エネファームの評判ってどうですか？

[契約済みさん]

現在建築中７月竣工予定

オール電化から床暖房等のためにエコウィルにて契約しました。
間に合えばエネファームへの変更を考えているのですが、なにせ情報が少ない。
小売価格が３４５万で補助金が１４０万
その他、情報を知っている方がいましたら教えて下さい。

[486: 匿名さん]

>>匿名さんA
無軌道な書き込みが多い中、砂漠のオアシスの様に有意義なレスありがとうございます。
騒音問題について状況の整理ができましたので自分も含めて検討者にはとても参考になる内容だと思います。
騒音とは関係ありませんがホームエネルギーにお詳しいとの事なので質問させて下さい。
・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか(社会的必要性の有無)。本来燃料電池は水素社会において必要とされる事を想定して開発された技術であったはずなので。
・エネファームの１次エネルギー効率は90%を超えており大幅な燃費向上は見込めないと思いますが、発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
よろしくお願いします。

[487: 匿名さん]

「そんな近くに設置していいんですか？」と、
まさにエコキュート設置中の業者さんに声をかけてみたら、
「静かだから大丈夫ですよ！」と返事がきました。
ガイドライン生きてません。
エネファーム気をつけてね。

[488: 匿名さんA]

＞＞４８６さん

ご質問ありがとうございます。個人的な見解ですが下記回答させて頂きます。

・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか
家庭用コジェネは我が国のエネルギー政策上、重要な位置づけになると思います。
国もそのつもりでありえない額の補助金もその意向が働いている結果ではないでしょうか。
特に原発がこのような状態になった現在では、現在の電力は火力一辺倒になっており、
この状態はあまり好ましい形とはいえません。
原発依存度が下がる一方でそれに代替するエネルギー供給者が必要とされております。
自然エネルギーとして太陽光が脚光を浴びておりますが、天候に左右され、
発電量を制御できないという問題があります。
しかしエネファーム等のコジェネには発電量をある程度コントロールすることができるので、
将来的には最も需要の高い時間帯は売電可能といった政策上の工夫も可能になります。
また停電時等のリスク回避として停電対応型エネファームが今後出てくるでしょう。
たしか東芝の新製品には停電対応機能が搭載されていたハズです。
そういった政策上、防災上の観点からも家庭用コジェネの位置づけは高くなっていくと考えています。

・エネファームの発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
純粋に技術的な観点から言えば50%程度までは可能ではないかと思います。
燃料電池自体の発電効率は60%程度で、これ以上は理論的に不可能です。
その60%からインバータ効率、ポンプ等を動かすための電力を差っ引いて50%まではいけると思います。
またこれは燃料にガス（都市ガス、LPG）を用いた場合の話で、燃料に純水素を使用した場合なら55%以上も可能だと思います。（ただし純水素を作るためのエネルギーロスを考えると結局のところ微妙ですが）

・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
物理的に可能です。
電気から熱への変換は比較的容易であるため、例えば電気45%熱45%の比率を電気30%熱60%にすることは可能です。
確かエネファームの余った電気を消費させるためのヒータも内蔵している機種もあったので現行の機種でも技術的に可能と思います。
ただし熱より電気の方が経済価値が高いので、電気をお湯にするメリットはあまりなさそうですが。

・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
集合住宅への機器はいつかは出来るでしょう。サイズと設置場所の問題をクリアすればできるはずです。
メーカさんが開発しているかどうかは不明ですが、たしか集合住宅のところに既存のエネファームを数台集めてお湯も一括に集めて別途供給する社会実験も確か行われていたハズです。（横浜スマートシティとかなんとか）

ご参考になれば・・・

[489: 匿名さん]

>488さん
486です。ありがとうございます。色々と腑に落ちました。
技術的にはかなりの所まできている様で、日本の置かれているエネルギー事情も考えると制御の熟成とコストダウンを待って都市ガスエリアでは一気に普及しそうですね。
エコウィルも自立運転可能な新機種が今秋発売予定の様です。
引き続き書き込み期待しております。

[490: 匿名さん]

エコウィルの新機種はどこのメーカーさんですか？

エネファームは都市ガスエリアよりＬＰガスのエリアで意味が大きいのかと思ってました。
どうせ高いガス代払うのならついでに発電でもしたほうがまだマシ的な。
メーカーの人間もそれに近い内情説明してました。

[491: 匿名さん]

