積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その3

[匿名]

こちらは積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?のその３です。
引き続き仲良く情報交換しましょう。

前スレ；　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/186088/
前々スレ；http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/


以下コピペです★
積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。

[1: 足長坊主]

１番ゲットン。
建てるなら木造の財閥系に限るじゃろ。
鉄は夏暑くて冬寒いぞ。

[2: 匿名さん]

＞建てるなら木造の財閥系に限るじゃろ。
この件に関しては賛成。
もっとも予算が限られるなら一条でがまんする。

[3: 入居済み住民さん]

住宅性能とデザインとのバランスからグランツーユーにしました。。

[4: 匿名]

坊さんはどこで建てたの？

[5: 匿名]

4000万じゃ住友は恥ずかしいよ

[6: 匿名さん]

みんな、ボウズは無視でいこう

よろしく頼むよ！

[7: 匿名さん]

慶応大学の金谷教授の研究チームで、建築確認申請で提出された図面より
構造計算を再計算してみた資料が新聞に記載されました。環境新聞＝業界紙）

住宅性能表示制度に則っての表記で耐震等級３
（１～３で表記されます。１は関東大震災・３が阪神淡路の1.5倍の大きさの
地震と考えてください）での対応比率を表したものです。

1位　へーベルハウス　９５％
2位　住友林業　　　　９３％
3位　積水ハウス　　　７５％
4位　大和ハウス
5位 パナホーム　　　７０％
ここでいきなり下がります。
6位　ミサワホーム　　２０％
7位　三井ホーム　　　２０％未満
8位　セキスイハイム　１０％未満

いかがです？　自社基準ってあてにはならないんです。
企画商品をそのままで建てるならおそらくＯＫですが、自由設計でやるなら
１～4位までの会社じゃないと実際不安じゃないですか？
大手だから安心ではなく、企業のモラル、体制を見たほうがいいかと思います。

記事内容は各メーカーさんも知っていると思いますので、担当者に聞いて見るのが確実。
まあ上位の会社だけが知ってますよと言いそうですが…
＊大半の業界紙は一般に紙面公開しません。

[8: 匿名さん]

↑これ調べたらありましたが、

ヘーベル 95%→15%

でしたね。

数値が改ざんされていました。

[9: 匿名]

高気密高断熱は無理でも、へーベル凄いなと思ったのに

うわぁ…

[10: 匿名さん]

いいや確かにヘーベルは９５％　上に１５が改ざんです。嘘は辞めましょう、見苦しいですよ。
ちなみに記事にはアイフルホームが９０％台で出ていましたね。ビックリです。

[11: 匿名さん]

やはりへーベルもだめか。。。

阪神では傾いたしな

15%が妥当だね

[12: 匿名さん]

よくよく考えてみると通常構造計算を通すときはマージンを見るはずだから
再計算して100%未満というのはおかしいので？


要するにここにあがっている全てのメーカーに足りてないという結論がつけられるのでは？


でもね、もっともパナとかミサワとかのクローズド工法の構造計算ってメーカー以外できないと
思うがどうやって計算したんだろ？

大学だから何でもできるとでも思ってるのかな？www

[14: 匿名さん]

へーベルは単なる在来工法だから一般に出回ってるフリーソフトでも計算できるよ。

アイフルも在来。

在来は出しやすいんだよ。簡単だから。

[17: 匿名さん]

ヘーベルの９５％は確かでしょう

>>8はハイム施主の断末魔

住林とヘーベルはＨＰに耐震性能３が標準ってハッキリ書いてあるし　ハイムは…相変わらずごまかし

[18: 匿名さん]

>住林とヘーベルはＨＰに耐震性能３が標準ってハッキリ書いてあるし

在来はみな耐震３標準ですよ。

在来は枯れたオープン工法ですので住宅評価機関が標準的に対応できるからです。
優れているからではありません。

「在来軸組み工法」だからです。

[19: 匿名さん]

ハイムのグランツーユーってどうなんだろう？

なんかよさげ

[20: 匿名さん]

>>19
グランツーユーは、
①性能が高い2×6工法で高気密高断熱（Q値＝1.6、C値≦0.99）を達成、
②熱交換型第1種換気システムと全館冷暖房システムを組み合わせた「空気工房プラス」を装備、
　①②により住宅性能・快適性が非常に高い。
③外壁にINAXやTOTOの現場施工のタイルが選択でき、全面総タイルのデザイン性の高い外観の家ができる。
等々魅力的なポイントが多数ありますよ。

[21: 匿名さん]

ハイムは全壊例があります。
全壊したのは鉄骨のほうですから、それより弱い木造はさらにまずいですね。

家の場合下手に全壊して隣家に迷惑すると自己責任では済まなくなりますね。
水戸の全壊例のように住宅が密集してない場所に建てるのが良いと思います。

[22: 匿名さん]

>20
家の単価が高いから快適なのは当たり前。
それよりも快適ではないのにデザイン力のみで
大金を接種する大手メーカーは恐ろしい。

ブランド力？アフター？
500から700万多く経費として多く接種して
顧客は元は取れるのかしら…

[24: 匿名さん]

>20

空気工房プラスを使っていますが、真夏、真冬では能力が不足ぎみです。
夏の節電15%も達成できず、応募できませんでした。

結局エアコンなりパネルピーターなどの補助器具が必要です。
あなたの家はどうですか？

[25: 匿名さん]

ブランド力というものは、それを持たないメーカーでは何億円出しても提供できない付加価値だ。
それを評価しないのは構わないが、そういう商法が「元を取る」という観念で成り立ってないことは理解しような、大人なら。

それから全壊は地盤の影響が大きかろう。
同じ土地で建てたらどこで建てても同じような結果になったかもしれない。
もっとも自由度に大きな制限の出るユニット工法は俺も嫌い。

[26: 匿名さん]

最近はそのブランドとアフターが崩壊ぎみだと感じます。
700万を安いと感じる人がいったい何人いるか…

[27: 匿名さん]

>>26
新築棟数の減少と品確法の整備により、昔に比べればよほどアフターの体制は整っているのだが。
また中小零細の破綻激増により、相対的にブランドの安心感は確保されている。
ま、「堕ちたブランド」があることは否定しない。

[28: 20]

>>20
>空気工房プラスを使っていますが、真夏、真冬では能力が不足ぎみです。
>結局エアコンなりパネルピーターなどの補助器具が必要です。
空気工房プラスは換気システムである空気工房に個別エアコンを組み合わせたものですから、
当然エアコン使うことはありますよ。
空気工房プラスであれば温度調整にエアコン使う前提ですから真夏・真冬でも快適ですよ。

[29: 匿名さん]

責任施工？一条のHPに施工は一条グループによる責任施工という文字が謳ってあります、
下請けに丸投げしないとの記載もあります。

業界トップの積水ハウスでさえ積和建設という子会社に施工させているのに
一条のいう責任施工や下請けを使わないというのは事実なのでしょうか。

メーカーと地元工務店が提携を結んで、工務店とメーカーのダブルチェックで
施工するのが一般的ではないのでしょうか。工務店＝下請けとなるように思うのですが。

一条は本当に基礎つくりから大工、クロス貼りに至るまで下請けを一切使わないのか
詳しい方教えてください。それが真実なら候補に上げようと思います。

[30: 契約済みさん]

積水で建方工事中です。積和は施工しないですよ。積和は監督チェックでその下請けに１社（この下請けは何もしない）・・孫受けに地元の工事業者が来ています。（知り合いなので安心ですし本当によくやってくれます）

積水・・積和・・その下請け・・孫請け業者（実はひ孫請けなんてね）この構造は一条でも同じじゃないの？
大手の施工費が高くつくのはこの構造である以上、やむなしです。
地元工務店と提携していようが、結局、そこから下請けにでることは間違いありません。
要は信頼できる腕のある工事業者が施工してくれるのかということではないでしょうか？その仕組みが孫請けだからダメとかいう問題ではないと思います。大手ではこのスキームが確立されているので高いけどババをひくリスクが少ないだけじゃないのかな。

[31: 一条施主]

下請けに振らず全て施工なんてできませんよ。 工程ごと下請けが施工していましたよ。 一条工務店のいう下請けの定義認識が違うか、それか棟上(基礎除く)までは一条直接施工かもしれませんので(チームが派遣されてきて棟梁以外がフィリピン人職人のチームが来るとこころもありますし。)その部分を言っているのかもしれませんね。

[32: 契約済みさん]

積水工事中　追加・・ちなみに木工事の下請け業者は現場に近いという理由から地元工務店だったのを市外の工務店に変更してもらいました・・なぜならそこの工務店の地元での評判が良くないからです。その辺は営業に聞けばどこの工務店が下請け実績と評価が高いか社内データがあるはずです。大手の良さはそこらへんの工事実績の評価も下請けにきちんとできている（序列を作っている）ことだと思います。

[33: 匿名さん]

私は一条で施行しましたが、
基礎と上棟など子会社かは知かりませんが
別の名前の会社でした。
ただ、基礎工事の方に話を聞くと一条専門に工事されているようで
他のメーカーの基礎はやらないといっていました。
一条のグループ下であるかはしいませんが…

マメに顔を出して工事を見ていましたが
一条が売りの一つである鉄筋の密度は濃く、セメント幅は厚く
工事の人も良い方だったので安心して見てました。

[34: 匿名]

一条工務店専属の業者だから下請けではないという理解ですかね

基礎の話はセゾンF(中間グレード)以上の場合ですね。

[35: 匿名]

一条も上棟チームと大工は御抱え
後は下請けつかうよ。
孫請はないみたいだけどね。

[36: 匿名]

ごめん、上棟チームは御抱えと書いたが、本店とＦＣで業者の使い方が違うかもしれない。

[37: 匿名]

この業界の構造と言えば、地域である程度の工務店と電気屋、水道屋、ガス屋、屋根屋、その他諸々と提携しています。特に工務店に関してはランクがあり報酬金額もバラバラです。客からの値引金額によって振り分けられています。積水のことは知りませんが、本体工事を孫請までのマージンを取る余裕はありません。材料も基本的に支給です。

[38: 入居済み住民さん]

ということは、
値引きを大幅に引き出すと、下請けの請負金額が減っているということでしょうか。
だとすると、値引きすればするほど下請けの質が下がりそうです。
丁寧さに反映しそうな気がしてしまいます。

[39: 匿名さん]

そんなの当たり前。やりすぎは自分に帰ってくるそれが請負契約。

[40: 匿名]

下請法の絡みで下請工務店の単価が下がる時は価格改定の時だけでしょう。値引きで利益が減るのはハウスメーカーです。月から土まで毎日くる工務店はあやしいです。人気の工務店は建方のヘルプで工事に穴空けます。

[45: 匿名さん]

皆様　ご回答有難うございます。
下請けを使わずに施工することは難しいみたいですね。

積水ハウスは積和建設が工事をしますと営業さんが言っていましたけど、それも違うのかな。

一条の下請けに丸投げしませんとは、責任施工というのは、ニュアンス的に全部自社でやりますと
いう印象を私はもったのですが、皆さんの指摘ではそうではないようですね。

他の２社はどうなんでしょうか。本当は木造が好みですが、施工に間違いがあれば残念なので
鉄骨も検討中です。

[50: 匿名さん]

>42

こういった箇所で大手との差がつくよな。

こんなしょうもないもん使って性能語るとは流石は零細の代表格らしいな。

[51: 匿名さん]

どこに頼んでも建ててくれる大工さんによって腕も違うので、木造を建てる時に一番に心配になる部分ですね。
私は、色々な友達の家を見せてもらい、大工さんの話を聞いたり、建てた後の話を聞いたりしました。
大手メーカーに住んでいる友人の話を聞くと、どこも良く、みんな良かったと自分が建てたハウスメーカーを薦めてくれました。さすが大手です。


住友林業は、家にもよりますが、基本は2人で家を建てるそうです(建前までは応援でもっと多いが)
兄弟などでやっているところが多い印象です。
また、住友林業の家しか建てることはなく出稼ぎは使わない、検査だけでなくお客様からの苦情にも厳しく仕事をもらえなくなることもあり、いい人しか残らないと友人(会社関係者)から聞きました。

住友林業の家に住み始めてから補修をお願いしたら、建ててくれた大工さんと住友林業の人がすぐに来てくれました。
他社で建てた人に聞くと、補修をお願いしてもなかなか来てくれず、放置状態の方が何人か話を聞きました。
すぐに来てくれるところもあったので、営業によるのかもしれません。

[52: 匿名さん]

大手の中でもっともぼったくりなのが積水ハウス
ただでさえぼったくり価格なのに値引きは業者叩きが慣習
値段相応の建物でもないのは周知の事実だが、品質までも問われるわな

[53: 匿名]

>52
どんだけぼったくられたんですか？

[54: 匿名]

でも粗利率は積水ハウスが１番低いのは何故？

[55: 入居済み住民さん]

>52
ぼったくりと感じないくらい稼げ。
それと、買えない悔しさをここで憂さ晴らしするのはやめてくれ。

[56: 匿名さん]

＞モルタルみたいな外壁

モルタルってなに？
普通に生活してて知らないんだけど…
○○みたいって馬鹿にして性能を帳消しのレスがありますけど、
ちょっと無理があると思いませんか。
大手が真似できない性能にコスパを一条は兼ねているのにね。
一条信者大人しく我慢しすぎ。

