こちらは積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?のその３です。
引き続き仲良く情報交換しましょう。
前スレ； http://www.e-kodate.com/bbs/thread/186088/
前々スレ；http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/
以下コピペです★
積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。
[スレ作成日時]2011-10-25 07:44:43
＼専門家に相談できる／
積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その3
| No.1 |
by 足長坊主 2011-10-25 12:54:33
削除依頼
１番ゲットン。
建てるなら木造の財閥系に限るじゃろ。 鉄は夏暑くて冬寒いぞ。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2011-10-25 14:09:36
＞建てるなら木造の財閥系に限るじゃろ。
この件に関しては賛成。 もっとも予算が限られるなら一条でがまんする。 |
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| No.3 |
by 入居済み住民さん 2011-10-25 14:44:53
住宅性能とデザインとのバランスからグランツーユーにしました。。
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| No.4 |
by 匿名 2011-10-25 16:01:40
坊さんはどこで建てたの？
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| No.5 |
by 匿名 2011-10-25 17:35:11
4000万じゃ住友は恥ずかしいよ
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| No.6 |
by 匿名さん 2011-10-25 20:37:33
みんな、ボウズは無視でいこう
よろしく頼むよ！ |
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| No.7 |
by 匿名さん 2011-10-25 20:52:39
慶応大学の金谷教授の研究チームで、建築確認申請で提出された図面より
構造計算を再計算してみた資料が新聞に記載されました。環境新聞＝業界紙） 住宅性能表示制度に則っての表記で耐震等級３ （１～３で表記されます。１は関東大震災・３が阪神淡路の1.5倍の大きさの 地震と考えてください）での対応比率を表したものです。 1位 へーベルハウス ９５％ 2位 住友林業 ９３％ 3位 積水ハウス ７５％ 4位 大和ハウス 5位 パナホーム ７０％ ここでいきなり下がります。 6位 ミサワホーム ２０％ 7位 三井ホーム ２０％未満 8位 セキスイハイム １０％未満 いかがです？ 自社基準ってあてにはならないんです。 企画商品をそのままで建てるならおそらくＯＫですが、自由設計でやるなら １～4位までの会社じゃないと実際不安じゃないですか？ 大手だから安心ではなく、企業のモラル、体制を見たほうがいいかと思います。 記事内容は各メーカーさんも知っていると思いますので、担当者に聞いて見るのが確実。 まあ上位の会社だけが知ってますよと言いそうですが… ＊大半の業界紙は一般に紙面公開しません。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2011-10-25 21:07:15
↑これ調べたらありましたが、
ヘーベル 95%→15% でしたね。 数値が改ざんされていました。 |
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| No.9 |
by 匿名 2011-10-25 21:32:15
高気密高断熱は無理でも、へーベル凄いなと思ったのに
うわぁ… |
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| No.10 |
by 匿名さん 2011-10-25 22:01:33
いいや確かにヘーベルは９５％ 上に１５が改ざんです。嘘は辞めましょう、見苦しいですよ。
ちなみに記事にはアイフルホームが９０％台で出ていましたね。ビックリです。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2011-10-25 22:09:48
やはりへーベルもだめか。。。
阪神では傾いたしな 15%が妥当だね |
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| No.12 |
by 匿名さん 2011-10-25 22:15:20
よくよく考えてみると通常構造計算を通すときはマージンを見るはずだから
再計算して100%未満というのはおかしいので？ 要するにここにあがっている全てのメーカーに足りてないという結論がつけられるのでは？ でもね、もっともパナとかミサワとかのクローズド工法の構造計算ってメーカー以外できないと 思うがどうやって計算したんだろ？ 大学だから何でもできるとでも思ってるのかな？www |
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| No.14 |
by 匿名さん 2011-10-25 22:40:37
へーベルは単なる在来工法だから一般に出回ってるフリーソフトでも計算できるよ。
アイフルも在来。 在来は出しやすいんだよ。簡単だから。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2011-10-25 23:29:45
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| No.18 |
by 匿名さん 2011-10-25 23:36:39
>住林とヘーベルはＨＰに耐震性能３が標準ってハッキリ書いてあるし
在来はみな耐震３標準ですよ。 在来は枯れたオープン工法ですので住宅評価機関が標準的に対応できるからです。 優れているからではありません。 「在来軸組み工法」だからです。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2011-10-26 00:24:25
ハイムのグランツーユーってどうなんだろう？
なんかよさげ |
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| No.20 |
by 匿名さん 2011-10-26 01:29:22
>>19
グランツーユーは、 ①性能が高い2×6工法で高気密高断熱（Q値＝1.6、C値≦0.99）を達成、 ②熱交換型第1種換気システムと全館冷暖房システムを組み合わせた「空気工房プラス」を装備、 ①②により住宅性能・快適性が非常に高い。 ③外壁にINAXやTOTOの現場施工のタイルが選択でき、全面総タイルのデザイン性の高い外観の家ができる。 等々魅力的なポイントが多数ありますよ。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2011-10-26 06:22:48
ハイムは全壊例があります。
全壊したのは鉄骨のほうですから、それより弱い木造はさらにまずいですね。 家の場合下手に全壊して隣家に迷惑すると自己責任では済まなくなりますね。 水戸の全壊例のように住宅が密集してない場所に建てるのが良いと思います。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2011-10-26 06:30:56
>20
家の単価が高いから快適なのは当たり前。 それよりも快適ではないのにデザイン力のみで 大金を接種する大手メーカーは恐ろしい。 ブランド力？アフター？ 500から700万多く経費として多く接種して 顧客は元は取れるのかしら… |
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| No.24 |
by 匿名さん 2011-10-26 08:57:50
>20
空気工房プラスを使っていますが、真夏、真冬では能力が不足ぎみです。 夏の節電15%も達成できず、応募できませんでした。 結局エアコンなりパネルピーターなどの補助器具が必要です。 あなたの家はどうですか？ |
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| No.25 |
by 匿名さん 2011-10-26 08:59:47
ブランド力というものは、それを持たないメーカーでは何億円出しても提供できない付加価値だ。