でかいでかいってアイシン製のタイプＳならエコウィルとほぼ同じサイズでしょうが。
ただ、一般には発売してませんけどねー。

[492: 匿名さん]

>490
エコウィルはホンダです。
http://www.honda.co.jp/news/2012/c120921a.html

都市ガスでの普及が進みそうだと考えたのは単純にランニングコストの面からです。一般的に割高なLPガスでの運用で経済性を成り立たせるのは、電気代の高騰が進むか更に発電効率が高まるかしないと微妙な線なのではないかという素人考えです。
仮にガス消費1m2あたり5kwの発電をするとして、24円/kwとして120円、値上げ後の東電管轄で29円/kwで145円の電気代削減メリットと湯沸しのエネルギーが得られます。これらを合計したコストメリットがガス単価を超えなければ逆に光熱費が上がってしまいます。
LPGでも特別料金プランを選べる場合は成り立つ可能性はありますが、地域毎に価格差が激しいので何とも言えないと思います。

[493: 匿名さん]

492ですがついでに言うと従来の給湯器の一次エネルギー変換効率が熱への変換で約80%、エネファームが総合効率約90%のうち40%が発電で50%を熱への変換と考えても給湯に必要なガス使用量は差し引き30%増えてしまう。これに加えて貯湯による放熱損失も加わる。10%くらいかな？
実際は内蔵されてる補助熱源のエコジョーズ(効率90%)の稼働も加わるのでよくわかりませんが。
高い燃料で発電すると発電単価も上がって、初期費用と耐用年数を加味して計算すると電力会社から買った方が安いしという場合もあるので精査が必要ですね。

[494: 匿名さん]

なるほど。補助金でもなければ売れませんよね。
大丈夫。そんなに流行らないと思うよ。

[495: 匿名さん]

我が家もエネファーム設置しました。

エコキュートと迷いましたが
床暖房使用の場合はエネファームの方が良いことと
騒音問題でもいろいろ検討した結果です。

エコキュートの方が騒音が大きいと聞きましたので
総合的に判断してエネファームになりました。

自分の寝室の近くに設置しましたが
音はまったく気になりません。

[496: 匿名]

床暖でエコキュートと悩むんだ
エコウィルとは悩まないの？

[497: 匿名さん]

>495

「自分は平気」だから被害が出たんですよ？
自分は平気、隣は苦痛。扱いを間違うと身勝手な機器です。

[498: 匿名さん]

エコキュートもね。

[499: 匿名さん]

エコキュートの場合、騒音の発生源はエアコンと同じヒートポンプのコンプレッサー。
エネファームの場合、騒音の発生源は各種ポンプ+インバーター+ファン+補助給湯器の合成騒音。
エコキュートの騒音はエアコンの室外機とほぼ同じ、騒音対策は同じ。
エネファームの騒音は発生源が分散しており種々の対策が難しい。

設置する上での対策は同じでも、製品そのもののエコキュートの騒音は、エネファームの騒音とは違うよ。

[500: 匿名さん]

スペック上は大差ないのにエネファームだけが危険という理由を知りたい所だね。特別に低周波が出てるのかな？
エコキュートとエネファームの低周波比較があるとはっきりしそうだが。

[501: 匿名さん]

被害は両方。

[502: 匿名さん]

両方に被害があるとしても、エコキュートの普及台数とエネファームの普及台数に対する被害の割合は大きく異なる。

[503: 匿名さん]

>502
すごく興味があるのですが
被害割合どのくらい違うのですか？
どこか、データを開示しているところが
あれば教えてください。

[504: 契約済みさん]

>502
エビデンスは？

[505: 匿名さん]

エネファームの累計導入台数は、2012年度末に４万台を超えるかどうか程度。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C12A6000000/
エコキュートは2011年8月末現在で累計出荷台数が300万台を突破。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/1213418_1511.html
エネファームに有利にするためエコキュートの2011年後半と2012年の販売を無視したとしても、その累計販売台数比は1：75になる。

エコキュートの騒音に対する相談は全国に広がっているが、
＞この問題は2007年ごろから全国で点々と発生し始め、
http://www.ndsgba.net/all/eco07.php
＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...

エネファームはすでに数件発生。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou87_enefarm_11051...