[57: 匿名]

ismartだけは面白い

床冷暖房ってどうなのかな？
軒って出せるの？

在来の方は性能普通だけど多少は安いからコスパはいいのかな？
でも内装とかは微妙だからトントンって感じだね。
全体的に安っぽい割にはそれほど価格も安くないのでは

[59: 匿名さん]

＞大手が真似できない性能
正しくは「ローコストでも真似できる性能」もしくは「大手が真似しない」

[60: 匿名]

みんな一条に厳しすぎ

標準サッシの性能ひとつ取っても一条に劣ってるんだから大手は情けないと思うね

[61: 匿名さん]

いや、グランツーユーはいいよ
住林は何だかんだ言ってもデザインに差が出る
さすが、住林と言った感じ
シャーウッドは、、、、ありえんわ
アフターがウリなんですか？アフター価格もぼったくりなのでは？
鉄骨なら選択肢入れる
木造なのに設計力もデザイン力もレベルが低い
企画住宅のようです

[62: 匿名]

グランツーユーの2□6ならismartの方がコスパ高い

グランツーユーはシャーウッドよりも高め設定

価格
ismart＜住林＜シャーウッド＜グランツーユー

性能
住林＝シャーウッド＜グランツーユー＜ismart

デザインは好みだから触れないでおく

[63: 匿名]

標準サッシ？
注文住宅は自分の好みのサッシ入れればいい。

[64: 匿名]

何で大手HMで建てようと思ってる人間がそんなにコスパが重要だと思うんだろうか？
コスパ勝負ならアエラとやれよ。

[65: 匿名]

標準品以外は高いからな～

金に糸目をつけないなら最高品質のサッシを使いたいけどね

[66: グランツーユー入居者]

グランツーユーを買う客は一条は相手にしないだろ。

[67: 匿名]

ハイムはネットで口コミ評判ダントツ悪いのが気になるから外した

[68: 匿名さん]

>標準サッシの性能ひとつ取っても一条に劣ってる

サッシ？

木造用のサッシなんてカスカス。
サッシの性能はクレッセントによる気密施錠できるやつでないと。
いわゆる水没に耐えるやつね。
RC だとそれが使えるけど木造や鉄骨だと使えないよ

クスッ

[69: 匿名]

使えないならスレ違いだね

[70: 匿名さん]

　えっと・・・住友林業の性能が劣るって意味でしょうか？

[71: 匿名]

スミリンもシャーウッドも大差ないってことだろ

[72: 匿名]

自社基準どおり施工されていればどこでも一定の性能は確保されているでしょ。 外れの大工 監督さんが来たらどうしょうもないが…

[73: 匿名さん]

>70

軸組工法はまずだめ

ここで積水、一条、住友がだめ

で、ハイムはメジャー全壊があるので有り得ない


つまり完璧を狙うなら全部だめということになる。

クスッ

[74: 匿名]

クスクスさんは相変わらずだねぇ

[75: 匿名さん]

通勤途中にスミリンが建てていたので
「お！スミリン！！」
と注目していたけど、出来上がってしょんぼり…
大手はデザインの融通が利くけど
失敗例も多いんだろうなと感じた。
これで坪70以上だったらと思うと…

[76: 匿名さん]

一条のC値は理屈抜きの出来高制
Q値に至っては計算すらできない有り様

構造計算もなし

性能に一番遠い会社

[77: 匿名さん]

＞76
まあ、でまかせならなんとでも言える。
i-cubeが今度、大臣賞とりそうだけど…
まあ、大手は性能<デザイン
だろうからこの先表彰されることはないだとうがな。
あれ？一条って最近グッドデザイン賞とったんじゃなかったっけ？

[78: 匿名さん]

一条、住友林業は軸組以外もある

[79: 匿名]

一条って構造計算しないって本当？
今、話進めてるアエラホームは耐震等級３満たすために間取り変える度に構造計算してくれてるけどさ。
で、見積もり比べるとアエラのが断絶安いし。

[80: 匿名さん]

> まあ、でまかせならなんとでも言える。

あら、今日はやけに素直だね。
そう、だから一条は実邸のQ値も出てこなければC値のスペックすら設計仕様書に書かれていない。
しかも防火性能もなし、耐震、劣化も基本は非対応。

零細ならではのローテクを発揮。

ピークシフトや地熱交換など最新のものは到底扱えずいつ対応できるか分からない床冷房なるエテ公発想。
頭寒足熱を完全無視。

ローテクもここまで来ると笑いのネタになるな。
(笑)

[81: 匿名さん]

一条工務店は構造計算はありません。
法に基づきフィリピーナによる安心施工です。

[82: 匿名]

一条工務店がかなりクセのあるメーカーであることはわかるがデタラメ(大きな誇張)までいｳのはなぜ？ おかしいと思う部分だけ書けばいいのに…

[84: 匿名]

住宅性能評価？

[85: 匿名]

だいたい木造の構造計算なんて信用できないけど、それさえもしないとこがあるの？

[86: 匿名さん]

構造計算しないわけないでしょ。
してなかったら大リビングし放題ですよ。
構造上の問題がクリアされたから
ismartでは大空間が可能になったんですよ。

あと、耐火も充分ですよ。
50坪弱で火災保険は30年？だっけ
40万円台で済みましたから。

アンチはデマに誇張に必死すぎ。
危機感を持つのはわかるけどね。

[87: 匿名]

つーか木造３階建て以外は構造計算は必須じゃないからやらない事も多いんだが。
２階建てだと壁量計算クリアすりゃ建つんじゃね？

[88: 匿名]

>>86
ちょっと待てよ。
今のi-smartはいかな一条ファンでも擁護しきれないだろ？
大空間で建てるならi-smartより絶対ビッグフレーム。

[89: 匿名]

どこを探しても
大空間が可能になった技術的裏付けが見つからないんですけど
どんな新機軸があったか知ってる方いますか？

[91: 匿名]

一条のｉシリーズって天井高とか斬新じゃね？
大空間か～

[92: 匿名さん]

一条叩き見てて面白いですね。
中堅の工務店と馬鹿にしてるけど、実際は…

この不況で大手で建てる人は減る一方ですからね。

[93: 匿名さん]

不景気で大変なのは低所得者層

高所得者は対外的には大変そうな顔しているけど、安泰でっせ

[94: 匿名]

2□6なら在来よりよっぽど耐震性ありますよ
在来工法は床剛性に問題があるから剛床にせざるを得ないわけだし

[95: 匿名さん]

>93
安泰ならどしっと構えなはれ。
一条叩きなんてするから逆に焦りを感じさせるんだよ。
一条の性能に対抗できる何かをズバッと言っておくれよ。

[96: 匿名]

一条の在来はいいとこなしだけどね

[99: 匿名さん]

一条との性能と坪単価の比較を嫌がる大手メーカー。
その癖、性能批判から施主批判まで何でもありの必死さ。
外観デザインなんてぼったくりの値段で豪華なのは当たり前。
それ以外のどこにそんなにお金かかる要素あるんだよ大手は。

[100: 匿名さん]

従業員、広告費、株主配当です。

[102: 匿名さん]

批判しか出来ないんだからループさせんな。

大手は40坪未満でも平気で3000万以上むしり取る
費用の内訳を教えてみせてよ。
そのうちいくら建物にかかってるかも知らないんだろ？

[103: 匿名]

クスクスさんだな～

[104: 匿名]

このスレも完全に一条の思うツボ。>101なんかはもう一条の駒だよ。

[108: 匿名さん]

わざわざCCA防腐剤塗った木を置いて
薬品漬けで危険だから止めた方がいいです
なんて堂々とやっちゃうどこぞの大手さんの方が余程信用に欠けるわ
しかも建てるときはしっかり揮発性剤塗っちゃうんだろうから笑えないわ

[109: 匿名さん]

大手は３０００万かかったとして、家自体は２４００万ぐらいでしたっけ？
それでローコストメーカーとの違いはブランド力とアフターってことですよね？

６００万を気にしない金持ちもいると思うが
そこまで雑費がかかっているって知らない顧客も半分以上いると思うぞ。

果たしてアフターで６００万の元を取れる人が何人いるやら…
逆に権力を背景に顧客がメーカーに訴えられたりするから大手は恐ろしい。

普通に地元工務店に２４００万から６００万上乗せした方が遥かに
いい家が建つと思うが、
知らない顧客は展示場の豪華さに騙されて夢描いちゃうんだよな。
結果、しょぼスイ、しょぼム、しょぼりんになっちゃって後悔する人多い。

大手の営業の書き込みでは、それなら金の無い奴は来るなって平気で言うやついるから最悪だね。
その割には、勢いの出てきている一条をしっかり叩こうとするから
自己中ってゆうか、先を見越しているというか…

ここまでの流れでは、
施主が一条褒める　⇒　他社関係者が否定する　⇒　一条施主が反論する　⇒　他社関係者が個人を否定する
の繰り返し…

一条の性能は国が表彰しているのに、そこはスルーして嘘だ嘘だでスレ汚し。
そんな感じでこのスレも消費していくんでしょう。


実際は、必死な「他社関係者vs暇つぶし一条施主」って感じかな…。
一条の関係者がどんどん書いてくれればいいけど、言われっぱなしなのが
施主としては納得いかなくてこうなってるんだよな。

[110: 匿名]

一条のような新興非上場企業では逆立ちしたって積水・住林と同じブランド・信頼性・安心感は提供できない。
同じものじゃないのにコスパ比較なんてできないというのがわからないのかな？
そういう意味で一条の比較対象であるべきローコスト住宅は、例えばC値で同等のところもある。
コスパでは一条はかなわないんだが。

[111: 匿名さん]

ブランド、信頼性、安心感 ＝ 600万…高いっすね。

左の3つなんて同じ意味に近いんじゃないのかな？
それこそ見えないものに投資するようなもの。
皆さんが投資が成功するといいですね。

[112: 匿名]

>105
一条の駒だろ

[113: 匿名]

工務店と積水で見積もり取ったら大して違わなかった

工務店はもちろん厳選したが

クスッ

[115: 匿名]

各社の粗利率も調べもせず大手はぼったくりと一括りにするのはどうかと思いますが？
3000万の建物で、実際は本体2400万、600万はﾌﾞﾗﾝﾄﾞ力とｱﾌﾀｰ。
じゃあ利益はどこで出してるのですか？
一般的にですが、建築数が少ないとこほど一棟に対する利益は多くなります。
建築数も少なく利益率も他社以下だと会社自体が心配ですし、もちろん給与面等から有能な人材も集まりません。
もちろん大手でも差がありますので、利益率の高いところもあれば安いところもあります。
工務店に関しては軒並み高いです、と言うか高い会社じゃないと残れません。
ただ工務店でも必要経費(従業員数等)に対する建築数が多い優良工務店もありますが。
それでも利益率が絶対低い訳ではないです。
ﾛｰｺｽﾄ系は低いことが大半です。その分ｽﾋﾟｰﾄﾞと数が命です。

総額で大手が高いのは理解できますが、利益を乗せてぼったくりと言うのには全ての大手がそうではないです。
ちなみに自分はHM(大手、ﾛｰｺｽﾄ共)や工務店、不動産会社と仕事上の付き合い(取引)がありますが、ある工務店の方(営業兼設計)は一棟につき100万～150万の歩合があるそうです。その工務店はだいたい1500万～2500万ぐらいの建物が中心です。
その方が粗利の20～30%貰ってるとしたら、だいたいわかりますね。
まあ歩合は通常10～20%辺りだと思いますし、30%も貰えるかは知りませんが営業兼設計なので高めに想像してみました。
このように乗せてるとゆう意味では工務店のほうが高い場合もあると言うことです。

[116: 匿名さん]

＞114
金があっても家にお金かけない人もいるから、買えない=貧乏人って何か極端な気がしますが
君の言う安心感が絶対とでも思っているのでしょうか？その書き方だと、買わない=貧乏人って事になるのでしょうか？

ローコストで建てたとしても、誰かに迷惑をかけているわけではありません。よって他人にそこまで馬鹿にされる必要も無いと思いますが。

[117: 匿名さん]

別に工作員の＊＊で何書いたって現実とかけ離れた妄想しか返ってこない堂々巡りだし
何よりここのネガキャン関係なしに売れてるし
工場側生産容量の問題もあるだろうし
国が認めているのも現実世界では事実だし
わざわざこんな所で遊んであげる必要は無いわな

[118: 匿名]

>109
どうみても「必死な一条信者で遊ぶその他」なんだがｗｗｗ

一条は注文とは名ばかりの企画住宅だからな。
コスパが性能がいうけど制約だらけじゃん。

[119: 匿名]

>>109
でもさぁ

仮に一条のほうが600万安いとして（実際は施行面積という誤魔化しでそんなことないけど）

百均棚のようなクローゼットの中味や、扉の形式も選べないとか、そんな家に住みたくない(^O^)

[120: 匿名さん]

俺は一条施主だが、ここでかなり暇潰しさせてもらってます。
たまに覗けば苦しい反論批判ばかりで逆に見ていて楽しいです。
性格悪くてすみません。
言ってることがめちゃめちゃですからね。
大手の600万の上乗せが利益なわけないじゃん。
必要経費だからなくせないし減らせないし
その代わりにブランドとか対価があるわけでしょ。

一条にはボロクソ言ってて、意識しまくりをアピールしすぎ。
普通敵としても見なかったらスルーするか
自社のもっといいところをアピールすればいいのに
それも出来ずに批判ばっかり、芸がないというか
仕事に忠実というか…

