【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1: 匿名さん]

選択の自由は施主にあるし在来工法が廃れているわけでもない。
競い合ってより良くなっていけばいいのでは？

[2: 匿名]

そうです。しかし、昨今の住宅建築の風潮は、
『高気密・高断熱であって然るべき』といった感じに見受けられます。
無論、俗に呼ばれる高高住宅そのものの価値観を、丸ごと否定する心算は毛頭ありません。
寒冷地や豪雪地地域には、当然に必要な住宅性能なのでしょう。
でも次世代省エネルギー基準での地域区分で言えば、やの地域ではどうでしょうか。
亜熱帯化しだした関東エリア都市部や東海以南の地域で、本当に上記の性能は最良なのでしょうか。
申し訳ありませんが、この点に就きまして私は疑問符を付けざるを得ません。
そして更に、外壁通気工法やそれに付随した外断熱工法なんかにも疑問はあります。

[3: 匿名]

次世代省エネ基準の行は、４や５の地域区分です。失礼しました。
ローマ数字の表記は駄目みたいです。

[4: 新築入居済さん]

>>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。 ･････　私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、上にドが付く素人ではありますが、

はい、余り詳しくないようですね。
軸組工法と枠組工法の耐震性は建築基準法から違っています。
ここにその違いが説明されているので参考にしてください。
http://adsd.sblo.jp/

[5: 匿名]

日本におけるツーバイは耐震性や気密性の確保の為の工法ではないよ。

日本政府が通商問題で外材輸入に圧力をかけられた結果の産物。

日本が輸出立国である以上、輸入を増やす為の譲歩はある意味仕方がない。

ただし、安いベニヤ板で造った家を有り難がっているのは滑稽。


高温多湿な日本の気候では耐久性は望めないよ。

計算上耐久性や気密性があってもそれは新築時の材料の劣化がない前提の話。

[6: 匿名さん]

すかすかの家が良ければそうすれば良いと思うよ。その際には断熱材もやめた方が良い。断熱性だけ上げて気密が悪ければ、壁内結露のリスクが高まる。

誰も迷惑を受けるじゃ無し、良いんじゃないの？あなたに家族がいれば可哀想だけど。

夏を気にするのなら、遮熱と断熱をしっかりと区別しながら、両方をしっかりと対策すると良いと思います。

[7: 匿名さん]

アメリカでは高温多湿地域でもツーバイが普及しているの知らないようだね。
しかも地震が多い日本では鬼に金棒となるよ。

[8: 匿名]

安く造れるからね。

素人同然の大工がプラモデル作るみたいにね。

[9: 匿名さん]

ところで玄人の大工ってどの位いるの？
軸組の大工さんって皆レベルは高いのですか？

[10: 匿名さん]

＞＞７
全くその通りですよね。日本以外は高温高湿じゃないって何で思い込むのかな？マイアミの湿度なんてすごいけどね。ツーバイのコストが安いのは同意。だってその為のオープン工法なんだから。

軸組だって最近ではパネル使うけど、軸組の場合はパネルは無垢なんですか？この辺を議論してもしょうがないでしょ。

[11: 匿名]

少なくとも俺は凄いぞ！
神社仏閣も手懸ける大工だからな。

しかしいくら木の癖を読めるようになっても ツーバイや最近の在来のプレカットの建物には無用の長物。木の、上も下も表も裏もない無機質な死んだ木だからな。
素人に近い大工でも、宮大工でも同じ家ができる。
それが、いまの建築。よくも悪くも。

[12: 匿名さん]

>11

貫や複雑な相欠きを組み合わせて造られる在来の建物は本当に凄いです。
建てた後の木の乾燥や反りの事まで考えていて、何年経っても緩みやひずみも無く、大きな揺れに合ってもちゃんと建物を支えている。
こうした事が出来たのも、おっしゃるように生きている木を扱うからこそ必要な知識であったのだろうと思います。

しかし戦後、多くの建材は国内で切り出された木材による建物ではないでしょうし、工場で生産・加工された材料なはず。
ぞれぞれの木が経年でどの様に痩せどの様に反るのか。。。そうした事を知るうえでの産地や木の年輪、木目すら読みとる事が出来ない木材を使っているのが実情と思います。
そうした建材を扱うようになり、互いの木の合わせを知り考えて組む、といった事が出来なくなり次第に必要なくなったのでしょう。
結果として単に合わせてクギで打って建てる、といった事となってしまった在来工法は、経年による緩みやひずみを伴い、更に弱くなってしまったのであろうと思います。
こうなってしまった事を軽視したために、阪神淡路といった震災で多くの在来工法の住宅が倒壊したのではないでしょうか。

残念な事に今は複雑な相欠きを組むといった機会も少なく、そいした技術の継承も難しくなっています。
そうなると、今ある建材を生かし強い建物とする、といった工法が対等してくるのは当然な事と考えます。
こうした工法の前では、部材の原産地であるとか旧来ある工法だから、といった事はすでに言い訳でしかなくなっている事を承知する必要も、これからの建物に携わる者には必要だと思うのです。
より新しい事を認め柔軟に吸収して行かなければならない時代なのでしょうね。

