「マツミハウジング」ってどうでしょうか？【Part2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えたのでPart2を作りました。
引き続き意見交換しましょう。
よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9776/

[91: 匿名さん]

>>84 は、何を言ってるかさっぱり分かりません。

まあ、松井さんのブログでも時々、
夏場に除湿機を使わずに、室内の絶対湿度が、外気の絶対湿度より低くなるという
物理的には絶対起こり得ない数値が記載されたりしますが…。

まず、嘘はやめましょうよ。

[92: 匿名]

しかし、なぜ８４さんはすぐに虚偽と分かってしまうようなことを言い切るの？
「蓄熱暖房は過乾燥になりません」と。

[93: 匿名]

過乾燥になるかどうかは暖房機(石油ストーブは除外)によるのではなく、
換気の仕方と住まい方です。
マツミの家であろうと同じことのはずです。

[94: 匿名]

高気密高断熱住宅の暖房は蓄熱暖房が良いと思いますが、確実に加湿器は必要です。
なければ過乾燥になります。
そのデメリットの説明が確か「いい家本」にはなかったと記憶しています。

[95: 匿名さん]

過乾燥になる件は本の何処かに書いてあったという風に記憶してます。

小生宅では大よそ40％前後。低い時は35％ほど。
お風呂上りに1時間強風呂扉を開放で42％～47％程度まで上がり寝るまでには1～2％ほど下がる感じです。

加湿機能付き空気清浄機を買いましたが、全然使っていません…。
湿度の数字的にはもう少し欲しいところなのですが、過乾燥を感じていないのでつけておりません。
（室内が23～24℃と高目で絶対湿度が若干高いためでしょうか？）

[96: 匿名]

蓄熱暖房は夜間、深夜電力で熱されたレンガを昼間、
自然放熱する輻射熱です。このシンプルな暖房方法では過乾燥になりません。
もし過乾燥になるとのことでしたらそれは送風機能のついた蓄熱暖房でしょう。

エアコン暖房は熱風を出しているだけですから過乾燥になります。
ドライヤー熱をずっと当てているような状態です。

[97: 匿名]

いやいやかなり乾燥しますよ。
エアコン暖房ほどではないでしょうが。
ただ家の大きさ、家族数によってかなり違うとは思います。
９５さんによれば、「いい家が欲しい」にも過乾燥になる件は書かれているようですし。

[98: 匿名さん]

>>96さん

もう少し物理を勉強してくださいね。
絶対湿度と相対湿度、温度の関係を考えれば、如何に変なことを言っているか分かると思いますよ。

そんな変な主張を続けていると、
松井さんと同レベルだと思われちゃいますよ。

[99: 匿名]

>>96
湿度は一般的には相対湿度で表します。
その公式は
空気中の水蒸気量÷飽和水蒸気量×100
です。
飽和水蒸気量は温度が高いほど増えます。

つまり蓄熱暖房機を使えば室温は上がり、飽和水蒸気量が増えるわけですから、上記の式から湿度（相対湿度）は下がります。

これ中学の理科。

[100: 匿名さん]

　松井さんは，顧客を大切にすると同時に，家を造り上げて行く上で，取引先やこれまで支えてくれた人たちの恩を裏切らないでいい関係を築き続けたいと考えているのだと思う．

　ヒートポンプの出現によって，エアコンは省エネ化を中心に１０数年来飛躍的に進歩を遂げた機器ではある．松井さんも久保田さんもそれは承知しているようだ．ただ，SC時代から取引を続けて来た蓄熱暖房機を今更切る訳にはいかないので，蓄熱暖房機の優位性を訴え続けるしか無いのではないだろうか．

　エアコンと蓄熱暖房機を選択させる丸七のやり方は顧客のニーズに幅広く応えている．久保田さんも冬はエアコンとの組み合わせはあり得ないなんて言わないで，丸七さんと腹割って話すぐらいの度量があってもいいと思う．

[101: 匿名]

スティーベルの蓄熱暖房器を使ってますが>>96さんと同意見ですね

体感温度は机上の学問通りには行きませんよ

それに蓄暖はエアコンほど温度はあげませんから単純比較できません

輻射熱だから同一温度設定でもエアコンと絶対湿度も違ってきます

[102: 匿名]