[121: 匿名]

>>111
＞ブランド、信頼性、安心感 ＝ 600万…高いっすね。

気にするな。
ローコストと一条の品質の差はほぼないのに、価格の差はそれ以上なんだから。

[122: 匿名]

>>120
批判？
追いつかないものを追いかけても無駄だよ、と言いたいだけなんだが。
所詮一条派の主張は、ヨーカドーのバッグはエルメスよりコスパが高いと言ってるに等しい。
ちゃんちゃらおかしい。

[123: 匿名]

ブランド力だけでＨＭを決めちゃうのは視野が狭いな。
家の中で四季を感じたい人には大手ＨＭをオススメします。

[124: 匿名]

＞ブランド力だけでＨＭを決めちゃうのは視野が狭いな。
当たり前じゃないか。
現に俺だって大手で建ててるわけじゃない。
ただブランドってもんは何百年の歴史と人々の支持があって成立するものだから、それをポッと出の馬の骨とコスパで比較するのはナンセンスだ。
一条が新興四天王の一角であることは認めるから、そっちと勝負してろ。

[125: 匿名]

何百年も家作ってる会社がこの中にあるの？

[126: 足長坊主]

なんかしょーもない話じゃの

このわしがヒントを与えよう

「田舎の一条、都会の住林」じゃ

これだけで誰がどこで建てるかおのずとわかるじゃろ

ちなみに「センスのハウス、悪趣味ハイム」の言葉も教えておこうかの

困ったことはいつでもこのわしに相談するがよい

[127: 匿名]

ここの書き込みって一条VSその他大手って感じで、スレタイとあってないと思う。
内容もループしてるだけで全く進歩がない。

スレタイの積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店にタマホームを加えた方が進歩があってよいのでは？

[128: 匿名]

>>120
大手は3000万なら建物が2400万であと600万がうんたらかんたら言い出したのはどっかの一条信者やん

悪く言われて悔しいんやったら、一条のいいとこ話して挽回してみれ。
今のところ一条はデメリットのほうが目立つ。
あとＣ値とＱ値は聞き飽きたからもういいや。

[129: 匿名さん]

Ｃ値とＱ値は一条が日本一で敵わないからもういいや。
大手以下の値段でこれやられたらお手上げですわ。

[130: 匿名さん]

一条にあの安さで全館床暖をやられたらもう何も言えませんね。
今度は全館床冷暖房ですか…
アグレッシブ過ぎませんか一条は。

[131: 足長坊主]

>>126
本物は僕でんねん、僕でん、塚原卜伝。

とそれはさておき、スレ主の指定された４社に関してわしの意見を書かせて頂こうかの。

積水は「家に帰れば、積水ハウス」。つまり、ブランド志向の方向けの家じゃの。

ハイムは「帰りたい、帰りたい、あったかハイムが待っている」。つまり、阿部ちゃん（年末ドラマ「坂の上の雲」が楽しみじゃ）ファンにはお勧めじゃ。

住林は「家は愛が建てる」。カンさんの「愛が勝つ」が好きな方にはお勧めじゃ。

一条は「家は性能」。性能重視の方にはお勧めじゃ。

いずれのメーカーも比較的、高価格じゃ。先日世界の人口が７０億人を超えたそうじゃが、もう少し経てば１００億人に達するそうじゃ。そうなれば、世界的な水不足、食糧不足となるとの試算が出ておったが、我が国がTPPに参加すれば、その頃、自給自足もできない我が国は壊滅するのぅ。自国の水や食料を削ってまで輸出する外国はないからの。

つまり、高価格の家を建てても、将来、飢饉で海外移転せねばならぬかもしれぬゆえ、それに備え、お金は持っておったが良い。「建てるなら低価格にしときなはれ」というのがわしの結論じゃ。

[133: 匿名]

＞ここの書き込みって一条VSその他大手って感じで、スレタイとあってないと思う。
＞内容もループしてるだけで全く進歩がない。
一条だけ種目が違うというか3塁に向かって走ってる感があるから異分子扱いされるんだろ。

＞Ｃ値とＱ値は一条が日本一で敵わないからもういいや。
そういうデマはやめような。
マジで勘違いして後悔するやつが出てくるから。

＞一条にあの安さで全館床暖をやられたらもう何も言えませんね。
安いほうがいいならタマホームにやらせればいいんじゃないか？

[134: 匿名]

タマホで全館床暖や断熱材が袋入りグラスウールじゃ不安だから吹き付けなんかにした場合って、一条より安く出来たりするの？

内外断熱を『壁体内結露の問題が解消出来ないからやめました。』なんてこというタマホの実力が非常に不安で検討から外したんだけど…

[135: 匿名さん]

一条だけ住宅性能の向上を前向きに考えてますからね。
しかも、ただ値段がつり上がらないように努力してるし。
出るものは叩かれて当然。

タマホームで全館床暖にしたら光熱費掛かりすぎて
メリットはないでしょ。
一条だからこそ光熱費も抑えられる。

[136: 匿名さん]

一条は「家は性能。」と謳っている。

大手がその性能を否定するなら

その自慢の権力で一条を訴えたらどうですか？

裏付けのない批判は妨害と一緒でで逆に訴えることができそうですけどね。

[137: 匿名]

>120
だから粗利って言ってるじゃん？
一条の粗利率知ってるの？ 何社かの大手より多いの知ってる？
ある大手の3000万の建物と一条で2500万の建物だと、一条のほうが粗利は多いんだよ。
つまり大手はぼったくりと言うが、乗せてる額は一条のが多いってこと。
総額が安いから乗せられてないと言うのは大間違い。
建てるときに調べなかったのですか？ 調べれば一条の家が実際いくらで建つのかわかりますし、制約が多かったり自社製造品が多いのも納得ですね。
建物自体はﾛｰｺｽﾄ系ですが、戦略が上手く気密断熱性や全館床暖房等、客に好印象を与える目立つ部分はｱﾋﾟｰﾙしています。
ﾀﾏﾎｰﾑ等も同じ戦略(ﾍﾞﾀ基礎等)ですが、ﾀﾏﾎｰﾑのほうが粗利率が低い為ﾛｰｺｽﾄ住宅と呼ばれていますが、まだﾀﾏﾎｰﾑのほうが良心的かもですね。

[138: 匿名]

全館床暖なんているか？去年の冬にi-cube宿泊体験したけど要らね。

[139: 匿名]

「家は性能」にこだわって家ばかりみて肝心の人を見ていないんだよね一条は。

一条のやり方を大手が否定？
いやいや、相手にもされてないよ実際。

[140: 匿名さん]

＞139
＞相手にされてない

このスレ見れば、相手されまくってますけど…
性能に嫉妬しすぎ。
よく相手してないとか言えるな。

[141: 匿名さん]

＞137
粗利が多ければ健全経営でそれこそ安泰では。
逆に大手では経費がかさんで粗利が少ないのでは？
それこそ経営という視点では危険ですよ。

[142: 匿名]

経費と言うものは粗利に含まれるのでは？
粗利から必要経費を引いた分を純利と言うのでは？
広告費は展示場(維持費含む)のみで平均年収も低い一条工務店が粗利が高いのは不思議ですね。
まあ広告費宣伝費率も実は大手HMも一条工務店も粗利の2%前後と変わりませんが…

それにしても粗利が高ければボッタクリと言い、低いとわかれば経営が危険と言う。
低い粗利でしっかりと純利を出せる経営手腕があるから大手なのですよ。
もちろん資本に頼ってるHMもありますが、ﾊﾞｯｸの無い会社はいざという時の為に蓄えが必要なのです。
こういった会社が一度下降してしまうと立て直すのが大変で危険です。

[143: 匿名]

みんななんでそんなに一条がほっとけないの？一条の事で頭が一杯なの？一条を相手にしないのってそんなにも難しいことなの？

[144: 匿名さん]

>143
はっきり言って無視するのは難しいです。
性能とコストパフォーマンスで完全に差をつけられましたから
顧客がそれを認識してしまうのを見過ごすわけにはいけません。
競争社会では相手の長所を嘘でも叩く必要があります。

[145: 匿名さん]

判断材料のひとつにどうぞ。
http://www.towntv.co.jp/housemaker.html
http://www.polaris-hs.jp/urazizyo.html

[146: 匿名さん]

一条との最終競合は１度だけ、隣同士だけど競合しない。住み分けができているのか、
家は数字だけみて建てるものではないし、一条気に入ってると言っていても完成したばかりの
家を見学してもらうと競合から消えてしまう。なぜかは言わないが、しっかり差を見てもらえば
競合負けはありえない。支店レベルでも年間で競合は３件ほど、すべて契約しています。

なんかすごく意識してるとか対抗意識とは出てるけどそんなことはないけどね。
気に入った会社で建てればそれで良いし、家を建てる人は総合展示場にたくさん見学に来るし。

[147: 匿名さん]

じゃあなんで他の人は一条を意識したレスするのですか？

あと、一条の展示場は古い夢がないと言いますが、
実際に建てた家の方が展示場を上回るのが一条マジック。
大手の展示場で夢を見て実際の家を見て落胆するのは大手マジック。

[148: 匿名]

零点の展示場を上回って10点の家建てるより、100点の展示場見て30点の家建てるんじゃね？

[149: 匿名]

うちはよく展示場みたいだって言われるけどそれほど金掛けなかったよ

照明とかデザインってやっぱりツボがあるよな

[151: 匿名]

知ってるwww

[152: 匿名さん]

>146
そう思いたいだろうけど、
実際は展示場70点が80点になり、
展示場100点が60点になってる感じですね。

>147
どこのメーカーで坪数、費用を書いてくれないと分かりません。

[153: 匿名さん]

間違えた
>146→>148
>147→>149

[154: 匿名さん]

一条の人は、大空間を可能にした技術的革新をいつになったら説明してくれんですか？
梁を太くしただけだんですか？
大空間の真ん中に柱が立つんじゃないですよね

[155: 匿名さん]

＞154
東京大学の一条ホールでも見れば？
あれは木造建築の大空間、集大成とも言えます。

[156: 匿名さん]

i-smartが同じ工法で建てられてるんですか？
だったら、どうして、HPに書いてないんですかね
一条施主の人は自分の頭で理解しようとしない人ばかりなんですか？

[157: 匿名]

ここも片手程度の固定した人間が煽りあって本当に考えている人には役に立ちにくい場になってますね。 まあ以前からだけど…

[158: 匿名]

一条はハードが優れてるんだよって言いたいんだろうね。
それには疑問もあるけど、力入れてるのは事実。
でも物事ハードだけで成り立ってないのは周知のとおりで、ソフトを充実させようと思うと今の社員の給料じゃ絶対無理。
かといって給料上げるとコスパ上のアドバンテージがなくなるのでそれはできない。
結局今の方法で売るしかないんだよ、一条は。

富士やサンワの破綻が示す通り、大手とローコストに挟まれて中堅HMは苦しい。
一条は免震とか夢の家のような付加価値商法で成長したが、ついにネタ切れでi-cubeのような変化球に走った。
結果i-smartで消費者からそっぽ向かれつつある。
高気密高断熱でうかれてる人も、居住面積を減らしてまで壁を厚くする工法が太平洋ベルト以南の日本で必要かと面と向かって問われれば言葉に詰まるんじゃないか？
表立ったバックのない会社だし、ここ10年くらいが正念場だぞ。

それから「実際は展示場70点が80点になり、展示場100点が60点になってる感じですね」とかとぼけてる奴がいるが、デザインで合格点のメーカーはわざわざ外観スレ立てられてこっぴどく叩かれたりしないから。

[159: 匿名]

壁芯だから2×6の芯で外側にふかした50ミリは関係ないのでは？

149です
積水ハウスで36坪2500位です

[160: 匿名さん]

＞居住面積を減らしてまで壁を厚くする工法
iCubeやiSmartの事いってんの？　だったら普通のツーバーと一緒だろ？躯体の外側に補填断熱しているから、厚み分は建蔽率や容積率にカウントされないだろ？なんか如何にも自分は全て分っているみたい事いってるけど、そこのとこはどうなの？こちらが間違っていたら教えて。

[161: 匿名]

社交辞令か…同僚が大手ＨＭで建てて招待されたが、大金かけてこんなものかと思いつつも誉めるのは辛いよな。

[162: 匿名]

完全に一条のスレになってますね。みんなやっぱり他の３社は眼中にないのかな？相手にされてないみたいでかわいそう。

[163: 匿名]

>>159・160
外張りのことじゃないよ。
何故日本は地震国なのに2×6以上の枠組み工法がウケないか考えような。
それからタダの合板を内外から断熱材で挟む危険性もな。

[164: 匿名]

それから俺が過去EPS断熱材に関与してたことがあるから言うんだが、あれは難燃剤添加しても基本的に火に弱いから、ビルみたいな鉄筋コンクリートの建物に使うものだと思う。
木造住宅で、しかも外張りに使うのは個人的には抵抗がある。
ウレタンより経年劣化が小さくていいけどな。

[165: 匿名さん]

隣地からの距離制限は外壁面からの距離になります。

[166: 匿名さん]

>159
坪70弱ですか…
積水ハウスにしてはお得ですね。
満足を得られているならいい買い物ですね。
満足に越したことはにですね。

[167: 匿名]

166
安いよね
それでもけっこういろいろ条件つけたよ

[168: 匿名]