それを評価しないのは構わないが、そういう商法が「元を取る」という観念で成り立ってないことは理解しような、大人なら。 それから全壊は地盤の影響が大きかろう。 同じ土地で建てたらどこで建てても同じような結果になったかもしれない。 もっとも自由度に大きな制限の出るユニット工法は俺も嫌い。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2011-10-26 09:26:14
最近はそのブランドとアフターが崩壊ぎみだと感じます。
700万を安いと感じる人がいったい何人いるか… |
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| No.27 |
by 匿名さん 2011-10-26 09:37:10
>>26
新築棟数の減少と品確法の整備により、昔に比べればよほどアフターの体制は整っているのだが。 また中小零細の破綻激増により、相対的にブランドの安心感は確保されている。 ま、「堕ちたブランド」があることは否定しない。 |
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| No.28 |
by 20 2011-10-26 10:57:05
>>20
>空気工房プラスを使っていますが、真夏、真冬では能力が不足ぎみです。 >結局エアコンなりパネルピーターなどの補助器具が必要です。 空気工房プラスは換気システムである空気工房に個別エアコンを組み合わせたものですから、 当然エアコン使うことはありますよ。 空気工房プラスであれば温度調整にエアコン使う前提ですから真夏・真冬でも快適ですよ。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2011-10-26 11:29:23
責任施工？一条のHPに施工は一条グループによる責任施工という文字が謳ってあります、
下請けに丸投げしないとの記載もあります。 業界トップの積水ハウスでさえ積和建設という子会社に施工させているのに 一条のいう責任施工や下請けを使わないというのは事実なのでしょうか。 メーカーと地元工務店が提携を結んで、工務店とメーカーのダブルチェックで 施工するのが一般的ではないのでしょうか。工務店＝下請けとなるように思うのですが。 一条は本当に基礎つくりから大工、クロス貼りに至るまで下請けを一切使わないのか 詳しい方教えてください。それが真実なら候補に上げようと思います。 |
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| No.30 |
by 契約済みさん 2011-10-26 12:27:16
積水で建方工事中です。積和は施工しないですよ。積和は監督チェックでその下請けに１社（この下請けは何もしない）・・孫受けに地元の工事業者が来ています。（知り合いなので安心ですし本当によくやってくれます）
積水・・積和・・その下請け・・孫請け業者（実はひ孫請けなんてね）この構造は一条でも同じじゃないの？ 大手の施工費が高くつくのはこの構造である以上、やむなしです。 地元工務店と提携していようが、結局、そこから下請けにでることは間違いありません。 要は信頼できる腕のある工事業者が施工してくれるのかということではないでしょうか？その仕組みが孫請けだからダメとかいう問題ではないと思います。大手ではこのスキームが確立されているので高いけどババをひくリスクが少ないだけじゃないのかな。 |
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| No.31 |
by 一条施主 2011-10-26 12:32:09
下請けに振らず全て施工なんてできませんよ。 工程ごと下請けが施工していましたよ。 一条工務店のいう下請けの定義認識が違うか、それか棟上(基礎除く)までは一条直接施工かもしれませんので(チームが派遣されてきて棟梁以外がフィリピン人職人のチームが来るとこころもありますし。)その部分を言っているのかもしれませんね。
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| No.32 |
by 契約済みさん 2011-10-26 12:38:16
積水工事中 追加・・ちなみに木工事の下請け業者は現場に近いという理由から地元工務店だったのを市外の工務店に変更してもらいました・・なぜならそこの工務店の地元での評判が良くないからです。その辺は営業に聞けばどこの工務店が下請け実績と評価が高いか社内データがあるはずです。大手の良さはそこらへんの工事実績の評価も下請けにきちんとできている（序列を作っている）ことだと思います。
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| No.33 |
by 匿名さん 2011-10-26 12:41:24
私は一条で施行しましたが、
基礎と上棟など子会社かは知かりませんが 別の名前の会社でした。 ただ、基礎工事の方に話を聞くと一条専門に工事されているようで 他のメーカーの基礎はやらないといっていました。 一条のグループ下であるかはしいませんが… マメに顔を出して工事を見ていましたが 一条が売りの一つである鉄筋の密度は濃く、セメント幅は厚く 工事の人も良い方だったので安心して見てました。 |
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| No.34 |
by 匿名 2011-10-26 12:47:22
一条工務店専属の業者だから下請けではないという理解ですかね
基礎の話はセゾンF(中間グレード)以上の場合ですね。 |
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| No.35 |
by 匿名 2011-10-26 12:48:32
一条も上棟チームと大工は御抱え
後は下請けつかうよ。 孫請はないみたいだけどね。 |
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| No.36 |
by 匿名 2011-10-26 12:51:44
ごめん、上棟チームは御抱えと書いたが、本店とＦＣで業者の使い方が違うかもしれない。
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| No.37 |
by 匿名 2011-10-26 14:45:45
この業界の構造と言えば、地域である程度の工務店と電気屋、水道屋、ガス屋、屋根屋、その他諸々と提携しています。特に工務店に関してはランクがあり報酬金額もバラバラです。客からの値引金額によって振り分けられています。積水のことは知りませんが、本体工事を孫請までのマージンを取る余裕はありません。材料も基本的に支給です。
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| No.38 |
by 入居済み住民さん 2011-10-26 15:28:34
ということは、
値引きを大幅に引き出すと、下請けの請負金額が減っているということでしょうか。 だとすると、値引きすればするほど下請けの質が下がりそうです。 丁寧さに反映しそうな気がしてしまいます。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2011-10-26 15:56:40
そんなの当たり前。やりすぎは自分に帰ってくるそれが請負契約。
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| No.40 |
by 匿名 2011-10-26 16:28:22
下請法の絡みで下請工務店の単価が下がる時は価格改定の時だけでしょう。値引きで利益が減るのはハウスメーカーです。月から土まで毎日くる工務店はあやしいです。人気の工務店は建方のヘルプで工事に穴空けます。
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| No.45 |
by 匿名さん 2011-10-26 19:42:36
皆様 ご回答有難うございます。
下請けを使わずに施工することは難しいみたいですね。 積水ハウスは積和建設が工事をしますと営業さんが言っていましたけど、それも違うのかな。 一条の下請けに丸投げしませんとは、責任施工というのは、ニュアンス的に全部自社でやりますと いう印象を私はもったのですが、皆さんの指摘ではそうではないようですね。 他の２社はどうなんでしょうか。本当は木造が好みですが、施工に間違いがあれば残念なので 鉄骨も検討中です。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2011-10-27 07:56:36
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| No.51 |
by 匿名さん 2011-10-27 11:03:02
どこに頼んでも建ててくれる大工さんによって腕も違うので、木造を建てる時に一番に心配になる部分ですね。