>>99さんの公式で言えば「飽和水蒸気量」が理科の教科書どおりであっても

蓄暖とエアコンの違いが影響を与えるのは「空気の水蒸気量」の方になりますので

蓄暖は加湿器無しでも過乾燥になりません

そりゃあ冬なので当たり前に乾燥はしますが過乾燥ではありません

これは実体験です

[103: 匿名]

>>100
エアコンがここ10年で進歩したのは省エネ分野だけです

基本原理やエアコン暖房の体感面ではさして変化はありません

うるる加湿もありますがその機能を使用するとベラボーな電気代になります

普通に加湿器とエアコンの組み合わせの方がマシです

よって現時点では冬の暖房器具では蓄暖がベターです

ベストは同じ輻射熱である光冷暖になりますでしょうか

自分の家では夏場はエアコンしてますからエアコン自体は設置しています

エアコン暖房と蓄暖を実際に比較した体感を述べたわけです

エアコン暖房は過乾燥になり蓄暖は過乾燥にならないのは真実です

[104: 匿名さん]

>>102さん

> 蓄暖とエアコンの違いが影響を与えるのは「空気の水蒸気量」の方

なぜ？
蓄熱は水蒸気を発生させるのですか？
単なる輻射で？

そんなことが出来るのだったら、全く新しい物理の発明なので、ノーベル賞が取れますね。

[105: 匿名さん]

>>104
エアコンは温風を出すから温度を上げるのと同時に水蒸気も蒸発させる
蓄暖ではそうはならない
エアコンの方が「空気の水蒸気量」が減るから相対湿度が下がる

[106: 匿名さん]

>>105さん

風で水蒸気を蒸発させる？
水蒸気は気化した水分ですよ。
既に蒸発しているんです。
それを更にどうやって？

また、変なことを言い出しましたね。

[107: 匿名]

冷暖房は、物理的云々よりも、いや、もちろんそれも大事でしょうが
久保田紀子さんが言われるように肌に合うか、合わないか、好きか、嫌いか、
どっちが喜びが大きいか、で決めてはいかがでしょうか？
ご家族の皆さんがエアコンがお好きであれば、それで良いのだと思います。

[108: 匿名]

冬場は絶対湿度が低い（太平洋側）。空気は乾燥しています。だからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ、風邪などのｳｨﾙｽ性の病気が流行ります。
その乾いた空気を暖めるわけですから、飽和水蒸気量が増え、つまり公式でいうところの分母が大きくなり、湿度はかなり下がることになります。
それを加湿器で補うのです。
ですから蓄暖でもエアコンでもその器具自体から水分放出がないわけですから、湿度は自ずと下がりますよね。

>>107
おっしゃることも理解できますが、肌合い、つまり体感は科学の上に成り立ってこそだと思いますよ。
その上に立ってそれぞれ個人の好き、嫌いが論じられるのではないでしょうか？

[109: 匿名さん]

>>108
全く、仰るとおりだと思います。

蓄熱暖房なら乾燥しない、なんて、似非科学的、精神論的な事を言う人は、そうする事によって、「あー、やっぱりマツミって、似非科学的、精神論的な家作りしか出来ないんだー」という印象を皆さんに与えようと企んでいるんでしょうか？

[110: 匿名]

>>109さん
108です。
私も「蓄暖は乾燥しない」の書き込みを読みながら、ひょっとして結露？ひょっとして高高住宅ではないんじゃない？と思いました。何回読んでも理解できませんでした。
でもハッと思いついたのは「絶対湿度」を理解できてないのでは？ということでした。
95、101さんの書き込みを読んでそう思いました。

[111: 匿名さん]

それでも蓄暖は乾燥しません
机上の空論よりも実体験が大事です

[112: 匿名さん]

110さま　95です。

すみません，間違っていたでしょうか？

我家の温度は述べた通り概ね23～24℃。一般的には21～22℃が多いように思えます。
これで相対湿度が同じ，例えば40％ならば空気中の水蒸気量としては我家の方が多いこととなる。
という意味で書きました。間違っていたらすいません。

それが乾燥を感じるか感じないかは「？」です。

あまり理論ばかり並べて良しとするのは好きではないのですが･･･。

[113: 110です。]

>>112(95)様
ご丁寧に、書き込みありがとうございます。
責めるつもりではなかったのですが・・・
こちらこそ申し訳ありませんでした。
「湿度40％ならば」という条件を読み落としていました。

[114: 匿名さん]