＞実際に建てた家の方が展示場を上回るのが一条マジック。

「展示場の方が実際に建てた家を下回る」が正しい。
普通建て坪が大きいモデルハウスはそれなりに見られるはずなんだが、何故かみっともなさと居たたまれなさが増幅してしまう、あれは確かに一条マジックとしか表現しようがない。
どれだけセンスと設計力が不足してればそういう事態が起こりえるのか。

[169: 匿名さん]

>>163
自分の間違いを指摘されているのに、そこには触れずに話題変えるなよ。間違いを認められないようなヤツは何を言っても説得力ないよ。

[170: 匿名]

163
断熱材に挟まれて透湿抵抗があると結露が発生しないから
壁体内結露の危険性は低いよ

他に何が危険なの？

[171: 匿名]

あの団体はネットにも力を入れてるんですね

[172: 匿名]

171
どうしました？www

[173: 匿名さん]

なぜ一条だけがここまで叩かれる存在であるのか…
誰かも言っていたが、他の3社と住宅に対しての考え方のベクトルが違うからですね。
他の3社は圧倒的な経営力を背景に拡大し、ブランド力を高め
家の構造・設備の品質を高めることで高級感を出し住宅の価値（値段）を高めていった。

それに対して一条は、会社設立から地震に強い家造りをテーマとして取り組み
以降、住宅が持つ性能を高めるため開発・研究を行ってきた
そして開発・研究のコストにより住宅の値段が上がらないように
広告費の節約、海外工場にハウスメーカーとしては最大規模の自社工場を設けた。
研究・開発・コスト削減に力を入れ過ぎたせいで間取り・設備の融通が
利かないのも事実だが、そこが他の3社とのすみ分けとなっている。

いち工務店が地域ビルダーの協力もなしに、ましてやメディアでの広告は全くなしで
全国展開し今も拡大しているのは驚くことだろう。
それは、一条の会社設立時からブレない理念に惚れた根強い顧客がいるからに違いない。
かくゆう私も一条の大ファンの一人です。

[174: 匿名さん]

パンフレットを見てそういうことが分かりやすいのは一条かもね。
建てて住んでみて、何が良いのか分からなくなるんだけどね。

[175: 匿名さん]

各会社の公式HP見ても大手は事務処理的で面白くない。
一条は温かさがあって、一条tvなど長編動画があって
会社のコンセプトが分かりやすい。

[176: 匿名]

>>169
何が間違いかわからんな。
同じ建築面積なら壁が厚いほど居住面積は小さくなる、土地が広がるわけじゃないんだから。
誰かが言ってるように、隣地との距離制限は外壁の面からだからな。

[177: 匿名]

>>170
何言ってるかわからん。
構造用合板から蒸発した水分はどこ行くんだ？
より透湿抵抗が高い物質で囲って水抜けるのか？
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm

[178: 匿名]

HPが面白くても良い家が建つわけではありません。

[179: 入居済み住民さん]

HPが悪い方が良い家がたつわけでもないでしょ、

[180: 匿名さん]

HPが面白いなんて誰も言ってないよ。

[181: 匿名]

誰かHPが悪いほうが良い家が建つと言いましたか？

[183: 匿名]

面白いとは言ってませんが、大手は面白くないと確実に言ってますね。

｢大手のHPは面白くないね。｣
｢HPが面白くても良い家が建つわけじゃないよ。｣
十分会話が成り立ちますが？

[184: 匿名]

面白いとは言ってませんが、大手は面白くないと確実に言ってますね。

｢大手のHPは面白くないね。｣
｢HPが面白くても良い家が建つわけじゃないよ。｣
十分会話が成り立ちますが？

[185: 匿名さん]

HPでもパンフレットでも
一条工務店のアピールの仕方は
一条でなければならないと
洗脳させることが多いんですよね。

[186: 匿名さん]

>176
大丈夫？

200/60で間口が狭い敷地なのかな？

特殊な敷地でもない限り
普通に考えて外壁後退は民法の50cmとか
都市計画で低層住居系用途地域に連動の1m
場所によっちゃ地区計画でもっと厳しくしているケースもあるかもだけど

外壁後退は居住面積のファクターじゃないでしょう
外壁後退しても建ぺい率いっぱいに建築可能ですから
敷地外周全てを外壁後退ギリギリに建築するつもりなんですか？

住まいの水先案内人さんに相談したほうがいいですよ。

[187: 匿名さん]

一条は性能を顧客に提示し洗脳しているとしたら
大手はブランド力を提示し洗脳し高い金額を堂々とむしり取っている。

[188: 匿名]

ブランド力、ブランド力って何言ってんの？
意味わかって言ってんのかな？
もしかしてバックが大企業だからブランドって思ってるの？

[189: 匿名さん]

大手からブランド力を取ったら
ただのぼったくりメーカーじゃないの？

[190: 匿名さん]

>>176
構造体の外側の外壁数十ミリの違いが実際に影響する場合ってどういうケースですか？建蔽率80%あるのに、隣家との距離が取れないから75%しか建てれないとか？土地が50㎡程度しか無いとそうなるの??何か非常に特殊なケースにしか思えなんですけど..

[191: 190]

>>186さんと被ってしまった..。すみません。

[192: 匿名]

大手からブランドをとれるわけないじゃん(笑)
ブランドだから大手なの。
ブランド力なんて言葉は本当はないけどね。

[193: 賃貸住まいさん]

この４社では、どこも建てたくないですね。ごめんなさい。

[194: 匿名さん]

大手なら木造はさすがにないわ

[196: 匿名]

がんじがらめな結果、気密はしっかりとれているっていうことですか？

[197: 匿名]

>>186・190
しつこいな。
じゃあ東西北を敷地いっぱいに建てるケースを考えてみようか。
外壁面から50センチギリギリで建てるとして、壁厚10センチも違ったら結構狭くなるし、場合にとってはプランに支障をきたすだろうが。

[198: 匿名さん]

>197
すごい狭小ですね
そんなギリギリの土地に住んでるなら壁とかペラペラじゃないとダメですねwww

[199: 近所をよく知る人]

昔は良いと思ったけど、もっと良い住宅が　良いかなー

[200: ご近所さん]

充分な土地が無い人は、賃貸でも過ごし易い方が良いかと思いました
と、言うよりは、このスレを構成している方々に疲れます。
読んでいて何にもお勉強にならないです。
結局のところ、素直に意見交換が出来ずに、他人よりも優越感を抱きたい人の集まりなんですね～。
ホント、残念な人たちが多いのね。

[201: 匿名]

>>198
壁がペラペラでも断熱性と耐震性を保てる技術を持たないんだから仕方がない。
ゴツイ構造にしといて性能云々御託並べるのはどこぞの工務店だけだな。
トヨタやソニーは大笑いするだろう。

[202: 匿名さん]

201
真空断熱材でも使うの？

[203: 匿名さん]

高い金払わせてペラペラのグラスウールよりは誠実。

[204: 匿名はん]

203
ハウス、ハイム、住林は確かに価格の割には安い断熱材だよね
ボッタクリ
どうしても繊維系なら140mmは欲しいわ

一条は自社でEPSプレカットを安価で提供出来るのは強い
XPS3b、ウレタン、フェノールじゃあ価格が下げられない

2×6で140mmプラス50mmはコスパの面からある意味結論な感じがする

[205: 匿名さん]

シャーウッドや住林で建てられるのでしたら、わざわざ印象の悪い業者では建てません

[206: 匿名さん]

CQ値自慢の一条　スピード自慢の中国新幹線
バランス重視の大手　安全重視の本家新幹線

どっちがいいですか？

[207: 匿名さん]

住宅業界は大手そのものが良くない。

[208: 匿名]

それは大手で建てられなかった僻みだろ。
金さえあったら大手の安心感を買うな。

[209: 匿名さん]

>>197
全然回答になってないと思うんですけどね。しつこいんじゃなくて、あなたが回答に答えられていないだけと思いますよ。

それって間口5mとか4m以下の話とかじゃ無いんですかね？そうなると、3階建て前提でしょ？
だったら、このスレの趣旨でから言えば積水ハウスかセキスイハイムが現実的な選択肢でしょ。都市部3階建てが得意とは言えない一条なんて候補に上がらないはず。つまり全く現実性の無い話をして一条を叩きたいだけ。

[210: 匿名はん]

209さん
いつも意見がかぶっている者ですw
197言い訳が苦しくて笑えますよね

[211: 匿名さん]

>>210
最初すごくー居丈高な感じで、俺は何でも知ってるって感じだったですよね。でも回答は..

ってか、「回答に答えられていないだけ」って、俺もダサい..

[212: 匿名さん]

>206
大手からはそう思いたいのはわかります。
ただ、そうやって無理に見下そうとするあたりが
焦りを感じさせますね。

連続して表彰されている一条と
ボロが出始めてる大手メーカーでは
新幹線の例えは無理がありますね。

他の一条批判の方は、「お掃除おばさん」とか
意味不明な発言で無理を通り越して？？でしたね。
ある意味スレストッパーとしては優秀でしたが…

[213: 匿名さん]

日本人は周囲に同調したり周囲に流される事が多い。
積水ハウスの戸建建築数no.1という肩書きに流されて
周りも一緒なら安心と考えもしないで決めてしまう。

そして、出来上がってみたら何の特徴もない展示場とは
かけ離れた普通の家が出来てしまう。
建築間もない家を見学に行ったが、
魅力ある家は一件もなかった。

もちろん、施主のセンスにもよるのだが
無理して大手で建てると悲惨なことになると感じた。

[214: 匿名はん]

結局どこで建てても施主のセンス次第

そういえば2×6って天井高の建具って使えるんですか？

[215: 匿名]

無理して建てるからそうなる。 余裕で建てれば良い。

[216: 匿名さん]

積水ハウスと住友林業を比べるのは分かるが、ハイムや一条を同等で
比べるのは意味不明。

一条は一部熱烈なファンがいてそれはそれで良いでしょうが、やはりマイナーではある。
上場企業でないところも上の２社と比べる価値がない。

ハイムは単なるイメージのCMを放送してるが、今回の震災で最もダメージをうけた
家であることは周知の事実なので、鉄骨が好きなら積水ハウスにすべき。
木造なら住友林業のブランドにあこがれる人は多いでしょう。

[217: 匿名さん]

一条は中国新幹線ほどではないでしょうが、
C値Q値を強調するマーケティングは後発組として、共通するメンタリティを感じてしまいますが・・・

[218: 匿名]

金かければかっこよくなると思ってることがかっこ悪い

一条も積水も一長一短あるよ

[219: 匿名]

何と言おうが金をかければ良くなる。

[220: 匿名]

大手で断熱材を発泡系(厚め)にすると、それだけで坪３万位upする

確かに金かけるといいものできる

シャーウッドの壁にネオマフォーム120mm入れればQ値１位になるよ
一条に性能で対抗したい人はどうですか？

[221: 匿名さん]

一条は性能のみに特化するわけではなく
上がるコストを抑える事ができているから
特異的な企業として出る杭のように目立ってしまう。

大手のお金を掛ければいい家が出来るという考え方は
顧客を大事にしているとは決して言えない。

[222: 匿名]

だからEPSを自社生産プレカットして充填と外断熱を組み合わせるのはコストパフォーマンスを追求したときの最終型な気がするんだよね

EPSってリサイクルしやすいし

[223: 匿名]

最終型（爆笑）

[224: 匿名さん]

このスレで一条擁護してるの1人か2人だよね。
C値がいいから性能がいい、大手よりコスパに優れてる、それしか言えない人。

[225: 匿名]

224
大手、大手言ってるやつの方が
何となく安心だから大手みたいなw

もう少し考えろよ

[226: 匿名]

ネオマフォームよりアキレスのキューワンボードのが性能上だよ。ちなみにローコスト系のアエラホームはキューワンが標準仕様だけどさ。
大手って標準仕様が大したことないね。

[227: 匿名]

標準仕様（爆笑）

[228: 匿名]

＞ネオマフォームよりアキレスのキューワンボードのが性能上だよ。

メーカー発表では
ネオマ：0.020
キューワン：0.021（単位はともにW/（m・K））
と、ネオマの方が熱伝導率で優ってるが、第三者的な比較データでもあるのかな？
どうせ得意の思い込みなんだろうが、期待しないでソース待ってるよ。

[229: 匿名]

＞顧客を大事に

逆に一条は性能維持のために顧客要望を却下する。本末転倒この上なし。
結局どっちにせよ大差ない。


希望の間取りで建てたいやつは好きなハウスメーカーいけ。
気密断熱だけで満足なら一条行け。

コスパみるならどれでもない。工務店探せ。

[230: 匿名]

>229
コストパフォーマンス高い工務店って探すの大変

一条より高性能で安い所はほぼ無い

一条は間取りの自由度だって在来や枠組と変わらない

大丈夫かよ大手？

[231: 匿名さん]

コスパ君がこれだけ一条偏向なのにどうして社員扱いされないかというと、いかに一条といえここまで社員のレベル低くないだろうと皆が思ってるからです。
C値Q値が木造としてはちょっといいからって高性能扱いするのやめません？
それだけじゃ他をカバーできませんから。

[232: 匿名]

>231
カバー出来ない他の部分を具体的によろしくお願いします

[233: 匿名]

ネオマよりキューワンのがいいよ。
遮熱性能が全然違う。
キューワンは裏表にアルミがラミネートされてるから魔法瓶効果が有効だわな。

[234: 匿名さん]

