住友林業で建てた方の仕様・金額

[施主]

みんなで語りましょう。当方は・・・

マイフォレストGS　ソラボ

述床　70坪
太陽光発電・オール電化
洋瓦
1F・2F　無垢床
広々テラス+ウッドデッキ
外壁　シーサンド+タイル貼り
風呂　1.25坪
トイレ　1/2Fともネオレスト
間接照明にウッドタイル＆エコカラット
などなどで家だけで総額7500万円

これって高いかな？安いかな？同じ住施主の方教えて！

[2: 匿名]

木達

延べ床面積38坪 平屋

オール電化 太陽光3.2k

フローリング ブラックチェリー

フラット瓦 シーサンドコート

フルオープンヤマハ特注キッチン

1621w ヤマハビュート プレミオ

2間 開放大型窓2箇所

LDK28畳のうち、約20畳分の勾配天上

で、本体のみ2700です。

フツーですよね？

[5: 購入経験者さん]

詳しい内容はわからないけど、普通に高いと思います

[6: 匿名さん]

スレ主のが高いのは言うまでもないが、
NO.2も高すぎます。

[7: 匿名]

どのぐらいの金額なら普通ですか？

[10: 匿名]

2です

やっぱり高いですか…

まぁ、ちょっと割高でも、自分が納得して建てられれば満足です。

予算の都合だけで検討すら出来ない方がよほど辛いです。

[11: 匿名]

>>9

無借金とはいいませんが、ローンの為に車も旅行も断念しなければいけないほどではありません。

クルマはエルグランドと嫁の買い物車のＡ３です。

旅行も二年に一度は沖縄まで行きます。

自分の経済の物差しで他人を推し量らない方がいいですよ。

>>1の経済状態がどうかは知りませんが…

[18: 匿名さん]

ところでエルグランドとA3って、どういうレベルというつもりで書いてあるのか本意が読めない。

[22: 購入検討中さん]

契約前です。

間取り図と見積もりの提案が提示されました。

提案工事費用が掲載されています。かなり高額な数字ですが
どのような経費なのかご存じの方アドバスください。

[24: 契約済みさん]

自宅と比較してみます。

　述床　70坪　→　「延べ床」ね。４人家族程度なら十分でしょう。
　太陽光発電・オール電化　→　太陽光発電システムは、見た目ダサいので再考。
　洋瓦　→ 　？（だから何）
　1F・2F　無垢床　→　無垢材だけでもいろいろあるので、情報不足。
　広々テラス+ウッドデッキ　→　テラスを広くするよりリビングを広くすれば。
　外壁　シーサンド+タイル貼り　→　住林は外観デザインが弱いので、よく勉強。
　風呂　1.25坪　→　在来工法なのかユニットバスなのか。洗面室（脱衣室）は何坪？
　トイレ　1/2Fともネオレスト　→　便器よりも手洗い。造作にはしたのですか。
　間接照明にウッドタイル＆エコカラット　→　照明器具の話？　どこの部屋のこと？

やっぱり高いんじゃないですか。仕様が平凡のようです。

[25: 匿名]

住林の中で高い方か安い方か気になるなら、売上高を棟数で割って平均を出せばいいよ。それがどれだけかは知らないけど。

[26: 匿名さん]

７０坪４人家族って異様に広いだろが。
田舎モン丸出しだぞ。
都会人だったら、何で住林なんだ？
少なくとも鉄骨にしないか？

[32: 匿名さん]

いいけど高いねー　住友

[33: 購入検討中さん]

モデルハウスの担当者は坪60万位と言ってましたが、
木造にしては高いということでしょうか？

[34: 匿名]

高いかどうかはわかりませんが、本体工事のみの坪単価が60万円で提案工事に2000万円くらいは掛かっていますよ。もちろん、諸経費・外構代・照明カーテン代も含まれていません。
これらの金額を坪単価にすると展示場は、85〜100万円です。
住林に限らずハウスメーカー全般に言えることです。

[35: 匿名]

予算を聞かれて3500位だと言ったら、４秒くらいの沈黙のあと、「いや大丈夫ですよ～」と言われました。

[38: 匿名]

住友林業はセンスがいい

[39: 匿名]

住林はブランド！


ローコストが住林の真似をするけど…

バッタ物


安物買いの銭失い(笑)

[40: 匿名さん]

住友林業さんで見積もりまでしていただいた後に、原価公開するのが売りの住宅会社に行って話を聞いたらビックリしました。原価は半額にもならないくらいで、残りの半額以上はぜんぶ儲けなんですね。
ブランド品だといわれても無駄な出費は避けたいし、同じグレードの家が3割以上も安いなら、そのほうがいいかなって思うし。
うちがお金ないとかじゃなくて、価値があることにお金を使いたいって思いました。

[41: 匿名]

延床42坪くらいの二階建てを検討中ですが、住友林業で…坪70万ならいい家建ちますかね？平凡な家でしょうか？それ以下でしょうか？

[43: 匿名さん]

震災で全壊した住友林業

[44: 匿名]

せめて85万はないと

[45: きこりん]

金の心配してる時点で、住林ではいい家建てらんないよ。しょぼり～ん

[46: 匿名]

確かに70万なら普通の家になるね。

[47: 匿名]

普通の住友林業の家



普通だけど…住友林業

[48: 匿名]

普通の住友林業の家


見た目はタマよりしょぼい

[49: 匿名さん]

まぁまぁ、僻みなさんな。

[50: 匿名]

スミリンに限らず年収500万なくて
何千万も借金して建てて
上目線w

他人事ながら大丈夫か？

[51: 匿名]

大丈夫！

なーんも考えてない

支払い始まってやっと認識するんだよ

賃貸よりマシなんて理論ですから

[52: 匿名]

共働きなので世帯年収1000万は軽く超えます。けど無理したくない。そういう人も多いのでは？

[53: 匿名]

なんだかんだでみんな住林が大好きだからあつまってくるのでは？

[54: 購入検討中さん]

スミマセン。
住林さんの家が近所に幾つかありますが、
どれも四角い家ばかりです。
これは最近の流行りなんでしょうか？

[56: 匿名さん]

>54
たしかに凹凸のない、いわゆるシンプルな家が多いですね。

[57: 匿名さん]

それだけ出すのでしたら、建築家を入れてデザインから入ります。
和でしたら木材、漆喰壁、無垢床、石材、建具などかなり良いものを
使えると思いますが。面積は少し減ると思います。
スレ主様は何軒目の建築でいらっしゃいますか。
何回か経験しますと既製品では不満が出てくるものですから。

[60: 匿名]

>54
住林らしい家を建てると高いからね。
“とりあえず住林”で建てると四角い建売っぽい家になる。

[62: 匿名]

一見はタマの方がいいと思うよ(笑)


一見だけだけどね(笑)

[63: 匿名]

スミリンの切妻って建売りぽいですね

[64: 匿名さん]

ウチの近所で見かける立派な家（６０坪以上かな？）は、地場工務店３軒と住林２軒で
全部和風か和モダン風です。
風伝いの話ですが、住林は坪８０万程度らしいです。
デザイン的には住林カタログそのままって感じで、地場工務店製より垢抜けていて豪邸ですが
内装は値段の割りにちゃちいとの評判です。
外観からの見分け方として、住林は外部の見せ梁なんかに木を使って無いのが特徴との事。

それにしても住林、黙ってるとコロニアルで勧めてきやがって
瓦がイイって言うと、やたらと高くなるのは何でなんだ？

[65: 匿名]

振動実験でも瓦乗せてませんよね。

[67: 匿名]

屋根を切妻とか
スミリンで建てる意味ない
安っぽい

[68: 匿名]

切妻ならタマで
寄棟ならスミリン

タマとの違いってないでしょ

[70: 匿名]

屋根勾配変えるだけ

[71: 匿名さん]

確かに、坪１００万かけて、コロニアル、手動シャッターじゃなー。

[72: 匿名]

すみりんだと普通　電動
契約の時に交渉したら付けてくれる

[73: 匿名さん]

瓦の重さに耐えられない構造？

[74: 匿名]

瓦…いりますか？

[75: 匿名]

銅板もいいなぁ

[77: 匿名さん]

見た目も大事にしたい。

[78: 匿名さん]

いいけど高額ですよ

[79: 匿名さん]

第１種低層住居地域に建築予定です。
約５８坪の敷地なので1階が最大23坪で、2階16坪位の家を検討しています。

１階と２階の面積差があると割高になるとか、北側斜線から逃げる為に間取りを工夫したりすると
高くなると聞いたんですが本当でしょうか。

あと、豪華な仕様でなくても良いんですが普通に造って４０坪弱で家の値段幾らくらい見れば良いですかね？

[80: 匿名]

諸費用込みで3000万ぐらいじゃない？

[81: 匿名]

いまはやりのエコキュートや床暖房・隠蔽配管にグレードの高い床剤などなどつかえば
簡単に坪８０万以上。
シーサンドコートでがまんできなければタイル。これが150平米として３００－４００万。
サイディングは木達の人ぐらいにしかすすめないらしい（露骨にいやがる）

[85: 匿名さん]

俺は予算と要望的に住林は無理だったんだけど、両隣(皆宅地は１００坪以上です)
が住林で建てた。

隣Ａさん　2年前に建築
和モダン風でリシン拭き付け、掻き落し？外壁に、瓦屋根。６５坪で５千万ちょとらしい。
内装は和風色だけど、特別高級感は無い。普通でした。
外観は住林のモデルハウスをそのまま建てた感じで、近所では一番カッコイイ家だと思う。
月夜に輝くシルエットが、シャープな感じで凄くいいんですョこの家。

隣Ｂさん　今年建築　たぶんＡさんを意識してうっかり住林に期待したと思われる。
１階２階比3:2位の普通の家、４５坪位。外壁は白とベージュの間？住林に多い色の拭き付け
屋根はコロニアル。入った事無いので内装は不明。坪６０万だそうです。
良くも悪くも近所では普通の家と思われてます。
(言い方を変ると、あの家でそんなするんだ・・・)みたいな感じです。

それともう一軒、狭い場所に住林が建ちましたが、小さく四角いので対象外。
(やっぱり拭き付けのコロニアル仕様です)
アト近所の友達が積水で二世帯７０坪位で５千万位の家を建てましたが
大きいだけですね。なんかゴツゴツした外壁が微妙な感じです。
カッコ良さは感じない。建てた当人でさえ気に入っていないし。

[86: 匿名]

人に家の延べ床や価格を聞く癖は治した方がいいよ

[87: 匿名さん]

すぐ近所で住友林業の新築工事が行われています。
養生や表示付け，周りへの配慮は他より丁寧に感じてます。
着工から1ヶ月チョット。現在は上棟を控えているところです。