>>111さん

まだ変なことを言い続けるんですね。

エアコンも単なるヒートサイクルの凝縮器からの輻射を利用した暖房装置で、
ファンの役割は、蓄暖と同じで、凝縮器やレンガからの放熱効率を上げるための
付加的なものでしかありません。
部屋を暖める物理過程は全く同じものですよ。

住宅展示場などを回っていると、普通に蓄暖だけで室温を暖めているところは沢山あります。
でも、当たり前ですが、加湿器をガンガンに炊いてます。

まあ、住宅展示場では、実際の家よりも生活からくる湿気の生成が少ないので、
普通の家よりも、加湿が若干必要になるのですが…。

でも、あまり言いたくはなかったですが、
こういう人を相手にしているのなら、マツミの家も売れるのかもしれないですね。
学が無い人を騙すような売り方は、個人的には好きではないですが。

[115: 匿名]

蓄暖を使っているのはマツミの家だけではなく、ＯＭソーラーの家でも使っていますよ。
他にも高高の家では使っるところはたくさんあります。
国産のものもありますからね。

[116: 匿名さん]

>>114
マツミの家は金持ちの勝組しか買えないよ
せいぜい机上の空論を述べていなさい
こちらは蓄暖でワンランク上の生活を送っていますから　

[117: 匿名]

>>111
机上の空論ではないですよ。
「机上の空論」とは「頭の中だけで考えた、実際には役立たない論理」ですが、私は自分の知識の範囲内で、99、108と私なりに論理的に書いたつもりです。科学者ではないですから、間違いはあるかもしれませんが。
ただ、実際には114さんがおっしゃるように、生活からくる湿気の生成で、かなり違ってくるとは思います。
各家庭で広さ、家族数などなどまちまちですからね。
生活の中で、いつも理論ばかり考えるのも疲れますが、たまにはよろしいではないですか？このようなやり取りも･･･

[118: 匿名]

久○田氏は、松井会長の　あやつり人形のような存在だと思います。　　　　　なぜなら、久○田氏が、書いた本は、松井会長から　依頼され、会長と一緒に書いた本だからです。
久○田氏は、建築に関しては、ど素人だとおもいます。　なぜ、松井会長が　　久○田に依頼したのか？　顧客に、弁護士、医者、等が、おられるのにね。
未亡人で、金、土地　あるから、利用されたのかな？社員は、嫌ってますよ　　久○田さん早く主婦にもどれば！

[119: 匿名さん]

>>117
まあ、ブラシーボも含めて、風をあまり感じない分、蓄熱熱暖房の方が乾燥していないように「感じる」事はあるかもしれませんね。

しかし、それと、定量的な湿度とは全く違う話で、飽和水蒸気量に関するごく簡単なロジックすら理解できず、やれ机上の空論とか、ワンランク上の生活とか、エアコンが好きなら使えば良いとか...

理解できない事は空論と言い切ってしまう、或いは論点をすり替えようとする。

その程度の人たちに擁護される家って、やはりその程度の家なんだろうなあ、と正直なところ思ってしまいます。それでいて、結構高いんですよね？

[120: 匿名さん]

エアコン一台で済む換気システムよりマシだよ

[121: 匿名]

「～よりマシ」な家？
そんなことバラしちゃっていいの？
マツミはこの掲示板に、装い書き込みしてまで「いい家」だってPRしてるんだよ。
その気持ち分かってあげなきゃ。
「～よりマシ」なんて言ったら、
装い書き込みがウソってことになっちゃうんじゃない？

[122: 買い換え検討中]

↑↑↑意味不明

[123: 匿名さん]

>>119
机上の空論ですよ！蓄暖とエアコンでは温まり方が違います。
輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。
結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

机上の空論よりも実体験。
エアコンは過乾燥、蓄暖の方が快適というのは真実であります。

[124: 匿名さん]

>>123
誰か上の方に書かれていたと思いますが、冬は絶対湿度が低く、そこへ暖房で温度を上げるわけですから、開放型のストーブ等を使わない限りは相対湿度は下がるわけですが、この辺が分からないという事でしょうか？

自分が分からないから、机上の空論とか言ってみたり、実体験なんていう、こちらが論点にすらしていない事を言い出すのですよね？

あなたとマツミさんの関係は分かりませんが、施主側であれ、マツミ側であれ、そのロジックなんてどうでも良い、結果オーライ的な態度がおかしい、レベルが低すぎませんか？というのが今の話の論点です。