[13: 匿名]

皆さん、私が立てたスレに参加して頂き有難う御座います。
>4
参考にしません。
そもそもツーバイ系と軸組工法では、地震の揺れに対応させるべき考え方の根本が違います。
そういう頓珍漢な御指摘をされるのであれば、
此方も高温多湿地域には不具合極まりない枠組壁工法のウィークポイントを指摘します。

>5
全くその通りだと思います。
ツーバイ住宅協会の会長会社の三井に至っては、建材の選考と工法に係る特許取得の為の研究開発だけで、
設計もインテリア関連も施工も全て、余所に丸投げしている状態です。
実に旨味のある楽で儲かるビジネスモデルを構築したものだと、呆れ気味に感心します（笑）。

>6
はっきり述べておきますが、枠組み壁式工法の方が璧内結露のリスクは高いと思いますよ。
新築時の住宅性能が、解体時まで永劫に持続するなどと思ってはいけません。

>7
だからこそシックハウス症候群なるものが、社会問題化した事を推して知るべしです。

>10
いいえ（笑）。我が国程の多湿な地域はありませんよ。
具体的にマイアミの湿度と気温の年度別グラフでも御提示して頂けますか。
だいたい彼方では、全館空調が常識ではないですかね。夏を以て旨とする。

[14: 匿名さん]

休日で暇をもてあましたお父さんのスレ立てですね。
暇なお父さんは付き合ってあげてくださいな。

[15: 匿名さん]

>>13
>いいえ（笑）。我が国程の多湿な地域はありませんよ。

上記の根拠となる資料を提示するのが先ではありませんかね。

[16: 匿名]

>11
はい。実に嘆かわしい、憂慮すべき現状だと認識しております。
TX系列のニュース番組WBS（ワールドビジネスサテライト）なんかを見ていますと、
米国の経済指標である住宅着工件数や販売件数を紹介する映像で、
彼方の木工屋（敢えて大工と呼ばず）が、銜え煙草で木材を担ぎながら建築してる様は、
恰も大きいプラモデルを工作しているかの如く見受けられます。

>12
大方で同意致します。
大工と呼ばれる職人気質を持っていた方々を、悉く排除して駆逐したのは、
ハウスメーカーと呼ばれる住宅『販売』会社や、高度成長期に大量生産する為に
碌な技術も経験も持たぬ海の物とも山の物ともつかない者達を、
建築現場に雇い入れた事等が、我が国の住宅建築技術や
住宅性能そのものの低下を、招いたのかも知れません。

[17: 匿名さん]

>スレ主

>参考にしません。

ほっほう。折角優良な他工法についての話を参考になさらない？単に、認めたくない、という俳の意固地な気持ちの表れにしか見えませんね。

>高温多湿地域には不具合極まりない枠組壁工法のウィークポイントを指摘します。

って何でしょう？ぜひ伺いたいです。
まぁ言ったところで貴方程度の若輩のたわごとなど、きちんと論理だてされた説明で、簡単に覆せるでしょうけれどね。

[18: 匿名さん]

>>13
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=20227&refer=&...
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=17674&refer=&...

マイアミと東京のデータだけど殆ど差がないように見えるのは気のせい？

[19: 10]

>>18
おー素晴らしい！ちゃんと華氏で比較出来ますね。有意差があるとは思えませんね。と言うか、夏は同等で、夏以外はFloridaの方が高温多湿に見えるのは気のせいでしょうか。まあ、スレ主さんは自分の中でツーバイは駄目だと言う持論があるみたいで、その持論を正当化する為の屁理屈を言う為にこのスレを立ち上げたように見えますね。緊急！とか、わが国は！とか、我々には見えない何かと戦っておられるようです。

[20: 匿名さん]

> 上にドが付く素人ではありますが、
と自ら認めている割には、言っていることが、謙虚でない！
最初に結論ありきが見えてきました。

[21: 匿名さん]

だって休日の暇を持て余した住宅オタお父さんのお遊びスレですもの

[22: 匿名さん]

＞＞２０
そう、その結論に沿った意見なら採用、結論に沿わない意見は否定、ってね。もう透けて見えますね。

[23: 匿名さん]

>>19
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=89684&refer=&...

これはシンガポールですが、ここの湿度と比べると夏湿度が多いだけの日本は
天国みたいなもんですよ。

[24: 匿名さん]

日本の住宅の寿命を左右しているのは日本の夏の高温多湿ではなくて冬の結露なのですよ。
たまたま伝統工法のスカスカの軸組が冬の結露に対して優れているだけのこと。
だって結露するほど室温を上げられませんもの。

[25: 匿名さん]

神社仏閣ならまだしも、普通の在来工法だって湿気でボロボロなんて多いじゃん。

[26: 匿名さん]

どんな工法も、長所、短所はある。
その中で、何を優先して工法を選ぶかということ。
最近は枠組壁工法の優位性が取り上げられることが多い気がするが、
それがおもしろくないからといって否定しかしないのであれば、
軸組がダメだと言っているツーバイ信者といっしょ。
ド素人なんだから、いろいろな人の意見を聞いて、勉強すればいい。