先日見ていて疑問が湧きました。
基礎工事後風呂したと思われる部分と玄関および玄関収納と思われる部分の基礎の内側にネオマフォーム（断熱材）が施工され，玄関および玄関収納と思われるところにはネオマフォーム施工後にコンクリートを流し込んでいました。
玄関部分のコンクリートは勿論問題ありませんが何故断熱材なんでしょう？
それと風呂と思われる部分も。
基礎の後の土台組みを見たところ，床下換気は基礎と土台の隙間による通気によるものだと見てわかります。
それならばお風呂の床下の基礎部分は外気と同環境になるので断熱材の意図がわからないのです。
それを知ったからといって何の利益もないのですが参考までに教えて頂けたらと思いました。

[88: 匿名]

>79

これは他社で聞いたのですが、構造が四角の寸胴が一番安くなるそうです。
柱の数や面の数が違うとそれだけ金額が高くなるようです。

北側斜線から逃げる為に間取りを工夫したいのであれば、住友林業はそういった提案は得意だと思いますし、真四角はあまり提案してこないですね。

私は今、間取りなどを見てもらってますが、光の入り方や明るさ、風の流れなどを考えながら提案してくれます。

[89: 匿名さん]

四角い総二階にするなら、別に住林である必要は無いんじゃないかな？
総二階＋ベランダの出っ張り。これなら何処だって安く出来ます
でもそれが一番多い家かもしれませんが・・・

北側斜線の配慮は、何処のメーカーさんでも手馴れたものでしょう
総二階＋北面は一階に屋根。こんな家も沢山あります。
北側斜線なんか全く関係無いのに、そんなデザインの使い回しが多かったりしますが・・・

逆に南側全体に一階屋根が回る。こんなモデルハウスでは有りがちなデザインだが
実際にはやらない提案をしてくれたらいいのにな・・・

[91: 匿名]

40坪 総二階 でっぱりベランダ 提案工事200万


総額いくらになりますか？

[92: 契約済みさん]

>>91
仕様の詳細がないので、答えられない・・・・・とマジレス

だいたい３０００万くらいか？　　とマジレス

[93: 匿名]

仕様の差異があるでしょうから、参考になるかは解りませんが、うちは、延べ床４１坪の総２階様式で、総額は約2800万弱でした。（外構は除く）

[94: 契約済みさん]

92です。

約3000マンというのは、オプション、諸経費コミコミでした。
本体のみだと2750くらいかな

外構は別です。

オプションは、キッチングレードアップ、洗面所の設備充実、シューズクローク、
ベランダデザイン、などなど。

防犯ガラスなどは最終的にサービスだったような。

[95: 匿名]

総二階の四角い家なら住林にする必要はないなぁ。
逆に住林の提案を工務店にもっていくと無理とか平気で言われる。

[96: 匿名]

間取りの自由度がありますね

妻の希望で20畳のLDKを造りましたが…本当に大丈夫なのと疑いたくなりました

住友林業がＯＫを出してるんで大丈夫かな

[97: 匿名]

住林で建てました。うちはＬＤＫ２０畳ですが、耐震等級＝３です。

[98: 匿名さん]

うちは間取り打ち合わせ中です。LDK20.5畳ですが耐震等級やはり3です。

[99: ビギナーさん]

うちはLDK２６畳と１間半の開口部で隣り合う８畳ですが、残念ながら木造では不可能でした。
狭い家なら住林でどうぞ。って感じでしたね。

[100: 購入検討中さん]

東海地方だけど、
ビッグフレーム工法＋外壁全面タイル貼り＞特別仕様の家をキャンペーン価格で提供するというチラシが入った。
参考価格だけど延べ床面積39.56坪で2205万円だそうだ。
全面タイル貼りの住林自慢のBF構造の家が坪56万円というのはバーゲンプライスじゃない？

[101: 匿名]

↑
原価ＯＮしてない通常価格で出してるならそれぐらいの金額で余裕で収まります。
原価ＯＮするかしないかで金額がかなり上下します。

[102: 匿名さん]

おっと、別の住林スレが大人しくなったと思ったら、こっちに原価オン隊が出没してたのですね。
他スレの引用で恐縮だけど貼らせてもらうね。

---------------------------------------------------------------------------------
直近の流れを読むと、

１．実際に住林で建てた人の意見を見ていると、お金に対するイヤらしさがない。
２．値引き！と声高に叫んでいる人は、住林で建てたくてしょうがないんだけど金が無いから必死。
３．原価オン！と声高に叫んでいる人は、住林で建てたかったけど建てられ無かった人、
　　或いは他社営業が腹いせにアンチレスを繰り返している。

で、よろしいでしょうか。
---------------------------------------------------------------------------------

直近の流れなど詳しくはコチラをどうぞ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/80840/

[103: 匿名]

〉102
まさしくおっしゃるとおりです。
モヤモヤしながら他スレを見ていたイチ住林施主です。
とてもスッキリしました。
ありがとうございます。
ちなみにうちは延床48坪、LDKは32畳、ちょこちょこオプションつけたけどいたって普通の総二階で4200万です。

[108: 匿名さん]

>うちはLDK２６畳と１間半の開口部で隣り合う８畳ですが、残念ながら木造では不可能でした。

うちもほぼおなじだけど全然大丈夫だったけど・・？
構造用の柱をうまく化粧っぽく使えばマルチバランス工法で余裕でいけるようです。
家の形は結構凹凸あるよ。

[113: 匿名さん]

>103　LDK32畳ってメチャクチャ広くないですかね。
何人でお住まいでリビングは何畳ですか？
うらやましい・・

[114: 匿名]

>112
ありがとうございます。

>113
ＬＤＫと畳コーナーで32畳でした。すみません。
リビングが12ぐらい、ダイニングキッチンで15ぐらい、畳が5畳ぐらいです。
家族六人です。
木軸の限界ぐらい建具や壁が少ないＢＦのような間取りにしました。

[118: 103]

>117
スルーするしかないんですかね。

打合せ楽しくすすんでますか？
私はもう着工済みでもう棟もあがりました。
今は外構とインテリアに頭を悩ませています。

[119: 117]

はい、有難うございます。
打ち合わせは、こんなに沢山決めることあるのかと、毎回うんうんうなってます。
無垢材やドアはすぐ決まったんですけど、キッチンの色に悩んでます。
お互い素敵な家になるといいですね。

[120: 匿名さん]

住林で40坪2500万(総工費)は可能でしょうか？
しょぼ林？にるのは構いませんが、手抜きなどされたくはないので無理なら考えなおしますが・・・。
住林の床や建具の雰囲気が気に入っています。
もし40坪でそれなりの住林のに住みたいと考えるなら3000万は必要でしょうか？
よろしくお願いします。

[121: 入居済み住民さん]

>120さん

我が家は二年前に42坪で総工費￥3300万、見てくれは普通の家です。
今なら同じ住林でも大分安く建てられるのでは。

気に入っている床や建具は無垢や突板、挽板ではないですか？それならば少しは余分に費用がかかりますよ。

[122: 匿名]

3300万は高いとは思はないけど
利息月３万ぐらいですか

[123: 匿名さん]

>>120さん
木達39.5坪で本体2000万切っていましたよ。（この夏）
なんとか頑張れる範囲かと。もちろん一階無垢材標準です。
後は営業の頑張りと、オプションどれだけ抑えられるか・・・・
外構は他で頼むほうがいいでしょう。

[124: 匿名さん]

120です。
ﾚｽありがとうございます。
みなさんはどのﾀｲﾐﾝｸﾞで内装建具など決めましたか？
間取りから本体工事費が出てきて、その後の打ち合わせで建具はこれがいい、ｷｯﾁﾝにこのｶｯﾌﾟﾎﾞｰﾄﾞにﾄｲﾚはこの手洗い器に収納・・・といった感じでしょうか？
となると、最初に出す見積りなんて最低ﾗｲﾝであって、住林の雰囲気を求めるには提案工事に何百万も余裕が必要になるのでしょうか？
まだ具体的に標準装備の建具とそうでない建具を比べて見せてもらってませんので、幾らくらいの余裕が必要か検討がつきません・・・。
外構や照明、ｶｰﾃﾝなんかの予算取りも最低限ですぐに予算超えとも聞きますし・・・。
標準仕様で建てた方の満足度なんかも聞いてみたいです。
よろしくお願いします。

[125: 匿名さん]

すいませ～ん。87ですが。
なぞのままなんでご存知の方教えてください。

仕事の開始も終業も時間を守り、現場もキレイ。道路を塞いだりということもなくマナーはしっかり守っているように思えます。
ただどうしてもわからない部分が多くて。
今は棟も上がってこれから屋根の瓦が乗せられる頃かと思われますが、これからどうやって外断熱にするんだろうという疑問もあります。
完全外断熱なら構造木材の上から断熱材で覆いますが、そういう外断熱ではないので不思議で。
施主さんの職業はわかりませんが営業部長って感じのお金を持ってそうな方でした。
住友さんで建てられる方はお金持ちそうでうらやましい。
貧乏人の私には縁もございません。

[126: 匿名さん]

>>124さん
123＝119です。
私も住林の床材、建具、外観にひかれて契約した者です。
出来うる限り情報を共有したいとは思いますが、いまだ金額確定しておりませんので、不確定なことしか申し上げられません。
ですので、一度住林でこの予算で40坪とお話してみることをお薦めします。
うちの営業さんはとても親身になってくれます。
住林で外構頼むと高いから、他で頼まれた方が安いですとか、展示場の造作家具の値段など隠さずきちんとおしえてくれます。
アンチのかたがいろいろ書き込まれていて、まようことも多いかと思いますが、少なくとも私は住林でこのまま頑張って建てたいと思っております。
安い工務店に頼むことも考えましたが、かゆい所に手が届く細かな配慮に今は感心しています。

[128: 購入検討中さん]

昨日今日は営業も支店長も予定びっしりみたいですね。

[129: 匿名]

木造で外張断熱する意味ないよ

[130: 120=124です]

ありがとうございます。
木達も視野に入れて検討&打ち合わせしてみます。
みなさんは建坪の大きな豪邸にお住まいのようですが、
私のように単世帯40坪前後の方は住林で建てられないのでしょうか？
お金を掛けた拘りの住林に憧れながら
限られた予算で40坪前後の家を建てた方々のご意見もお聞きしたいです。
あと、住林はグラスウール10K、16Kの内断熱ではないですか？

[131: 入居済み住民さん]