私は、色々な友達の家を見せてもらい、大工さんの話を聞いたり、建てた後の話を聞いたりしました。 大手メーカーに住んでいる友人の話を聞くと、どこも良く、みんな良かったと自分が建てたハウスメーカーを薦めてくれました。さすが大手です。 住友林業は、家にもよりますが、基本は2人で家を建てるそうです(建前までは応援でもっと多いが) 兄弟などでやっているところが多い印象です。 また、住友林業の家しか建てることはなく出稼ぎは使わない、検査だけでなくお客様からの苦情にも厳しく仕事をもらえなくなることもあり、いい人しか残らないと友人(会社関係者)から聞きました。 住友林業の家に住み始めてから補修をお願いしたら、建ててくれた大工さんと住友林業の人がすぐに来てくれました。 他社で建てた人に聞くと、補修をお願いしてもなかなか来てくれず、放置状態の方が何人か話を聞きました。 すぐに来てくれるところもあったので、営業によるのかもしれません。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2011-10-27 11:51:23
大手の中でもっともぼったくりなのが積水ハウス
ただでさえぼったくり価格なのに値引きは業者叩きが慣習 値段相応の建物でもないのは周知の事実だが、品質までも問われるわな |
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| No.53 |
by 匿名 2011-10-27 12:19:20
>52
どんだけぼったくられたんですか？ |
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| No.54 |
by 匿名 2011-10-27 12:26:18
でも粗利率は積水ハウスが１番低いのは何故？
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| No.55 |
by 入居済み住民さん 2011-10-27 12:33:01
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| No.56 |
by 匿名さん 2011-10-27 13:53:30
＞モルタルみたいな外壁
モルタルってなに？ 普通に生活してて知らないんだけど… ○○みたいって馬鹿にして性能を帳消しのレスがありますけど、 ちょっと無理があると思いませんか。 大手が真似できない性能にコスパを一条は兼ねているのにね。 一条信者大人しく我慢しすぎ。 |
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| No.57 |
by 匿名 2011-10-27 14:33:12
ismartだけは面白い
床冷暖房ってどうなのかな？ 軒って出せるの？ 在来の方は性能普通だけど多少は安いからコスパはいいのかな？ でも内装とかは微妙だからトントンって感じだね。 全体的に安っぽい割にはそれほど価格も安くないのでは |
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| No.59 |
by 匿名さん 2011-10-27 15:22:23
＞大手が真似できない性能
正しくは「ローコストでも真似できる性能」もしくは「大手が真似しない」 |
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| No.60 |
by 匿名 2011-10-27 15:36:41
みんな一条に厳しすぎ
標準サッシの性能ひとつ取っても一条に劣ってるんだから大手は情けないと思うね |
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| No.61 |
by 匿名さん 2011-10-27 15:49:24
いや、グランツーユーはいいよ
住林は何だかんだ言ってもデザインに差が出る さすが、住林と言った感じ シャーウッドは、、、、ありえんわ アフターがウリなんですか？アフター価格もぼったくりなのでは？ 鉄骨なら選択肢入れる 木造なのに設計力もデザイン力もレベルが低い 企画住宅のようです |
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| No.62 |
by 匿名 2011-10-27 16:11:10
グランツーユーの2□6ならismartの方がコスパ高い
グランツーユーはシャーウッドよりも高め設定 価格 ismart＜住林＜シャーウッド＜グランツーユー 性能 住林＝シャーウッド＜グランツーユー＜ismart デザインは好みだから触れないでおく |
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| No.63 |
by 匿名 2011-10-27 16:12:27
標準サッシ？
注文住宅は自分の好みのサッシ入れればいい。 |
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| No.64 |
by 匿名 2011-10-27 16:15:52
何で大手HMで建てようと思ってる人間がそんなにコスパが重要だと思うんだろうか？
コスパ勝負ならアエラとやれよ。 |
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| No.65 |
by 匿名 2011-10-27 16:24:08
標準品以外は高いからな～
金に糸目をつけないなら最高品質のサッシを使いたいけどね |
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| No.66 |
by グランツーユー入居者 2011-10-27 16:24:31
グランツーユーを買う客は一条は相手にしないだろ。
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| No.67 |
by 匿名 2011-10-27 16:52:46
ハイムはネットで口コミ評判ダントツ悪いのが気になるから外した
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| No.68 |
by 匿名さん 2011-10-27 17:01:42
>標準サッシの性能ひとつ取っても一条に劣ってる
サッシ？ 木造用のサッシなんてカスカス。 サッシの性能はクレッセントによる気密施錠できるやつでないと。 いわゆる水没に耐えるやつね。 RC だとそれが使えるけど木造や鉄骨だと使えないよ クスッ |
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| No.69 |
by 匿名 2011-10-27 17:18:56
使えないならスレ違いだね
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| No.70 |
by 匿名さん 2011-10-27 18:50:51
えっと・・・住友林業の性能が劣るって意味でしょうか？
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| No.71 |
by 匿名 2011-10-27 18:56:07
スミリンもシャーウッドも大差ないってことだろ
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| No.72 |
by 匿名 2011-10-27 19:50:49
自社基準どおり施工されていればどこでも一定の性能は確保されているでしょ。 外れの大工 監督さんが来たらどうしょうもないが…
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| No.73 |
by 匿名さん 2011-10-27 20:25:52
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| No.74 |
by 匿名 2011-10-27 22:24:22
クスクスさんは相変わらずだねぇ
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| No.75 |
by 匿名さん 2011-10-27 23:03:32
通勤途中にスミリンが建てていたので
「お！スミリン！！」 と注目していたけど、出来上がってしょんぼり… 大手はデザインの融通が利くけど 失敗例も多いんだろうなと感じた。 これで坪70以上だったらと思うと… |
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| No.76 |
by 匿名さん 2011-10-27 23:34:21
一条のC値は理屈抜きの出来高制
Q値に至っては計算すらできない有り様 構造計算もなし 性能に一番遠い会社 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2011-10-27 23:40:56
＞76
まあ、でまかせならなんとでも言える。 i-cubeが今度、大臣賞とりそうだけど… まあ、大手は性能<デザイン だろうからこの先表彰されることはないだとうがな。 あれ？一条って最近グッドデザイン賞とったんじゃなかったっけ？ |