あなたの論点に話をあわせますと、輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、恐らく事実とは思いますが、その理由が飽和水蒸気量云々というのが理屈として通りませんよね？　(エアコンでも24H運転ならば、輻射暖房的な感覚になると思いますが。)

このような掲示板に居る人達って、自分の家作りの為に情報や知識を吸収したいという人が多いと思うのですが、そんな中での貴方の書き込みは適切とは思えませんし、うがった見方をすれば、あなた自身が、マツミさんに対するみんなの心証を悪くする為に書き込んでるのかな、とすら思えます。

[125: 匿名さん]

すいませんが，あまりにもこだわった論議は他でやって頂けませんか？

[126: 匿名さん]

>>124
>輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、
>恐らく事実とは思いますが、

だったらそれでいいじゃないですか。
何で小難しい理屈を持ち出して簡単な事実を小難しくするんですか？

[127: 匿名さん]

>>126
小難しい事でもなんでも無いと思いますよ.
家を建てようとするなら, こに程度の事は理解するのが当たり前だと思います.
あなたのような態度は人を馬鹿にしていると思いますよ. 真剣に勉強している人たちに対して.

[128: 匿名さん]

>>123さん

> 輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

これは、気密、断熱などの家の性能による影響が大きいです。
ある程度の性能の家なら、エアコンでも、送風を弱くすれば、畜暖と同様対流を起こさずに温まるし、
畜暖でもファンを強くすれば、対流は起こるので、エアコンだ、蓄暖だという問題ではありません。

逆に、マツミの家は「エアコンを使うと天井付近のみが暖まる」というのだとすると、
マツミの家の性能が悪いということを言っていることだと読みとれてしまいます。


> 結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

全く理解してないようですが、エアコンが天井付近だけを温めるとしたら、
エアコンを使うと室温が低くなるので、湿度はエアコンの方が高くなるのではないでしょうか？

[129: 匿名さん]

>>123
123さんに補足すると，

>輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

そのため，同じ暖かさを得るのに，蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
したがって，

>結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

ということになるんじゃないでしょうか？

[130: 匿名]

>>129
>同じ暖かさを得るのに、蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
　
　湿度を語る時に、この同じ暖かさ（つまり室温）が重要なのです。
　蓄暖の温度ではありません。
　同じ暖かさであれば飽和水蒸気量も同じです。
　ただし理論上です。
　実際の生活では諸々の要素が加わり、理論どおりではあません。

[131: 匿名さん]

>>129さん

絶対湿度というものを理解していますか？
部屋の中で温度が均一でも、無くても、同じ温度の場所を比べたら同じ相対湿度になります。

マツミ信者は、本当に物理が苦手なようですね。

[132: 匿名]

>>127
あなたがバカにしていますよ
百聞は一見に如かず
中学理科の公式を持ち出して机上の空論で事実をごまかさないで欲しい

>>128
あなたが理解していませんよね
頭デッカチになりすぎです

エアコンは天井付近についていますから送風を弱くしようがどうしようが
天井付近のみが暖まりがちです
床に設置している輻射熱の蓄暖とは違います
そして蓄暖はファン無しのものが基本形として想定しています

エアコンは温度のバラ付きがあります
天井付近のみが暖かくなりがちなので温度を上げないと快適になりません
結果、蓄暖の方が温度が低く済みます

よって、エアコンは過乾燥になるわけです
中学理科の公式を金科玉条にしていますが状況状況を読みとならないと中学生レベルですよ

[133: 匿名]

>>131
付け焼刃の知識をこねくりまわしなさんな

[134: 129]

129です。
>>131さん
マツミ信者扱いですか。
体感ハウスや勉強会に行きましたが，私自身はアンチですけどね。

絶対湿度は理解してますよ。
人の発言を理解していないのはあなたでしょう。

私が言った暖かさとは人の感覚です。
同じ暖かさ＝同じ室温ではないですよ。
例えば，床暖なら室温１８℃でも寒くないけど，エアコンなら室温２０℃でも寒いとかそういう感覚。

人が感じる暖かさ（涼しさ）は室温と周囲の壁・床の温度の平均の温度だと，本で読んだことがあります。（厳密にはもっと複雑らしい。）
だから，輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ（感覚）を感じるのだと理解しています。
高断熱であれば，壁の温度は室温により近くなるから，蓄暖とエアコン暖房の違いは小さくなると思います。