性能はたいしたことない、コストパフォーマンスも悪い。
でも大手なんで料金は高く設定して当然です。
皆さん大手だと安心できますよね？

ってゆう上から目線が気に食わん。
顧客から大金集めて給料高い癖に
給料多い人は優秀と言い切るヤツまでいる。
そんなヤツが顧客第一に考えているとは言えない。

[235: 匿名さん]

就活の時に企業の規模や給料を比べて選びますよね。
今から転職するとして、積水と住林と一条から内定をもらったらどこに決めますか。

たぶん積水〉住林〉一条の順じゃないでしょうか。

　　　給料多い人は優秀と言い切るヤツまでいる。
　　　そんなヤツが顧客第一に考えているとは言えない。

給料が多いから優秀ではなく、優秀だから給料が多いのです。結果優秀であることに
間違いはない。人間性は別にして。
顧客より自分や家族が第一に決まっている。そして大事な家族の為に、自分の為に
顧客を大切にするんですよ。

[236: 匿名さん]

断熱・断熱って、そこまで断熱しなくても普通に暖かいし、涼しいですよ。今の家は。

[237: 匿名]

居室じゃないよ
断熱性能が低いと

トイレ、風呂、脱衣所、廊下、と居室の温度差が大きくて
家族がヒートショックで死ぬんだよ

それでもいいの？

[239: 匿名さん]

温度差がなくてホメオスタシス機能が不活性になるよりマシ。

[240: 匿名]

>NO.237

積水、住林、ハイムだとヒートショックの可能性あるんだ。
なら一条しか選択肢ないね。

[241: 匿名]

>>239
外で暮らしなよ(爆笑)

[242: 匿名さん]

>>240さん
ヒートショックはどんな家でも可能性はありますよ。
屋内が暖かければ、外に出るときが危険ですし。
またC値Q値が零コンマどれだけ良ければヒートショックが起きにくいというデータもないのです。

[243: 匿名]

>242
家の外に裸で出ないでしょう
ヒートショックは暖かい布団から出て冷え切ったトイレに行ったり、脱衣所で服を脱いで寒い浴室に入った時に起きる可能性が高いんです。

断熱性能が低い家は風呂、トイレ、脱衣所が寒いです
ハウスや住林で、脱衣所やトイレにセラミックヒーター置いてませんか？
断熱性能が高いとそんなもの必要なくなります。

[244: 匿名さん]

で、実邸で断熱性能が高いというデータは？
あるいは断熱性能の差が体感できないほどしかなくてもヒートショックの発生率に有意差があるというデータは？
実際に一条でヒートショックが少ないという証拠は？

[245: 匿名]

244
意味わかんない(爆笑)

[246: 匿名]

5年後、10年後のC値Q値ってどんなもの？

[247: 匿名]

kd材じゃなかったらガタ落ちだろ

[248: 匿名さん]

一条の営業にヒートショックで死ぬとおどされてるんですかね。
どこの家で建てても、そんなに大差ないと思いますが。

[249: 匿名]

積水ハウスなんて寒いので有名な位だし
新築した人のブログ見てても脱衣所にヒーター置いたりしてるからな～

たぶん死ぬんだよ

[250: 匿名さん]

快適に生活したけりゃ一条のicube、
ステータスにこだわるなら大手で建てれば？

[251: 匿名さん]

大手が一条を敵対する理由。
いろんな意味で無敵のi-cubeが誕生したから…

[252: 匿名さん]

そうですかね。
快適性って何を基準にと思いますが。

[253: 匿名]

２５２さんの快適基準は何なんですか？

[254: 匿名さん]

五感で素晴らしいと感じられることですね。

[255: 匿名]

便所でハロゲンヒーターにあたって五感がビンビンすんのか？

[256: 匿名さん]

ある程度の性能があるのはもちろんだけど、
肌で触れて良い気持ちになれる、
目で見て楽しめる、
木の香りがする家。

イメージできてますかね。

[257: 匿名]

ある程度の性能が無いからハロゲンヒーターなんだけどね

木の香り？大壁で？

それ以外の肌と目？
ほとんど突き板とか集成なのに何言っちゃってるの？

[258: 匿名さん]

私は、日々の生活の中で大事なことを言ってるだけですがね。
いつでも肌に触れる無垢のフローリングは欠かせないなぁ。

[259: 匿名さん]

壁にも屋根の下地にも合板を貼るメーカーは
基本的にお断りですね。

[260: 匿名さん]

百歩譲って、ハロゲンヒーターでも
置けばまだ暖かくなれるから解決ですが、

一条のように選択肢が少ない会社で
デザイン面を妥協すると、取り返しがつかないからアウトですね。

[261: 匿名さん]

見積もりも、概算だけで甘いし。
他の大手も必要以上に高いからダメだけど、
まだ自由度がある分いいかなぁ。

[262: 匿名]

大事なものはフローリングでフローリングさえあれば便所でハロゲンヒーターでもいいってことかな？

だけど積水ハウスでも断熱アップグレードすれば十分快適だと思うよ
Q値1.6以下にするのが一つの目安だね

[263: 匿名さん]

数値の話ですか？

五感で分かる範囲が普段の生活ですから。

[264: 匿名]

>>248
まあ、ある種の団体の常套手段ですよ

信じなければ地獄に落ちるとか

[265: 匿名]

>259
ダイライトがいいってことですか？

[266: 匿名さん]

メンテを含めて住宅街者と長い付き合いをしていくにあたり、
大手はどんなもんですかね。
小回り効きますか？
一条のようにオリジナルの住設を使うことにもリスクないですかね。

[267: 匿名さん]

ダイライト・・・
どうなんですかね？
私にはわかりませんが、
ぬれるリスクがある部分に合板貼りたくないですよね。
長い間住むためにはね。

[268: 匿名]

Q値1.6位なら便所でハロゲンヒーターたかなくても五感が辛くないってことだろ

[269: 匿名さん]

>261
家を建てるために、こうじゃなきゃいけないというモノは少ないと思うし、
大手であっても、せめてある程度の自由度は持ってないと。

[270: 匿名]

屋根の下地に合板使わないってことは杉板とか貼るんですか？
壁に合板使わないってことは筋交いの方がいいってことでしょうか？

[271: 匿名さん]

尻出せば、寒いのは自然なことなんだろうけど
トイレでハロゲンヒーターなんかやるレベルでもないな。

たかが知れているんじゃないですか。
そんなに重点を置くところではないです。

[272: 購入検討中さん]

積水ハウス、ぐるりん断熱仕様でQ値はどれくらいでしょうか？

[273: 匿名さん]

杉の荒板がベストでしょうね。
筋かいもある方が無いよりはいいんじゃないですか。

[274: 匿名]

筋交いが地震時に暴れて内外装を破壊することがあるみたいですよ

屋根に杉板はいいかもしれないですが、やはり濡れてしまっては杉も耐久性が低いので心配ですね

杉の外壁の様に常に外気にさらされていれば大丈夫でしょうけど

[275: 匿名さん]

まあ、それでも合板よりはマシでしょう。

[276: 匿名さん]

一条の営業トークにやられすぎ、実家は築３０年超の木造ですけど、両親とも健在です。
そんなヒートショックで死ぬなんて体弱すぎでしょう。
そんなんだったら冬場は日本中でものすごい数の人が亡くなりますね。

[277: 匿名さん]

ヒートショックで亡くなる人が多いのは認める。
でも、そのためにどこまで考えるか。
過ぎたるは猶及ばざるが如し
そこに走りすぎて、デザインを疎かにしたら一条。
何事もバランス。

[278: 匿名]

5年後、10年後のC値Q値は？
いや四季のある日本で外国産や若木を半年やそこらの乾燥で仕上げて、2年後3年後でもどうなの？

[279: 匿名]

日本中でどれだけ脳卒中や心筋梗塞で死んでいるか
その中で冬場に風呂や脱衣所、トイレで死んでいるのはヒートショックの可能性が高い
脱衣所やトイレが寒い人はヒーターで温めておいたほうが安心ですね

ぐるりん断熱は標準でQ値2.3を下回る位だそうです
もう1ランクアップグレードすれば夜中にトイレに起きたり、朝シャワー浴びることが快適になりますよ

[280: 匿名さん]

数値によって、それも気密を表す数値でもって
どれくらい体感差があるかをはっきり表現することはできない。

[281: 匿名さん]

>278
間伐材使ってるもんな・・・

[282: 匿名]

>280
積水ハウスは寒いってはっきり体感できてるよ

[283: 足長坊主]

夏暑くて冬寒いなら積水がお勧めじゃ

ダンボールと何が違うかのぉ

[284: 匿名]

坊さん相変わらず腰折るね

[285: 匿名さん]

>277
ブランド力を高めるために外観デザインに力を入れて
住宅の値段をつり上げてきたのに
目に見えない住宅そのものの性能が
進化してないどころか、国に圧力をかけて
日本の住宅の性能の向上を許さない姿勢は
自分の会社の事しか考えてないんじゃないのかな？

住宅に対しての考え方が偏り過ぎてるのは間違いなく大手だな。
やっと高気密を考え出したところもあるけど
元々高いものがさらに値段も上がって
全然顧客には優しくないんだよな。

[286: 匿名さん]

>>285
>やっと高気密を考え出したところもあるけど
積水ハウスじゃないのは分かるけど、
どこのことですか？

[287: 匿名]

C値ゼロでもいいよな

[288: 匿名さん]

>285
だから、高気密と低コストを成功させた一条を叩いてるんだろ。
わかるよ、性能で負けて追いかけようにも
生産工程を新規に作る余裕も場所もないし
今後の製品開発力も負けているようじゃお手上げだもんね。
大手でこれから期待されるような製品の話ありましたっけ？
だから、ここで一条を叩くことで憂さ晴らししてるんでしょ。

「デザインにダサい」「性能は嘘」「洗脳されている」
この他の統一された批判文句なんでしたっけ？

[289: 入居済み住民さん]

iSmartって坪７０万いくんですか？

[290: 匿名]

C値がいくら高くたって日本の住宅は換気用に大穴開けてるから、熱損失の改善に寄与しない。
熱回収に金かけようが熱生成に金かけようが、それは好き好き。
おまけに木造住宅においては断熱材の劣化に加えて経年による構造材の痩せ・曲がりがあるから、初期C値の長期における保持が期待できない。

よってある程度以上のC値（換気口まで含めた気密値が目安）は意味がない。
意味がないものに「性能」の価値はない。

[291: 匿名]

デザインについて。
もちろん個々で差はある、が、このスレの展開でもわかるように、一条施主は標準仕様にこだわる傾向にある。
標準で使える外装材の種類は限定されるから、ローコスト住宅と同じでステレオタイプになる傾向は否めない。

それからこれは147や152の一条派も認めている通り、一条の展示場はダサい。
これでは設計力・提案力自体を疑われても仕方がない。

外観スレまで大賑わいになるのは決して故なきことではない。

[292: 匿名]

そうなんですよね

目張りして測定するC値なんて意味がないんですよね
換気こうとか考えたら目張りしたC値のコンマ以下なんか無意味

[293: 匿名]

企業イメージについて。

某宗教団体関連企業との噂がある。
真偽のほどは定かでないが各所で話題になるのは事実で、「李下に冠を正さず」の諺通り関わりになりたくない人は多く、企業にとってはマイナスである。

一方で「寄らば大樹の陰」の心理が働くのもまた仕方のないことで、特に財閥系の大手HMはその看板だけでイメージを上げている。
上場企業である透明性・信頼性もまた見逃せないポイント。

[294: 匿名]

KD材、EW材で痩せはほぼ無し

一条の気密はパッキンだから気密性が微小な材痩せで大きく下がることはない

気密テープもある程度の材痩せに追従するのでKD材に使用する上では経年によって気密性が下がることはない

換気口が空いているのはどの住宅でも同じ
例えばC値2.5と0.5の住宅を比較すると60坪では
20cm四方の穴がC値2.5の住宅で余計に空いている計算

そんな大穴が空いていれば、冬季に暖められた室内の空気が天井から逃げ出して、冷気が侵入してきます。
冷気が侵入すると足元から冷やされます。
足元が冷たいと体感温度が下がりますから、エアコンの設定温度を上げたり床暖房が必要になります。

いくらエアコンをかけても頭の方ばかり暖められて足元が冷えてしまうなんて、冷え症の方には辛いですね。
冬も電力不足が騒がれている中、少ないエネルギーで快適に過ごすことができる、最低限これからの住宅に求められる事です。

[295: 匿名]

http://www.hokuju-ken.co.jp/pdf/060915-2_3men.pdf

参考URL

[296: 匿名]

＞一条の気密はパッキンだから気密性が微小な材痩せで大きく下がることはない
逆。
パッキンだからわずかなズレでも隙間が空いてしまう。
あるいはパッキン自体の劣化も問題になる。

＞換気口が空いているのはどの住宅でも同じ
同じだから問題視できない。
どの家でも強制的に空気とともに熱の入れ替えをしてるのだから。

＞20cm四方の穴がC値2.5の住宅で余計に空いている計算
どうしてC値0.5と2.5の差なのか、60坪の家なのか意図がミエミエだが、それがどうしたというのだ。
単なる隙間が強制換気以上の熱損失を生むわけはなく、またその隙間も換気口に比べればずっと小さいではないか。

＞少ないエネルギーで快適に過ごすことができる
以上のことから、ある程度以上の気密であれば、C値をゼロに近づけるのはムダだ。
快適性に寄与しない。

[297: 匿名]

