2
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/20150/
参考
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12229/
[スレ作成日時]2007-11-26 21:33:00
私の考えた間取りについてご意見お願いします。(その3)
42:
匿名さん
[2007-11-28 10:02:00]
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43:
匿名さん
[2007-11-28 10:09:00]
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44:
入居予定さん
[2007-11-28 10:15:00]
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45:
(その1)599 by 今さらですが
[2007-11-28 10:41:00]
今まで予算・見積を度外視で、理想のみで話を進めて来たから自業自得ですな。
>確認申請は走っているので、間取りの変更は不可能です。 つぅ事は答えは3つ ①違約金を支払い契約解除する。 ②このまま家を建て借金を背負う。 ③まだまだ建材屋のおじちゃんを信用し、手数料を払い予算内に納まる図面を引きなおす。 で、 ①の場合、余計な出費。HM選びを含め再検討に要する期間が必要 ②の場合、大幅予算オーバー。今までの生活と180°違う倹約生活(まぁ今までが贅沢しすぎ。) 「金の切れ目が縁の切れ目」にならないように。 ③の場合、本当におじちゃんに任せられるか疑問。 概算見積を出すのに1ヶ月以上。 予算オーバーなのに建築確認申請を出す始末(実質予算無視) ①③は平屋男の一番のこだわり『入居日』に間に合わない。 どうする平屋男。 ちなみに私の予想は、、、 平屋男は②を選ぶ |
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46:
匿名さん
[2007-11-28 11:36:00]
久しぶりに覗いたら見積出たんだね。
2580万/40=64.5万/坪 か。 平屋、瓦、無垢床、珪藻土、、、 実に妥当な金額におさまったねw |
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47:
いささか
[2007-11-28 12:12:00]
パート1のころからなんどか
意見書いてスルーされ逆ギレされ あげくアク禁にされたが、 ざまぁ見ろって気分だねー。 平 屋 男 馬 鹿 惨 敗 決 定 |
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48:
入居予定さん
[2007-11-28 12:21:00]
建坪40だっけ?38坪じゃなかった?
ま〜どっちにしろ予算オーバーか。 ローコストのアエラホームかレオハウスのスレに言って聞いてみたら? 「平屋で坪26万ぐらいで建ちますか?」って。 あっ!もうタマホームのスレで聞いたんだっけか。 |
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49:
平屋男
[2007-11-28 12:47:00]
・ウッドデッキをなくす
・リビングの腰板?をなくす ・珪藻土をやめる これだけで、150万は浮きそうです。 |
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50:
平屋男
[2007-11-28 12:48:00]
キッチン、洗面台だけは譲りたくない。
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51:
平屋男
[2007-11-28 12:55:00]
ところで、違約金って何だよ。
正式な請負契約は結んでいないのだから、違約金もなにもないと思いますが。 |
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52:
購入経験者さん
[2007-11-28 13:01:00]
違約金
信用している おっちゃんに聞いてみたら それとも 契約書の裏書を アップして皆様に聞いて見ますか |
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53:
キムタク
[2007-11-28 13:03:00]
>キムタクさん、平屋男は、こういった怪しい建材屋でしか相手してもら>えなかっただけかもよ。
そうかも知れないねぇ〜。金が無いくせに言う事は立派だからな・・・。 HMの営業マンは色んな人を見てきてるだろうから関わりたくない臭いがしたのかもね。 >・ウッドデッキをなくす >・リビングの腰板?をなくす >・珪藻土をやめる >これだけで、150万は浮きそうです。 その根拠はどこにあるんだ?どうせ感覚的な話ししかしてないんだろ?今までも根拠も裏づけも無い感覚的な話しかしてきてないからこういう状況に陥ってるって事に気付けないものかね。 >キッチン、洗面台だけは譲りたくない。 じゃぁあとは譲れるって事なのか? まぁこだわりがあるのは悪い事じゃないから良しとしてどっちへ進んでいこうとしてるんだ? 580万オーバーって現実に対してどうしていこうとしてる訳よ。まずは方向性だけハッキリしなきゃ心優しいボランティアの皆様からのアドバイスももらえないぜ〜。 間取り変更せずに580万詰めるのか? 間取りから見直して580万詰めるのか? 予算増やすのか? 契約解除するのか? どっちへ進むのかハッキリしろよ。 |
