パナホームって寒い？

[申込予定さん]

パナホームで新築注文予定なのですが、この前の日曜日に建売物件のモデルハウスで商談した際に上着を着たままでないと寒くて話が出来ませんでした。

モデルハウスは吹き抜けが有りましたが、エアコンとシーリングファンが作動していました。

現在入居中の方、よろしければアドバイスお願いします。

[133: 匿名さん]

132さん
ひょとっしてセラ外壁？初期のセラ外壁は外層材外側だけガラス層を低温焼付けしてるから、反るよ。反るところをビスだけで抑えているから、そこから小さな亀裂も入る。本来は全国的な大クレームで公表すべきところだが、顧客名簿があるから、リストアップしてこっそり補修した。

有機塗装外壁でも１２ｍｍ厚で、鉄下地外壁（主にF系、一部3階建て）はビス周りが割れてそこから雨水進入があるよ。こちらも全国クレームだが、数が多すぎて、クレームになったものだけ補修した。

どちらも部材設計段階のミスなんで外装材全部を交換しなければ根本的な解決にはならないけど、割れた部分だけパテをつめて塗装して終わりにした。

[137: 匿名さん]

夏でも涼しくて快適です！！

[138: 入居済み住民さん]

夏はエコライフ換気システムのおかげでけっこう涼しいですよ。
エコライフ換気システムは、あちこちでバカにされていたので
あまり期待していませんでしたが、実際に使ってみると夏は効果あるようです。

ただ、冬は涼しい風が出てくるので暖かくなりませんが。
意外と気密性も良いようで、冬でも光熱費が１万５千円程度で済んでいます。（約４５坪）

以前住んでいた木造の住宅（約４０坪）で、冬場は光熱費がガスと電気を合わせて
２万円～３万円程度かかっていたのでかなり良くなっている（暖かくなっている）
と思いますが。

[140: 入居済み住民さんby138]

>>139
一日中締め切っているのではないですか？
鉄骨に限らず暑いですよ。
２階は以前住んでいた木造の家の方が暑かったです。
Low-eの遮熱ガラスを入れているので、少しは効果があるのかも。

パナホームの家は調湿材が良いのか、雨の日等で締め切っていても
エアコン不使用時で湿度が７５％を超えることが無いですが、
以前の木造の家の時は湿度が８５～９０％を示したときがあります。
湿気が多い分、不快でしたよ。

[141: 匿名さん]

呼吸の道タワーで床下空気取り入れるのは案外涼しい。でも単なるファンなのに値段が20万円以上するなら付けない。エアコンンのほうがずっと安い。昔は、ハイソフトタワーと称していたが、第一住宅事業部では値段が高いのでハイコストタワーと呼んでいた。いっぽう断熱材は入っているが、壁内結露のため、断熱材が濡れてしまいほとんど効果がないとの職人（リフォーム）の話もある。

[143: 匿名さん]

晴れた日は３０度ぐらいあるのでどこの家も暑いに決まってるw

[144: 匿名さん]

>>142

どんな話でも雨漏りの話にもっていってしまうところがスゴイ。

ご立派ですね。

[145: 匿名さん]

>>140
ちなみにエアコンを使用すると湿度はどれくらいまで下がりますか？

[146: 匿名さん]

パナホームの床下って防蟻防湿シート敷きだが、めかれてところどころ地面からの湿気がもろに上がってくるところがある。

一方、他社や在来工法の家はシートの上に抑えコンクリート打ってるからめくれることはない。

パナホームが湿気が多いと感じている人は、床下を一回点検させてみればいいよ。

[147: 入居済み住民さんby140]

>>145

８時頃家に帰ると大体部屋の中が２９℃～３０℃（湿度７０％前後）になっています。

そこからエアコンを使用して、２７℃まで下げると約２０分ぐらいでしょうか。
今の季節で晴れた日だとエアコン使用で湿度が５０～５５％になります。

カタログ性能で６畳～８畳用程度のエアコンを、８畳から２０畳（隣の部屋まで）効かせても、充分冷えます。

[148: 匿名さん]

鉄骨なら積水かダイワ、余裕があるならヘーベルがお勧め。パナはパナソニックで家電製品を作っていれば良い。

[149: 匿名さん]