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| No.78 |
by 匿名さん 2011-10-27 23:58:36
一条、住友林業は軸組以外もある
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| No.79 |
by 匿名 2011-10-28 00:21:29
一条って構造計算しないって本当？
今、話進めてるアエラホームは耐震等級３満たすために間取り変える度に構造計算してくれてるけどさ。 で、見積もり比べるとアエラのが断絶安いし。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2011-10-28 00:25:11
> まあ、でまかせならなんとでも言える。
あら、今日はやけに素直だね。 そう、だから一条は実邸のQ値も出てこなければC値のスペックすら設計仕様書に書かれていない。 しかも防火性能もなし、耐震、劣化も基本は非対応。 零細ならではのローテクを発揮。 ピークシフトや地熱交換など最新のものは到底扱えずいつ対応できるか分からない床冷房なるエテ公発想。 頭寒足熱を完全無視。 ローテクもここまで来ると笑いのネタになるな。 (笑) |
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| No.81 |
by 匿名さん 2011-10-28 00:32:31
一条工務店は構造計算はありません。
法に基づきフィリピーナによる安心施工です。 |
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| No.82 |
by 匿名 2011-10-28 07:28:13
一条工務店がかなりクセのあるメーカーであることはわかるがデタラメ(大きな誇張)までいｳのはなぜ？ おかしいと思う部分だけ書けばいいのに…
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| No.84 |
by 匿名 2011-10-28 08:12:19
住宅性能評価？
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| No.85 |
by 匿名 2011-10-28 08:22:12
だいたい木造の構造計算なんて信用できないけど、それさえもしないとこがあるの？
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| No.86 |
by 匿名さん 2011-10-28 12:42:20
構造計算しないわけないでしょ。
してなかったら大リビングし放題ですよ。 構造上の問題がクリアされたから ismartでは大空間が可能になったんですよ。 あと、耐火も充分ですよ。 50坪弱で火災保険は30年？だっけ 40万円台で済みましたから。 アンチはデマに誇張に必死すぎ。 危機感を持つのはわかるけどね。 |
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| No.87 |
by 匿名 2011-10-28 13:40:14
つーか木造３階建て以外は構造計算は必須じゃないからやらない事も多いんだが。
２階建てだと壁量計算クリアすりゃ建つんじゃね？ |
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| No.88 |
by 匿名 2011-10-28 13:44:20
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| No.89 |
by 匿名 2011-10-28 19:05:48
どこを探しても
大空間が可能になった技術的裏付けが見つからないんですけど どんな新機軸があったか知ってる方いますか？ |
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| No.91 |
by 匿名 2011-10-28 19:37:42
一条のｉシリーズって天井高とか斬新じゃね？
大空間か～ |
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| No.92 |
by 匿名さん 2011-10-28 20:30:56
一条叩き見てて面白いですね。
中堅の工務店と馬鹿にしてるけど、実際は… この不況で大手で建てる人は減る一方ですからね。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2011-10-28 20:36:31
不景気で大変なのは低所得者層
高所得者は対外的には大変そうな顔しているけど、安泰でっせ |
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| No.94 |
by 匿名 2011-10-28 21:50:44
2□6なら在来よりよっぽど耐震性ありますよ
在来工法は床剛性に問題があるから剛床にせざるを得ないわけだし |
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| No.95 |
by 匿名さん 2011-10-28 22:06:19
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| No.96 |
by 匿名 2011-10-28 22:08:36
一条の在来はいいとこなしだけどね
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| No.99 |
by 匿名さん 2011-10-28 22:41:21
一条との性能と坪単価の比較を嫌がる大手メーカー。
その癖、性能批判から施主批判まで何でもありの必死さ。 外観デザインなんてぼったくりの値段で豪華なのは当たり前。 それ以外のどこにそんなにお金かかる要素あるんだよ大手は。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2011-10-28 22:43:22
従業員、広告費、株主配当です。
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| No.102 |
by 匿名さん 2011-10-28 23:14:40
批判しか出来ないんだからループさせんな。
大手は40坪未満でも平気で3000万以上むしり取る 費用の内訳を教えてみせてよ。 そのうちいくら建物にかかってるかも知らないんだろ？ |
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| No.103 |
by 匿名 2011-10-28 23:24:44
クスクスさんだな～
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| No.104 |
by 匿名 2011-10-28 23:29:42
このスレも完全に一条の思うツボ。>101なんかはもう一条の駒だよ。
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| No.108 |
by 匿名さん 2011-10-29 01:55:48
わざわざCCA防腐剤塗った木を置いて
薬品漬けで危険だから止めた方がいいです なんて堂々とやっちゃうどこぞの大手さんの方が余程信用に欠けるわ しかも建てるときはしっかり揮発性剤塗っちゃうんだろうから笑えないわ |
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| No.109 |
by 匿名さん 2011-10-29 04:40:22
大手は３０００万かかったとして、家自体は２４００万ぐらいでしたっけ？
それでローコストメーカーとの違いはブランド力とアフターってことですよね？ ６００万を気にしない金持ちもいると思うが そこまで雑費がかかっているって知らない顧客も半分以上いると思うぞ。 果たしてアフターで６００万の元を取れる人が何人いるやら… 逆に権力を背景に顧客がメーカーに訴えられたりするから大手は恐ろしい。 普通に地元工務店に２４００万から６００万上乗せした方が遥かに いい家が建つと思うが、 知らない顧客は展示場の豪華さに騙されて夢描いちゃうんだよな。 結果、しょぼスイ、しょぼム、しょぼりんになっちゃって後悔する人多い。 大手の営業の書き込みでは、それなら金の無い奴は来るなって平気で言うやついるから最悪だね。 その割には、勢いの出てきている一条をしっかり叩こうとするから 自己中ってゆうか、先を見越しているというか… ここまでの流れでは、 施主が一条褒める ⇒ 他社関係者が否定する ⇒ 一条施主が反論する ⇒ 他社関係者が個人を否定する の繰り返し… 一条の性能は国が表彰しているのに、そこはスルーして嘘だ嘘だでスレ汚し。 そんな感じでこのスレも消費していくんでしょう。 実際は、必死な「他社関係者vs暇つぶし一条施主」って感じかな…。 一条の関係者がどんどん書いてくれればいいけど、言われっぱなしなのが 施主としては納得いかなくてこうなってるんだよな。 |