エコキュートはすでに一定の普及率を得ており、設置指針の設定などにより今後普及が進んでも騒音被害の発生率は低下する可能性が非常に高いが、エネファームは今普及が拡大中なのに騒音被害が問題となっている事から、今後普及に対する騒音被害の発生率が下がっても、騒音被害の件数は大幅に拡大すると思われる。

そもそもの母数が極端に異なるのに、同じように被害が発生していると言うのは、明らかなミスリードと指摘しておく。

[506: 契約済みさん]

エコキュートは発売当初から普及期にかけて、どの程度の発生率だったの？
エネファームと同じ4万件くらいの時の比較があればスッキリするね。

[507: 入居済み住民さん]

低周波被害自体が認知されたのは、エコキュートが発売されたずっと後でしょ、統計に表れない潜在的被害は少なからずあるのでは？
その後、エネファームが出てきているわけだし。
直近の一年間などで比較して見たらどうなの？

[508: 匿名さん]

>506
エコキュートは2001年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2007年、100万台突破あたりから。
エネファームは2009年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2010年末、7000台突破あたりから。
低周波騒音に対する認知度の差も有り、一概に比較は困難と思われる。

>507
ここ2年間程度の比較でも、普及台数はエネファーム2万～3万台に対し、エコキュートは40万～50万台？、騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度。
エコキュートの原理はエアコンと同じであり、エアコンでも同様の騒音被害が報告されているが、出力の相違からエアコンのほうが発生比率は少ない。
エコキュートの騒音被害がもっと多いはずだと指摘したいのなら、自分でエビデンスを提示してね。

[509: 匿名さん]

デカすぎて、また転倒防止の工事費も掛かるので、補助金が受けれても、
もう少し小振りに成ってからに使用と思っています。

[510: 契約済みさん]

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？
騒音被害は比較データも無しにどちらがどうと言うのも意味が無いので、リスクを加味しつつ注意して設置したい人は設置するしかない。

[511: 匿名さん]

善かれと思ってか勝手にエネファームが設計及び見積りに入っていましたが、
コンクリ打ちして設置とかで面積も取られるし、初号器に近い代物なのでなしにしてもらいました。
数年したらコンパクトで補助金無くても変える安価な物が出る。多分。

[512: 匿名さん]

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？ 新聞１面分の面積で置けるスリム用とか有るみたい、
しかし、キュートもファームも、なんだかな〜てな感じでピンと来ない。

[513: 入居済み住民さん]

508のデータ、アバウトすぎて参考にならん。
要はエネファームはダメだといいたいの？

[514: 匿名さん]

そうだろ。

[515: 匿名]

508のような輩は、エアコンの低周波被害も憂いていて、扇風機推進すんだろうね。冬は七輪かな？

[516: 匿名さん]

>513
エネファームがだめと言っているのではなく、エネファームの騒音被害とエコキュートを同列に並べる主張を否定している。
具体的な話の流れは、エアコンと同じ原理のエコキュートより機構が複雑なエネファームのほうがより騒音対策が困難な可能性が高いと指摘し、エコキュートでも騒音被害があるという指摘に母数の相違を明示、期間限定での比較を要求されたから推測を混ぜて比較した、と言う状態。
母数に圧倒的な相違がある点については明確な根拠を提示した。
騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し、ソースを明示している。
これ以上詳細なデータを要求するなら、反論する人がエビデンスを提示すべき。

[517: 匿名さん]

ぶっちゃけた話をすると、所詮確率論に行き着くので、各々のリスクを承知の上で自分で決断すべきという立場。
論理的な反論が出来なくなって、あほな主張で自慰している人は、他者からの目を気にしたほうがよいと思うが。

[518: 匿名さん]

人数の問題ですか？

[519: 匿名さん]

＞513

>騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており
>中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し

　　そのHPのURLを教えてほしい。

＞騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度

　　このソースは？

[520: 契約済みさん]

どちらにせよソースの提示が無いと。
調査年度、件数、発生率、発生した問題の内容と公正に比較検証しリスクを明確にすれば納得できるし、検討に際し有用性の高い情報となりますぜ。

[521: 匿名さん]

＞520
＞どちらにせよソースの提示が無いと。


エネファームもエコキュートも、調査などしてはいないのだから、ソースなどありはしない。


そして、ソースがないからと言って、被害がないともいえない。


ただ、508では、

　騒音被害が、エネファームは数件、エコキュートはその数倍とあったから、

それは何がソースなのかと聞きました。

[522: 匿名さん]

HPから推測って
騒音被害の発生件数が明確になっているのならば
何を推測したんだろうか？

[523: 匿名さん]

人にソースを要求する前に少し遡って見る程度はしような。
家庭教師じゃないんだけど？

[524: 契約済みさん]