ダイワなんか勧める人には良さはわからないよW

[150: 匿名さん]

>>147
じょうほうありがとうございます。
50～55RH%ですとさわやかですね。
ご使用のエアコンは再熱除湿タイプでしょうか。
それとも普通の冷房または弱冷房除湿でしょうか。

日中での測定ということですが、夕方から日没以降はいかがでしょう。
もし測定実績があったらご教示頂けると幸甚です。

[155: 匿名さん]

>>154さん
1年前にパナホームで新築しました。
我が家は防湿シートを敷いてその上からコンクリート打ってます。
今は防湿シートだけってのはないのではないでしょうか？

冬に換気システムのスイッチを入れると基本的に湿度は下がりますよ。
今の時期は換気システム入れて湿度は60％～70％ですね。
外が雨で湿度高いときでも床下の湿度は低いみたいです。

[156: 匿名さん]

155
ということは、やはりシートだけでは問題あることの裏返し？シートだけの客よ、怒れ！

[157: 匿名さん]

>>154

シートだけって何年前の話？

昨年の秋に検討とか書いているけど、知る限り３年以上前からは防湿コンクリートを打っているはずだけど。

[162: 入居済み住民さん]

>>155
冬場は換気システムを使うと暖房が効かないので止めてください。
と、うちの営業さんと設計担当の人は言ってましたが、夏もやはり冷房が効きにくいので止めてます。
今では、動かすと何か変な臭いがするので、一年中ずっと止めています。

[163: 匿名さん]

157
２年前建てたけど、シートだけ！土間コンは追加金額でるって言われた。

[164: 匿名さん]

１F床のパネルって木部は防腐剤しみこませてるんだよ。そんなんで床下空気きれいって言える？

[165: 物件比較中さん]

防腐剤だと、ホルマリンやホルムアルデヒドなど、シックハウスの原因物質が心配ですが？

[166: 匿名さん]

>>165
換気システムは２年間使っているけど健康被害はなかったよ。
以前（2002年頃）マンションに住んでいた際に、リフォーム直後に入居した時は、
子供の皮膚がかぶれて原因不明といわれたが、あれがシックハウスかなとあとで気づいたけど。

パナホームの掲示板は、どこかの過剰反応者たちが過大に期待をして騒いでいるけど、
特に問題なく住んでいるよ。

[167: 匿名さん]

>>166
さすがに2年前ならシックハウスが問題になって、☆☆☆☆材料使ってるからすぐ気分が悪くなることはないだろう。
もっと弱毒性の防腐剤使ってるよ。それに防蟻シートもアリの嫌いなにおいのする薬剤をしみこませているといっている。

しかし、今の基準では問題なしというだけ、今の基準では！過去に何回安全だと言う商品が健康被害起こしたか計り知れない。

それに床下の湿気でカビの胞子飛散の可能性もある。今の基準ではカビ胞子はシックハウスの成分じゃないが、アレルギー原因ではないと誰が断言できる？

[168: 匿名さんby166]

>>167

おっしゃることはごもっともでございます。

ただ、そういうお考えでしたら、パナホームに限らず、
どこのメーカーでも家など建てられないでしょうね。

また、家のリフォームなんかもってのほかで、全く行うことなんかできないでしょうね。

既製の売っている食品なんかも、産地偽装や有害物質のおそれがあるので、食べない方が良いかと思います。
自分で、一から畑を耕して作った食べ物しか食べられないでしょうね。

空気中にも有害物質（ばい煙等）はいっぱい混じっていますから、空気もすわない方がよいと思いますよ。

パソコンの画面も電磁波を発生していますので、パソコンなど使用しない方がよろしいかと思います。

[170: 匿名さん]

>>168
他のメーカは直接外気を取り入れている。大気が汚れているというならもう議論の余地もない。

一方、パナホームは、床下の空気はホコリが落ちてキレイ（？）だからといって、積極的に取り入れている。
しかし、外気と薬剤の使われた床下を通った空気とでは、どちらが汚いか、明らかだろう。

あえて汚れた空気を室内へ取り入れていることを批判しているのであって、汚いのは全部だからというキミの意見は的が外れている。

[171: 匿名さん]