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| No.110 |
by 匿名 2011-10-29 05:51:23
一条のような新興非上場企業では逆立ちしたって積水・住林と同じブランド・信頼性・安心感は提供できない。
同じものじゃないのにコスパ比較なんてできないというのがわからないのかな？ そういう意味で一条の比較対象であるべきローコスト住宅は、例えばC値で同等のところもある。 コスパでは一条はかなわないんだが。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2011-10-29 07:30:34
ブランド、信頼性、安心感 ＝ 600万…高いっすね。
左の3つなんて同じ意味に近いんじゃないのかな？ それこそ見えないものに投資するようなもの。 皆さんが投資が成功するといいですね。 |
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| No.112 |
by 匿名 2011-10-29 08:08:18
>105
一条の駒だろ |
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| No.113 |
by 匿名 2011-10-29 08:35:30
工務店と積水で見積もり取ったら大して違わなかった
工務店はもちろん厳選したが クスッ |
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| No.115 |
by 匿名 2011-10-29 09:32:50
各社の粗利率も調べもせず大手はぼったくりと一括りにするのはどうかと思いますが？
3000万の建物で、実際は本体2400万、600万はﾌﾞﾗﾝﾄﾞ力とｱﾌﾀｰ。 じゃあ利益はどこで出してるのですか？ 一般的にですが、建築数が少ないとこほど一棟に対する利益は多くなります。 建築数も少なく利益率も他社以下だと会社自体が心配ですし、もちろん給与面等から有能な人材も集まりません。 もちろん大手でも差がありますので、利益率の高いところもあれば安いところもあります。 工務店に関しては軒並み高いです、と言うか高い会社じゃないと残れません。 ただ工務店でも必要経費(従業員数等)に対する建築数が多い優良工務店もありますが。 それでも利益率が絶対低い訳ではないです。 ﾛｰｺｽﾄ系は低いことが大半です。その分ｽﾋﾟｰﾄﾞと数が命です。 総額で大手が高いのは理解できますが、利益を乗せてぼったくりと言うのには全ての大手がそうではないです。 ちなみに自分はHM(大手、ﾛｰｺｽﾄ共)や工務店、不動産会社と仕事上の付き合い(取引)がありますが、ある工務店の方(営業兼設計)は一棟につき100万～150万の歩合があるそうです。その工務店はだいたい1500万～2500万ぐらいの建物が中心です。 その方が粗利の20～30%貰ってるとしたら、だいたいわかりますね。 まあ歩合は通常10～20%辺りだと思いますし、30%も貰えるかは知りませんが営業兼設計なので高めに想像してみました。 このように乗せてるとゆう意味では工務店のほうが高い場合もあると言うことです。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2011-10-29 10:07:12
＞114
金があっても家にお金かけない人もいるから、買えない=貧乏人って何か極端な気がしますが 君の言う安心感が絶対とでも思っているのでしょうか？その書き方だと、買わない=貧乏人って事になるのでしょうか？ ローコストで建てたとしても、誰かに迷惑をかけているわけではありません。よって他人にそこまで馬鹿にされる必要も無いと思いますが。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2011-10-29 10:50:46
別に工作員の＊＊で何書いたって現実とかけ離れた妄想しか返ってこない堂々巡りだし
何よりここのネガキャン関係なしに売れてるし 工場側生産容量の問題もあるだろうし 国が認めているのも現実世界では事実だし わざわざこんな所で遊んであげる必要は無いわな |
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| No.118 |
by 匿名 2011-10-29 11:24:07
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| No.119 |
by 匿名 2011-10-29 11:43:03
>>109
でもさぁ 仮に一条のほうが600万安いとして（実際は施行面積という誤魔化しでそんなことないけど） 百均棚のようなクローゼットの中味や、扉の形式も選べないとか、そんな家に住みたくない(^O^) |
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| No.120 |
by 匿名さん 2011-10-29 12:12:21
俺は一条施主だが、ここでかなり暇潰しさせてもらってます。
たまに覗けば苦しい反論批判ばかりで逆に見ていて楽しいです。 性格悪くてすみません。 言ってることがめちゃめちゃですからね。 大手の600万の上乗せが利益なわけないじゃん。 必要経費だからなくせないし減らせないし その代わりにブランドとか対価があるわけでしょ。 一条にはボロクソ言ってて、意識しまくりをアピールしすぎ。 普通敵としても見なかったらスルーするか 自社のもっといいところをアピールすればいいのに それも出来ずに批判ばっかり、芸がないというか 仕事に忠実というか… |
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| No.121 |
by 匿名 2011-10-29 12:31:05
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| No.122 |
by 匿名 2011-10-29 12:37:54
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| No.123 |
by 匿名 2011-10-29 12:51:59
ブランド力だけでＨＭを決めちゃうのは視野が狭いな。
家の中で四季を感じたい人には大手ＨＭをオススメします。 |
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| No.124 |
by 匿名 2011-10-29 13:06:33
＞ブランド力だけでＨＭを決めちゃうのは視野が狭いな。
当たり前じゃないか。 現に俺だって大手で建ててるわけじゃない。 ただブランドってもんは何百年の歴史と人々の支持があって成立するものだから、それをポッと出の馬の骨とコスパで比較するのはナンセンスだ。 一条が新興四天王の一角であることは認めるから、そっちと勝負してろ。 |
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| No.125 |
by 匿名 2011-10-29 13:28:40
何百年も家作ってる会社がこの中にあるの？
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| No.126 |
by 足長坊主 2011-10-29 13:51:23
なんかしょーもない話じゃの
このわしがヒントを与えよう 「田舎の一条、都会の住林」じゃ これだけで誰がどこで建てるかおのずとわかるじゃろ ちなみに「センスのハウス、悪趣味ハイム」の言葉も教えておこうかの 困ったことはいつでもこのわしに相談するがよい |
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| No.127 |
by 匿名 2011-10-29 14:58:09
ここの書き込みって一条VSその他大手って感じで、スレタイとあってないと思う。
内容もループしてるだけで全く進歩がない。 スレタイの積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店にタマホームを加えた方が進歩があってよいのでは？ |
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| No.128 |
by 匿名 2011-10-29 15:07:18
>>120
大手は3000万なら建物が2400万であと600万がうんたらかんたら言い出したのはどっかの一条信者やん 悪く言われて悔しいんやったら、一条のいいとこ話して挽回してみれ。 今のところ一条はデメリットのほうが目立つ。 あとＣ値とＱ値は聞き飽きたからもういいや。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2011-10-29 16:06:32