自分でいろいろ勉強して，具体的なイメージを伝えたり，使いたい内装などを打ち合わせに伝えていけば，多数の施工例から得られている，大手の手堅いノウハウに裏打ちされたアドバイスをもらえるから，そんなに予算ばかりかけなくても，自分なりのイメージに近く，大コケの無い，きっちりした家ができると思います。特に住林は設計士が打ち合わせに加わってくれるので，営業さんのちょっといい加減なコメントはすぐに修正されますし，出来ない，あるいは無理があることなど，その場で，意見が聞けるので，とてもいいです。
HMにおんぶに抱っこで，モデルハウスのようにしたいなら，坪100万かけないといけないかもしれないけれど。
工務店で作ると，どうしてもアイデア先行で，そのときはよくても，後で失敗したと思えるところが多数出てきそうな気がします（工務店でも，条件付土地で，かなり打ち合わせを進めましたが，どうしても納得できずお断りしました）。住林と違って，これは無理筋，みたいにはっきりいわず，こちらにあわせて，安請け合いしようとする傾向があるので，不安になるときがあります。また，外観内装のセンスは，施工実績がかなり影響しますので，どうしても工務店の場合は洗練度合いが低く，単に，無垢材であるとか，断熱性能とか，そういったもので勝負しようとします（田舎だからかもしれません）。
住友林業は打ち合わせを重ねれば，それだけのものを引き出せるので，自分はよかったと思っています。外構抜き，込みこみで，延べ44坪で，坪70万くらいです。提案工事は，１階無垢床（キャンペーン），化粧梁，造作家具3ヵ所･本棚6ヶ所，タイルデッキ5坪，バルコニー5畳，エコカラット玄関と1階トイレ，ニッチ3ヵ所，木格子などいろいろやって300万はいったと思います。照明･カーテンもそれなりにしました。メリハリはそれなりにつけましたので，標準のままのところも多いですが，かなり楽しみました。トータルで，住林が顧客に提供できるサービスは，それなりに価格に見合ったものだと思います。
木工事は住林直属の大工さんがしてくれましたから，中抜きということはうちの場合は無いですね。
今年の4月に入居しましたが，それなりに満足しています。

[132: 匿名]

本当に住林の設計士さんはダメなところはダメと言ってくれます。
素人考えでアイデアやイメージ先行であれこれと注文をつけても、バッサリ斬られました(苦笑)
今では感謝してます。
40坪で予算3000万さんはもう契約済みですか？
まだなら希望は全て(必ず全部)先に伝えて見積もりにしっかりいれてもらった方がいいですよ。
それから見積もりとにらめっこしながら削るとこやサービスしてもらうところを営業さんとよく話し合って決めた方がいいです。
それでも契約後の打ち合わせをすすめていくと恐ろしく提案工事費が上がっていってしまうので…

[133: 匿名さん]

>>125
謎に答えられるのはそこの家の施主さんだけなのでは？
>>130
木達やマイフォレストで打ち合わせていても、北側斜線から逃れるためなどで、ツーバイフォーに変更することもあるようです。その場合呼称はノスタルジアに。
外張断熱で、外壁・通気層・防水シート・ネオマ３８mm・ダイライト・たて枠・せっこうボードの構造。
床もネオマ、天井グラスウール(ロックウールから最近変更になった）
ツーバイのほうが安いようですが、一階無垢材ではなくなりますし、ドアの種類もないのでお勧めしません。

[134: 匿名さん]

>133　　125です。
ここをご覧の方は家についての知識や住林についての知識をお持ちの方が多いと思いますが，大抵の施主は家の事には無知です。
そこの施主の方のことは全然知りませんが，建築中の現場を全然見学に来ていないようなので恐らくは無知でしょう。「任せているから」「安心しているから」ということではないと思います。

[135: 匿名]

鉄骨と木造では外断熱の方法も違ってくる

木造は柱が木なので木自体が断熱性能があります

[136: 匿名さん]

木には断熱性能はない。
単にアルミや鉄骨と比べると熱伝導率が低いだけ。
断熱材に比べれば断熱性能があるなんて言えない。

[137: 契約済みさん]

そうそう。ヘーベルハウスの外壁と同じ程度。

[138: 購入検討中さん]

「ビッグフレーム構法×屋根瓦×外壁総タイル貼り」というキャンペーンが魅力的で契約を考えています。
ただ、木造で外壁総タイル貼りというのは重量的に大丈夫なのかという不安もあり決断できずにいます。
実際のところ、木造で外壁総タイル貼りというのはどうなのでしょう？
ご存知の方がいらっしゃいましたらお教え頂きたくお願いします。

ちなみにタイルはトステムの「セラヴィオ」だそうです。

[139: 購入検討中さん]

外壁総タイル貼りキャンペーンうちの地区でもやっってます。
ただし全国限定300棟で年末までに契約するのが条件みたいです。
魅力的なキャンペーンですが期間も短いですし300棟が年末までに売れるのかどうか。
担当の営業は「住林の木造の外壁総タイル貼り」は全く問題ないと言ってましたが。

[140: 匿名]

確かに魅力的なキャンペーンですけど、これも原価ＯＮキャンペーンなんですかね？
少々、不安です。

[141: 匿名さん]

不安も何も、だったらやめりゃいいだけの話じゃん。

[142: 匿名]

木は断熱性能に優れてます
断熱材より少し劣る程度

木の蓄熱性能は少ないです

[143: 匿名さん]

>>142
熱伝導率の比較
杉，ヒノキ：0.116W/mK
グラスウール10K：0.050W/mK
ウレタンフォーム：0.024W/mK

グラスウールと比較しても倍以上あるのだから，少し劣る程度という表現は正しくないかと．．．

[144: 匿名]

鉄の熱伝導率も出してもらえれば…

少し劣るの表現でいいと思いますよ

[145: 匿名]

鉄の熱伝導率は木の300倍以上と言われてますね

[146: 匿名]

木に断熱性能はない！


これは鉄骨メーカーの営業が使う「すぐバレる嘘 」ですよ

[147: 匿名さん]

鉄に比べれば木の断熱性能は高い。
が，木の断熱性能は，現代の家に求められる断熱性能を満たすほどは高くない。

100mm厚さの木の断熱性能は10Kグラスウールに換算して50mm以下。
今時，グラスウール50mmでは．．．．

[148: 匿名]

柱の部分と断熱材の部分を部屋の中から触って温度差があるようなら駄目でしょうが…



鉄骨の内断熱が駄目なのは確定！

[149: 匿名]

タイルキャンペーンってセラヴィオのやつだろ？

あんな安っぽいのいらねーよ。
パナホームじゃないんだからさ。

[150: 購入検討中さん]

>>149
セラヴィオって安っぽいでしょうか？
外壁全面セラヴィオの家は見たことないんで想像つきません。
やっぱりタイルは2丁掛けがいいのでしょうか？

[151: 匿名]

2丁掛しかかんがえられないですね。

キラテックはＴＯＴＯだけどあれと同じようなサイズ・薄さ・ボリューム感で安っぽいですわ。
遠めに見るとサイディングやセラミックと違いがわからん。

小さい面積でサンプル見るだけだと気づかないけど。

[152: 匿名さん]

内断熱自体どうかと。

[153: 物件比較中さん]

「住林は契約後に、どんどん金額が上がっていく、と
聞いたんですけど…」と、営業マンに何度も聞いたのですが、「これ以上上がっていくことは考えられない」「ネットで言われていることがどういうことかわからない」って言われています。
でも、あまりに、いろいろな人が、住林は契約後に上がる、といっているので、心配しています。

NO.132さん、「契約後の打ち合わせをすすめていくと恐ろしく提案工事費が上がっていってしまうので…」
とありましたが、このあたりのことを、もう少し教えていただけると、助かります。すみません。

今、出てきた見積もりだって、恐ろしく予算オーバーだというのに、これ以上、上がったら、完全にギブアップです。

[154: 匿名さん]

住林の家は寒いですか？他者のＨＭに設計士の友人がいて、「住林は断熱に弱い」と聞きました。
契約はしたものの、リビングに吹き抜けを考えているので心配になりました。
グラスウールは駄目ですか？
すでに住林に住んでいる方の住み心地と感想をお聞かせください。

[155: 匿名]

132です。
提案工事費はあくまでも提案なので施主がこうしたいああしたいと希望が増えなければ金額はあがりません。
が、しかし…
打ち合わせをすすめていくとちょっとした間取りの変更だったり、ショールームで色んなサンプルを見ながらの打ち合わせだったりすると、やっぱりこっちがいいとか、こんなかんじがいいとか、必ず仕様が変わるんですよね。
そうすると設計士さんもうまく話を合わせるかんじで盛り上がってしまい次の打ち合わせの時には金額アップになってしまうってことです。
もちろん金額が下がる場合もあるんですが、なにぶん住林は本体工事費の詳細が分からないので、そのあたりの変動はつきつめて聞くことができないんですよ…
うちは結局間取りも変わったり設備のグレードをあげたりしたら契約時からの変更差額がプラス80万ぐらいになってしまいました。

[156: 匿名さん]

プラス８０万ならまだかわいいもんじゃないの？
契約後に２～３００万ＵＰなんてよく聞く話だよ。

ショールームでは気に入ったものは絶対高いんだよね。
オプションの金額もかなり高いし。

付けずに後悔するよりはちょっと無理して付けとこう
という心理が誰しも働くようで、
気が付けばとんでもない金額になってることはよくある。

>>153
地盤補強は大丈夫なの？

[157: 132]

そうなんですよ！
まさにおっしゃるとおりで楽しい打ち合わせでルンルン気分であれこれ選んでたら、契約時変更差額が最高で280万までいったのを、泣く泣くほとんど？諦めて延床二坪せまくして80万までおさえたんです。
かわいいものなんて言わないで〜(泣)

[158: 匿名さん]

本体工事費はいろいろな商談をして見積もりをその都度出させると、何が本体の標準工事に含まれて、何が含まれていないかが分かりますよ。
このような書類を残しておいて、契約後に不明瞭な部分の根拠にすると問題はかなり減ると思います。

提案工事が契約後どんどん上がっていくというのはある意味どこのメーカーでも同じで、
不明瞭な部分があればガツンと突っ込むべきです。（こういうときに過去の見積書が役に立ちます）

ただ、私の場合はおかしな価格上昇はなく、逆にもういいですといった形でサービス工事という提案にしていただいた事もあります。

これはどこのメーカーでも同じようですが、先方もあまり打ち合わせに時間がとれないので（一番のコストは人件費ですので）、何度も打ち合わせを繰り返すことが、いい方は変ですが、最終的にコストダウンにつながります。

先方も駆け引きをしているので、堂々とこちらも駆け引きをしていきましょう。
先方がどうでるか、それも楽しむ気分でいくと楽ですよ。

[159: 匿名さん]

うちは、今まさにショールームでるんるん＆がっくりしている最中です。
前回はキッチン、トイレ、洗面台を決めて来ました。
洗面台は普通に標準でいいと思っていたら、設計さんからちょっとの差額でこちらなんかお薦めしたいと言われ、確かにそっちの方が良い。
でもちょっとの差額が積もり積もって・・・・。
うちの場合、主人がそんなのいらないと横から言ってくるので、標準ばっかりになりつつあります。
契約前にいろいろ付けたいものの差額を営業に聞いて、メモしておいたのですが、実際設計さんと話していると、その金額が違う事が多く？です。
158さんのおっしゃるように駆け引きですね・・・。
次、営業の話と違っていたらガツンと突っ込んできます。

[160: 匿名さん]