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54:
アナゴ
[2007-11-28 13:05:00]
>>49 平屋さん
150万は浮きそうです?? 今までも希望的観測で走ってきて今の事態になっているのにまだそんな悠長な事を言ってるのですか? まるで危機感が感じられませんね まだまだ目標金額には程遠いですけどどうするつもりですか? |
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55:
平謝り男
[2007-11-28 13:06:00]
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56:
匿名さん
[2007-11-28 13:14:00]
> 51 by 平屋男
以前、銀行のローンの申し込みのため、 印紙を付けた請負契約書を架空の金額で作成した と書いてませんでしたっけ? このような書類が残ってしまっている以上、 現在、設計作業なども進んでしまっているので、 契約を解除したら、違約金を取られる可能性は否めないと思いますが。 |
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57:
キムタク
[2007-11-28 13:19:00]
>No.51 by 平屋男 2007/11/28(水) 12:55
>ところで、違約金って何だよ。 >正式な請負契約は結んでいないのだから、違約金もなにもないと思いま>すが。 正式な請負契約結んでないのに確認申請は動くのか?なんだそれぇ〜? ひょっとして、確認申請も仮だったりする?ププッ。 |
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58:
タマ
[2007-11-28 13:42:00]
150万は下がるというのは見積書をみて言っているんじゃないですか?
現実的に優先順位を付けて諦めるのは誰だってやったことでしょう。 難しいとは思いますが、 前に進めるアドバイスをしてあげませんか? 平屋さんも現実的に今からでも止められるんですか? 出来るならそれがベストですが それに伴ってお金は必要ですよ。 |
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59:
匿名さん
[2007-11-28 13:43:00]
>>57
請負契約しなくても確認くらいどうとでも動くけどな |
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60:
ジャニー
[2007-11-28 14:01:00]
>>キムタク
YOU、なにアツくなってんの? |
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61:
いささか
[2007-11-28 14:12:00]
>>60
その1のスレから通して読んでみ。 |
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62:
匿名さん
[2007-11-28 14:14:00]
>>58
一見なんかもっともらしいことを言っているように見えるが 中身は何にもない。 単なる偽善者だな。 それならあなたが前に進めるアドバイスしてあげたら。 ずーとアドバイスしてるのに耳を貸さないからこうなってるんだろ。 |
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63:
早坂
[2007-11-28 14:21:00]
平屋もキレんと現在の仕様をレスしてくれよ。
ちっとはマシな知恵貸そうて奴もいるんだからよ。 |
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64:
キムタク
[2007-11-28 14:23:00]
偽善者は言い過ぎかもよ(笑)
でも58さん、前に進めるアドバイスだけが親切じゃないよって事はわかっておかないと〜。 この状態で前に進めたら平屋の描いている家族団らんや休日にバーベキューなんて実現しない感じじゃん。 無借金貧乏は心も豊かになるのかも知れないけど、多額借金貧乏は心も貧乏になりかねない。 |
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65:
匿名さん
[2007-11-28 14:56:00]
確認動いてるといっても
もう申請受付したってのじゃなくて 申請用図面をかいてるってだけじゃないの? 間取り変えたって転用できるものもあるし 木造戸建住宅程度の申請用最小限の図面といえば 法改正で多少増えたといっても元が大したことないんだから 割りとどうとでもなるよ。 慣れてる人が本気でやればほんの数日だよ。 たしか間取り縮小案あったじゃない。あの方向で軌道修正したら? |
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66:
購入経験者さん
[2007-11-28 16:41:00]
請負契約書にサインして実印押したなら
相手に不備がなく解約するのであれば 違約金は発生してもおかしくはない。 しかも建築確認申請まで出しているのであれば 設計図も出来上がっているわけで 設計料をとられても仕方がありません。 予算が大幅にオーバーしたので 再度借入額の増額を金融機関に申請して 審査で落とされ借りれないなら 違約金は払わなくてもいい場合が多い。 契約書を確認してみてください。 |