Ｃ値とＱ値は一条が日本一で敵わないからもういいや。
大手以下の値段でこれやられたらお手上げですわ。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2011-10-29 16:08:52
一条にあの安さで全館床暖をやられたらもう何も言えませんね。
今度は全館床冷暖房ですか… アグレッシブ過ぎませんか一条は。 |
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| No.131 |
by 足長坊主 2011-10-29 16:29:40
>>126
本物は僕でんねん、僕でん、塚原卜伝。 とそれはさておき、スレ主の指定された４社に関してわしの意見を書かせて頂こうかの。 積水は「家に帰れば、積水ハウス」。つまり、ブランド志向の方向けの家じゃの。 ハイムは「帰りたい、帰りたい、あったかハイムが待っている」。つまり、阿部ちゃん（年末ドラマ「坂の上の雲」が楽しみじゃ）ファンにはお勧めじゃ。 住林は「家は愛が建てる」。カンさんの「愛が勝つ」が好きな方にはお勧めじゃ。 一条は「家は性能」。性能重視の方にはお勧めじゃ。 いずれのメーカーも比較的、高価格じゃ。先日世界の人口が７０億人を超えたそうじゃが、もう少し経てば１００億人に達するそうじゃ。そうなれば、世界的な水不足、食糧不足となるとの試算が出ておったが、我が国がTPPに参加すれば、その頃、自給自足もできない我が国は壊滅するのぅ。自国の水や食料を削ってまで輸出する外国はないからの。 つまり、高価格の家を建てても、将来、飢饉で海外移転せねばならぬかもしれぬゆえ、それに備え、お金は持っておったが良い。「建てるなら低価格にしときなはれ」というのがわしの結論じゃ。 |
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| No.133 |
by 匿名 2011-10-29 17:36:55
＞ここの書き込みって一条VSその他大手って感じで、スレタイとあってないと思う。
＞内容もループしてるだけで全く進歩がない。 一条だけ種目が違うというか3塁に向かって走ってる感があるから異分子扱いされるんだろ。 ＞Ｃ値とＱ値は一条が日本一で敵わないからもういいや。 そういうデマはやめような。 マジで勘違いして後悔するやつが出てくるから。 ＞一条にあの安さで全館床暖をやられたらもう何も言えませんね。 安いほうがいいならタマホームにやらせればいいんじゃないか？ |
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| No.134 |
by 匿名 2011-10-29 20:12:15
タマホで全館床暖や断熱材が袋入りグラスウールじゃ不安だから吹き付けなんかにした場合って、一条より安く出来たりするの？
内外断熱を『壁体内結露の問題が解消出来ないからやめました。』なんてこというタマホの実力が非常に不安で検討から外したんだけど… |
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| No.135 |
by 匿名さん 2011-10-29 20:17:43
一条だけ住宅性能の向上を前向きに考えてますからね。
しかも、ただ値段がつり上がらないように努力してるし。 出るものは叩かれて当然。 タマホームで全館床暖にしたら光熱費掛かりすぎて メリットはないでしょ。 一条だからこそ光熱費も抑えられる。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2011-10-29 20:22:49
一条は「家は性能。」と謳っている。
大手がその性能を否定するなら その自慢の権力で一条を訴えたらどうですか？ 裏付けのない批判は妨害と一緒でで逆に訴えることができそうですけどね。 |
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| No.137 |
by 匿名 2011-10-29 20:23:39
>120
だから粗利って言ってるじゃん？ 一条の粗利率知ってるの？ 何社かの大手より多いの知ってる？ ある大手の3000万の建物と一条で2500万の建物だと、一条のほうが粗利は多いんだよ。 つまり大手はぼったくりと言うが、乗せてる額は一条のが多いってこと。 総額が安いから乗せられてないと言うのは大間違い。 建てるときに調べなかったのですか？ 調べれば一条の家が実際いくらで建つのかわかりますし、制約が多かったり自社製造品が多いのも納得ですね。 建物自体はﾛｰｺｽﾄ系ですが、戦略が上手く気密断熱性や全館床暖房等、客に好印象を与える目立つ部分はｱﾋﾟｰﾙしています。 ﾀﾏﾎｰﾑ等も同じ戦略(ﾍﾞﾀ基礎等)ですが、ﾀﾏﾎｰﾑのほうが粗利率が低い為ﾛｰｺｽﾄ住宅と呼ばれていますが、まだﾀﾏﾎｰﾑのほうが良心的かもですね。 |
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| No.138 |
by 匿名 2011-10-29 20:55:11
全館床暖なんているか？去年の冬にi-cube宿泊体験したけど要らね。
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| No.139 |
by 匿名 2011-10-29 21:21:41
「家は性能」にこだわって家ばかりみて肝心の人を見ていないんだよね一条は。
一条のやり方を大手が否定？ いやいや、相手にもされてないよ実際。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2011-10-29 21:31:00
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| No.141 |
by 匿名さん 2011-10-29 21:34:03
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| No.142 |
by 匿名 2011-10-29 22:49:31
経費と言うものは粗利に含まれるのでは？
粗利から必要経費を引いた分を純利と言うのでは？ 広告費は展示場(維持費含む)のみで平均年収も低い一条工務店が粗利が高いのは不思議ですね。 まあ広告費宣伝費率も実は大手HMも一条工務店も粗利の2%前後と変わりませんが… それにしても粗利が高ければボッタクリと言い、低いとわかれば経営が危険と言う。 低い粗利でしっかりと純利を出せる経営手腕があるから大手なのですよ。 もちろん資本に頼ってるHMもありますが、ﾊﾞｯｸの無い会社はいざという時の為に蓄えが必要なのです。 こういった会社が一度下降してしまうと立て直すのが大変で危険です。 |
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| No.143 |
by 匿名 2011-10-29 22:51:18
みんななんでそんなに一条がほっとけないの？一条の事で頭が一杯なの？一条を相手にしないのってそんなにも難しいことなの？
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| No.144 |
by 匿名さん 2011-10-29 23:02:09
>143
はっきり言って無視するのは難しいです。 性能とコストパフォーマンスで完全に差をつけられましたから 顧客がそれを認識してしまうのを見過ごすわけにはいけません。 競争社会では相手の長所を嘘でも叩く必要があります。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2011-10-29 23:10:20
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| No.146 |
by 匿名さん 2011-10-29 23:26:16
一条との最終競合は１度だけ、隣同士だけど競合しない。住み分けができているのか、
家は数字だけみて建てるものではないし、一条気に入ってると言っていても完成したばかりの 家を見学してもらうと競合から消えてしまう。なぜかは言わないが、しっかり差を見てもらえば 競合負けはありえない。支店レベルでも年間で競合は３件ほど、すべて契約しています。 なんかすごく意識してるとか対抗意識とは出てるけどそんなことはないけどね。 気に入った会社で建てればそれで良いし、家を建てる人は総合展示場にたくさん見学に来るし。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2011-10-29 23:57:19
じゃあなんで他の人は一条を意識したレスするのですか？
あと、一条の展示場は古い夢がないと言いますが、 実際に建てた家の方が展示場を上回るのが一条マジック。 大手の展示場で夢を見て実際の家を見て落胆するのは大手マジック。 |
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| No.148 |
by 匿名 2011-10-30 05:20:22