せっかくの注文住宅なのですべて標準というのもちょっと味気ない気がします。
最初に金額と優先順位を明確に決めてかかればよいかと。これがなかなか難しいのですが。

[161: 匿名]

営業や設計が緑っぽい本もってるから、それを見せてもらえば設備やオプションの価格が載ってる。
オレの場合は普通にみせてくれたし、見せてくれないようなら今後の不信感にもつながるから検討したほうがいいかも。

[162: 匿名さん]

木造軸組みが標準的な施工で見ると、断熱が弱めな傾向にあるのは仕方ない
まあでもそこは、やり次第ではあります。

坪単価で８０万も超えればちゃんと瓦も乗るし、そこそこの仕様になるよ。
５０坪で５０００万の予算と告げたら、やっと営業さんもやる気になった感じ。
その辺の対応の仕方は、積水と似た雰囲気でした。

[163: 匿名]

よくやる気とか聞くけど、いけいけどんどんの時代じゃあるまいし、客を選べる時代か？

[164: 匿名]

断熱が弱くても暖房をつければ暖かい

断熱が凄くても暖房をつけなきゃ寒いよ

[165: 匿名さん]

住林の家に住んでもうすぐ一年。
うちは北関東だけど、今のところ暖房つけてなくて大丈夫。
LDK22畳＋和室6畳に5kwのエアコン1台で去年の冬は過ごしたけど
全く寒くなかったよ。

[166: 契約済みさん]

>>165さん
うちも北関東なので安心しました。
来年の冬は暖かくすごせるのですね。

[167: 匿名さん]

近隣で多くのメーカーが競うように工事をしてます。
見るのが好きなのでよく見ているのですが，住林以外の現場は朝早くから夜遅くまで作業してます。
表示関係についても住林はきちっとしてますし，片付けなどもしっかりしてます。
時間外が無いところを見ると他メーカーが３ヶ月で出来る家を4ヶ月かけて作ってるかも？
つまりは大工さんへのお金の配分率は他メーカーとかわらなくても実際の額は多いかもですね。
外から見ると丁寧に見えるのでその辺りも若干お金掛かっているかもです。
金額が高い理由の一部分としてあるかもしれないです。
やっぱ評判大事ですから旗から見て「丁寧に見える」「マナーがしっかりしている」って大事なのでしょうね。

[168: 購入検討中さん]

皆さん、雨戸つけてます？？

[169: 匿名]

屋根重くしないのがセオリーなのに
瓦はないだろ

[170: 匿名さん]

雨戸は地域によって考え方が違うみたいですよ。

雨戸シャッターをつける？と話をしたら、友達に驚かれました。
シャッターは留守だと知らせているようなものだと言われました。

悩みましたが、１階を雨戸シャッター、２階をなしにしました。
今、マンション暮らしなので、雨戸なしに慣れたため。

営業の人に聞くと、今は雨戸シャッターをつける人が少なくなってきたそうです。
家が洋風になると、雨戸シャッターは合わないと感じる人が多くなったとか。
確かに海外って雨戸はなかったような・・・

防犯ですが、窓が防犯ガラスだそうで、雨戸シャッターは外れないということはないそうです。
心配なら３重のガラスの方がいいそうです。

[171: 匿名]

電動シャッターサービスだったけどなあ

冬とか便利ですよ
住林採用のサッシは最上級グレードが標準だけど
１００％断熱するわけではないし

[172: 匿名さん]

普段雨戸シャッターを使っていて、長期旅行時はどうされていますか？
閉め切って出かけていますか？

[173: 匿名さん]

うちも一階のみシャッターつけました。
2・3日の外出なら、閉めずにレースカーテンのみ、
新聞をとめるぐらいの日数のときは、シャッター閉めて、ご近所さんに一声かけていきます。

[174: 入居済み住民さん]

くるくる窓以外の全ての窓にシャッターをつけました。
寝室とかはつけたほうが良いと思いますね。
特に夏の南側はカーテンだけではまぶしくて朝早く眼が覚めるので。遮光カーテンもデザインが悪いし。

夏は窓を全開にしてシャッターを２／３くらい閉めて寝ます。
カーテンと違ってかぜも通るし良いですよ。

あと台風のときとか、プロジェクターで映画を見るときもも締めます。

[175: 入居済み住民さん]

８０位で建ちましたね
土地は500で施工100の延床80位です

[176: サラリーマンさん]

オプション工事が高いなー　住友は・・・

[179: 入居予定さん]

外装・屋根・設備・内装・・・
何に金をかけたかによるが、
まぁ坪９０がやっぱり基準じゃないかな。

建売のしょぼ林見に行ったけど玄関からしてシート材丸出しで幻滅。
四角い家で別に住林でなくてもいいじゃんって率直に思った・・。

[181: 契約済みさん]

最近現実的路線に転換してきてるのか、
展示場でも以前の超ド級豪華・ハイセンスな感じは少なくなってきて、
延べ床面積も設備も標準付近のものでつくってるものが多くなってきているように感じるけど。

標準路線でどこまでできるかを見せるような展示場が多くない？

[182: 匿名さん]

標準でしたね。

[183: 匿名]

展示場のココ最近のテーマの支流は････現実的だよ
３３〜３８坪位(事務所含まず)

[184: ビギナーさん]

無理したってベンツにはカローラ作れんだろ

[186: e戸建てファンさん]

いや、プロボックス。

[187: 匿名]

トヨタホーム行けば

[189: 匿名さん]

しょぼりんとはどんな仕様でしょうか？

[191: 匿名]

いやしょぼりんはアクシス。プレミオ。

[192: 匿名さん]

分かりにくい
言葉遊びはいいよ～
どんなものを、しょぼりんというの？

[193: 匿名さん]

No.192 どんなものを、しょぼりんというの？


延べ床面積　４０坪内外
総２階　
屋根　切妻　or　寄棟
屋根　コロニアル
外壁　モルタル吹付け（シーサンドコート仕上げ）
親型玄関ドア
床材　突き板フローリング
樹脂シート貼り室内ドア、収納ドア
窓形状　３方クロス巻き
I型システムキッチン
脇にリモコンの普及型ウォッシュレットトイレ
１坪タイプ普及型ユニットバス

長期優良
次世代省エネⅣ
MB構法　きづれパネル
天井高　２４０～２４５㎝

坪当たり単価　７０万円位（消費税別）
　

[194: 匿名]

木にこだわりがあるとは思えませんね。

[195: 匿名さん]

床材はせっかくかなり多く揃えてるんだから無垢材選ぶべきでしょ。

スレートはコロニアルグラッサでもいいけど、平瓦でもモダンな感じにできますよ。で重厚感がでる。

一部でもいいので吹きつけだけでなくてタイルを使いましょう。

照明は間接照明についてよくアドバイスを聞いて間違ってもシーリングライトは付けないように。

回り縁は付けないようにしましょう。間接照明の敵です。

[197: 匿名]

しょぼりんから予算アップできれば良いけど

無理にしょぼりんを建てると物悲しいですね・・・

[199: 匿名さん]

どんなものがしょぼりんか理解しました。
ありがとう。

とりあえず、うちは大丈夫です！
さよならっっ

[201: 匿名さん]

193です。

あと窓は標準仕様でもトステム、シンフォニーないしこれと同等のアルミ、樹脂複合サッシになっています。

[202: 匿名さん]

昔はトステム採用してたね。
今は三共館山アルミマディオＪシリーズだね。

[203: 匿名]

木建のプラン52万円から
ショボリン決定？

マイフォレスト59万円から
マイフォレストＧＳはマイフォレストにＧＳパネルを付けただけ
ＧＳパネル一枚約７万円一戸に四枚使用

どちらにしても、ショボリン決定？

大井 とかにした人いるかな？

ちなみに木建で契約してマイフォレストＧＳにて着工合意したよ。

坪78万円 ショボリンだよ

[204: 匿名さん]

坪単価って本体工事と提案工事、あと照明・家具・カーテン入れた値段？
それならうちは坪９５万いってますわ。

[205: 匿名さん]

タマリンとの境目は坪80ってとこか。

[207: 匿名さん]

ショボリンかどうかって値段よりも外観や内観のセンスだと思うが。
部材がしょぼくても見せ方によって大きくイメージは変わってくるもんだ。

たとえば吹き抜けをありきたりにリビングなんかにもって来ず、
ダイニングと階段部分を連続して且つ、ダイニングテーブルにつながるキッチン部分は１５ｃｍほど床下げする。（これでキッチンは標準天井高でも実質２６００になる、そしてダイニングは吹きぬけてるので解放感問題なし）
照明は常に天井と床を照らすようにして全体照明はできるだけ避ける。
寝室は部屋の一面はダークな壁紙にして奥行き感を出させる。
和室は真壁とか目指さないなら１８ｃｍぐらいの床上げと若干の天井下げをしてほっこりできるような空間にしておく。
階段部分は圧迫感がでないように巾を広げるが、吹き抜けなどに隣接するようにする。

どれも出尽くしてる手法だけどこれだけでもかなり見栄えかわるよ。
そこらのしょぼりんブログに比べりゃよっぽどまともな家だわな。

[208: 匿名さん]

＞２０７
ショボリンかどうかって値段よりも外観や内観のセンスだと思うが。
部材がしょぼくても見せ方によって大きくイメージは変わってくるもんだ。

まさにそのとおり。
しかし、住林の社内設計士にそれだけの提案力があるかどうか。仮にあるとしても、やれ無垢材だ、天井の飾り材だ、フロアコーティングだと、高額のオプション提案に走らざるを得ないのが社内の実情ではないのかな。

[209: 匿名さん]

うちの担当設計士、最高の提案だよ。
仮にしょぼりんでも、いいや～って思うくらいの提案。
でも、うちの家見せたいね～。
ぼやく奴に、実際素敵なお家は建てられないと思うけど。
本当に、しょぼい奴らに住林は言われたい放題...
それだけ、魅力的な企業だね。
書き込みしてる人の中には、いつの住林のことよ？　と、思わせる内容もあるから気をつけて～
さあ、みんなでほざけ＊＊＊み！！！

[210: 匿名さん]

いろいろ提案しても住林の場合は歩合給はほとんどないよ。
だから無駄だとか、意味がない、逆効果と思われるものはたいがい設計が却下してきます。

さて、<しょぼりんに見せないテクニック>

・いくらシーサンドコートとはいえ吹きつけ塗装に変わりありません。これが安っぽく見える原因と認めましょう。
少しでもいい、安いものでもいいのでタイルをアクセントとして貼るだけでかなりイメージは変わります。

・木造の特権ともいえる「ふかし壁」を使って外壁ラインに凹凸をつけて陰影を出しましょう。やり方によってはリーズナブルにアクセントをつけることができますよ。（この部分でシーサンドコートの色を変えるとより効果的）

・積水ハウスの展示場でよくやっているような石貼りはやめておきましょう。それよりも陰影のある
エコカラットを貼ってダイクロなどの強い照明で照射すると陰影がでて部屋の感じがかなり変わります。