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67:
契約済みさん
[2007-11-28 18:11:00]
>No.27 by 平屋男 2007/11/27(火) 21:29
>請負契約は既に結んでいますよ。 >銀行のローンの申し込みに必要だったので、概算で2000万として請負契約書を作ってもらいました。 >No.51 by 平屋男 2007/11/28(水) 12:55 >ところで、違約金って何だよ。 >正式な請負契約は結んでいないのだから、違約金もなにもないと思いますが。 >>平屋男 上記の通り、No.27とNo.51とで何で言っていることが違う? これじゃ〜誰もまともにアドバイスしてくれないよ〜? 私は、その1・その2・実質その3とず〜っと見てきましたが、言っていることが二転三転していることが多々ありましたよね!? わざとですか? 虚言癖でもあるのでしょうか??? |
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68:
平屋男
[2007-11-28 21:22:00]
土地の売主からこんな電話がありました。
契約書上の土地の価格を下げ、銀行からの借り入れ額も少なくして、土地の分だけでも自己資金を投入してほしいとのこと。 具体的には、契約書上の土地の価格を数百万減らして、その分つなぎ融資額を減らし、その減らした数百万は、自己資金で裏で支払ってほしいようです。 なんでも、節税のためとのこと。 でも、逆にこっちにとっては、不利ですよね? なんでこんなこと言うんだろ。 |
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69:
ご近所さん
[2007-11-28 22:05:00]
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70:
匿名さん
[2007-11-28 23:10:00]
平屋男さんってネギ背負った鴨みたいですね。
土地の売主からも建材屋からもいいようにお金を取られる様子が目に浮かびます。 自己資金を裏で払うということは節税ではなく脱税と一般的には言います。 私だったらその売主も建材屋も怪しさ満天なので速やかに手を切りますね。 |
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71:
匿名さん
[2007-11-28 23:19:00]
>>平屋男
なんでも「自分だけにとって有利か不利か」で 判断するお前に告げる。 それは立派な脱税だ。 お役所が本気になったらお前もアウトだ。 |
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72:
キムタク
[2007-11-29 01:41:00]
見積もりの話は解決したのか?
平屋の癖は本当にたちが悪いな。 次から次へとネタ出してくるのは良いけどいっこづつ解決していけって今までも何回も言われてるだろぉ・・・学習機能は付いてないのか??? |
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73:
早坂
[2007-11-29 07:48:00]
>>68
いい加減だな・・・契約を履行できない重大な事項に当たるんじゃないか? 契約解除を選択肢に入れてるなら、かえってラッキーだ。 消費者生活センターなり弁護士なりに相談すれば、違約金なしで白紙に戻せるかもしれん。 |
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74:
平屋男
[2007-11-29 08:16:00]
)いい加減だな・・・契約を履行できない重大な事項に当たるんじゃないか?
どうも、司法書士が入れ知恵しているみたいです。 売主が、建材店の付き合いのある司法書士事務所を拒んで、自分の知り合いの司法書士事務所に頼んだ理由がなんとなくわかったような。 測量費、分筆費の見積もりについても疑問を持っています。 今回の土地は、南北に土地を分割し、さらに南側の土地の進入経路のために西側に私道を設けるというちょっと複雑な分筆をしています。 測量費、分筆費は、全体の見積もりだったので、うちの土地だけの分の見積もりをお願いしたのですが、土地全体の見積額の80%程度の額が提示されました。 結果的には、建材店のおじちゃんに間に入ってもらい、土地全体の見積額の25%を持つということで決着しましたが・・・ |
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75:
平謝り男
[2007-11-29 09:36:00]
脱税はいけません。
会話や、やり取りをボイスレコーダーなどに 録音しておきましょう。 証拠があれば後々有利になりますよ。 |
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76:
アナゴ
[2007-11-29 10:10:00]
>>74 平屋さん
今回の件や、前回の土地の値上げの件は建材屋のおっちゃんは知ってるのですか? 今まで間に入って取り持ってもらっていたのだから最後まで面倒見てもらいましょう あと、地盤調査の結果はどうでしたか? |
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77:
タマ
[2007-11-29 12:59:00]
土地の件は「現金は持ってません」でいいんじゃない?