零点の展示場を上回って10点の家建てるより、100点の展示場見て30点の家建てるんじゃね？
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| No.149 |
by 匿名 2011-10-30 07:28:02
うちはよく展示場みたいだって言われるけどそれほど金掛けなかったよ
照明とかデザインってやっぱりツボがあるよな |
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| No.151 |
by 匿名 2011-10-30 07:40:00
知ってるwww
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| No.152 |
by 匿名さん 2011-10-30 07:45:18
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| No.153 |
by 匿名さん 2011-10-30 07:47:57
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| No.154 |
by 匿名さん 2011-10-30 07:56:01
一条の人は、大空間を可能にした技術的革新をいつになったら説明してくれんですか？
梁を太くしただけだんですか？ 大空間の真ん中に柱が立つんじゃないですよね |
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| No.155 |
by 匿名さん 2011-10-30 08:10:18
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| No.156 |
by 匿名さん 2011-10-30 08:23:26
i-smartが同じ工法で建てられてるんですか？
だったら、どうして、HPに書いてないんですかね 一条施主の人は自分の頭で理解しようとしない人ばかりなんですか？ |
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| No.157 |
by 匿名 2011-10-30 08:55:32
ここも片手程度の固定した人間が煽りあって本当に考えている人には役に立ちにくい場になってますね。 まあ以前からだけど…
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| No.158 |
by 匿名 2011-10-30 08:58:00
一条はハードが優れてるんだよって言いたいんだろうね。
それには疑問もあるけど、力入れてるのは事実。 でも物事ハードだけで成り立ってないのは周知のとおりで、ソフトを充実させようと思うと今の社員の給料じゃ絶対無理。 かといって給料上げるとコスパ上のアドバンテージがなくなるのでそれはできない。 結局今の方法で売るしかないんだよ、一条は。 富士やサンワの破綻が示す通り、大手とローコストに挟まれて中堅HMは苦しい。 一条は免震とか夢の家のような付加価値商法で成長したが、ついにネタ切れでi-cubeのような変化球に走った。 結果i-smartで消費者からそっぽ向かれつつある。 高気密高断熱でうかれてる人も、居住面積を減らしてまで壁を厚くする工法が太平洋ベルト以南の日本で必要かと面と向かって問われれば言葉に詰まるんじゃないか？ 表立ったバックのない会社だし、ここ10年くらいが正念場だぞ。 それから「実際は展示場70点が80点になり、展示場100点が60点になってる感じですね」とかとぼけてる奴がいるが、デザインで合格点のメーカーはわざわざ外観スレ立てられてこっぴどく叩かれたりしないから。 |
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| No.159 |
by 匿名 2011-10-30 09:16:08
壁芯だから2×6の芯で外側にふかした50ミリは関係ないのでは？
149です 積水ハウスで36坪2500位です |
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| No.160 |
by 匿名さん 2011-10-30 09:19:09
＞居住面積を減らしてまで壁を厚くする工法
iCubeやiSmartの事いってんの？ だったら普通のツーバーと一緒だろ？躯体の外側に補填断熱しているから、厚み分は建蔽率や容積率にカウントされないだろ？なんか如何にも自分は全て分っているみたい事いってるけど、そこのとこはどうなの？こちらが間違っていたら教えて。 |
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| No.161 |
by 匿名 2011-10-30 09:31:33
社交辞令か…同僚が大手ＨＭで建てて招待されたが、大金かけてこんなものかと思いつつも誉めるのは辛いよな。
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| No.162 |
by 匿名 2011-10-30 09:40:11
完全に一条のスレになってますね。みんなやっぱり他の３社は眼中にないのかな？相手にされてないみたいでかわいそう。
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| No.163 |
by 匿名 2011-10-30 09:58:57
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| No.164 |
by 匿名 2011-10-30 10:13:30
それから俺が過去EPS断熱材に関与してたことがあるから言うんだが、あれは難燃剤添加しても基本的に火に弱いから、ビルみたいな鉄筋コンクリートの建物に使うものだと思う。
木造住宅で、しかも外張りに使うのは個人的には抵抗がある。 ウレタンより経年劣化が小さくていいけどな。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2011-10-30 10:51:15
隣地からの距離制限は外壁面からの距離になります。
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| No.166 |
by 匿名さん 2011-10-30 10:51:30
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| No.167 |
by 匿名 2011-10-30 13:38:42
166
安いよね それでもけっこういろいろ条件つけたよ |
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| No.168 |
by 匿名 2011-10-30 13:54:23
＞実際に建てた家の方が展示場を上回るのが一条マジック。
「展示場の方が実際に建てた家を下回る」が正しい。 普通建て坪が大きいモデルハウスはそれなりに見られるはずなんだが、何故かみっともなさと居たたまれなさが増幅してしまう、あれは確かに一条マジックとしか表現しようがない。 どれだけセンスと設計力が不足してればそういう事態が起こりえるのか。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2011-10-30 14:02:44
>>163
自分の間違いを指摘されているのに、そこには触れずに話題変えるなよ。間違いを認められないようなヤツは何を言っても説得力ないよ。 |
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| No.170 |
by 匿名 2011-10-30 14:44:12
163
断熱材に挟まれて透湿抵抗があると結露が発生しないから 壁体内結露の危険性は低いよ 他に何が危険なの？ |
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| No.171 |
by 匿名 2011-10-30 14:45:16
あの団体はネットにも力を入れてるんですね
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| No.172 |
by 匿名 2011-10-30 14:59:58
171
どうしました？www |
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| No.173 |
by 匿名さん 2011-10-30 16:50:45
なぜ一条だけがここまで叩かれる存在であるのか…