・玄関やホールは下がり天井、間接照明を使って天井をやや低めにしておきましょう。
リビングに入った時に天井が高く感じます。

・廻りぶちは間接照明に使ってはいけません。これらは天井ラインを強調することになります。

・床をダーク路線でいくならここだけはけちらずブラックウォルナットを！
床材は家の雰囲気を決定づけるアイテムです。メリハリをつけて奮発しましょう。

・逆に階段などはラバーウッドで十分。クリア仕上げならメイプル材とぱっと見変わりません。これで数十万浮きます。

これだけなら照明やアクセントとなるクロス・エコカラットだけのオプションですみますよ。
展示場は照明５割、部材２割、視線の抜け３割です、私が見た感じですが。

よーく考えてみましょう！

[219: 匿名さん]

つまり・・・
住林は評判がとても悪いって事でしょうか？

[220: 匿名]

そういうわけではありません。

[221: 入居予定さん]

住林で建てるよ！
なっとくしてる。
住林でしか建てたくない。

[223: 匿名]

>221
おめでとうございます。
立派な家を建てられることでしょう。
しかし、将来住友林業の施主になられた暁にも、ここの住友林業施主のようにはならないでください。
一生懸命勉強して自分にあったメーカーを選び、大満足で住んでいる人に対してあまりにも配慮がない。しかも、さぞかし住友林業とその他メーカーの間には大きな差があるとおっしゃる。その上、住友林業施主以外の人までランキングされます。
家も人格も立派な住友林業施主になって戻り、アドバイスをお願いします。

[229: 匿名さん]

坪単価６０を標準として、
外構抜き設備・各種部材等で坪９０ならかなりかっこよくなると思うけど。
一部タイル張りは必須だけど。

[231: 契約済みさん]

MyForestで契約しました。
見積もりの段階ではオプションありありで考えて、現在削れる部分を検討中です。

で、地震エネルギー吸収パネル（６枚）が引っかかっています。
無しでも、十分な耐震性能があると思うので、気分的な安心感が得られるだけだと思うのですが、
皆さん、どうされてますか？参考意見として伺いたく。

営業さん曰く、（地震後は）ほぼ１００％搭載されてます、と言っているのですが。

[232: 匿名さん]

231さん

私の場合はそのパネルが無くても耐震等級３取れているので必要ないと言われました。
ちなみに地震前に間取り確定していました。

[235: 匿名さん]

>>231さん
私は打ち合わせの時から吸収パネルの話は出ませんでしたね。(震災前の話です)
もともと私の住む地域は地震が少ないのし、家自体も耐震性は良いとの事から、そんな心配はあまり要らないだろうと営業マンが言っていたし、実際私もそんなに気にしていませんでしたが、やはり、震災後は気になりますね。もう住んでいるので追加は出来無いから少し後悔しています。
資金に余裕があるなら、保険代を払ったと思って付ける方が今後は地震に対してより安心すると思いますよ。
だけど、地震による土地断裂したとか、陥没しやすいような立地条件なら意味は無いですから、それらを含めて検討したほうがよろしいかと思います。

[236: 匿名さん]

二階に効果的な吸収パネルと説明を受けました
失礼ですが、小さめの総二階や後は平屋の方はあまり必要なさそうです。
無しでも良いかと思うくらいです。
構造がしっかりとした設計になっていれば、よっぽど要らないでしょう。
うちは、これから着工ですが付けませんでしたよ。
地震の際二階が心配であれば、是非付けてください。

[237: 入居済み住民さん]

>>小さめの総二階
とは総床面積で言うとどれくらいまでの事を指しているのでしょうか？

[238: 契約済みさん]

２３１です。

皆さん、レスありがとうございます。
結構不要と考えている方がおられるのですね。
削る方向で検討してみます。

[239: 匿名さん]

制振パネルだから壁紙がくずれないようにする程度の効果しかないよ。
あくまで構造や耐力壁で建物はもってるから。
耐震等級を高くとることのほうがはるかに優先順位は高い。

[240: 匿名さん]

237
35坪以下の総二階は充分構造的に強いと聞きました

[241: 匿名さん]

３５坪以下で総2階しょぼりんでおいくら位するものなのでしょうか？？？

[242: 匿名さん]

オプション一切無しの正方形デザインで２２００万。
照明・カーテン・家具除く。

[244: 匿名]

正方形、総二階。
耐震最強！

[245: 匿名さん]

総二階が構造的に安定しているのはどこのメーカーの工法でも同じでさ、
２X４やプレハブじゃないんだからいろいろデザインを楽しむべきだと思うよ。
円筒の家とかプラネタリウムドームの家とかさ。
きづれパネルがかなり耐力壁として働いてくれるから実現性は実際高いと思う。

とにかく他じゃまねできないことしないんならローコスト住宅で十分だろう。

[247: 匿名さん]

そうそう！それが強みだよ

[248: 匿名]

きずれパネルに総二階。

ハンパなく耐震最強！

[249: 匿名]

耐震が良かろうと、構造材が国産だろうと
見かけの良さって大事だと思います

[259: 匿名]

ただでさえ総二階は地震に強いのにプラスきずれパネルでますます強い。

切妻にスレートで屋根も軽いとくりゃ、強すぎるぞ。

最強！最強！

[260: 匿名さん]

見た感じも大事・・・

[262: 匿名]

総二階にクロスパネルにスレート屋根に免震ゴムかましてみ。

地上最強だ。

[263: 匿名]

住林は最強の強度って事ですか・・・

[264: 匿名さん]

免震ゴムってある程度の揺れは吸収するけど、
それ以上の揺れが起こると逆に余計に揺れると思う。
そういう私は機械屋。経験上共振が起こるともう大変でした(^-^)/

[265: 匿名さん]

ゴムの製造元は住友ゴム
橋に利用するゴムのシェアNO１
巨大な橋を支えるほど強固なゴムらしい。床に叩きつけても
ほとんど跳ね返らない代物

[267: 購入検討中さん]

きこりんですか？
しょぼりんですか？

総2階で延床40坪＋ベランダ
建物：3000万円
　うち標準への上乗せor差し替え　250万円
　　・シーサンド
　　・瓦屋根
　　・すべて他社の無垢床
　　・カップボード
　　・便所×2
　　・その他（天井や壁の造作）
付帯：150万円
　（給排水、冷暖房×2、蓄暖×1、小運搬）
外構＆インテリア預り金300万円
割引　▲300万円
-------------------------------
合計（諸経費等込で）約3200万円

[268: サラリーマンさん]

微妙だね。冷暖房×2、蓄暖×1しかなく、外構なども入ってこの総額ですか。
無理して住林でなくてもいいのではレベルさんです。
つまり、住林注文住宅購入者の平均帯なので、「きこりん」と自分で言いふらすと恥をかくことも予想される。

[269: 匿名]

割引がすごいですね。異常とも言える額だと思いますよ。

[270: 匿名さん]

2階建て（総2回建てではない）で延床45坪＋ベランダ3坪＋吹き抜け3坪
診断お願いします。


建物：3100万円
提案工事：1000万円
　　・瓦屋根
　　・設定内での無垢床への変更（2Fも）
　　・キッチン＆カップボード
　　・便所×1
　　・その他（天井や壁の造作）
　　・外壁一部タイル貼り
付帯：250万円
　（給排水、エアコン×6、床暖房×1、）
外構：250万円
インテリア見積もり：照明150万円、造り付け家具100万円、カーテン100万円
割引　▲600万円
-------------------------------
合計（諸経費等込で）約4500万円

[271: 入居済み住民さん]

270さんすごいです。間違いなく「きこりん」です～。

吹き抜け3坪と照明150万が想像つかないですけど～。

床はウォールナットですか～。壁は真っ白ですか～。

システムキッチンとシステムバスはどのメーカーですか～。まさか標準では…。まさか。

[272: 匿名]

割引がすごいですね。他の大手では考えられない額です。

[273: 匿名さん]

まるで住林の割引のデカさをアピールするかのようなレスばかりだ…

[274: 匿名さん]

割引は問題ではない。
ちょうどこの割引分を外構工事に回せばいい。
家具新調して４００万、家電１００万、火災保険・諸経費２００万、新車もエルグランドかアルファード（約４００万）ぐらい用意しないとね。
「きこりん」完成。おめでとう！でもまだ上の下ぐらいだから、資金があるならもっともっとつぎ込んで見るもの楽しいぞ。

[275: 匿名さん]

いや、割引は問題だよ。
住友林業は建物価格の１０％～２０％の割引をする会社だっていう事がわかれば、金額の交渉をしやすくなる。
割引率が２０％を超えるまでは契約書にハンコを押さないほうが良さそうだ。

[276: 匿名]

10％引いても利益が出せるってすごいですね。

[277: ビギナーさん]

30％引きでも利益が出せるらしいですよ

[278: 購入検討中さん]

>277
だからスレート屋根、モルタル外壁、アルミサッシ、ビニールクロス、シート貼り建具、合板フロア、かつ柱が細いにもかかわらず、建物の坪単価が80万円の見積書を最初に出してくるんですね。初めて見積書を見た時はビックリしたけど少し納得しました。
家選びが怖くなりました。

[279: 匿名さん]

まだこんなやついるのか。
構造は柱の太さでは決まらないってことも知らない。

タマちゃんかそこらのローコストＨＭに行ってなさい。

[280: 匿名さん]

「初めて見積書を見た時はビックリしたけど少し納得しました」
ということで住林には金輪際近づかないでくださいね。予算が坪５０万円ではそりゃ無理。絶対無理。
ベストは自分で資材を仕入れて建てることですね。そうすれば坪４０万円切るかもね。がんばって。

[282: 匿名]

自らの足で展示場行って、自らの目で確認願います

[284: ビギナーさん]

住友林業は見積もりの中にガッツリ利益を乗せまくってるから、30％も値引きしても利益を出せるような見積書になってるんですかね？なんか住友林業の営業さんを見る目が変わっちゃいそう…

[286: 匿名さん]

>軒の深さ75センチから150センチほどまでサービスしてくれたり

ガセですよね。そうでなければ他の施主がかわいそうです。私も。せめてどの支店の設計かは明らかにしてください。

[287: 匿名]

そんなに値引きしなきゃいけないほど自信がないなら始めから安い値段でやればいいのに。

[288: サラリーマンさん]

それにしても３０％の割引はすごい。どうやって交渉すると３０％も安くしてくれるのか？知ってる施主の人がいたら教えてくださいm(_ _)m

[289: 建築中]