[27: 購入検討中さん]

このスレ主は、ただ単にツーバイを否定したいだけ。

もっと勉強せい。

あほくさ！

[28: 匿名さん]

同じスレ主かな。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/159560/

[29: 匿名さん]

>>28
違うでしょ。そっちは訊いている内容が高度だもの。

[30: 匿名さん]

日本よりも高温多湿な国があるとあっさり論破されてスレが終わってしまってますな （笑

[31: 匿名さん]

↑くだらん。

[32: 匿名さん]

日本より高温多湿な地域はあるでしょう。

とはいえ、世界中でその地域で必ずしも最適な工法で住宅が建てられている訳ではないはず。

昔は工業化した住宅資材なんてないし、輸送手段の関係で地域の素材で最適なものを採用していた。
それからコストの問題もあるし。

こんな沢山の工法や素材の選択肢が多いのは日本の特徴だよ。

海外にも大金持ちや日本かぶれが日本家屋や日本庭園を造ったりするけどそんなのは例外。そんなのをオーダーしたら相当ふっかけられるか断られるのがオチ。

よく海外の古い街並みの統一感というけど同じ工法や材料デザインを使うのが効率だったんじゃないの。


日本より高温多湿な地域があると勝ち誇っている輩がいるが全然違うよ。
過度な外国信奉者なんじゃない？
マイアミでツーバイが普及しているからと言ってその家に満足しているかは別問題。

ツーバイがアメリカで効率に生産が出来る体制だからだよ。

[33: 匿名]

住宅に関しては、庶民が購入できる1500～3000万クラスでどちらがよいのか、を考えるべきだと思います。

どちらにもメリットデメリットあります。私は庶民なので、比較した結果2×4を選びました。死ぬまでもてば、と思ってます。1億以上あれば大工と材を選んで軸組にしたと思います。予算抜きで考えれば、日本では軸組が向いてると思うからです。ただ、今や玄人の大工といい材料を探すのは至難の技です。お金も、いい設計士も必要です。

本当は、皆が予算をかけた日本の家を軸組で建て、建て替えではなく住み替え、壊さずに長く受け継いでいく文化がいつか戻ってくればいいなと願ってます。お手伝いできる財力がなくとても残念ですが。

[34: 匿名さん]

>>32
>日本より高温多湿な地域があると勝ち誇っている輩がいるが全然違うよ。
>過度な外国信奉者なんじゃない？
スレ主がツーバイは世界一高温多湿の日本にツーバイは向かないって言うから、日本以上の高温多湿な地域でもツーバイは使われているって言う、事実誤認を訂正しただけの話。勝ち負けとか外国信奉の話ではない。

>マイアミでツーバイが普及しているからと言ってその家に満足しているかは別問題。
アンケートでも取らない限り検証不能な事を言い出されても不毛ではあるが、スカスカの日本在来工法よりは快適だろう。それとも鉄骨やRCをマイアミに売り込みに行く?(笑) RCも鉄骨も商業施設であればアメリカにもいくらでもある。

高温多湿な環境では温度のみならず湿度との戦いでもある。室内の空調された乾いた空気が出来る限り外に漏れて行かないという意味でもツーバイは合理的だろうよ。RCでもいいけど、一般住宅でRCをアメリカで建てるにはコストとメリットが見合わないだろうよ。

[35: 匿名さん]

>>32
マイアミで２xの家に住んでいました。
築３０年だけどメンテがちゃんとされているので十分快適でしたよ。

友人とか来ると豪邸に見える様です。プール付きで市場での流通価格も
６０万ドル位で新築との価格差もそう大きくないです。

[36: 匿名さん]

＞＞３２
データも知識も経験も無いのなら、思い付きを書き散らかすなよ。

[37: 匿名さん]

スカスカの在来工法とは？

きちんと施工されていない在来工法との比較なら前提が間違っているし、在来工法と一口に言ってもピンからキリまであるよ。

ベニヤ板で造るツーバイとは違って在来工法はお金のかけ方によって全然違うから。

[38: 匿名]

↑36

お前のコメントにもデータも知識も経験も品性も何一つないぞ。

[39: 匿名さん]

>>37
分るんだけど、問題はそのピンキリ。つまり予算、材料、人間の技量によってバラついてしまうところにあるんじゃないの。それは工業製品として見た場合は短所となってしまう。誰がどこで作ってもある程度の性能と品質が出せるというのがツーバイでしょ。しかも本来はローコストで。だからツーバイの大工は、とか揶揄されるけど、人の技量とか匠とか、それはバラツキ要因と考えるんだろうね欧米では。

いや、家は工業製品じゃねえ！一戸一戸魂を込めて..と言うのなら在来が良いかも。住み心地がそこに付いてくるかどうかは良く分りませんが。。

[40: 匿名]

＞39
うん、そう思います。＞37も言ってるように「お金のかけ方」で差が出ること、それがデメリットなんだと思う。在来のピンからキリと、2×のピンからキリでは博打度合いが違いすぎると思う。

施主のほとんどが建築素人でお金持ちではないので。

[41: 匿名]