検索しても汚染具合が外気>床下のデータが出てきません

すいませんがパナホームも候補に入ってるので床下空気が外気より汚染されているデータ等の根拠を教えてください

過敏体質なので事実なら根拠から外そうと思います

[172: 171]

すいません

汚染具合が外気>床下

は逆でした

外気<床下
に訂正します
外気より床下空気の方が汚れているデータが検索しても出てきません

逆に床下空気の方がきれいだとやうデータは出てきました

[173: 匿名さん]

>>170
ところで貴殿はどこかのメーカー又は工務店で家を建てたことがあるのかい？

[175: 匿名さん]

いつも住宅の安全性の話題になると、判を押したように必ず出てくる言い回し（ロジック）があるんだが、
①既存の建材の安全性を疑うような考え方ではどのメーカーでも家など建てられないでしょう、とか
②既製の食品も産地偽装や有害物質のおそれがあるので自分で畑を耕して作った物しか食べられないでしょう、とか
③空気中にも有害物質は混じってるから、空気もすわない方がよい、とか
④パソコン・携帯も電磁波を発生するので使用しない方がよろしい、とか

まるで公害問題を起こした悪徳企業の主張みたいだなあ、といつも微笑ましく読ませてもらっていますよ。

これってマニュアルなのか？

僕はいつもこれを「盗人の屁理屈」と呼ぶんだけど、ほんと全然説得力がない。
こういう方々が今の住宅の姿を作ってきたんだなあ、としみじみ思うわけですよ。

この世の中に１００％安全なものなんかないですよ。
だからといって、安全が確認されない物を無制限に許されるなら、法律は何のためにある？って話ですよ。
つまり悪人の詭弁でしかない。

「なるべく安全な家に暮らしたい」と思う人だっているのだから、それを否定する権利は何人にもないでしょ。
もちろん毒物館に棲みたいって人の自由や権利も侵すことは、僕らにも出来ないですけど。

[176: 匿名さん]

>>173
残念ながら社内割引に引かれてパナホームで建ててしまいました。
しかし、本社内部事情に詳しいので20万もする呼吸の道タワーはパスしました（絶対付けろって言われて一悶着あったけどね）。観念的に床下は風がないからホコリが落ちて空気がきれいになると言われていたが、システム事業部の友人はこっそり、大して変わらんといっていました。
初期に採用した「呼吸する家サンフォレスト」を担当した第2住宅事業部（今は統合されて住宅事業部）の友人も、宣伝は大々的だがスペース取るし（かっては1,２階を突き抜けてた）、高いから自分の家には付けたくないとこっそり話していた。

>>174
いないことはなかったけど中卒では本社採用されません。一級建築士持ってます。まあ書くに事欠いて推量で人の学歴けなしてるけど、パナホーム本社採用の中でも上位の学歴だよ。

[180: ファンガンマ]

パナの床下は、防蟻防湿シートに揮発性のない溶剤を練り込んだ仕様のはず、これらを持ってして、外気と床下の沈殿作用後の汚染レベルを比較してたのでは、なかったかな。
数ある住宅メーカーでも、床下換気を提唱してるのは、パナだけ、パナソニックがここ10年間このシステムを採用してるのは、最終的には、施主のランニングコストを考えての事、ちなみにその溶剤、人がなめても死にませんよ。
後、パナには、稚内珪藻土という強い武器もあるしね、
決して自分はパナ信者と言うわけでは無いけど、換気システムは一理あると思います。

参考までに。

[181: 匿名さん]

え！！！珪藻土ですか???
どこに装備するんですか？
ＷＨＯお墨付きの、その発ガン性物質兵器。

[182: ファンガンマ備前]

珪藻土、所謂、昔からよく和室等に使われる塗り壁等に多いですよね、
発ガン性に対しても、一時期話題になってましたね、でもその因果関係は、、
WHOにでも確認したら(笑)

[183: 匿名]

真実だった！
まずは珪藻土スレ読んだらどう？

[184: ファンガンマ備前]