>296
すごいな～
ちなみに気密性の低い家をこれから購入するんですか？
それとも気密性の低い家に入居済みなんですか？

まぁ最終的に選ぶのは施主ですが296の意見はいまどき相当にレアで貴重ですね。

世界の住宅施策が296の意見と逆行してるのも面白いですね

[298: 購入検討中さん]

iSmartで坪70万いくなら、
ハイムグランツーユーでデザイン性が高い家にした方がいいな。
住宅性能もグランツーユーなら充分だろ。

[299: 匿名]

>>297
その気密性の高低に誤解がある。
オレはC値は2.0、つまり現在普通のHMで特別工夫せずに実現できる値以上は無意味と考えている。
逆に北国なら断熱を大幅に強化した上、RCレベルのC値0.1以下と全館空調を兼ねた換気装置が欲しいな。
全国あまねく中途半端な気密断熱仕様の商品を、C値をエサに耳障り良く売りつけることは消費者本位とは言えないな。

それから「世界の住宅施策」とか大層なこと言ってるが、日本と同じくらいの気候風土の国の話してるんだろうな？

[300: 匿名]

>291
外観スレまで大賑わいになるのは決して故なきことではない。

外観スレだけでなく一条の関連スレはどこも大賑わいでこのスレも一条の話題ばかりで大賑わいで、ついでに一条の展示場も大賑わいですね。他社の将来が心配。

>293
大手HMはその看板だけでイメージを上げている。

たしかに看板だけですよね。将来が心配。

[301: 匿名]

>>300
商売がうまいことは認めるよ。
悪い企業イメージを知らず、数字と煽り文句に弱い層をうまく取り込んでる。
商品とサービスと営業の質が伴うといいな。

[302: 匿名]

そういった考えのもと、
寒くて有名な積水ハウスがこの掲示板で議論されているんですね

参考になりました

[303: 匿名]

家が寒いか寒くないかは住んでる地域と暖房設備と体感によるだろ。
家は関係ない。

[304: 匿名さん]

家は関係ないって、またハンパないバカが現れたなw

[305: 匿名]

かっこ悪くてスレが立つ一条工務店

寒い冷たいでスレが立つ積水ハウス

究極の選択だね(爆笑)
オレ君(297)はどっち？

[306: 匿名さん]

寒くない場所ならC値は関係ないって？
じゃあ、北海道、東北、日本海側での販売やめたら？大手さん

[307: 匿名]

297訂正299ね
ごめんorz

[308: 匿名]

>306さん

内陸部もいれてく(ry

[309: 匿名さん]

機密を馬鹿にして機密の必要性を無くそうとしても無駄。
エコ住宅と機密は切っても切れない。
今時、夏熱い冬寒い家をさらに高く買う人は可哀想です。

それをクリアできるのが一条のみ。
だから出る杭は叩かれて当然。

[311: 匿名さん]

だいたい自分の会社をアピールせず
他社の批判ばかりする大手メーカー関係者を
信用する人がいったい何人いるのか？

それなのに大手社員は給料高くて優秀だとか
とか自分で言うから驚きだわ。
その給料はお客様から多くとったお金だろ。
もっと腰が低くくてもいいはずだと思う。

[312: 匿名さん]

大手関係者の書き込みの傾向
他社を批判するコメントをして自分で笑う陰気なやつ。
一条施主の書き込みの傾向
一条の性能を一方的に批判されて、我慢できない正義感のあるやつ。

なんてね。

[313: 匿名さん]

そう言えば
標準が3種換気なもんで真冬に薄いフィルター1枚通した外気を
どんどん取り入れてくれる大手HMの家もありましたねぇ
今どきの日本で建てる家がこれじゃねぇ・・・
挙げ句、商品で勝負できずにネガキャンに精を出すとかって
哀れというかなんと言うか

[314: 匿名さん]

ここで一条を叩いても
自社の性能があがるわけでもないのに
何がしたいのかな？
一条のイメージダウンを狙ってますか？
だとしたらお疲れ様♪

[315: 匿名さん]

>>一条のイメージダウンを狙ってますか？
ずば抜けて性能が良ければバカ売れでしょ。　そうなら今頃、積水Ｈ、ダイワＨと肩を並べていると思うけど。
どこのＨＭだって一長一短あり、また個々の提案でも千差万別でどのＨＭが良くて、このＨＭは悪いって言うのは無いんじゃない。　
夫々サポートするＨＭの良い点、悪い点を述べることはいいけど、けなしあうレスは止めよう！

[316: 匿名さん]

ここで一条褒めてもイメージアップにはなりませんよ。
論理的な批判レス入りますから。
各HMには良いところ悪いところあるんです。
施主さんもそれぞれ求めてるものが違うんです。
それなのに信者は空気を読まずに某工務店サイコー大手哀れみたいなレスするから、ハァ？（怒）みたいなツッコミ入るんでしょうに。

[317: 匿名さん]

>>304
あくまで次世代省エネレベルはクリアしてる上での話な。

>>305
今は一条の家に住んでるが、これから建てる前提でその2社の選択ならたぶん積水で建てる。
オレ自身は今の家に不満はないんだが、違うメーカーでも建ててみたいしな。

>>309
だから暑さ寒さに気密性は関係ないって、機密性も（笑）
もちろんある程度以上の水準をクリアしての話な、同じこと何度も書かなきゃいけないのは苦痛だが。
気密性が高くたって暖房がなければ寒いものは寒い。

>>313
それこそ客のニーズによるだろうが。
かけたエネルギー当たりの換気量から言えば3種がベストなんだから。
個人的には4地域以南で、熱効率の面だけから言うなら1種換気は必要ない。

[318: 匿名]

オレ君は一条なんだ～
うちは一条じゃないんだけど仲良くしてね

[319: 匿名さん]

>>318
たまたま良い人たちに恵まれたこともあるが、家については満足してるよ。
ただ自分自身、よく知らないうちに建ててしまったこともあり、今となってはベストの選択だったとは思わない。
クセのあるHMで、信者諸君が褒め称えるような万能メーカーではない。

一方、以前の自分のレスで書いてる通り、大手の長所もよくわかるが、オレのような自由業にはメリットは少ないな。

[320: 匿名]

>かけたエネルギー当たりの換気量から言えば3種がベストなんだから

オレ君ありがとう
ところで上記の意味がよくわかんないんだけど
どんな意味？
熱交換はランニングコストがかかるって意味かな？

[321: 匿名さん]

319

ふ～ん、一条の施主でもマトモな人、いるじゃないですか。
大手と一条両方却下なら、オレ君はどこがいいですか？
参考のために、理由を添えて教えて欲しいです。
それから大手が自由業にメリットが少ないのは何で？

[322: 匿名さん]

>>320
そういうこと。
換気だけからの観点な、寒地だと熱交換なしでは厳しかろうし、夏季の逆転結露を考えると1種の方が良いこともあるが。

これはオレのアイデアじゃないがどこかのスレで、吸気口とエアコンを合体させて外気を導入、排気口をなくして隙間から排気しろ、って意見があったんだよ。
問題はあるよ？こんな2種換気は壁内結露しろって言ってるようなもんだから、木造住宅ではまず実用化できない。
でも排気のための穴開けなくていいというのはすごく魅力的じゃないか？
気密施工とはただ気密を小さくすればいいという事じゃなくて、どこにどれだけ隙間があるかを管理すべきなんだな、と。
そこまで出来る技術ならオレは手放しで賞賛するぞ？
でも現在の気密を小さくしながら換気穴開けなければいけない矛盾を抱えた工法では、いくらC値を小さくしても意味はないと思ってる。

[323: 匿名さん]

>>321
大手が自由業にメリットがない、というのはたいした理由じゃない。
会社員だと休みくらいしか時間が取れないだろうし、同僚や奥様連中で比較することもあるだろうから、家建てる上での手続きが楽で、ブランド性のあるHMが良いだろうけど、自由業だとそういうところメリットになりにくいということ。
それから大手HMはなんだかんだ高いからな、でかいローン組みにくいのは不利だな。

もし次があったら信頼できる工務店探したいな。
（一条でいいくらい）自由度にはこだわってないから、ローコストでもいいかも。

[324: 匿名]

320です
オレ君乙です

なるほど、
自分的にはC値を小さくして初めて換気がコントロール出来ると思うんだよね。
換気口以外の隙間という不確定要素が無くなれば、換気口の開閉で換気量は支配できるでしょ

漏気は壁内結露にもつながるし

法定の換気量からの熱損失を熱交換で回収
換気をコントロールするための気密性
全体の熱損失を抑える断熱性

上記については大手も次世代省エネ程度に甘んじないで欲しいなと思いますよ。

実際に私は積水ハウスで建築しましたが、開口部の断熱性能には正直がっかりです。

[325: 匿名さん]

>>324
この分野に関してはまだ過渡期なんだろう、だからいろんな意見がある。
個人的には一方で隙間なくすのに努力しながらデカイ穴開けるという考え方がアホらしくて仕方ないので、先の2種換気の考え方がいいと思ってる。
システム簡単だからメンテ部が吸気エアコンしかないし、構造・断熱材の材質さえOKならばいいわけだしな。

それにしても開口部の断熱ってそんなに気になるかな？
というか気になるならそれなりのサッシにすべきだろうに。

[326: 匿名さん]

どうも一条信者です。
気密、暖房、空調、コストの全ての問題をクリアしたのが
i-cubeだがな…

この４つで負けてないメーカーあれば
大きく手を挙げてみよう！

[327: 匿名さん]

大手は無難でしょうけど、
工務店を粘り強く探して、
自分の理想にぴったりの
ビルダーで建てるのがベストだね。

[328: サラリーマンさん]

歴史・伝統・実績・財閥で住林に負けてないメーカーは・・・以下略

[329: 足長坊主]

>>327
うむ、良い意見じゃ。

この4社の良い点もあるがそれを補ってあまりあるのが地元のビルダー、工務店じゃ

このスレにも多少はマトモな意見の持ち主がいるようじゃの。

[330: 匿名さん]

特許技術は持っているかもしれないが
大手の方がどんぐりの背比べみたいなもんです。
悪くはないが無難。

例えば、設計力が高い会社とか
良い材木を使う会社のように
自分のこだわりを大事にしてくれる
骨のある地元ビルダーを探すのがいい。

[331: 匿名さん]

i-cubeクラスの家は、骨のある地元ビルダーなら、建てているところはいくらでもあるよ。

[332: 匿名さん]

簡単に言い過ぎ
工務店に泣かされてる人がどれだけ居ると思ってるの！

[334: 匿名さん]

一条　　　　工務店　　　　　に泣かされました。プランも後で決めましょう。
面積が変わらなければ金額変わりませんから。来月は坪単価が上がるので今月決めましょう。
１００万円は預かりますが着工まで行かなかったら返金しますから。

担当の営業マンいつの間にか辞めていた。

[335: 匿名さん]

だから大手で建てるのは悪いとは言っていない。
無難であると。
工務店探すのに時間がなければしかたがないのでは。

[336: 足長坊主]

>>335
よくわからん理屈じゃの

時間がなければ建売じゃないかの。
時間はないが良い家は欲しいとはいかがなもんじゃのぉ

わしには努力せん言い訳にしか聞こえんがの

[337: 匿名さん]

>>332
確かに簡単に言いすぎ。
骨のある地元ビルダーを探すのは大変だから。

[338: 匿名]

いい工務店もたくさんあるのだろうがいち施主にはいい悪いの判断がつかないので困るのね。

[339: 匿名さん]

＞時間はないが良い家は欲しいとはいかがなもんじゃのぉ
本音でしょ。
金があったら建売でいいけど、金がないからどうしても注文になるな。

[340: 匿名さん]

>326
結局これに答えられるメーカーはなかったな。
それどころか、地元工務店までだしてきて
話をはぐらかす当たり流石プロだわ。

話に乗ったとして、そんなにいい地元工務店例えばどこよ？

[341: 匿名さん]

馬鹿かお前。
なんでお前の都合に合わせて進行せにゃならんのよ？

[342: 匿名]

オレ君乙です

開口部2.3はやっぱり弱いです
その時は自分も勉強不足でサッシを甘く見てました

今度建てるならサッシは1.0位で考えたいところです

大手は2.3をさも断熱性能が高いサッシの様にうたっているのが気に食わないですね

[344: 匿名さん]

いくら壁の中に断熱材をたっぷり詰めようが、
窓ガラスには断熱材が入らないのだから、
ギャップが生じる。
そのギャップの大きさが結露の原因になる・・・

[345: 匿名さん]

一条との性能と坪単価の比較を嫌がる大手メーカー。
その癖、性能批判から施主批判まで何でもありの必死さ。
外観デザインなんてぼったくりの値段で豪華なのは当たり前。
それ以外のどこにそんなにお金かかる要素あるんだよ大手は。

[346: 匿名さん]

なぜ一条だけがここまで叩かれる存在であるのか…
誰かも言っていたが、他の3社と住宅に対しての考え方が違うからですね。
他の3社は圧倒的な経営力を背景に拡大し、ブランド力を高め
家の構造・設備の品質を高めることで高級感を出し住宅の価値（値段）を高めていった。

それに対して一条は、会社設立から地震に強い家造りをテーマとして取り組み
以降、住宅が持つ性能を高めるため開発・研究を行ってきた
そして開発・研究のコストにより住宅の値段が上がらないように
広告費の節約、海外工場にハウスメーカーとしては最大規模の自社工場を設けた。
研究・開発・コスト削減に力を入れ過ぎたせいで間取り・設備の融通が
利かないのも事実だが、そこが他の3社とのすみ分けとなっている。