リンク貼ってるレスは見当たらないけど？

[525: 匿名さん]

嫌な事や不利な事は目に入らない人ですか？

[526: 匿名さん]

ソースは505ですね。


＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう

まさか、このようなことから、エネファーム数件、エコキュートそれの数倍などとおっしゃっているとは
思いもしませんでした。
この文章にありますように、「実際に私が聞いている被害者の数などたかが知れたモノで」とあり、
このサイトの管理人さんが「聞いた」被害件数が、エネファーム数件とあるのです。

[527: 契約済みさん]

505のあの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
他のも全く有用性のある統計になってないし比較にはならないよ。
だから発生件数のソースはどこ？って聞いてる。

[528: 匿名さん]

音の問題もあるけど、エネファームって光熱費意外と食い込むね。
光熱費からみるとちっともエコではないね。
9か月分の光熱費比較です。
何も感じない人は○○だね。

[529: 匿名さん]

このグラフは一体どうみるんでしょうか？
んで光熱費とエコって別問題よ。

[530: 匿名さん]

つまり、508が506や507の505に対する質問の答えである程度の話の流れが読めず、低周波騒音でググルと上位に来る
＞低周波音に限らず騒音を原因とした被害の場合、その被害状況は様々で一概に述べることはできません。その中でこのサイトでは主に騒音としては極めてマイナーで特殊な存在とされている低周波音（or超低周波音or超低周波空気振動）による騒音(？)公害"問題"を中心にしています。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/tei.htm
と言うHPに相談が来ている件数は信頼に値するものではなく、風車とエコキュートについてトップページで記載されているのにエネファームは扱われておらなくても
＞あの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
と言うほど読解力がなく、人にソースを要求しても自分は一切上げようとしない人が、議論の相手をしてもらえると思い上がっている訳ですね。

とりあえず自分でソースを提示してからにしてね。

[531: 入居済み住民さん]

何れにせよ健康被害が出ているのは問題ですね〜。
うちは隣が空地なので今のところ問題なさそうですが、懸案事項です。

[532: 匿名さん]

とにかく、類似のエコ機器（エコキュート）で被害が出てるのに、何にも対策してないのは問題ではないでしょうか。
ちょっとぐらい考えてもよさそう。

その上、エコのための機械なので、特にお得ではないかもしれませんよ。設置時に補助金が付いてくるだけで。
高いけど、とってもエコなんです、って。
将来的に、廃棄時にもリサイクル料金で高額なお金がかかったりして。

[533: 匿名さん]

>532
＞高いけど、とってもエコなんです、って。
本質を見極める能力のない人で、とにかくお金は持ってる人向きということ？

[534: 匿名さん]

＞527

契約済みさん、ソースがないから、被害がないなどと言いたいのかね。


ソースなど聞いてもあるわけないよ。メーカーは被害者が何人いても、あなた一人ですませたいし、
行政も民民不介入だから知らないを押し通すし、実態などわかりはしない。

だから、被害者が困っているんでしょ。

[535: 契約済みさん]

>537
何でそんな極論になるかな。
被害がある事は認識してるよ。
わからない実態を触れ回る人がいたからその根拠を知りたいと言った。
でも行政やメーカーが隠すからわからないと言う事だね。
危険はあるけどよく分からない、と言う事はわかった。
また同じ所に帰ってきたけど、とりあえずありがとうね。

[536: 匿名さん]

＞529
＞んで光熱費とエコって別問題よ。
ガスとか電気をどんどん使ってもエコとは別問題と言いたいの？
んであんたのエコとは何？

[537: 匿名さん]

エコでもないし、高額だし、じゃあエネファームって何ですか？
24時間沸かしっぱなしのただの湯沸かし器ですね。

[538: 匿名さん]

エコノミーではなくエコロジー

[539: 入居済み住民さん]

お財布にやさしいエコノミーのエコ？
地球にやさしいエコロジーのエコ？
どちらの話ですか〜

[540: 匿名さん]

エネファームが本当にエコロジーか、疑問だけどな。

[541: 匿名さん]

>536
それよりあのわけのわからないグラフを解説してくれよ。

[542: 匿名さん]

エコロジーでもエコノミーでもなさそう。じゃあなんだっていう話。

えっ「エネファーム」はどっちでもありませんよ？誰ですかそんな事言ったのは？とか言われそうw

[543: 匿名さん]