だって本当に無いんでしょ? もし、隠し財産があるなら 「それでいくら安くしてくれるの?」で良いかな。 それよりも2000万で約束したおじちゃんに 「お約束したように2000万しか払えませんから この間取りで作るならどんな設備と材料になるか教えて!」 と聞きましょう。 その答えからキッチンと洗面だけ手出しでグレードアップしたら? |
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78:
購入経験者さん
[2007-11-29 19:06:00]
平屋さん。
ご希望の間取り、やっぱ平屋ではむりがあると思いますよ。 二階建てを検討なさってはいかがでしょうか? |
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79:
匿名さん
[2007-11-29 19:49:00]
それは釣りですか?また**扱いされるのがおち
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80:
平屋男
[2007-11-29 20:34:00]
確認申請は、既に行っています!!
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81:
平屋男
[2007-11-29 20:35:00]
地盤調査ですが、まだやっていないとのこと。
来週行うみたいです。 |
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82:
住まいに詳しい人
[2007-11-29 23:03:00]
土地は一度掘り起こしたものは、地盤改良しないとダメです。
空気が入ってしまったものはスカスカです。 畑なら結果はやる前から出ています。 地盤改良なしという場合は不同沈下は覚悟してください |
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83:
キムタク
[2007-11-29 23:24:00]
地盤調査は既に終わってる予定じゃなったっけ。
地盤調査くらいのことで予定通りに行えないようで本当に大丈夫か? |
||
84:
匿名さん
[2007-11-30 00:12:00]
>82
でたらめ言わないように。それじゃあ造成した土地もダメってことになるじゃん。 |
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85:
早坂
[2007-11-30 07:25:00]
固い地盤までの距離が近くて厚さが大体一緒なら、ベタ基礎だけでいけるけどな、どうしますか?って判断求められて自己責任だったりする。
平屋で地盤改良必要ということになると、建築面積が大きいだけにかなり費用かかるなあ・・・。 |
||
86:
独白
[2007-11-30 08:07:00]
今朝、
隣に平屋が建って、その主から何かと理由なきイチャモンつけられてバトルする という夢をみた。最悪な朝だ・・・・ |
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87:
負け犬男
[2007-11-30 09:16:00]
建材屋も、平屋男の予算が足らないのが薄々わかってきたので、地盤調査遅らせてるんじゃないの。
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88:
不動産営業(832)
[2007-11-30 11:16:00]
てか、もともとわかってたでしょう、予算に合わないことは。だから、仮契約して確認申請もだしてしまってるんですよ、地盤調査もしないうちにね。本当の予算を教えないまま。そうとうやり手かもよ。
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89:
匿名さん
[2007-11-30 12:39:00]
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90:
平謝り男
[2007-11-30 14:39:00]
建材屋はそれほど悪いようには思わない。
見積もりをみても妥当な線だしね。 予算が1800万で40坪の平家を建てたいといえば 普通どこの工務店でも不可能ではないと思うよ。 ただ壁は珪藻土にしたい、床は無垢、キッチンやユニットバスは いい物を付けたい、ウッドデッキも欲しい となると これぐらいの金額UPになるのは容易に想像できる。 見積もりが遅いのも知り合いだから かなりの予算オーバーだと分かっていたが 「そんな予算でおたくの希望どうりの家はたちませんよ」 って言い出しにくかったのでは? |
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91:
早坂
[2007-11-30 21:21:00]
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92:
匿名さん
[2007-12-01 09:40:00]
はっきり言ってこのスレは、平屋男さんがちゃんと仕様を細かく明確に記してくれないと進まないような気がする。どうして見積もり金額まで提示したのに仕様を提示しないのか・・・
|
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94:
匿名はん
[2007-12-03 07:27:00]
さて、土日に何か進展あったかな?
みんな好き勝手言ってるけど、平屋男さんんちがどうなるか興味あるんですよ。 このままフェードアウトは勘弁してくださいね。 |
||
95:
平屋男
[2007-12-04 08:01:00]
土地代の融資申し込みをしてきました。
ところで、結露しにくいサッシは何がお勧めですか? 樹脂サッシ+2重ガラスという組み合わせが最強でしょうか? |
||
96:
匿名さん
[2007-12-04 08:53:00]
金額が大幅にオーバーの現状で、さらにそんなとこまで拘ってる場合じゃないでしょ。
しかも高高住宅じゃないし、九州だし、そこまで必要なし。 |
||
97:
購入検討中さん
[2007-12-04 09:29:00]
>ところで、結露しにくいサッシは何がお勧めですか?