結論はカネがない人はツーバイでガマンしとけという事です。

[42: 販売関係者さん]

＞４１

在来は高額、といった意識もどうかと思いますよ。
確かに、筋交いを入れて金物で押えて合板を貼って・・・、と組む材料だけ比べてもツーバイフォーより多いですから、原価から違いがあるかもしれません。

しかし、今は在来で使う材料も工場でカットされて納品されてきます。大工といってもやはりツーバイフォー同様に数字を合わせて組むだけ、といった合理化もされてきています。
その為に以前はみられた大工の腕による工賃差、といった事は少なくツーバイフォーと同じように、坪数と壁数、窓面積といった事から見積りが出せるので、今は異常なほどの高額となる在来構造はみられなくなっているのが現実ですよ。

[43: 匿名]

＞42
合理化されれば、どんな大工さんでも安心できるかどうか、ってことでしょうね。だったらどちらかというと、2×のほうが安心。

タマホームも在来、神社仏閣も在来。

[44: 匿名さん]

まあ、ローコスト系は在来がほとんだからね。
それから地震で倒壊するのも在来ばかりだし・・・

推して知るべしだな。

[45: 匿名さん]

ツーバイフォーはローコストの代名詞のはずが大手ツーバイメーカーが異常な利益を乗っけて高級住宅に見せかけた物だから勘違いする◯◯が多いんだよ

[46: 匿名さん]

ローコスト在来は高コストで低価格販売だから大変です、涙

[47: 匿名さん]

将来的にはローコストの代名詞がツーバイになるんだと思う
ってか、本来はその為の工法だとも言えるし。

ただツーバイを手掛ける会社が少ないし、一向に増えないものだから
高値安定で推移している。
私は合理的に作られるツーバイを否定しませんが、本来ローコストの
代表格となるべき工法でありながら、何故かそうならない現状には不満があります。

[48: 購入検討中さん]

ツーバイの弱点である湿気対策も万全な、
2×6のハイムグランツーユーがツーバイの最高峰ということでOK？

[49: 匿名]

>>28
そのスレに関しては、私は全くの無関係です。

>>30
夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。


皆さん、レスをして下さるのは結構ですが、もう少し大人の物言いで論議しませんか。
罵倒や碌な敬語も使わぬ文章では、最近あちこちのスレの流れと同じようになってしまいます。
先に断った様に、私はツーバイ系住宅を頭ごなしに否定する心算は、全くありません。
ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、
どうにも解せないだけなのです。
どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。
そして、壁内通気工法と呼ばれるものに対しても、どうにも解せない点が多々あります。

果たして本当に、軸組工法は我が国に於て、密閉住宅に勝てぬ代物なのでしょうか。

[50: 匿名さん]

そういうスレ主が火を点けた気がしますけど・・・
十分に挑発的だったと思うよ。
ド素人だというのなら、人の意見にも耳を傾け、疑問点を聞いたらどうでしょうか。

[51: 匿名]

>>34-35
エアコン使用が前提ですよね。無論、在来軸組工法であろうとエアコンは必須でしょうが（笑）。

夏場の密閉住宅では、逆転結露という問題を孕む危険性に関しては如何ですか。
サランラップで屋根から外壁、基礎周りまでくるむ訳にもいきませんよね。
そして更に、新築時の住宅性能は２〜３年に一度のメンテナンスでも行わない限り、
経年で確実に低下していくと思われます。
相当隙間面積が未来永劫に渡り、初期の数値を保つ保証は何処にもありません。
そして更に付け加えるならば、高高住宅と呼ばれる工法は、
初期に想定された気密性が担保されないと、
在来軸組工法以上に、結露に弱いという弱点を孕んでいますよね。

繰り返します。我が国の気象条件に照らして熟慮断行する時に、
本当に枠組み壁工法は、理に適った建築方法なのでしょうか。

[52: 匿名さん]

似わない、、、
にわない？
なに？　

[53: 匿名さん]

ツーバイは大手ＨＭは高級路線ですが躯体にも高級な部材は使われているのでしょうか。

やっぱり、最上級のベニヤ板と角材とか使っているのですかね？

住設や窓、屋根、フローリングなどにはお金がかかっているようにおもうのですが、躯体が住宅で一番素材をけちれないところだと思うので。

在来工法は素材より加工で費用が大きく違うと思いますがツーバイの最大のメリットは簡便な加工にあるらしいですから価格差(高級と廉価)は素材にないとおかしいと思っています。

[54: 匿名]

>>39-40
判ります。凄くよく判る話です。判る話ですが、
お金の掛け方で家の出来、不出来が左右されてしまう事は、
大なり小なり何方でも、半ば暗黙の了解の如く納得されている現状ではないでしょうか。
少なくとも金に糸目をつけず、という言葉通りに高額な建築費用を出費可能なら、
誰が見ても素晴らしい家は建つでしょうし、なんなら一家専用の高層住宅だって建つでしょう。
私が、このスレの冒頭部分で問い掛けた事は、
突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

[55: 匿名]

>>50
それほど挑発的な文章は、書き込んだ覚えは無かったのですが、
お気を悪くなされたのであれば、率直にお詫び致します。申し訳ありませんでした。m(__)m
疑問点や伺いたい事柄は、実直に書かせて頂いております。