＞541
それを教えると、エネファームユーザーは今夜から眠れなくなる。
気づいてる方を除いてですが。

[544: 匿名さん]

ん〜、減っていく原発の代替え電源のひとつとして経済性が合う人だけ使ったらいいんじゃないか。
総合効率は90%以上で高い訳だしそのうち安くなるかもよ？
1番エコロジーなのは太陽熱温水器とも思うけど。

[545: 匿名さん]

最高効率は大々的に宣伝するけど、貯湯タンクのロスは公表しない、起動に数十分かかると小さく書かれているけどそのロスは公表しない、最低負荷や50%負荷など最高効率以外の低下も公表しない。
普通に使っていてどの程度の効率になっているか疑問だけどなー。

でもエコキュートと比較するときは、一昔前の火力発電所の効率、一昔前の送電ロス、水力等自然エネルギー無視、冬場のヒートポンプに最も不利な時期のCOPを採用して、効率が悪いというんだけどね。

[546: 匿名さん]

色々不明な点は多いのでモニター情報を提供してくれる人が現れると参考になるのは確か。
まあ貯湯タンクの放熱ロスはエコキュートも同じなんだけどね。
火力は最新もそうだが原発代替えで稼働中の旧式石炭ガスや抵抗率の石油火力と、その他全体の10%しかない水力を含む再生可能エネルギーを均した一次エネルギー効率は知りたいね。最新の送電ロスも。

[547: 匿名さん]

エコキュートは、今は貯湯タンクロスや冬季効率低下も織り込んだAFP4前後が普通。
火力発電の平均効率は42%、平均送電ロスは2%程度、古い長期停止の石炭火力はなかったはず、石油火力は夜間は停止。
自然エネルギー無視で全部1ポイント下げても
　38%×3=114%
になってしまう。

[548: 匿名さん]

へー凄いね。やっぱオール電化爆進か！

[549: 入居済み住民さん]

送電ロスって2%しかないんですか！？
ヘェ〜

[550: 匿名さん]

効率だけじゃなくて近所の迷惑も考えたら採用できる訳はない
非常識だ。

[551: 匿名さん]

エコキュートも相当だぜ。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

[552: 匿名さん]

>549
ああ、一つ言い忘れたけど、エコキュートの計算だから夜間平均送電ロスがね。
最新のデータをどこで見たか忘れたので少し前のデータになるが、
http://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf
を見れば分かるとおり9年前で3.2%、確か2010年ごろのが2.5%前後。
2%が気に入らないなら別に3%でもいいよ。
そこから自然エネルギー無視、火力平均効率を42%から1ポイントマイナス、送電ロスを3%から1ポイントプラス、AFPを4から1ポイントマイナス、これだけエコキュートに不利な条件で計算しても、
　37%×3=111%
になっちゃうんだけどね。

[553: 匿名さん]

>551
同じ人のところで
＞私がこの数字を上げる意図はその普及台数を云々するわけではないことは言うまでもなく、一に、もし、エコキュートという製品が本当に問題の有る“欠陥製品”であるなら、普及台数に応じた低周波音被害者が潜在的に存在する可能性が有る訳で、その数は、何万人、何千人、いや少なくとも何百人かくらいは存在しても良いはずだと思うからである。
＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...
とも書いてあるけどね。

[554: 匿名さん]

エネファームもそうかもよ？結局どちらもあてにならない情報しかないんだよ。

[555: 匿名さん]

＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。

なぜ、一個人が被害者の数を類推できるのだろう。また、なぜ、個人のサイトの管理人の推定値を信じるのだろう。
被害者の数はきわめて少ないと思いたいのだろうか。

消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。しかし、かつては、被害者の立場からは、苦情を受け付けなかった。あくまで、消費者＝苦情者であり、その苦情件数もあてにはならない。

また、隣人が移設に応じて、トラブルにまで至らない件数もあり、メーカーはそのような件数も被害例には入れないだろう。

体調不良が、これらエコキュート・エネファームによるとは、思いもしない被害者も多くいるだろう。

一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。

[556: 匿名さん]

>555
＞一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。
そりゃそうだ。
でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
と、ほぼ同じ数字だね。
公害と言う性質上、気づいていない人や相談していない人、逆に勘違いで消費者センターに問い合わせる人もいる。
そりゃ騒音被害者かつ低周波騒音の検索上位に来るサイトで相談を受け付けていれば、被害者が一定の割合で相談していると言う推測は、そう的外れではないだろう。

[557: 匿名さん]