>樹脂サッシ+2重ガラスという組み合わせが最強でしょうか? 予算が580万もアップしているのに、サッシを拘る余裕があるのでしょうか? 予算削減のメドがたって、樹脂サッシ・複層ガラスを入れられる状況になってから考えたらどうでしょうか? とにかく今は、580万ものオーバーをどう削減するかじゃないでしょうか!? |
||
98:
アナゴ
[2007-12-04 10:13:00]
平屋さん
地盤調査の日程は決まりましたか? 早くしないと今年中の基礎打設に間に合いませんよ |
||
99:
匿名さん
[2007-12-04 10:29:00]
シングルガラスでアルミサッシがお勧めです。
|
||
100:
タマ
[2007-12-04 11:23:00]
九州の我が家は樹脂サッシの2重ガラスです。
冬の寒さは全然感じませんよ。 窓際から冷えることがないのでカーテンも薄手で十分です。 しかし、夏の暑さは防げません。 皆さんが言われているように予算が厳しいのであれば サッシは一番安い物(シングル・アルミサッシ)にして、 厚手のカーテンを長めにするなどして 暮らし始めて工夫した方が良いと思いますよ。 防寒や紫外線カットなどガラスフィルムなどもありますし。 |
||
101:
匿名さん
[2007-12-04 11:48:00]
高高の家じゃないので、樹脂サッシは無駄じゃないですか。
シングル・アルミサッシで十分と思いますよ。 見積もりでは何になっているんでしょうか・・・ |
||
102:
平屋男
[2007-12-04 12:55:00]
地盤調査は、土曜日行いました。
結露が出ると、木枠が腐る可能性があるのでNGです! |
||
103:
匿名さん
[2007-12-04 13:06:00]
九州ならペアガラスでアルミサッシでどうでしょうか?さすがにいまどきシングルガラスはないでしょう。
でもこの人はきっと無理して半樹脂サッシにするんでしょうね。だったら聞かなきゃいいのに! |
||
104:
アナゴ
[2007-12-04 13:18:00]
|
||
105:
呪術師
[2007-12-04 14:02:00]
個人的にはアルミ&シングルで正直十分と思います。
うちは東海地方で旧宅がアルミ&シングル、新居がアルミ&ペアなのですが、違いは体感できません。 むしろ旧宅のほうが雨戸なので冷暖房の効きがいい気がします。(新居はシャッター) 居室は洗濯物干したり加湿器炊いたりしなければ結露しません。 旧宅の脱衣所は結露しますが、常時換気つけますよね?当然。 |
||
106:
キムタク
[2007-12-04 18:24:00]
ぺガラス+樹脂サッシ付けたきゃ付ければ良かろう。
ただ何の為につけるんだ?ペアガラス+樹脂サッシにすれば窓の結露は出難いだろうが、他の部分(断熱材のグレードや床下・壁内の通気等等)もそういうことを考えた構造になってるんだよね?もちろん。 トータル的な相関を考えて選定出来ないようなら豚に真珠。平屋男にペアガラスだな。 |
||
107:
平屋男
[2007-12-04 20:47:00]
ペアガラス、樹脂サッシ、外張り断熱、内張り断熱、珪藻土、オール無垢材、化粧材、希望します!
|
||
108:
いささか
[2007-12-04 20:53:00]
壮大なネタスレもそろそろ終わりかな。
結露は気にするのに不同沈下は気にしないんだね。 相 変 わ ら ず 大 バ カ だ ね 平 屋 男 は |
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109:
匿名さん
[2007-12-04 20:54:00]
土曜日に地盤調査したんだね。
|
||
110:
匿名さん
[2007-12-04 20:55:00]
結果はいつわかるんだろう?
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111:
匿名さん
[2007-12-04 20:55:00]
平屋男は田舎者だけど、
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112:
匿名さん
[2007-12-04 20:56:00]
樹脂サッシを実際に見たことあるの?