>>52
そぐわない、ですね。

>>53
そのレスを拝見して思い返すと、確かにツーバイ系は輸入木材を多く使用しますし、
その輸入木材のピンキリの中で、どの程度の階級の木材なのかが、いまいち不透明ですよね。
そして何よりも、私には集成材や積層材と呼ばれる物に対し、不安感は拭えません。
それらの建材は、無垢木材よりも結露に弱いという話も目にします。

[56: 匿名さん]

なら、あなたはやめたらいいんじゃないでしょうか？
そもそも、「頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません」と言っておきながら、「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現するあたりに違和感を覚えます。

[57: 匿名さん]

ツーバイはＳＰＦ木材と構造用針葉樹合板が基本です
ツーバイは使う材料の点では、在来木造よりもずっと統一されてます
（まあ非常に安価なものでの統一ですが・・・）

逆に集成材を使うのは、在来木造の方が多いでしょう。
在来木造に使われる柱などは、ＳＰＦ同様のホワイトウッド～集成材
杉～桧の国産銘木品に至るまで、それこそピンキリです。

安価で完全統一した規格材を、これまた統一され比較的簡易な施工で
耐震性なども高く作られる。
そこがツーバイの良さである事は間違いないでしょう。

価格さえ安く妥当なものであれば、ツーバイは良いものと思いますね。

[58: 匿名さん]

耐震性、断熱気密、耐久性など、家の性能を同じレベルの家を建てるなら、
ツーバイの方が安く済むと思う。
その分、自由度を犠牲にしているけど。
大手の価格なんて、もともと訳がわかんないから、工法の比較にならないと思う。

[59: 匿名さん]

>>49
>夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。

夏に３０度後半となる今の日本の夏で「夏を以て旨とする」とは夏場にエアコンの
効率的に働く高機密高断熱高遮熱住宅でしょう。
今の日本の夏は吉田兼好の時代と違ってエアコンなしで夏涼しいなんてありえません。
実際に築１００年超えの伝統工法の家に昨年まで住んで居たので身をもって感じていますよ。

スレ主は吉田兼好の時代の「夏を以て旨とする」住宅に実際に住んだことはないのでしょうね。

[60: 匿名さん]

　昔の軸組は地産地消で，近くの山から切り出された材木で梁とか柱とかこさえたものだから，生乾きのものが多く，5cmくらいは狂ってたらしい．今は材が乾燥している事が大原則だし，軸組もプレカットしているから，狂いもなく大工のありがたみなんてないんだと工事現場にいた大工さんがぼやいていた．たしかに現場でかんなかけたり，ほぞを掘ったりするのは見かけなくなったような気がする．
　まあ，どっちで作っても同じ耐震性，気密性は確保できると思うので，あとは好きにして頂戴と思うけど．

　逆に外国では軸組はあまり見かけないような気がするけど，外国人が見たらどう思うんだろう？
fantastic!と叫ばれるか，釘で止めないで．あんな継ぎ目で大丈夫？と言われるか．

[61: 匿名さん]

>>56
全く同感！

[62: 匿名さん]

>>60
北米でもツーバラフォーが出来る前は軸組やレンガや石積みだったわけで
今でもティンバーフレームと言う軸組工法はありますよ。
庶民の家はツーバラですけどね。

[63: 匿名さん]

無垢木材で建てる在来って、どれぐらいあるんでしょうか。

[64: 匿名さん]

ツーバラ!?

[65: 匿名]

>>56
どうやら相性が悪い様ですね（笑）。お好きになさって下さって結構ですよ。
提言ですので好きな様に書き込ませて頂きますし、
貴方様の考えは貴方様の考え、私の考え方は私の考え方です。

>>57
おかしいですね。
三井ホームコンポーネントには、しっかり構造用集成材が有りますが、私の勘違いな訳ではない筈です。

>>58
本当にそうでしょうか。些か疑問点があります。
私がレスで述べたように、高高密閉住宅の性能維持からの観点と、
元々ツーバイや木質パネルといった工法を用いた住宅は、
極端に結露に弱いという事がある筈ですよね。

>>59
試しにエアコンの電源は切ってみましたか。
密閉された空間とそうでない空間では、同じ温度、湿度でも体感的に違うと思います。

>>60
昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。
棟上げから３〜６ヶ月くらいは放っておいて、反りや曲がりといった狂いを落ち着かせていました。
どうもそのレスには、違和感あります。

[66: 匿名]

>49（←スレ主さんですか？）
>ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、 どうにも解せないだけなのです。
>どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。

夏は2×だろうと日本では窓を開けて通風が一番ですよ？風通し（窓サイズ、高さ、方角）は在来も2×も考えないといけないと思います。

魔法瓶のようにしめきって完全に空調をコントロールしようとしている2×系自体少ないと思います。
スウェーデンハウスとか。逆に在来でもその考え方のメーカーがあるので、偏見ではないかなぁと思いますが。



というか、このスレ、何が【緊急】なんでしょうか。

[67: 匿名]