被害の事実より数が問題なのですね。
一人や二人は苦しんでも構わんと。
なんと高飛車で何様なエコ商品。

[558: 匿名さん]

本当に被害を受けている人達には申し訳ないが、一部に強請り集りの輩も混じってる可能性も否定できない。エコキュートで味をしめて次はエネファームと。
どちらにせよ結局何が確かな情報なんだろうね。

[559: 匿名さん]

＞558
>エコキュートで味をしめて次はエネファームと。

ってどういう意味ですか。エコキュートで味をしめてって、エコキュート被害者
が何かいい思いをしましたか。被害が認められずにいまだ苦しんでいるのですよ。

不謹慎です。

[560: 匿名さん]

＞556

＞でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
＞と、ほぼ同じ数字だね。

苦情件数にたいし、100倍、1000倍の潜在的被害者はいるだろう、と
某弁護士は語っています。

[561: 匿名さん]

呼びかけてデモしないとね。
エコキュート、エネファーム反対！！
頑張って。

[562: 匿名さん]

>>558
あなたはエコキュートエネファームのエコ信者？
苦しむ被害者を見て、楽しくてたまらずに味をしめた変態？

[563: 匿名さん]

>562
不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。

[564: 匿名さん]

＞563

＞不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。


ご自分のことがお分かりではないようですね。教えてあげましょう。
あなたはネガキャンが腹立つ人です。

被害があるという事実ではなく、被害者の数にこだわり、数が正確でない
から不信感があると騒ぎたてているだけです。

[565: 匿名さん]

数字に強くて、自分って頭いいと思ってるナルシスト。

[566: 匿名さん]

でたらめな数値で自分の主張を振りかざすのもどうかと思うが。

[567: 匿名さん]

本当に。

[568: 匿名さん]

>>566

では、「正確な」数値をあなたが提示してはどうでしょうか。
調べる気持もないでしょう。

[569: 匿名さん]

ないよ

[570: 匿名さん]

定量的な数値を上げることができなくても、状況から定性的な数値を上げることはできる。
母数は定量的な数字、被害報告は状況から定性的な数値とし、そこから導き出される被害発生の割合は定量的な数字ではないが、定性的な数字は把握できる。
分かりやすくいうと、エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性があることは確実に言える。
その被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されていると言える。
またエネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い、とまでは言える。
それ以上はなんとも言えない。

[571: 匿名さん]

意味不明。

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[573: 匿名さん]

＞570

＞エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性がある。
＞被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されている。
＞エネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とまでは言える。

被害発生確率が許容されていると、なぜ言えるのか。　被害発生率が少なければ、被害には目をつぶれ、
被害者は犠牲となれ、ということか。
被害実態について調査もなく、ただの推論だけで許容範囲だというのか。ばかげている。

低周波音について、世間一般が知るようになれば、被害はあっという間に許容範囲を超え、社会問題に
なるだろう。




　

[574: 匿名さん]

やっぱデモしたら？

[575: 匿名さん]

>>569
自分も正確な数字知らないのに、否定できるかw
黙っとれ

[576: 匿名さん]

どっちもどっちだけど先に出た騒音被害の内容に数字を求めたら逆に出せと言われ、無いと答えたら黙っとれとは。
どうせこれからもマトモな情報も出てこないだろうし、それなら意味無いからこの話やめたら？
根拠を定量的かつ客観的に示さない限りただの印象操作や低レベルな罵り合いに終始するのみになる。

[577: 匿名さん]

そうですね。
まずは苦情などをメーカさんや業者さんが隠さずに数をカウントすることだと思います。
そもそも被害の多さだけが問題ではないはずです。
被害が出ている事実こそが重要。ごまかされてはいけません。

[578: 匿名さん]

被害が出たダメ！なら、自動車もダメになってしまうが？

[579: 匿名さん]

電車や飛行機、遡ると電気とガス、火すら使えなくなるね。

[580: 匿名さん]

最終的には、地球の環境に被害を与え続ける
人間の存在自体がＮＧ

[581: 匿名さん]

>580
それだ。

[582: 匿名さん]

>580　>581
エコへの最短の近道は人類絶滅？！
そうか！エネファームは人類絶滅の為の道具なのかっ？

[583: 契約済みさん]

エネファームで人類絶滅？

[584: 匿名さん]

遊ぶな。笑わせるな。

[585: 匿名さん]

第二の原発エネファームとはこの様なロジックが元になっているのであった。