たしかに、3、4年前に発ガン性があるのでは、、
という記事ありましたが、その因果関係は何もなかったかなでしょ、
実際、パナは今でも、使ってるよ、特別な珪藻土を、家の壁にね、これで調湿コントロールしてますよ、大体、建築基準法の改正前から、換気システム標準仕様なんて、パナ以外では、あまり聞かなかったですよ、
まぁ、パナも坪単価50位で仕様変えずに、世の中に提供すべきだと思うけど、、もともと幸之助さんの思想、パナ=世の中に広くなんだから、

自分から言わせると、大手ハウスメーカーや、地場でも、本格木造建てられる人なんて、成功者しかあり得ないし、疑問があればとことん、その会社とやりとりした結果でいいのでは、と思うけど。

[185: 匿名]

本格木造？聞かない言葉だ。オール国産檜杉松プレカットで坪55万、全部檜プレカットで坪65万、手刻みなら坪70万、坪75万なら化粧垂木、だいたいそんなもんだょ。
プレハブ高杉。

[186: ファンガンマ備前]

本格木造、うーん理想で言うなら、本物の匠が本物の木で本当の軸組、(金具等、一切使わない工法)で建てる家、まぁ工期2年位ざらみたいな、
西岡さんだったかな、今生きてるのか、知らないけど、法隆寺か東大寺かよく分かんないけど、リフォームした職人さん、
本物の木なら、大黒柱6寸、梁など、20年かけて用意した人もいるしね、

まぁ、そんな家建てる人知らないけど、家って本来、そこで住む家族が、外敵から守る安心さが基本でしょ、そこに、今の時代は、快適さや健康、もっと言えば、エコ。
足して行けば、高くなるよね、
今のハウスメーカーが妥協しない所はまず構造だよね、それ以外は各社それなりにアピールしてる。
家づくりに取り組めば、取り組む程、迷いはでるけど頑張って、いい家建てて。

[187: 匿名さん]

＞床下の沈殿作用後の汚染レベル
＞床下は風がないからホコリが落ちて空気がきれいになる

人体に有害な物質であるチリ、ホコリの類はほとんどが極めて微細な物質で、ほぼ完全な無風状態でも空中に舞っているのが普通、風が無いから下に沈殿したりなんてしない。
それに床下は完全に無風なんかじゃない。
特に換気装置で床下の空気を部屋に取り入れるなら、当然空気の流れが生じるわけで、それは下に落ちているチリやホコリを当然舞い上げる事になる。
そもそも換気装置自体が空気の流れを生み出し風を生じさせるのに、無風状態だから空気が綺麗なんて、あまりにも子供だましで笑っちゃう。
それに、床下と外気は普通大きな温度差があるから、これによっても空気の流れが当然生じる、だから床下に限って言えば無風状態なんて、まず絶対に生じない、換気装置とかが無くても常に弱い空気の流れがあるのが普通。

空気中を舞っているチリやホコリは、普通地表1.5m以下が最も多く、2m以上の高さになるとかなり少なくなる、だから床下の空気より、地面から2m以上の高さに付けられた換気扇で換気したほうが、空気は絶対に綺麗なんだよ。

[188: ファンガンマ備前]

うーん、なんか今このスレ上では、取り入れる空気の質にこだわってるんですね、自分も半年前に貰った、テクニカルガイド参照しましたが、確かに外気と床下(ベース空間)の粉塵量比較は、ホコリで20%、カビ40%、花粉胞子で70% いずれも減。
ただし、当社実測値。
これが本当かどうかですね。

[190: ファンガンマ備前]

パナもしっかりした会社ですし、誠意を見せる事期待してます。

[193: 匿名さん]

192は有限要素法やエネルギー法ってできる？
非同次線形微分方程式くらいは解ける？
耐震と免震と制震の違い説明できる？
瓦の枚数計算するのに屋根実面積計算できる？
同じく水平投影面積同じなら切妻と寄せ棟の実面積同じなの証明できる？

数学物理建築知らないなら、損益計算書や貸借対照表読める？
同じく試算表作れる？貸し方と借り方の振り分けできる？

経理も知らないんなら、推定するとみなすの違いわかる？
及びにと並びにの使い分けできる？時効と除斥の違い説明できる？

[194: 地元老舗工務店施主]