285
夫婦共に驚きました。
このスレを参考に見ていて、以前「軒は150くらいがかっこいい」と言う方の事を設計に話そうと「軒の深さですが～...」と話を切り出したところ、設計さんのほうから「そうそう、軒なんですがもっと深くしたほうがバランスが良くなるので、是非深くしていただきたいのですが...」と。
当然金額的なものがあるので、お尋ねしてみたところ「こちらはこだわりとして行きたいので金額の変更は結構です」だって！嬉しくって素直に了承した形になりました。
まだ、これから交渉するので支店名は先送りで...とりあえず、中部地区と言っておきます。
ガセと言われようが、得を得た我が家は存在します。素直にコミュニケーションを図り打ち合わせもきちんと納得行くまでしました。建坪も仕様も金額もモデルハウス並です。立地も良く人目につきすぎるほどの場所。
住林も熱が入りますよ。もっと喋りたいけど、嘘みたいな話だと言われるためこの辺で...
事実我が家にとって良い結果になればそれで良いのです。
勿論、住林には協力してオープンハウスも仕方ないです。それほどまでに有難い。

[290: 匿名]

モダンから和モダンに移行している住宅のデザインが
さらに日本の気候に合った純和風に移り始めているのを感じている

外観は純和風でも太陽光や高気密高断熱の最先端技術を取り入れた住宅が
これからの主流となると思う

軒の深い家が似合うのは　やはり住林だとは思うが気密断熱にも
もう少しこだわって欲しいと感じる

[291: 匿名]

建坪20坪で150はない
よくて90くらい

[292: 匿名]

住友林業から見積書をもらったら、「この金額から３０％の割引きをしてくれなければ絶対に契約してやんねーぞ」って軽く言ってやればいいのではないか♪

[294: 入居済み住民さん]

＞289さん

150の軒は１階部分の屋根ですか？

[295: 購入検討中さん]

住林の仕様を
シャーウッドに持っていくのが
木造で最強？

[296: 匿名]

シャーにきずれパネルはない。 残念でした。

[297: 匿名]

BFもね♪

[298: 匿名さん]

原価オンしてある見積書から30%引きするゴマカシの値引きです。本当の値引きではないので、意味ないですよ。値引き額の大きさに得した気分になって騙されないよう、注意しましょう。

[301: 建築中]

＞＞294
はい、１階の屋根全部です。
ベランダ必要ない為、造らなかったのでバランスを見て軒を深くしてくださいましたよ。
変ですかね？

[302: 匿名]

原価オンして値引きを演出するくらいなら最初から本当の（安い）見積書を出せばいいのにね。

人によってはその方がお買い得感があるのかな？

[303: 匿名さん]

標準とする軒の出が９０センチみたいだけど、１５０センチ出して
軒柱は無くて大丈夫なのでしょうか？
９０センチまでは構造上不要(意匠で付けてもよい)と聞いたのですが・・・
ちなみに瓦屋根の予定です。

[304: 匿名さん]

値段が高くなるけど伸ばせる。
柱が不要かどうかは幅次第だと思います。
１３５ミリでいいならかなり伸ばせるし。

[305: 購入検討中さん]

値引き率が３０％未満の施主には何か別のサービスをしてくれるんですか？例えばエアコン５台サービスとか、床暖房サービスとか？

[306: 匿名さん]

何度もいうが値引き３割は妄想にすぎん。
２割までですね。

[307: 匿名]

値引きが何％かっての何か意味あるのかな？
半額にしてくださいって言えば最初から５割乗せるだけでは？？？
駆け引きでしょう・・・

[308: 匿名さん]

まぁ最初から値引きが値引きがという客は少し原価ＯＮ係数が高くなるとは聞いたことがある。（マジ

[309: 匿名]

原価ＯＮ係数は営業さんの自己判断で操作できちゃうものなんでしょうか？

[310: 匿名]

２割もきついですよ。強烈なコネがあってもいくかいかないかくらいです。うちは住友グループのかなりの偉いさんからのコネを使いましたが、２割なんてとんでもない。かなりしつこく値切りましたが、１．５割いくかいかないかくらいでした。

３割なんて妄想も甚だしい（笑）ま、やれるものならやってみれば良いと思いますが。挑戦することは意味があります。

[311: 匿名さん]

住友林業の営業マンに見積書を出してもらった後に

「この金額から３割引をしなければ住友さんとは契約しません。一週間以内に３割引した見積書を持ってこなければ、他社と契約します。」

といって交渉すればいいのですか？

どなたか交渉の仕方について詳しく知ってる人がいたら、教えて下さい。

[312: 匿名]

①他が気になるけど････とりあえず、話を聞く
②その後に、とりあえず見積もりを貰う
③他社とも照らし合わせる旨を伝え、こちらの言いたい事を、出来るだけ細かく言う
④見積もり見て、他と照らし合わせてみる
⑤内容を確認する
⑥支店長を呼ぶ

[313: 匿名さん]

いきなり値引きしたら契約しますといってもどこも相手にしてくれない。
これはどこの営業も一緒。
営業からすれば営業会議にかけられるだけの上司への「言い訳」が必要なわけでさ。
そりゃ誰もが寝引きほしいよ。

あ、住林の3割ってのにこだわってるアフォがいるが何度も書かれてるけど本体価格の２割が限度な。
あとはキャンペーン使ってなんとかしろ。

[314: 住まいに詳しい人]

指し値するのが一番いいですよ。相手が4,000万円の見積書を出してきたら、あなたが提案してきた家には3,000万円の価値しかないと思うから、3,000万円まで値引きしなければ契約するつもりはないと、具体的な金額を出して交渉してみては？
指し値する金額は自分の予算に合わせて自由に決めて下さい。上の例では3,000万と書きましたが、この金額は2,500万でも、3,500万でも、いくらでもいいんです。

過去レスから判断すると値引き率30％超は厳しいようですが、20％から25％くらいまでいくケースは時々あるように感じます。

[315: 匿名さん]

そんな値引き現実的でないでしょう。会社四季報をみると毎年の純利益は２％前後ですよ。
工場生産のダイワや積水で５～７％程度だから、３～４割引が当たり前になってしまう。

３，０００万円の見積もりで９００万～１，２００万の値引きなんてしてたら
まさに見積もり書の価格を最初からその分乗せてあるということでしょう。

ちなみに株価は業界のなかでダイワがトップ、積水と住林が同等で２番手ですよ。

[316: 匿名さん]

高額な原価オン見積書を出してるから、非現実的な値引き率になっちゃうんだよ。住林だけじゃないかもしれないが、原価オン見積書を出してきて客である施主を幻惑させるような営業をしてる会社には、粘り強い値引き交渉をしていくしかない。自分の財布の中身は自分で守るしかない。

[317: 匿名さん]

下のうちのどれかをＭＩＸして使うよろし。

「住林が気に入っていることを伝える」（一番とは言わない）
「家族はあまり乗り気ではないが自分は乗り気」
「今日はいい数字を出してくれると思っていたのでハンコまで持ってきたのに・・（実物チラ見せ」
「決算月に引き渡しできるように打ち合わせ都合をつける事を約束する」
「同じく決算月・半期決算月の第二週以降に契約できるような言動を添える」

「一生の買い物ということもあるので一応別の（高価格帯）ハウスメーカーも回っていることを伝える」
「構造見学会等のイベントに積極的に参加する」


契約後のオプションで帳尻合わされないように、
「おおむねのオプション価格を毎回理由かまして変えて価格反映させる」
「価格の大きい水回り品の見積もりを各社でとっておく」
「オプション設定外商品の入り値を知っておく」
「総ヒノキ仕様価格を出させる」
「建具などを展示場仕様にして価格反映させる」

最後に契約はオプションてんこ盛りとして契約後に戻していく。
同時に着工時に契約金額を下回ってもよいことを条件にする。

[318: 匿名さん]

さかんに住林の値引きは2割までが限度ってレスしてる住林社員みたいなヤツがいるが、なんか怪しいな。

原価オンしてあるのが2割なので、値引き率が2割を越えると本当の値引きになっちゃうから困るという事か。

それなら尚更、値引きを3割までさせないといかん。

[320: 匿名]

２割もきついですよ。強烈なコネがあってもいくかいかないかくらいです。うちは住友グループのかなりの偉いさんからのコネを使いましたが、２割なんてとんでもない。かなりしつこく値切りましたが、１．５割いくかいかないかくらいでした。

３割なんて妄想も甚だしい（笑）ま、やれるものならやってみれば良いと思いますが。挑戦することは意味があります。

[321: 匿名さん]

住友林業のスレは値引きの話題になると、値引き率の最大幅は二割までが限度というレスがすぐにつくのが、僕も気になってました。文章の雰囲気からみて少し前に ｗ と呼ばれていた人の書き込みではないでしょうか？

値引き率の最大が二割までだとお客さんに信じさせることに成功すれば、ハウスメーカー側は常に二割の原価オンをしておくことで、実質的な値引きをしないで済むことになります。

実際には原価オンという不透明な上乗せ価格になってるようなので、値引き率はお客さんごとに異なるだろうし、値引き率三割ということもあり得る事だと思います。

[322: 匿名さん]

そんなね～２割だの３割だの値引きは多いにこしたことはないでしょう。

でも適正価格というものがあるし、需要と供給のバランスがあっての消費活動なのだから

値引き自体がありでもなしでも、最終見積もり価格が適正と思えば契約するだろうし

そうでなければ契約はしない。そこのさじ加減が営業マンの仕事のひとつでしょう。

私の場合は、値引き額が大きいので値引き後の価格で見積もり提示をさせて下さいと

営業マンから言われまして、適正価格と判断したので契約しました。

結構頑張ってくれたようですけど・・・実際のところは分からないですよね＾＾￥

[323: 匿名]

値引き率は人それぞれだろう。しかしレスの流れからみて住林の原価ＯＮは２割で決定だな。

[324: 匿名さん]

契約時の値引き率が低いと、契約後の打ち合わせで積算する設計がいろいろとオプションを融通してくれるケースも多いようだ。

こういう不確定なものに期待しないというのであれば、
契約時にガツンとこれとこれとこれ！って感じで条件を付けてハンコを押しましょう。

本体価格の２割＋キャンペーンの一部が限界でしょうねぇ。
インテリア価格は契約後価格交渉の対象になるのでまたガツガツいっていいと思いますよ。

[325: 匿名さん]

良く誤解されてるのが、住林は提案工事ってカテゴリがあるってことで、
ここが大きいかどうかでしょぼりんかきこりんになってしまうことになる。

邸宅並や芸術作品を作るなら当然普通の家ではダメなので提案工事数ページ分ぐらい当たり前になってくると
思う。その金額や２０００万からということになるだろう。

結果的に本体価格の2割は全体からするとかすんでみえてしまう。

提案工事には諸経費もかかるし、（そのかわり価格操作はしにくい）会社的にはおいしい客なんだよなぁ。

[326: 購入検討中さん]

キャンペーンでつけてくれる特別仕様も、じつはサービスしてるんじゃなくて原価ＯＮして客に代金を負担させてると聞きましたが…
本体価格の2割の他に、さらに原価ＯＮしてるのか。
いったい原価ＯＮしてる金額（率）はどの位なんでしょうか？

[328: 匿名]

いや、なにも住友林業に限定した話をしてるわけではないと思う。住宅会社の原価オンがどの位かを知っておけば、何かと交渉しやすい。とりあえず住友林業の原価オンは25％～30％といったところか。（キャンペーンのサービス品も含めて）