いち工務店が地域ビルダーの協力もなしに、ましてやメディアでの広告は全くなしで
全国展開し今も拡大しているのは驚くことだろう。
それは、一条の会社設立時からブレない理念に惚れた根強い顧客がいるからに違いない。

[347: サラリーマンさん]

HP見ればわかります、単に売り方の違いですよ。
床暖・高高など機能を前面に出してセールスする一条と、子育て世代向け・
二世帯向け等使い勝手から提案する大手と。
言い換えればソフトがダメな一条とコスパに劣る大手ということです。
すべてが優れたメーカーなど存在しません。

[348: 匿名さん]

大手は大金を接種してるんだから
全てにおいて勝るように頑張ってほしいな。

[349: 匿名さん]

積水特建に頼んでみ？
5億もかければコスパ以外すべて希望通りに建ててくれるさ。

[350: 匿名]

大手はデザインや提案力など数値で表すことができないスペックで客にＰＲするしか術がないですからね。将来が心配。

[351: 匿名さん]

開口部の断熱については
二重サッシを標準にすれば防犯にもなるしコスパもいい
大概寒いのは窓からのコールドドラフト

[352: 匿名さん]

？数字や機能でアピることなんて誰でも出来るやん。
コスパで上回れなくなったらどうするの？
無形のサービスに金払ってくれる客がいることこそ強さの証明。

[353: 匿名さん]

無駄に金を払ってくれる客が減っているから焦ってるんだろ。
だから慌てて値引きして客の取り込みに躍起になってんだろ。
大手は

[354: 匿名さん]

大手が値引きするのは昔からですやん。
何を今さら。
下位2社はともかく、大手HMは普通に儲かってます。
クローズド工法でメンテ・リフォームの客は確保済みやし。

[355: 匿名]

とにかくボロがでないうちに値引きで客をつかまえないとね。じっくり検討されるほどボロがでちゃうから。

[356: 匿名]

もう一条相手にごちゃごちゃ言うのやめようよ。
信者に何を言っても、脅威だとかつけあがるだけでしょ。

[357: 匿名]

そうですね。やめれるものならやめてくださいね。

[359: 匿名さん]

ここは3社で一条を叩くスレでしょ？
一条叩きを止めたら、このスレは消えるじゃない。
他の3社にとってはこのスレ消えた方が助かるかもしれんがね。

[360: 匿名]

数字に囚われて自由度の低い業者を選んでる時点で、客観的に見ていい家にはならない。
自己満足してる井の中の蛙の被害妄想は笑えないな。

[361: 匿名]

吹き抜けとか二階トイレとかやるとレベルの違いが分かるよ
配管の仕方知らん奴やってんのかって思う

[363: 匿名]

吹き抜けで間仕切り壁ほとんどなくて
二階リビング
構造的に見て大丈夫か？って家もあるけど
実力のない建売業者が注文住宅やると平気でなんでもやるんだよな

[365: 匿名さん]

一条も昨日今日できた会社じゃないから心配無用。
余計な心配して風評被害を煽りたいのかな？
相変わらず一条を意識しまくりなようで…

一条ほど地震に対して研究しているメーカーはないぞ。
大手さんで地震に対してどういった研究しているか
教えてほしいもんだ。

[366: 匿名]

一条って静岡だから東海地震の心配もあり地震に強い家を謳ってますよね。
そして行きついた先が免震ですが、普及率はどれぐらいですか？
結局、耐震(免震)だけでは伸び悩み床暖房や気密断熱の目に見える快適性(数値で表せる)にシフトチェンジしました。
最初の印象が強いのか静岡の会社だからかわかりませんが、実際地震に対する考え(対策)は何年も前から変わってません。
別にそれが悪いとも言いませんし、売るためですから。
もう少し規模が大きくなれば何かに特化せずに色々と研究もでき商品化できると思いますが、まだ今は無理ですね。
今は売れる商品を作り展示場等も増やして会社を大きくしてるところですので、できるかわかりませんが、もし大手と肩を並べるぐらいまで成長したときにどんな会社(商品)になってるか楽しみです。

[367: 一条施主]

一条の全館床暖房を選んで後悔した事
ヒートショックによる死亡確率が下がったであろうこと。

７５歳あたりでポックリ逝きたいわ。

[368: 匿名さん]

>362
自由度は「信頼するもの」ではない。
自由度を語れないなら
注文住宅の掲示板から出ていけばいいのでは？

[369: 足長坊主]

>>368
その通りじゃ。

世の中物分りのない奴ばっかじゃからの
家はこだわりをカタチにするもんじゃ

それが理解できんならアパートか建売じゃろ

あと一条じゃがあそこまで防虫加工必要かのぉ

[370: 匿名さん]

木造の弱点を消したかったのではないですかね。
そのために、研究して大金かけて今の防蟻使用にしたのに
他のメーカーには嫉妬されるどころか
体に悪いとか根拠のないデマを言われて一条可哀想。

[371: 匿名さん]

一条だったら
ハイムグランツーユーでデザイン性が高い家にした方がいいな。
住宅性能もグランツーユーなら充分だろ

[372: 匿名さん]

一条ならグランツーユー以下の値段で
全館床暖標準装備… 恐ろしいメーカーやで

[373: 購入検討中さん]

>>372
一条は見た目で却下！！

[375: 匿名さん]

そりゃ大金つぎ込むんだから見た目はよくならないとな。
けれど、それでダサい外観になっても金は帰ってこないけどね。

性能は普通でも大金払える目の悪い金持ちが羨ましいぜ。

[377: 匿名さん]

いや三井かグランツーユーにしとけ

[379: 購入検討中さん]

ローコストの一条が、
大手の積水ハウス・住友林業・セキスイハイムと比較されるのおかしいよ。
一条の相手はタマだろ。

[381: 匿名]

大手ＨＭが評価されてない事に対して、
金が無いから妬んでいるとかｗ

頭の悪い営業は露骨な他社批判をするもんだが、そんな事を客は聞きたい訳じゃないのに気付けないんだね。

[382: 匿名さん]

>378
>379

なにこれ？
大手の関係者はこんなに性格に難があるのですかね。
逆にこれにレスするのが恥ずかしいな。
一条はコストが上がらない努力をしてるのに
ローコストでバカにするとか本末転倒ですね。

大手は広告、営業を拡大しすぎてコストは上がる一方。
それで利益が少ないんだからそろそろヤバイんじゃない？

[384: 匿名さん]

>>382
今の一条は安くないよ。
セゾン・アシュレとしょぼりんの比較だと、しょぼりんの方が安いくらい。

[388: 匿名さん]

ＲＣの次にダッセー
笑

[390: 匿名]

笑って連発する人同一人物？
この人来るとスレ荒れるんだよな。

削除希望

[391: 匿名さん]

24時間体制でこのスレに張り付くよ

実家暮らしニートの特権だよ

笑

[393: 足長坊主]

皆のもの、安心するがよい。

笑殿はわしが責任持って論破いたす。
おとなしくしておれば許さんでもないがの。

[394: 匿名さん]

>>389
そんな貧乏住宅のゲタになってるような材料で躯体全体を造るよりはマシだけどね。

[400: 匿名さん]

挙げ足の取り合いみっともない。
そのなかでも一条以外の3社は大手として
呼び名を統一して個別に非難されないように自衛してる。
その証拠に一条叩くヤツは自分がどこのメーカーの関係者か
隠したまま比較されるのを嫌がっている。

本来批判する前に自社の優れている部分を強調するのが
筋だが、統一された文句を繰り返し罵っているだけ…
そんなのが大手の関係者だとするとイメージが悪すぎるな。

[401: 匿名]

質問ですが、モルタル外壁で家をたてるとしたら、どのハウスメーカーがお薦めでしょうか？

[404: 匿名さん]

３８２　４００はどうせ一条の関係者でしょ。
関係者らしい書き込みには特徴があってわかりやすいよ。

僕は３社の中の関係者ですが、一条と見積もりまで比較されたことはありませんので
そんなに悪いとも良いとも思いませんが、非常に特異な会社で建物だと思ってます。

[405: 匿名さん]

>382
>400
両方とも私ですw
逆に言えば一条を擁護してるのは私ともう一人ぐらいかしら。
ある意味一条関係者です。実際はただの施主ですがね。

逆に他社のように一条関係者がレスしてくれると
私は傍観することができるのですが
どうしても偏った意見で一方的に言われるのが嫌なもので…

[406: 匿名さん]

個人の意見にバイアスかかるのは仕方ない。
良い例が382とか400な。

[407: 匿名さん]

あ、ちなみに「笑」はパルコンね。
他３社の施主じゃないから。

[408: 足長坊主]

わしに恐れをなしておとなしくなったようじゃな。
よろしい。
じゃが叩かれる原因が何かを会社としても考えるべきじゃ。
わしなら4社とも無しじゃがの
「積水で咳がでたなら花粉症」

[409: ご近所さん]

>401
モルタル吹付けなら住林じゃないかな？
30年メンテナンスフリーだよ。また他所から叩かれるかも知れないけど、直接住林に聞いてね～。私はシーサンドコートだよ。

[415: 匿名]

今後の新築は一条工務店が先導していくことになるでしょう！

[417: 匿名さん]

>>415
>今後の新築は一条工務店が先導していくことになるでしょう！
あのダサい外観を何とかしない限りそれは有りえない。

[418: 匿名]

一条が絶対とも思えないしRCが絶対(軸組が最悪)とも思えない両者とも同類に見えます

[419: 匿名さん]

>>418
>一条が絶対とも思えないしRCが絶対(軸組が最悪)とも思えない両者とも同類に見えます
一条とRCが同類に見える？？
どこに目をつけてるの？
視力検査した方がいいよ。

[420: 匿名]

書きこんでいる人が同類に見えるってこと

[421: 匿名さん]

>415
暇人か知らんが余計な煽りを入れんなよ。
一条押しでも露骨にそんなコメしないよ。

[422: 匿名]

416
10年もたないって、例えばこういう家ですか？
http://homepage3.nifty.com/yarigafuttemo/fc/ch_phba9.html

[424: 匿名]

バカな荒しを引き付けておくには一条は使い易い、食い付きが違う。

[425: 匿名さん]

【注】
基本的に全肯定のレスは無視して構いません。
なぜなら欠点も見えないほどIQが足りない方の意見か、利害関係者の意見に違いないからです。
例えばこのスレから全肯定を省くとハイムないし一条礼賛の意見がほとんど消えて、かなり読みやすくなります。

[427: 匿名さん]

ダインの重厚感！

[429: 足長坊主]

ええところに気がついたのぉ

わしが再三指摘していた通りじゃ。

おぬしは賢い故「ヘドロ．モラレス」と名乗るがよい。

それはさておき増税が確実な情勢になっておる。

わしも総理に一言申さねばのぉ

そして週末は展示場へゴーじゃ。

[430: 匿名]

>428
>世間の心象が悪いメーカーの施主ほど弁解みたいな書き込みが多いよね。

世間の心象が悪いというより他社からの妬みがすごいみたいだね、それからこのスレで一番多い書き込みは一条への妬みと恨みだよね。

[433: 匿名さん]

浮いているという点で一条とハイムは共通していると思います。
両社とも注文住宅としては大事な部分が欠けています。

[434: 匿名]

>432>433は妬みの典型だな。

[438: 匿名さん]

一条なんて無視すればいいのに
無視できないところを見ると…

一条に性能を自慢されると必死で叩こうとする奴ら…
自社が勝ってるなら言い返せばいいが負けてるから仕方ない。

性能より外観を重視とか痛いレスを堂々として

一条をローコストメーカー呼ばわり…

だったら大手は ただの ハイコストメーカーだよ。

挙げ句金持ちしか相手にしないとか平気で言い
見栄をはって肝心の購入検討の人に悪いイメージを与えている。

この調子でいくつもりかしら…

[439: 匿名]

そのうえデザインでも一条に勝っていることを実証できていない。

[442: 匿名さん]

>441
その無理矢理の批判よく見かけるが
根拠のない値を堂々と公式に発表するかよ。
疑うなら裁判すれば？

そんな出たとこの数値を国は大臣賞を与えてるのか？
今度もicubeで授賞して大手の批判も大人しくなるなぁ。

[443: 匿名]

Q値の計算くらい自分でやれ
少しは勉強してね

[445: 匿名さん]

そもそも
語るに値しない程度の性能しか持ち合わせていない商品売ってる大手と
どこにどれだけ差があるのかよく判らない
そもそも気密測定もろくにしない大手が何言っても批判のための批判にしか見えない

[446: 匿名さん]

>444

おまえはもう氏んでいる。

[447: 匿名さん]

そもそも数値自慢するのは数値でしか違いがわからないからだろ。
外観の良し悪しは見ればわかるのに、体感できない数字しか威張る根拠がないってどうよ？
運転免許の試験で98点で合格した子と92点で合格した子くらいの違いしかない。
技術に差があると思うか？

それからその御自慢の数字もローコスト住宅（有名どころでアエラ）と変わらない。
数字で他社と比較しようとするのはコスパで売ろうとする業者の常套手段だから。
自社商品に自信があるメーカーはそんな売り方しないよ。

[448: 匿名さん]