誰かも言っていたが、他の3社と住宅に対しての考え方のベクトルが違うからですね。 他の3社は圧倒的な経営力を背景に拡大し、ブランド力を高め 家の構造・設備の品質を高めることで高級感を出し住宅の価値（値段）を高めていった。 それに対して一条は、会社設立から地震に強い家造りをテーマとして取り組み 以降、住宅が持つ性能を高めるため開発・研究を行ってきた そして開発・研究のコストにより住宅の値段が上がらないように 広告費の節約、海外工場にハウスメーカーとしては最大規模の自社工場を設けた。 研究・開発・コスト削減に力を入れ過ぎたせいで間取り・設備の融通が 利かないのも事実だが、そこが他の3社とのすみ分けとなっている。 いち工務店が地域ビルダーの協力もなしに、ましてやメディアでの広告は全くなしで 全国展開し今も拡大しているのは驚くことだろう。 それは、一条の会社設立時からブレない理念に惚れた根強い顧客がいるからに違いない。 かくゆう私も一条の大ファンの一人です。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2011-10-30 18:32:04
パンフレットを見てそういうことが分かりやすいのは一条かもね。
建てて住んでみて、何が良いのか分からなくなるんだけどね。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2011-10-30 19:18:58
各会社の公式HP見ても大手は事務処理的で面白くない。
一条は温かさがあって、一条tvなど長編動画があって 会社のコンセプトが分かりやすい。 |
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| No.176 |
by 匿名 2011-10-30 19:42:50
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| No.177 |
by 匿名 2011-10-30 19:52:41
>>170
何言ってるかわからん。 構造用合板から蒸発した水分はどこ行くんだ？ より透湿抵抗が高い物質で囲って水抜けるのか？ http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm |
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| No.178 |
by 匿名 2011-10-30 20:22:33
HPが面白くても良い家が建つわけではありません。
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| No.179 |
by 入居済み住民さん 2011-10-30 20:41:30
HPが悪い方が良い家がたつわけでもないでしょ、
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| No.180 |
by 匿名さん 2011-10-30 20:52:04
HPが面白いなんて誰も言ってないよ。
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| No.181 |
by 匿名 2011-10-30 20:52:43
誰かHPが悪いほうが良い家が建つと言いましたか？
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| No.183 |
by 匿名 2011-10-30 20:57:01
面白いとは言ってませんが、大手は面白くないと確実に言ってますね。
｢大手のHPは面白くないね。｣ ｢HPが面白くても良い家が建つわけじゃないよ。｣ 十分会話が成り立ちますが？ |
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| No.184 |
by 匿名 2011-10-30 20:57:45
面白いとは言ってませんが、大手は面白くないと確実に言ってますね。
｢大手のHPは面白くないね。｣ ｢HPが面白くても良い家が建つわけじゃないよ。｣ 十分会話が成り立ちますが？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2011-10-30 21:43:00
HPでもパンフレットでも
一条工務店のアピールの仕方は 一条でなければならないと 洗脳させることが多いんですよね。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2011-10-30 22:17:57
>176
大丈夫？ 200/60で間口が狭い敷地なのかな？ 特殊な敷地でもない限り 普通に考えて外壁後退は民法の50cmとか 都市計画で低層住居系用途地域に連動の1m 場所によっちゃ地区計画でもっと厳しくしているケースもあるかもだけど 外壁後退は居住面積のファクターじゃないでしょう 外壁後退しても建ぺい率いっぱいに建築可能ですから 敷地外周全てを外壁後退ギリギリに建築するつもりなんですか？ 住まいの水先案内人さんに相談したほうがいいですよ。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2011-10-30 23:12:36
一条は性能を顧客に提示し洗脳しているとしたら
大手はブランド力を提示し洗脳し高い金額を堂々とむしり取っている。 |
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| No.188 |
by 匿名 2011-10-30 23:46:43
ブランド力、ブランド力って何言ってんの？
意味わかって言ってんのかな？ もしかしてバックが大企業だからブランドって思ってるの？ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2011-10-30 23:54:36
大手からブランド力を取ったら
ただのぼったくりメーカーじゃないの？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2011-10-31 01:07:14
>>176
構造体の外側の外壁数十ミリの違いが実際に影響する場合ってどういうケースですか？建蔽率80%あるのに、隣家との距離が取れないから75%しか建てれないとか？土地が50㎡程度しか無いとそうなるの??何か非常に特殊なケースにしか思えなんですけど.. |
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| No.191 |
by 190 2011-10-31 01:18:18
>>186さんと被ってしまった..。すみません。
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| No.192 |
by 匿名 2011-10-31 01:19:41
大手からブランドをとれるわけないじゃん(笑)
ブランドだから大手なの。 ブランド力なんて言葉は本当はないけどね。 |
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| No.193 |
by 賃貸住まいさん 2011-10-31 02:00:38
この４社では、どこも建てたくないですね。ごめんなさい。
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| No.194 |
by 匿名さん 2011-10-31 04:24:50
大手なら木造はさすがにないわ
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| No.196 |
by 匿名 2011-10-31 13:49:44
がんじがらめな結果、気密はしっかりとれているっていうことですか？
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| No.197 |
by 匿名 2011-10-31 14:19:39
>>186・190
しつこいな。 じゃあ東西北を敷地いっぱいに建てるケースを考えてみようか。 外壁面から50センチギリギリで建てるとして、壁厚10センチも違ったら結構狭くなるし、場合にとってはプランに支障をきたすだろうが。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2011-10-31 15:03:02
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| No.199 |
by 近所をよく知る人 2011-10-31 15:32:33
昔は良いと思ったけど、もっと良い住宅が 良いかなー
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| No.200 |
by ご近所さん 2011-10-31 15:34:29
充分な土地が無い人は、賃貸でも過ごし易い方が良いかと思いました
と、言うよりは、このスレを構成している方々に疲れます。 読んでいて何にもお勉強にならないです。 結局のところ、素直に意見交換が出来ずに、他人よりも優越感を抱きたい人の集まりなんですね～。 ホント、残念な人たちが多いのね。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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