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113:
地盤調査
[2007-12-04 20:57:00]
明日分かるみたいです。
|
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114:
平屋男
[2007-12-05 08:02:00]
)結露は気にするのに不同沈下は気にしないんだね。
気にしているから、地盤調査したんだろ?高い金出して。 ふざけるなよ。 |
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115:
匿名さん
[2007-12-05 08:50:00]
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116:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:52:00]
|
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117:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:53:00]
自分の都合のいい事しか書かないから
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118:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:53:00]
だれもいくらか知らないジャン
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119:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:54:00]
だいたいお前
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120:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:54:00]
そんなんだから
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121:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:55:00]
40にもなって
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122:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:56:00]
ロクに仕事もない
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123:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:57:00]
派遣社員なんだよ
|
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124:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 08:57:00]
身の程をわきまえろ
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125:
匿名さん
[2007-12-05 09:27:00]
>ペアガラス、樹脂サッシ、外張り断熱、内張り断熱、珪藻土、オール無垢材、化粧材、希望します!
この仕様で2580万は安いような気がしてきた・・・ |
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126:
お駆る
[2007-12-05 09:32:00]
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127:
匿名さん
[2007-12-05 09:40:00]
>ペアガラス、樹脂サッシ、外張り断熱、内張り断熱、珪藻土、オール無垢材、化粧材、希望します!
って・・・ ふ〜ん。。。 じゃ〜やれば? 580万オーバーしてるのによくやるね〜 みんなが、オーバーしてるんだから、無理じゃない?ってアドバイスしてるのに聞く耳持たないんだったら、聞かなければいいんじゃないの? どうぞ、信用している建材屋のおっちゃんに、頼んでくださいよ!! 何のためにこの掲示板使って、スレッドたてるの? 釣りたいから?だから、わざと荒れさせるような発言ばかりするわけ? 釣り宣言してたもんね〜 聞く耳持たないなら、この掲示板利用しないでほしいね!! |
||
128:
匿名さん
[2007-12-05 12:01:00]
4000万でも5000万でもローン組んで要望通りの家にすれば良いん
じゃないですか(ローンが通ればだけど) 結局信頼している建材屋のおっちゃんでも安く家を建てれなかった という結果ですね。 |
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129:
匿名さん
[2007-12-05 12:16:00]
地盤調査に高い金って、数万円でしょ。偉そうに。ぷっ。
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130:
平屋男
[2007-12-05 17:29:00]
リビングの全開口折り戸を、引き違いに変更。
それに伴い、シャッターを全自動から手動に変更 これで、大幅コストダウン! |
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131:
匿名はん
[2007-12-05 17:40:00]
せいぜい10万程度だな。
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132:
入居予定さん
[2007-12-05 17:42:00]
まあそうやって、2200万までコストダウンしていくと平屋の希望はすべて叶わない仕様になるの間違いなし!それでも無理かもね。予定通り。
|
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133:
匿名さん
[2007-12-05 17:44:00]
|
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134:
周辺住民さん
[2007-12-05 17:44:00]
平屋にとっては 10万は高額ですよ
なにせ 高い地盤調査料金ですから |
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135:
匿名さん
[2007-12-05 17:56:00]
>リビングの全開口折り戸を、引き違いに変更。
>それに伴い、シャッターを全自動から手動に変更 >これで、大幅コストダウン! これで、コストダウンしても・・・ >ペアガラス、樹脂サッシ、外張り断熱、内張り断熱、珪藻土、オール無垢材、化粧材、希望します! ↑これ取り入れたらせっかくコストダウンしたのに、大幅にコストアップするだろうね〜 計画性なしってこういうことを言うんだよね〜ププッ |
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136:
早坂
[2007-12-05 18:46:00]
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137:
匿名さん
[2007-12-05 21:13:00]
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138:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 21:14:00]
そんなクソ田舎で
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139:
平屋男
[2007-12-05 21:17:00]
地盤調査の結果、問題なしとのことでした!
まわりからは、何万も出してしなくても良かったのにという冷めた見方をされましたが、私としては、やるのが当然であり、全く後悔していません。 |
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140:
平屋男
[2007-12-05 21:19:00]
寝室の結露防止について。
北側に位置する寝室の結露を防止するため、 1.樹脂サッシに変更する。 2.ペアガラス&断熱、遮熱ガラスに変更する。 これで問題ないでしょうか? |
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141:
祈平屋男敗北
[2007-12-05 21:23:00]
>リビングの全開口折り戸
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
全部スレ主じゃねーか(笑)