一条を特別扱いしてるんじゃない。
単純明快に、消去法で名前が上がるだけ。

[449: 匿名さん]

>447
苦しい反論ですねぇ。
数値でしかわからないってのは必死すぎだな。
現にすんでいる人が数値以上に快適だと言ってるし
積水の施主は冬寒いと文句いう人が多いのも事実。

アエラと同等と言いたげだけど
仮に高気密高断熱が同じ水準でできたとしても
全館床暖、ハニカムシェード、ロスガード90、防蟻、
夢発電とか真似できないものが多いでしょう。

一条は他社との差別化がしっかり出来ていると思う。
逆に大手の方がローコストメーカーで
もっと安く建てられる家が多いと思いますね。

あと、外観について
icubeの外観はスタイリッシュで若い人にも人気だと思うよ。
実際、施行が多すぎて間に合ってないぐらいですからね。
(間に合ってないのを批判するならわかる)

まあ、予定調和のよう無理矢理の批判をこれからも繰り返すんだろうが
お疲れとしか言いようがないよ。

次スレでは一条の名前はずした方がいいよ。
あとは似たり寄ったりの大手で罵りあえばいいよ。
何度も言うように一条は性能で浮きすぎる。

[451: 匿名]

住宅仕様にC値がスペックで記載されており、保証対象として明記されてる。
ってどこ? 見たことないのだが？

[452: 匿名]

住宅仕様にC値がスペックで記載されており、保証対象として明記されてる。
ってどこ? 見たことないのだが？

[454: 匿名さん]

>>449
オレは一条施主だが、冬は寒いよ、暖房つけなければ。
最近の高高の議論は車にたとえるなら、窓閉め切った状態でエアコンつけずに暑い寒い言ってるか、それとも屋根ありとオープンカーを比較してるのか、そういう極端で意味のない比較だ。

個人的な感想言わせてもらうと、今の家よりも旧宅（20年以上前築の木造、シングルガラスアルミサッシ）の方が冬暖かく感じる。
南窓が大きいので日中は冬でも空調なしで30℃近くになるし、換気口がないので無駄な熱が逃げて行かない。
雨戸の断熱材が良く効いて夜も熱をかなり保持できる。
だからオレは気密性が高い＝居住性がいいなんてのはまやかしだと思ってる。

断っとくが、今の家の「性能」に不満があるわけじゃないぞ。
それに寄りかかった家造りは結局居住性が上がらないもので、基本は間取りと通風・採光、つまり設計力だ、ということが言いたいだけで。

[455: 匿名さん]

ああ、それからうちはハニカムシェードはないんだけど、あれどうなんだ？
だいぶ結露するみたいだが。

[458: 匿名]

オレ君久しぶりです

相変わらず一条批判大杉だねここは
昔のガラスはlowEじゃないから冬は陽だまりが出来ていいよね

今はどこのサッシも光は入っても熱が入って来ないから冬は物足りないw

一条のハニカムってさ、透湿抵抗を防湿シート並に上げるべきだと思う。

気密は実際計測してる人達の結果みれば明らかだけど、大手は全然一条に及ばないよ。
積水ハウスなんて工法、精度からして無理
1.0切ったら奇跡だよ。

RCも現場打ちなら気密性能いいだろうけど、プレキャスト板を現場で組み立てるのはどうなの？

[459: 匿名さん]

>>454
お久。
そんなに毎日カキコ出来るわけでもないのでな。

一条批判というか、正当に評価されてほしいんだよ。
居住性にさして影響を与えるとも思えないコンマいくつのC値の差、5年後明らかに劣化してるであろう気密がウリじゃないでしょ、一条は。
大手並みの会社規模で優秀な財務内容で、かつ大手よりは安いというのがセールスポイントだろ。
ローコストメーカーにはコスパで勝てないし、大手には提案力と名前で勝てない、そんなのはちょっと社会知ってる人間なら常識なんだから、ハイル一条ジークi-cubeみたいに煽るなよ。
一条施主は十把一絡げで信者扱い、こっちが迷惑だ。

[461: 匿名]

オレ君久しぶりにみたから書き込んでみたよ

気密断熱性能を求めるのは自由だからオレ君と交える気は無いんだけどね
大手のそれは低すぎるのに、わけわからず一条批判はどうかと
大手は標準で2.0切れないから高気密ではないんだよな
ハイムは別ね

で、工法認定で？5.0や2.0切っているという事にしてるだけだよね？
結局5.0は切ってると思うけど2.0は怪しいものですよ

[462: 匿名さん]

>>461
気密断熱を求めるのは自由だけど、それが絶対の尺度だと思ってるのは間違いだ。
価格最優先の人もいるし、大手の家じゃないとという価値基準の人もいる。
家自体の出来はどうでもよくて、付き合いだけを大事にして依頼先を決める人もいる。

それから肝心の気密性についても、新築時に優れたC値を出していても5年後はわからない。
構造材に痩せ・曲がりが起きうる木造軸組みよりプレハブの方が経年による気密性の劣化は少ないと思ってるけどね、データはないけど。

長所短所を的確に意見するならともかく、低性能大手ザマァみたいなレス返したら反発食らうのは当たり前。
もっともスレタイからして一条だけ毛色が違うから、比較になると双方がヒートアップして相手の弱点しか目に入らなくなるのはスレ主の思う壺なんだろうけどな。

あ、それから459はアンカー間違ってた。
458向けな。

[463: 足長坊主]

じゃからわしが再三ゆうとる様にこの4社はなしじゃ。

そもそも正論吐いて「キモイ」ゆわれるＨＭってなんじゃ。

冬場はクソ寒い積水に金持ち相手の住淋、倒壊ハイムじゃ話にならんじゃろ。

ええか家も嫁も欲張ってはだめじゃ。

そこそこがええ。

[464: 購入検討中さん]

>>463
ハイムの倒壊倒壊とウルサイけど、
グランツーユー等ツーバイのハイムの倒壊例あるのか？
カタログでは阪神大震災でも東日本大震災でもグランツーユーの倒壊はゼロと書かれてるが。

[465: 匿名]

オレ君乙です

木は痩せるけど、まぁ経年で観測してるソースもあるので希望的観測を

個人的に次建てるなら
屋根、壁、床のU値2.0程度でC値1.0未満
サッシのU値1.0程度
を条件に出すw

[467: 足長坊主]

>>464

どこのＨＭのカタログに「倒壊しました」なんて書いてあるんじゃ

見るべき物はカタログじゃのうて現実じゃ

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[468: 匿名さん]

一条施主もここで書いても正当に評価してもらえるわけないよ。
認める=負け だからね。

大手は外観デザインを偏重する傾向にあるから
(それしか強みがない)
負けてる性能を否定するしかできない。

見た目とステータスは得たとしても
それが快適な生活にイコールしないんだからな。

あと、冷暖房しないとダメとか
なんでそんな話がでるのか…

[469: 464]

>>467
そこまでいうなら現実のグランツーユー倒壊例を提示してみなよ。
提示できなければ足長坊主＝嘘つきということだな。

[470: 匿名さん]

468は実力テスト95点の不細工な娘が好きなんだろうなあ。
普通は80点でも可愛い娘を選ぶと思うけど。

[471: 匿名さん]

＞＞４７０
ちょっとおもしろかた。
ハイムのツーバイは倒壊してないと思うよ。

[472: 匿名さん]

>>465
次があるなら土地にこだわりたいね。
上物は潰れる会社じゃなきゃどこでもいい・・・と言うとスレに外れるから、まあこの4社なら住林かな。
日本の林業を応援してやりたいしね。
次点が一条の「百年」だな。

[473: 匿名さん]

デザインが良い悪いというか
一条だけは極端に選択肢がないのが欠点。

[475: 匿名さん]

>470
80点？住んでみると50点に感じますけど…

[476: 購入検討中さん]

東京２３区南西部（杉並・世田谷）に建てた方いらっしゃいますか？
この辺りは、気温もそこそこ高い（ヒートアイランド？）なので、一条の家はオーバースペックかな？
とも思っています。実際、近所を散歩しても、一条の家（独特のデザイン）のみ見つかりません。
他社のはそこらじゅうにあります。
建て替えするので設備の割に安そうな一条を候補に入れていますが、実際に建てた家を訪問させて欲しいと営業の人に言っても連れていってくれません。で、うちのエリアには向かないのかな？と思い始めました。
23区より2～5度寒い八王子の友人に聞くと、お向かいが一条で建てたそうで、近所にもそこそこ建ってるらしいです。
しかしそいつが言うには、「お前の街にあれが建ったら浮くでしょ！」といって笑われました。
実際、一条の展示場は、吉祥寺より都内側にはなく、武蔵境の奥のほうまで行かないとありません。

[477: 匿名さん]

>>475

50点で十分ですよ。
キュートで気立てが良ければいいのです。
不細工なあの子ももうちょっと融通きく性格だといいんですけどね、
テストの点だけよくてもあれではちょっと。
ご実家がなんだか宗教やられてるそうですし・・・

[478: 匿名さん]

ttp://house.goo.ne.jp/useful/news/20090130_03.html

TPPで日本を滅ぼす経団連の仲良しは嫌いだ
他は知らんが少なくても住林って選択肢は消えたわ

[479: 匿名さん]

50点でもなんでもいいが、一条だけはちょっと。

[480: 匿名さん]

まあ、出来がよさそうに見えて、
融通の効かない我がままなタイプだな。

理不尽な制約が多いから。

[481: 匿名さん]

経団連嫌いって、またスゴイところから（笑）

[482: 匿名さん]

贔屓のない専門家の評価です。
http://www.towntv.co.jp/housemaker.html

[483: 匿名]

贔屓がないかどうかは本人じゃなきゃわからん。
贔屓がないとしてもバイアスはある。

[484: 匿名]

>>４８２さん
こんなのがありますが・・・
http://hmk-polaris.seesaa.net/article/191414040.html

[485: 匿名さん]

住友林業のＣＭ見た？

良くないね　相撲鳥が突っ張ってるよ

イメージが悪いと思うけど？

どう？

[486: 匿名]

CMのイメージが悪いのは剛力の積水でしょう。
もともと企業イメージが悪くてCMもしてないどこかは問題外ですね。

[487: 匿名さん]

＞484
家の批判というより会社の儲けかたが気にくわないようですね。
中身は施行主にはありがたいが、日本経済には良くないという内容で
一条施行主の私も納得できます。

だから、一条は売れすぎず人気ですぎずがいいと思います。
丁度、年間戸数も限界があるようですし、
広告もしていないのでコアなファンで応援していければいいと思います。

[488: 匿名さん]

非常におもしろくない記事だと思います。
このような企業が幅を利かせていては困ります。

[489: 匿名さん]

>>484
有名な一条贔屓の方のブログですよ。

[490: 匿名]

まだ議論を続けてるんですね
結局施主が満足(100%)とはいかずとも
良いと思った所で建築すれば宜しいのでは?

冬寒かろうが、結露しようが自分の選択が間違えてなければいいのでは?
くだらない、他社批判する前に良い家を建てましょうね

[491: 匿名さん]

一条の営業は好きになれない。性能のことばかりでこっちの話聞こうとしない。他社批判が多いです。
他はもっとどっしりかまえてるよ。

[492: 匿名さん]

＞491
一個人が経験した事を堂々と公表するとか…

他社の方が防蟻材が体に悪いとか根拠のない批判すごいですよ

[493: 匿名さん]

>>492
ACQの主成分のひとつに塩化ベンザルコニウムというのがあるんだが、これは医療器具の消毒に使われているもの、具体的に言うと歯科検診のときの消毒剤は大概これ、ウェットティッシュとかにも含まれてることがある。
と言うとなんだ安全なんじゃんと思うかもしれないが、本来これはすご～く薄めて使うもので、消毒に使うものでも0.1％以下、皮膚や粘膜にはそれより低い濃度を使うことが多い。
逆に1％以上だと障害が出ることがある。

さてACQには何％のものが使われているのかな？

[494: 匿名さん]

あぁ怖い怖い。
放射性物質の方が遥かに現実的に怖い。

材木剥き出しでもないのに何を恐れる。
見えないものを恐れるなら
もっと他に気を付ける事があるんじゃないかな？

[495: 匿名さん]

＞493

塩化ベンザルコニウムを日々扱っている
会社で病気になったひとはいますか？
また、一条で建ててそれが原因で体調不良になり
訴訟になったことはありますか？

私の会社では現場の清掃に使用していますよ。

[496: 493]

>>495
私は歯科医で日常的にオスバンを使ってるから、塩化ベンザルコニウムを安全と言い切るのは正しくないと発言している。
一メーカーについて体調不良だの訴訟だのそういうことを主張してるわけじゃない。

[497: 匿名さん]

積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?
↑どこも、世帯収入が800万くらいないと建てられないメーカーですね・・・
それか親の金頼りか・・

[498: 匿名]

塩化ベンザルコニウムが安全と盲目に信じるつもりはありませんが直接触れることはありませんし揮発性も低いから問題は出にくいと思いますがどうなんですかね まあある程度まとまった量を使用しますので常に身近に化学物質を使用された部材を使用するのは避けたほうがよいという考えは理解できる部分もありますが…

[499: 入居済み住民さん]

毎日触れます。
病院でウエルパス手指消毒してますから。
もちろん自覚症状なしです。
内服することありませんが。

[500: 匿名さん]

http://www.maruishi-pharm.co.jp/topics/data/k013/index.html

普通に死亡例あるみたいですが。