[330: 匿名さん]

楽しくないよ。分りもしないくせに原価オンが25%だの30%だのと妄想している様を滑稽に思ってるだけだよ。

[331: 匿名さん]

各社原価ＯＮ率（推定）

住林：15-20％前後
積水：10-15％
ミサワ：10-15％
パナ：15-20％
ダイワ：10-15％
スウェーデンハウス：5-15％
へーベルハウス：10-20％

[332: 購入検討中さん]

それって本体工事費に対してだよね？

キコリンで12％
シャーウッドで7％

これ以上無理！って言われてるんだけど
まだまだ底は見えてないってことだね？

[333: 匿名さん]

住友林業の原価オンは25％はあるように思いました。検討中ですが、値引きとか特別キャンペーンとか、今月限定とか、いったいどんだけ原価オンしてるのーって感じであおられてます。（苦笑）
庶民にとっては同じ家なら少しでも安く手に入れたいけど、これだけ値引きするなら元々の値段は実は安いのかなあ‥

[334: 匿名]

どこも一緒
メーカー社員の年収見てみてよ
金額＝利益＝給料

[335: 匿名さん]

「年収ラボ」というサイトの「住宅」をみてみたら、住友林業が３位でした。
１位と２位が化学会社なので住宅メーカーとしては住友林業が実質的に首位なんですね。
これが家の値段が高い原因なのでしょうか？

[336: 匿名]

＞住友林業のスレは値引きの話題になると、値引き率の最大幅は二割までが限度というレスがすぐにつくのが、僕も気になってました。
＞値引き率の最大が二割までだとお客さんに信じさせることに成功すれば、ハウスメーカー側は常に二割の原価オンをしておくことで、実質的な値引きをしないで済むことになります。
＞実際には原価オンという不透明な上乗せ価格になってるようなので、値引き率はお客さんごとに異なるだろうし、値引き率三割ということもあり得る事だと思います。

だったら、３割引目指したらいいんじゃない？誰も３割引き交渉をしたらダメとは言ってないよ～無理だって言ってるだけ。経験論を述べただけが、何故社住友員扱いなのか？意味が分からない。それこそ、他社の社員工作だろう。

[337: 匿名]

各社原価ＯＮ率（推定）

推定って（大爆笑）何の説得力もない。

[338: 匿名さん]

シャーウッドは15％できる。
オレは19.5％実現させた。しんどかった。
結局当て馬だったので住にしたけど・・・

[339: 匿名さん]

本体価格で２０％以上目指すには、
キャンペーンをうまく使う。
モニター住宅になる。

このあたりでしょう。

[340: 匿名]

住林は、住宅業界では社員の平均年収がトップクラス。普通の経済観念で考えれば、社員の年収が高い会社はたくさん儲けなければやっていけない。つまり大幅値引きして契約してても、まだまだ利益を出せる見積書になってるっていうこと。

[341: 住林をよく知る者]

住林の利益率は半端じゃないよ。

ダイワや積水なんかも部材をほとんど専門メーカーから仕入れいている。
それに対して住林は家の設備関係は『住林クレスト』や木材なら『社有林』から使用しているたりなど、グループ会社で賄えるシステムが構築されている。

そうすればメインの住林も潤うし、関連グループ会社も潤うから一石二鳥以上の仕組みが出来上がってきている。

だから、本来はもっと値引できると思うけど、売ってる商品価格がすごいから、当然利益も高くないとやっていけませんからね・・・

[342: 匿名]

住林の利益率はどの位なんですか？もしかして50％くらいとか？？？

[343: 匿名さん]

大手ＨＭの直工費は大体何処も６０～７０％　
この時点で、規定粗利４割目標　なんて言ってる会社もあるでしょう。
その粗利４０％から人件費・営業経費等の諸経費を引いて
最終の利益が１５％前後じゃないかな？

まあ皆さんご存知だろうけど、自社施工で営業経費の少ない小さな工務店は
同じ様な家なら黙って３割安く作れる。
逆に風袋と勘定だけ大手ＨＭ並みの小規模似非ＨＭは、利益が３割位出たりする。

んで私はココときこりんで悩むのさ・・・
http://www.inos-ie.com/

[344: 購入検討中さん]

住友林業の規定粗利４０％とは、あの大幅値引きをした後でも利益率４０％をキープした見積もり金額になっているという事でしょうか？

原価オンが３０％、規定利益率が４０％だとすると、最初の見積もり金額の建物原価は３０％になってしまいます。

少しショッキングです。
本当ですか？

[346: 匿名さん]

＞＞３４３を金額で例えるとだな

家を３０００万円で契約しました。

お客様は競合もせず、すんなり目標金額で受注できました。

家を建てる為の工事原価は、１８００万になりました。

＋本社の経費・支店の経費が７５０万掛かりました。
(各人件費・研究開発・宣伝広告等費用・モデルハウスの維持費等々)

んで最後に利益が４５０万になりました。

まあこんなもんだろう。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[347: 匿名さん]

どこの会社にも言えるけど設計の言うことは聞くもんだと思う。
いろいろ建築日記みてるが、施主好みを通したようなところは「？」なところが多いと感じる。
センスよく特徴をだすのってかなり難しいんだろう。

[348: 物件比較中さん]

７５００．
もうすぐ大台です。

[349: 匿名さん]

住林の工事原価は見積もり価格の6割か。

3000万の見積書をもらっても、そのうち建物にまわす価格は1800万だけになる。

だから建物の仕様が安そうなものばかりになっているんだろうな。

[350: 匿名]

研究開発費って、原価が安くても安っぽくなく見せる為の研究費なのだろうか…。

[351: 匿名]

>>350

正解

[352: 匿名]

安い材料で仕上げてるって皆感じると思います・・・
坪単価35万位まで値引きしてくれるなら住林は買いですね！

[353: 購入検討中さん]

割引率約15％で丸め込まれちゃった～
最高！のスレへ引っ越しますｗ

[354: 匿名]

うちは１３、８９％でした

[357: 物件比較中さん]

利益率が40％設定ということは、住友さんが出してきた坪単価70万円の建物の工事原価は42万円という理解でいいですか？
それとも原価オンが乗っかってるから工事原価はもっと下になるのでしょうか？
ちなみに割引きをする前の見積書の金額です。詳しい方がいたら教えて下さい。

[358: 匿名]

原価ね〜本体価格は仕様により坪30〜40万で提案工事の部分はあまり抜いていないと思う(クレストは除く)。大手ビルダーの建売の建物価格(外構含む)原価が坪20〜30なので間違いない。

[359: 購入検討中さん]

値引き、頑張って８％って言われてるｗ
まだ最終段階じゃないけど（じゃないと、話にならない）
頑張ってくれないなら、他で建てます。

しかし、値引き交渉って市場とかだと掛け合いも楽しかったりするのに
家となるとただ面倒でしかないのは、なぜだろうか。

[361: 匿名]

原価オンで何割でも値引きできると聞きましたが・・・
お得感を売りにされているのでしょうね・・・きっと

[362: 匿名]

８％
何のコネもないのなら妥当な数字です。ま、もう少し頑張って、１０％のはのせたいところですけど、そうなると交渉力がものを言います。ただ、「まけろ」では無理です。向こうの欠点からつくか、こちらの何らかの誠意を見せるか・・・
ただ、予算上で安くしてくれって言ったら、間違いなく代替え商品で安くさせられます。もちろん勝手にはしないですけど、「これはこれに変えてはいかがですか？」と提案されるでしょう。

交渉力なくして値引きの話はできません。

[363: 匿名]

＞３割なんて妄想も甚だしい（笑）ま、やれるものならやってみれば良いと思いますが。ただ、挑戦することは意味があります。是非挑戦はしてみてください。

挑戦することは否定はしませんが、３割引を目指して交渉したら、相手にされない可能性もありますのでご注意を！

会社ですから、赤字になってまでも、その客を引き留めることはしませんので。

[364: 匿名さん]

３割引いても赤字にはならないのでは？
半額位が妥当な金額なのでは？？？

[368: 購入検討中さん]

本体工事
　2700万円
提案工事
　300万円
付帯工事（給排水、冷暖房）
　200万円
その他工事（インテリア、外構）
　300万円
諸費用
　200万円
値引き
　▲500万円＆きこりん模型
-----------
必要経費
　3200万円

ざっくりとこんな感じですが、
原価オンを削れた（＝公正妥当な）金額でしょうか？

[369: 匿名]

図面と見積りを見せてください。

[370: 匿名]

>368
その前に本体工事と提案工事が安過ぎですね。そんな予算でもスミリンで建てられるんですね。タマとも競合圏内です。

[371: 匿名]

本体工事が２７００万で値引きが５００万はすごい（驚）

コネ無しなら、是非その手法を発表願いますm(__)m

[372: いつか買いたいさん]

>>何坪でな話？
高いとの噂で行くまでもなくあきらめてたのですが
今話進めてるﾊｳｽﾒｰｶｰでも坪７０いってるので
そんな値引きするなら手が届きそうな気がしてきました

[373: 匿名]

きこりん模型、欲しい

[374: 368]

施工40坪ちょいで、少し下屋があって、
まぁそりゃショボイ2階建てですよ。

一応、オーナーからの紹介です（コネ？）。
検討当初に数社の相見積もりを明言、そして実行し、
その中でも建てたい意思表示をしっかりと伝える。
あとは、「うーん、予算がなぁ…」と言っていたら、
営業の方が自発的にがんばってくれました。

9月末ならもっといきそうな気も…

[375: 購入検討中さん]

＞362
8％、妥当ですか。。。
こちらは常に誠意を持ってお話しさせていただいていたつもりだったのですが、伝わっていなかったんですね。悲しい。

あ、あと。
『８月中は当展示場のみ、MB構法と同価格（差額なし）でビッグフレーム構法に出来るBFキャンペーン』というのがあるから、それを使ってお得に建ててもらうためにも今月中に契約してほしいと言われてたんだけど、

【ただ、予算上で安くしてくれって言ったら、間違いなく代替え商品で安くさせられます。もちろん勝手にはしないですけど、「これはこれに変えてはいかがですか？」と提案されるでしょう。】

後々↑のように「費用を抑えるためにBFじゃない構法にすれば安くなる」と言われ、
あれあれ？それじゃあそもそもMBのお値段でBFの家が建つBFキャンペーンって何？
「８月契約ならそのBFキャンペーンの特別な割引率で他の構法もさせてもらいますので」って、
いやいや、8％っていうのが通常の妥当な割引率ならキャンペーンでもなんでもないですよね？と。

キャンペーンって・・・キャンペーンって・・・？？？

[376: 匿名]