191のようなコメントが、却ってこの会社の深刻さを証明しているようにしか見えない。
あまりにも稚拙。
一事が万事、家づくりもこの姿勢なのかと思う方が自然だろうね。
少なくともこうした性向の方々は電気の仕事には向いてるかも知らんが、
家は電気仕掛けだけではないからね。
そこに限界があったんだろうね。

[195: ヘーベルで入居済み住民さん]

そうそう大手のプライドってやつですか？
追いつめられると裁判でもやれば？って開き直る、私も言われた事あります。

[196: 匿名さん]

193だけど珪藻土ほどインチキとまでは言わないが、説明と効果の違う商品も珍しい。

よくショールームでは珪藻土塊の水スプレーかけてほらすぐしみ込んだでしょとやっている。だから雨の日には空気中の水分を吸収してお部屋の湿度が下がりますよと説明する。

じゃ、聞くけど、900ｘ2500の珪藻土タイル張って、何パーセントリビングや洗面所の湿度下がるんだい？
はっきり言って私も顧客にそう説明した（させられた）方だけど、データがないんでそう聞かれるとお手上げ！

例えば絶乾状態でのタイルの質量、晴れた日のタイルの質量、雨の日のタイルの質量くらいのデータがないと、水分の吸収量なんてわからない。一方吸収量は表面積にもよるだろうから、密室空間で、雨の日は湿度何パーセント、その部屋に珪藻土タイルを張ったら、何パーセントになったのデータがないと本当に湿度が下がったかどうかわからない。そのデータがあればタイルの量と部屋の容量、雨の日の湿度がわかればどれだけ下がるか推測できるんだが。

体感的には雨の日に展示場で張ってない部屋から、張ってある部屋に移動しても何も違いを感じなかったけどね。

湿度うんぬんの話より乱張りしたタイルはデザイン的にいいほうだと思う。リビングや寝室のアクセントと考えたほうがいい。これが説明と効果が違う理由だ。

[197: 匿名さん]

>>175
>>176
>>193
>>196
貴殿の御博識、感服しております。
良識ある社員様のようですので、誇大広告や欠陥品の販売について
早く内部告発等を行っていただいてこれから先にパナホームによる
被害者の増加を防いでいただきたく重ねてお願いいたします。

[199: 入居済み住民さん]

つまり、皆さんの意見を総合すると、パナホームは建築基準法を無視して耐火性能の劣る家を建て、施主とその家族はもちろん周辺住民の生命も危険にさらしているが、全く反省も無く平然としている。
また、家は雨漏りが止まらず、家としての最低限の要素も全く満たしていない。

更に、社員のレベルの低さについては、もはや言葉にならない。

以上、パナホームに関する結論です。

[202: 匿名さん]

>>199
また最新の自然水冷式住宅を建ててもらったオーナーが、パナホームの自慢をしているよ

[205: 匿名さん]

＞＞197
196だけど175は私じゃないよ。まあ、175の言ってることはもっともだと思うけど。
公益通報者保護法はあるけど、大々的に通報できないのがサラリーマンの悲しさ。とはいえPHの顧客を騙すセールストークを看過できない矛盾した正義感持つのも事実。ま、根拠のない批判でパナホームの営業妨害しようとしてる訳ではないことだけ、ご理解いただければ私としては満足。

[206: 匿名さん]

205さんの文章にはほとんど違和感は感じないね。特に文面からは悪意も作為も感じられない。
正直な人に思える文章だよ。
いったい何故むきになるのか？私にはわからんね。

[207: 匿名さん]

もしパナで建てるのなら、205さんのような人がいい。

[208: 匿名さん]

>>205
急に弱気になりましたね。
人を見下した態度はどこへ行ったのか。
早く顧客のためにパナホームの悪事をあばいてくれよ。

[209: 匿名さん]

私も205さんを強く支持する。
205さんのような良心を持った、本当の愛社精神を備えた人物がこの会社を建て直すことに期待したいね。
松下翁が生きていたら彼を咎めたりは決してしないはずだ。
だが排除されないように慎重に行動して欲しい。

[210: 匿名さん]

パナホームって支店で数人しか１級建築士はいないんじゃない？
もし本当に社員なら、すぐ特定されちゃいそうだけどね。

[211: 入居済み住民さん]

珪藻土タイルって何？
パナは施工ボードに珪藻土が入ってるんでしょ？
そこにクロス貼るだけだよ！

[213: 匿名さん]