[135: 匿名さん]

>>132
127ですが、だから、実際の住み心地の事を論点にしていない文脈の話でしょ。何度も同じ事を言わせないで下さい。

実情を見ろとおっしゃるわりには、「エアコンは温度のバラ付きがある」「エアコンは天井付近のみが暖かくなりがち」等と、我田引水的な屁理屈を言い続けるのですね。エアコンの温度のバラつきは、運転のしかたの話ですね。ヒートポンプの原理には関係ありません。天井のみが暖かくなるのは、誰かが仰っていたようにマツミの家の断熱気密性が悪いという印象を私も持ちました。

断続的に運転される事が多いエアコンと、基本的に24H放熱している蓄熱暖房では、蓄熱暖房の方が壁から輻射熱も期待できるでしょうから、心地よいと思いますが、それで、エアコンが蓄熱暖房より乾燥するのかどうかは、私には分かりません。128さんが正しいと思いますが、132さんはそこまで言い切るですから、実測データをお持ちでしょうから、見せて下さい。無いのなら、それこそ単なる無責任な机上の空論ですよ。低湿度が健康に与える影響は重大な時もあるのですから、無責任な事を言うべきでは無いと思います。

つまるところ、どんな工務店だって設置できて、東北や北海道では実績も既に十分ある蓄熱暖房を、いまさら金科玉条のように語る時点で、out dateで、たいした事無いごく普通の家って印象ですね。まつみさんの家って。

日本の独自の事情、原子力発電の関係で成り立ってるだけの暖房機器ですからね。それでも、大きな流れはヒートポンプでしょうね。逆に言えばヒートポンプでいかに快適さを作り出すかを真剣に考えるべきでしょう。蓄熱暖房も悪くないとは個人的には思いますけどね。

結局のところ、まじめにロジカルに考えるより、扇動的、他社批判的なやり方で成功した会社なんでしょうし。その成功体験以上のものは出て来ないんでしょうね。

[136: 135]

>>134
あー、とても良く分かりました。前提条件として、
・エアコンは断続的な運転をされるケースが多い
・だから、壁や床が冷えてるケースが多い
・だから、エアコンの方が温度設定が高くなりがちである
・だから、エアコンのほうが相対湿度が下がることが多いはず

納得です。
でも、134さん以外は前提条件が何も無いか、あってもロジックが不明確だから、良く分からないんですよね。

ただ、エアコンも24Hつけっ放しで、いかに各部屋に行き渡らせるようにするかを考えていけば、上の前提条件は成り立たないんですけどね。それは全館空調だろって話ですが。。。

私自身全館空調の家に住んでるので、設定温度は結構低いですね。やっぱり。それでも乾燥しますけどね(40RH%前後です)。まあ、海外で冬は-20℃くらいになる所なんで.....

[137: 匿名]

>>135
温度が高いのは上に行くという法則からして天井付近に設置しているエアコンの温風が天井付近に
溜まるのは何もおかしくないですね
天井付近の高温を下に落とすならシーリングファンでかき混ぜるしか無いでしょう
断熱気密性とは全く関係の無いことですし、何でマツミを誹謗中傷してるんですか？
エアコン冷房が下に溜まるのと逆になっただけです

[138: 匿名はん]

>>137
当たり前です。気密と断熱の性能次第でその傾向が助長されるという事です。

[139: 匿名さん]

>>134さん

多分、内容を理解して書かれているとは思いますが、少しだけコメントです。

> 輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ

連続運転ということを仮定した場合は、
畜暖であろうと、エアコンであろうと、平衡状態での壁や床の温度は同じになります。
なので、平衡状態に達しているときは、壁や床からの輻射は暖房機器が畜暖でもエアコンでも同じになります。
つまり、体感温度も…。

結局は、家の性能が良ければ、暖房の方法が燃焼系かどうかということを除けば、
実際の温度、湿度だけでなく、体感温度も、それほど変わらなくなります。
（床暖房は若干仮定が変わりますが…）

多分、エアコン云々に拘っているのは、
気密断熱性能の悪い家でのエアコンのイメージしかないのでしょうね。

[140: 匿名さん]

マツミの家のQ値とC値ってどれくらいなんですか？