＞54
＞突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
＞プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

とあなたが感じているのなら、在来にされればいいと思いますよ？
アマチュアに毛が生えた程度の大工が、在来工法で家を建てるほうが私は恐ろしいです。
スレ主を含め、ド素人の、お金に限度のある私たちが、どうやってアマチュアに毛が生えたわけではないキチンとした在来大工を管理、選択するんでしょうか？予算内で信頼できる業者に出会えればそれに越したことはありませんが。
繰り返しになりますが、2×4はアマチュアの木工屋ですら、きちんと組み立てできることに意味があるのだと思います。

あと、2×だから高高住宅ということもなく（ローコスト2×だと中中でしょう）、在来も高高密閉を謳っています。スレ主は枠組に抵抗があるのか、高高密閉の住まいに抵抗があるのか、ちょっと混乱しているのではないかな、と感じました。

どういう在来工法が現時点で理想とされているのでしょうか？
竹小舞に土壁、漆喰、断熱ではない木建具といった、従来の民家のようなものがいいのではないか、と提言されているのですか？

[68: 匿名さん]

>>65
三井ホームコンポーネントのどの部分に集成材が使われているのかご存知なのでしょうか？

高高住宅でも窓はありますし窓を少しでも開ければ低気密住宅になります。
アンチ高高の人はその当たりを誤解していますね。

[69: 匿名さん]

>>65
>昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。

理想はそうでしょうが現実はそうでもありません。
それから放置するのは土壁を塗って乾くまで待つためです。

[70: 匿名さん]

スレ主は相変わらず居丈高な態度を改める気は無いようだが、それはさておくとしても、何を言いたいのか良く分らない。

高高で夏に冷房を入れた時の逆転結露のリスクを気にしてるの？だったらそのリスクは何故ツーバイだけだと思うの？？

俺には最初から、スレ主は在来の低低が良いと言ってるようにしか見えない。或いは下らないDebateごっこをしたいだけ。だから好きにすればと言ってる。

[71: 匿名さん]

高価格のツーバイは少なくともＨＭのカモにされていることは分かったよ。

誰が造っても品質に大差ないんだったら建売り住宅にうってつけの工法じゃないかな。

安く造れる工法みたいだし。

在来は造り手でブレが大きいので完成後には解体でもしない限り適切に造られているか確認出来ないよね。

建売り住宅ならツーバイだね。

[72: 匿名さん]

プレカットで手ブレの大きいのは大八の作品ですね。

[73: 匿名]

>>71
ツーバイにするならローコストで十分だと思います。高価格ツーバイって意味わからんです。
その分坪数や設備、土地にお金をかける、というほうが満足度高そう。

[74: 匿名さん]

高価格ツーバイは内装、外装、設備にお金を掛けているだけ。
スタッドや構造用合板でぼったしてるわけではないです。

[75: 匿名さん]

スレ主は、木造軸組で建てた。
ところが、いろいろ調べてみると、耐震性、断熱気密など、ツーバイの性能が気になる。
いやいや、我が国伝統の木造軸組が劣るわけがない。
（劣るとか、勝るとか、でなく、一長一短なんだけど）
そこで、ツーバイの短所を挙げて、自分を納得させることにした。
ってとこかな。
実際の家では、施工が重要で、工法だけを比較させるのは、ナンセンス。
それぞれ、長所、短所があるんだから。
ツーバイは、中傷しているように、簡単にある程度の家をつくれる工法。
だから、素人でも作れるプラモデルと言われるだろうね。
でも、施工が悪い木造軸組よりはマシだと思うよ。
我が家は、在来で建てたかったけど、資金不足でツーバイになった。

[76: 匿名さん]

あれ、２×を「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現した部分が削除されてますね。
高温多湿だのとそれっぽいことをいいながら、結局はこれが言いたいだけ。
現場の人間ではないと言っているが、単純に２×を逆恨みしているだけ。

[77: 匿名さん]

地元の工務店さんにも、日本の家には在来工法の・・・といった内容でホ－ムページで宣伝をしているところもあります。
ですが確かに古くからあっても、それが今も絶対の最適、とは言えないのではないかと思っています。

昔はこの国で育った木を使い、そうした木の事を知る大工さんが多くの経験から家を建てていたのだと思うのです。そうする事で冬の寒さや夏の暑さも木が知っているので、何年経ってもゆるむ事無くしっかりした家が出来たのでしょう。

しかし今は工場で接着材により積層された建材など使う時代です。
木がこの国の四季を知る訳もありませんし、そうした部材の強さは試験によりちゃんと数値として表されるようになりました。
建材自体がきちんとした根拠のある強さを持つようになり変ってきているのに、今尚昔からある工法だから、といった事だけで在来工法を薦められても矛盾を感じます。

またそうした建材からの変化についてゆけなかった為に、昔ながらの経験則だけで建ててしまった結果が、阪神淡路の震災では多くの倒壊といった被害を生み出してしまったのではないでしょうか。
最初はこの事もツーバイフォーの業者が大げさに宣伝しているだろう、と思ったのですが、調べると確かに倒壊したのは在来工法の家が多く、またそれ以降は在来工法でも地震に対する強さを考えるよう改正があったと知りました。
こうした事を自分でちゃんと調べてみると、いかに昔からある工法だから、といった事に頼りきっていて、根拠のある家の強さを無視してきたのかが判ります。