＞＞211
珪藻土自体は昔から左官材料として使われてきた。いい材料であることは間違いない。ただ世の流れとして水を使う湿式工法は乾燥するまで時間かかるし、現場汚すんで嫌われてきた。今は乾式工法が主流。ＰＨは珪藻土をタイルにして、接着剤で張れる乾式工法にした。これは評価できる。３０ｃｍ角の四角いタイルと乱張りタイルを持っている。前に書いたように吸放湿よりデザインのアクセントと考えたほうがいい。
一方石膏ボードは、石膏（硫酸カルシウムだったかな）に紙を張った（のりで貼るわけではなく石膏が固まる段階でくっつく）もので、ＰＨ自体では作っていない。吉野石膏やアドラー（？）から仕入れている。石膏ボードは他のＨＭと同じ物を使っている。水にぬれるとボロボロになるか、カビが生えてくるのは指摘の通り事実。だから雨漏り、上棟時の雨、水漏れは厳禁。

[215: 匿名さん]

>>214さん
文章の特徴はどうか知りませんが・・・「～家全体が常に潤っている」てのは私じゃないです。
我が家の場合は、冬は換気システムONで湿度下がるのは事実です。

[216: 匿名さん]

>>209
このパナホームの１級建築士を名乗る者に愛社精神など感じられないよ。
会社の批判をさんざん隠れて行っているだけで何も行動していないでしょ。
もし会社のためを思うなら、自社の商品の欠点を徹底的に改善の提案等を社内で行って
もっと良い商品を提供するように働きかけるのが先決で、ここで隠れて批判するのが
会社のためになるとはとうてい思えない。

本当にパナホームに現在在籍する社員なのか疑わしいだけの人物かと思うが。

[217: 匿名さん]

結局同じ穴のムジナだよw
パナ社員はみな同じ
購入者のことなんか考えるわけないじゃん

[218: 匿名さん]

216,217
申し訳ない。ただパナもそれなりに、社会に貢献していると思う。

昭和５０年代、木造モルタルが主流だった時代、モルタルはどうしても、割れが出る。そこから雨水浸入したり、メタルラスで漏電したり。PH他の住宅メーカが最初かどうかわからんが、外装サイディング普及させたのは住宅メーカだし。当時は石綿スレートで、今となっては健康問題生じてるけどね。

同じく、屋根材瓦が主流だった時代、セメント瓦５，６ｍｍ普及させたのも住宅メーカ。色あせが問題になってるけどね。同じく雨漏りが問題になってるけどね。
室内換気もパナは先駆者だ。寒いだの、音がうるさいだのいわれるが、建築基準法もそれに続いた。
外壁接着剤タイルも、最初は建売業者だったが、セキスイハイム他が目地をまたいで張ることに難色示してる中、目地をまたいだ破れ目地を取り入れたのもパナが最初。いずれクレーム出ることがあるだろうね。

不十分な実験データやおさまり検討で、新材料取り入れて、大々的なクレームで顧客に迷惑掛けたことは間違いないが、それなりに住宅技術の進歩に実験的に貢献したのは事実。こう書くと、顧客は俺たちは実験台かと怒るだろうけどね。

[220: ご近所さん]

>219

国土交通省サイトをみてもパナホームの組織の問題と明記してありましたが
他ＨＭも同様でしょうか？

[222: 匿名さん]

これですね。

厳しい表現があります。
「本事案については、間違った社内文書の周知など、同社の組織全体にわたる問題がみられます。」

ここの、
「同社の組織全体にわたる問題がみられます」
に込められた意味は何だろう。　何かを指しているのは明らかなのだが、具体的には書かれていない。
軽微な違反だけでこういう書き方をされてしまうことはふつうはない、という気がするのですが。

[225: 匿名さん]

>>224
自分なんかは家は２度目だけど子供の方がお金かかるよ。

[226: 匿名さん]

だったら、なおさらお金はどぶに捨てられないよね？違う？

[227: 匿名さん]

オレは売れればいい。歩合も入るし。あとは会社とサービスが何とかしてくれるだろう。

[232: 副管理人]

こちらは閉鎖させて頂きます。
以後は以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9508/