今はちゃんと強い家となる建て方となるように、変化に追いつこうとしているのが在来工法、といった建て方にみえます。
しかし、一時は技術的に遅れてしまい安全性すら危惧された工法を、未だに昔からある工法だから、などという理由を挙げているのだとしたら、そんな造りの家を選ぶ理由は何一つ無いと言えると思っています。

[78: 匿名さん]

阪神大震災時に倒壊した木造住宅は第２次世界大戦後に違法に日曜大工で作ったような家だとかが中心でしたよね？
鉄筋コンクリートのビルや高速道路も倒壊してましたし、親戚の木造軸組みの和瓦の家は家具は倒れたり、一部の部屋でクロスのつなぎがヒビ入りましたけど、倒れずに今でも生活しています。２ｘの話は聞いていませんが似たり寄ったりじゃないんでしょうか？
開口部分が多いほうがいいなら筋交い＋耐震パネルの軸組みで耐震３取れるし、耐震３が安く手に入る建売や注文住宅なら縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか？

[79: 販売関係者さん]

スレ主のタイトルって、風評被害で訴えられる対象だよ。

[80: 匿名さん]

ところでスレ主はどういう家に住んでいるの？

積水で個別空調って言うんじゃない？

[81: 匿名さん]

そぐわないって、該当する漢字ないよね。

[82: 匿名さん]

結露の話しだけ考えると、高気密化した住宅ほど一部に通気してしまう場所があった時に
そこに集約して結露の発生する可能性が高くなる。
これは現代の技術的には、経年劣化を考えるとまだまだ難しい問題。
ただし計画換気がしっかり機能さえしていれば、大丈夫ですよと判断しているのが現状。
（これが机上の空論になってしまうかどうかは、そのうち判ってくるはずです）

そしてもう一つ、合板で家を覆ってしまう事による湿気排出の問題。
合板の高い透湿抵抗により、屋内から発生する湿気が壁内で留まる現象。

通常屋内から屋外にかけて、透湿抵抗をより低い素材にしなければならないのだが
合板は見ての通り、結構な抵抗になっているはず。
（ここも数値上は断熱内側で湿気を止めるので、合板は問題にならないとされるのですが）
これも机上の空論となっていない事を願うしかない。

＊全面に合板を貼る工法は、ツーバイだけでなく在来でも一般的なので
　どちらがどうと言った比較にはなりません。
強いて言えば、その点合板を使わない筋交い施工が理想であると思います。

[83: 匿名さん]

>縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか
ツーバイだから窓が小さいとか、関連性は無いよ。高高を狙って敢て窓を小さくする、っていうなら分るけど。

あとやたらと？が多いけど、確証が無いのならあんまりいい加減な事を書くのは良い事だとは思えんけどな。

[84: 匿名]

↑
そのコメントに何か確証あるの？

何もないように思うけど。

[85: 匿名さん]

>>80
えっ？
やっぱり主婦の友なの？

じゃ、意味ないスレってことになるね。

[86: 匿名さん]

とりあえずスレッド立てた人は、逃げないで出てきなさい。

[87: 匿名]

>>66
そうなると『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが、夏場では一切無意味という事になりませんか。
それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

>>67
そこまで感情的になられる何か特別な事情、乃至は理由がおありの様ですね（笑）。
一つ言える事は、在来軸組工法はメンテナンス、その他増改築や不具合の修正工事が、
比較的、簡単に行えるだろうという事です。

>>68
お訊き致しますが、構造用合板ならば何も問題は無いのですか。
合板には、ホルムアルデヒドや可塑剤として使われるDOP（フタル酸ジオクチル）が使用されますし、
貼り合わせた面の強度や持続性は、決して問題無いと断言出来ますか。

>>69
いえいえ（笑）違いますよ。
昔は今みたいに、工期短縮が至上命令ではありませんでしたし、
鳶職を含む職人と呼ばれた方々の経験則として、その様に建てられていたのですよ。
のんびりしたもんです。

>>70
スレッドのタイトルを今一度、御覧下さい。

[88: 匿名]

>>75
失礼ですが、『下衆の勘ぐり』という言葉は御存知ですか。
論議に真面目な意見を加えて頂けないのであれば、レスは不要です。

>>76
削除されているとしたら管理人さんか、はたまた別の第三者の方にとって、
何かしらの不都合が、あるのでしょうか。
だとしたら随分、恣意的な対応です。

>>77
問題は、試験時に数値として表れた初期性能の持続性です。
家にとっては、我が国は非常に厳しい気象条件ですから。

>>78
そうらしいですね。昭和五十年代に改正された建築基準法以前に建てられた家屋の倒壊が、
火災と重なってあれだけの大惨事になったと、何かで読んだ覚えがあります。

>>79
おや、それは変な話ですね。
このスレの中だけでも、在来軸組工法に対する悪意に満ちたレスが多く存在するのに、
私の立てたスレのタイトル『だけ』が、風評被害に当たるのですか。
其れだけではありません。
数多くのHMや工務店に対する真偽不明の話で、誹謗や中傷が繰り返されてますよね。
このスレのタイトルを、もう一度良く御覧下さい。
『似わない』という意思表示、個人的見解の吐露をしているだけです。
況してや中傷の意図など、在ろう筈もありません。

[89: 匿名]

>>81
『似う』という言葉は御存知ありませんか。

>>82
私が危惧する部分、疑念を、其のレスで見事に専門的見解から代弁して頂きました。
まさに私が述べたい事柄が、ありありと包含されています。
誠に、感謝の念に堪えません。有難う御座います。

[90: 匿名さん]

>>87
集成材についてお伺いしているのですよ。
構造用合板の使用の是非については言及しておりません。

[91: 匿名]

この人、大丈夫かな。情報、古いけど･･･。10年くらい前の建築の教科書片手なのかな。
伺うなら、素直にみんなの意見を聞いて調べてみたらいいと思います。

>一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

語り合うつもりは毛頭なさそうに感じます。コミュニケーションは受け手に主体があることをご存知ですか？見ている側がそう感じるということは、そういうつもりがなくともそういう文章になっています。
もう一度ご自分の書いた文を見返されると同時に、名前を「スレ主」とされるほうが、語り合うにはよいと思います。スレ主さんと似たような価値観の方だけ限定のレスを希望されていますか？

私だけでが感じていることではないと思いますが、これは「語り合い」ではありませんよ。

[92: 匿名さん]

『似う』←これ何て読むの？

[93: 匿名さん]

>>82
2x4メーカーは過去に結露や湿気で痛い目に合っていて既に対策はしています。
問題になるのは構造用合板や気密、断熱に不慣れな軸組メーカーが安易に耐力壁に合板を使用した場合でしょう。

[94: 匿名さん]

>>75
木造軸組を個別空調、ツーバイを全館空調に置き換えると全く主婦友と同じになるな。

[95: 匿名さん]

>>87
>のんびりしたもんです。

近所に宮大工の建てている家があります。
そりゃあもう、匠が技術の粋を尽くして建てているので惚れ惚れするような出来ですよ。
只、着工から７年以上、いまだに完成しない超のんびりした工期です。

[96: 匿名さん]

アンチ全館空調で相手にされなくなったので、今度はアンチツーバイで時間つぶしを
しようという魂胆だな・・・

[97: 匿名さん]

削除されたのは不都合ではなく、不適切な表現だからだと思います。

[98: e戸建てファンさん]

いやー、e-kodadeウォッチャー恐るべしです。

私もこのスレ主の論調には、どこなく既視感があったのですが、

>>85,>>94,>>96のお三方は見事に私の実感を言い当ててくれました。

[99: 匿名]

>87
>『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが
なんというメーカーがそう謳っていますか？興味があります。
「ツーバイという工法」がそれを売りにしているとは聞いたことないです。

個人的には、夏場の通風時は無意味でいいと思います。
それは（在来も謳う）「高気密」は通風時は無意味でよいのでは、という意味です。

私が見てきた枠組系でスウェーデンハウスとロイヤルフォートスウェーデンだけは、魔法瓶という単語は出ませんでしたが、密閉状態で空気をコントロールする、という考え方のようでした。（私は違和感を覚えましたが）それ以外の数社は高気密高断熱という単語は出れど、在来のメーカーと全く同じ考えでした。在来で、構造用合板を張って強度をあげています、と強くアピールしてきた会社も3社ほどありました。

>それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
>やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

壁の中の湿度調整、ということですか？
屋内から壁の中へ湿気が入ること、家の中で発生する湿気に気をつけることは大事だと思います。通風、換気もその中のひとつの方法です。ですが、それは在来だろうと枠組だろうと同じです。
エアコン有りきの工法ってどういうことですかね。エアコンで湿度を調整しなければならないって意味ですか？なぜ窓を開けてはいけないのでしょうか･･･私にはちょっとよくわからなかったです。

上記のスウェーデン系は、ほっとくと室内の湿度が20％を切るそうです。それはそれで、弱点がわかっているということなのかなと思いました。第一種換気のせいでしょうか。閉め切りなんて息苦しくて無理ですが。

>91さん
と、まじめに回答してみましたが、そうですね、語り合いたい人ではないみたいですね･･･。

[100: 匿名]

>>90
構造用集成材は、文字通り構造用ですよね。
決して化粧合板みたいな形で使用しないと思いますが、大丈夫ですか。

>>91
私は、最低限の礼節を持って書き込んでおりますので、
其の御指摘は、参考程度に受け止めさせて頂きます。

>>93
既に対策はしてあるとの事ですが、>>82の方が御指摘された部分の
何を具体的に、対策がされてるのですか。
そして、不慣れな軸組メーカーが使用した為との事ですが、
いったい何を根拠にして、其の様な断言をされているのですか。
また対策が為されているとして、経年による性能低下に関しては、いったい如何お考えですか。
枠組壁工法の経年劣化による性能低下の補修工事は、どの様に行うのでしょう。