８％
何のコネもないのなら妥当な数字です。ま、もう少し頑張って、１０％のはのせたいところですけど、そうなると交渉力がものを言います。ただ、「まけろ」では無理です。向こうの欠点からつくか、こちらの何らかの誠意を見せるか・・・
ただ、予算上で安くしてくれって言ったら、間違いなく代替え商品で安くさせられます。もちろん勝手にはしないですけど、「これはこれに変えてはいかがですか？」と提案されるでしょう。

交渉力なくして値引きの話はできません。

これ以上何もありません。

交渉力がないのならば、その価格と品質とが気に入らないのならば、住林をあきらめることです。それ以上でも以下でもありません。まして、こんな掲示板でとやかく人に聞くことでもありません。

無能なつりと間違われたくないのならば。

[377: 匿名さん]

本体工事価格が2､700万円で値引き額が500万円なら、割引き率は2割弱ですね。やっぱり住友林業の原価オン率は、本体工事価格の2割くらいですか…
だんだん見えてきました。
ありがとうございます。

[378: 匿名]

妥当って言っても、良い方ですよ～５０００万の家ならば４００万引き。コネがなくてその価格がでたら良い方です。高級車が買えますしね（笑）。でもいくらの家かは知らないけど、心理的には１割引にはのせたいですよね～。

頑張って交渉してください。

[379: 匿名]

＞本体工事価格が2､700万円で値引き額が500万円なら、割引き率は2割弱ですね。やっぱり住友林業の原価オン率は、本体工事価格の2割くらいですか…

？会社の利益無しですか？計算も出来ないバカですか？？？

[382: 匿名さん]

別に住林には限らないけど
「○○坪程度でこんな家を、予算は○○円で現金払いだ、やって頂けますか？」

凄く営業は嫌な顔するけど、長々と折衝もいらず話が早い
まあ即答で断られたりもするけどな。

[383: 購入検討中さん]

うちが検討しているところでは、
8％程度の割引では、
三井やシャーウッドより高くなりますが…
支店にもよるのでしょうかね。

[387: 匿名]

住友林業の最初の見積もり価格は、おおまかにいって原価5割、利益5割の配分ではないかな。

利益5割のうち2割くらいを値引きしても、残り3割が粗利になる。そこから支店の経費や販売経費を差し引いても、1割が純利益になる。利益はしっかり出る。

[388: 匿名さん]

↑　ズバリ正解！

[389: 匿名さん]

住友林業の見積書が坪単価７０万だと、実際に建つのは坪単価３５万の家だという意味でしょうか？

[390: 匿名さん]

自分で家建てれば

[391: 匿名さん]

>>389
いやいや、ちゃんと値引きしてもらえばそんな事はないぞよ
そもそも言い値でそのまま契約しちゃう人なんて、まさか居ないでそ。

[392: 物件比較中さん]

発注してから建築されているものに値引きを要求しても

原価OFF　　（原価オンは見積もり時、原価オフは値引き要請後）

という発想が入ってきたらどーしよ。

どーしたらええねん。

[394: 匿名さん]

坪70万の見積もりなら

原価オン 14万
営業経費、人件費等 14万
元請純利益 7万
工事材料費 15万
工事施工費 15万
下請純利益 5万


こんな感じの内訳だろう。
たぶん。

[395: 匿名]

どこも同じ

[396: 匿名]

つまり住林の見積もりは２０％～２５％の値引きをした後の金額が適正価格になるわけでしょうか？

[397: 匿名]

違うよ！今が適正価格だよ！！
奉仕事業じゃないんだから。

[398: 匿名]

それを承知で建てれる人でいいのでは？
利益上げて当たり前、永く経営がうまくいかないと困る。
建てたこちらも。
それでこそ、住林ではないでしょうか？
それだけの価値はある、損はない。
利益取れない経営状況のほうが余程心配だよ。原価オンだの言って住林で建てられない事の慰めみたい。
ま、せいぜいみっともない事してるが良いさ。

[399: 匿名]

本体工事2700万提案工事300万＋αで建てられるんですよね。タマとも競合圏内ですね。

[400: 匿名さん]

それいくらなんでも税抜きじゃね？

[401: 匿名]

マイフォレスト
建築面積　　　39.90坪
施工面積　　　68.26坪
延床面積　　　62.15坪
単世帯

本体工事　　　34,250,000
提案工事　　　 5,630,000
仕様変更　　　 2,600,000
本体工事　　　 ▲10％
提案工事　　　 ▲3,000,000

瓦仕様
シーサンドコート
ヤマハキッチン
勾配天井
スケルトン階段
吹抜

4グリットの真中フィックス窓　　　等

今、悩んでいるのは軒天です。
予算もありますので...
外壁は白で瓦はフラットタイプのものでアンティークブラウンです。
軒天を白くするか、木質のものにするか悩んでいます。アドバイスください。

[402: 匿名さん]

住林らしさなら、軒天は茶色がお勧め。
ただちょっと和が入って来る感じですけどね。

屋根材が瓦って事は担当設計士さん、ちょっとデザイン本気になったみたいですね
寄棟ならば一体袖がお勧めです。

それとたぶん下屋があると思うのですが、これを北側にせず
(テンプレート図面の多くは北側下屋なんです)
南側に持って来ると、丁度モデルハウスに似た雰囲気になります。
これもお勧めです。

[403: サラリーマンさん]

401さん
割引きがすごいですね。計算すると、本体工事＋提案工事価格の16％です。
交渉の仕方はどうやったのですか?差し支えなければ教えて下さい。

[404: 匿名さん]

>>401

建物のボリュームもありそうなので軒も深めなのでしょうかね。
であれば軒の水平ラインに木目を持ってきてもアイポイントとしてしは締まるかもしれませんね。
予算が許すのでしたら”木目調”ではなく無垢材（例えば焼杉など）を使用すると雰囲気が全然違うと思います。うちは予算が限られていたので玄関ポーチの天井のみ無垢材を使い、
軒天はシーサンドコート(501)の同色で仕上げました。

もし軒が短い（60cm未満）のでしたら外壁と同色にすることをお勧めします。

[405: 匿名]

>401
結局本体工事と提案工事合わせて36055000円ですよね。延べ床62.15で割ると坪単価580129円ですね。家が大きい分坪単価が割安になっているとは思いますが、住友も以外に安いですね。

[406: 匿名]

ミサワでも坪60はしますからね。58万だと一条と同じくらいですね。

[407: 匿名さん]

家が大きいのに値引きする前の坪単価が683､508円もするんですね。
外壁は標準仕様のシーサンドなのに…

よほどの豪邸なのか？

それとも値引きを演出するために原○オンされた見積もりなのか？


とにかく>>401さんが希望の家を、希望の価格で買えることをお祈りします。

[410: 入居済み住民さん]

建設業者が原価オンの見積書で客を釣ろうとしてくる以上、購入者側も原価オンを見抜くテクニックを身につけておく方がいいです。
購入者側がこうしたサイトで知識を得ておけば、ボラれることなく適正な値段で家を買うことができるようになると思います。
情報の取捨選択はあくまでも自己責任ですが、ここは購入者側にとって役立つ情報が多いサイトです。

[415: 匿名さん]

このスレを読んでると「原価オン」って用語がよく出てきますが、何の事ですか？値段に下駄をはかせる仕組みですか？

[416: 匿名]

401です
＞402
アドバイスありがとうございます。
早速、打ち合わせで確認してみます。
せっかくなので、かっこよい仕上げにしたいです。
ありがとうございます
＞403サラリーマンさん
家作りが決まってから、夫婦共に本当に勉強しました。
最初の予算はきちんと伝えて（予算より少なめに）。
どのような、生活をしたいのかを現在の生活と見合わせながら明確に伝えました。
間取りが決まってから時間の許す限り展示場（住林に限らず）まわりました。
とにかく、楽しい打ち合わせをしていくことです。
まだこのほかにインテリア80万円分サービスです。
請負工事契約前にとにかく色々盛り込んだ見積もりださせてくださいね。
その後は、本当に値引き交渉は難しかったです。
営業に一言、標準の見積もりとグレードアップした見積もりと出してもらえばいいかな？
細かく言うとインテリアの部分も考慮しておいたほうがいいです。
冷暖房も。
おかげで家は床暖房は諦めました。
頑張ってください。
＞404ありがとうございます。1階の軒はかなり深いです、2階は普通ですけど。
玄関ポーチにだけでも本物使いたいです。考えて見ます。

皆さんありがとうございました。
本当に感謝です。

[417: 匿名さん]

＞415

大体そんな所では？？値引きする分を予め見積りに乗せておき、さも大きな値引きをしていますってアピールするのでしょう・・・
５割位値引きしてもらったとしてもそれでもまだまだ、割高な感じがするのですが・・・

絶対に潰れる事の無いよい会社だと個人的には思います。

[418: 物件比較中さん]

高額値引きをアピールする目的で通常価格2,000万の家なのに、3,000万の見積書にして客にだす行為を原価オンというみたいです。

このスレによると高額値引きを売りにしてる会社（住友林業も？）は、だいたい高額な原価オンをしてるようです。

おとり価格みたいなものなので客側も5社くらいから相見積もりをとるなどして、騙されないための対策をうつことが必要かも…です。

[419: 匿名さん]

三階建て　床は総無垢　延べ床45坪　瓦屋根だったらどの位の価格かなぁ？

[420: 匿名さん]

たぶん最初の見積もりは坪９０万くらい

そこから３割くらいの割引きがあって最終価格が坪６０万強といったところ

今月契約限定のお約束つきだろうけど



でも来月になっても割引きの条件は変わらずに、また契約をせまってくるんだけどね

[421: 匿名さん]

>5000万円

ここに諸経費・照明・設備UPや防犯ガラス、建具仕様アップ、タイル外壁、床材仕様アップで
あっという間に+1000万です。

値引きは1000万を目指しましょう。

[422: 匿名]

１０００万値引きしてもらえる人がもしいるならどれだけ引いてもらったら妥当なのかって自分では判断できませんね・・・
そんな駆け引きしなきゃなら疑心暗鬼になってしまいそうです・・・

[423: 匿名さん]

1000万円÷6000万円＝16.7％
そんなもんですよ。
ライバル会社の人曰く、競争の果て、もっと凄い数字を見たこともあるとか・・・

[424: 匿名]

住林の値引き率は20％を越えることもあるということでしょうか？もっと凄い数字とは、どの位でしょうか？

[425: 匿名さん]

はい、20％超えますよ。


…というネットの情報では、まず相手にされないでしょう。
やはり、リバースオークションが効果的でしょうね。

[426: 匿名]

競合させてどんどん値段を下げていくって事ですか？

[427: 匿名さん]

＞１０００万値引きしてもらえる人がもしいるならどれだけ引いてもらったら妥当なのかって自分では判断できませんね・・・

金額じゃなくて割合で目指しましょう。
支店間できょうそうさせてもいいですよ、素知らぬふりして時間をずらして。

自分の実感としては２割＋なにかのサービスでOKかなという感触でしたが。
駆け引きしまくりでかなり粘りましたけどね。

[428: 匿名]

値引きしても実はもっと余力があるかもって思ったら安心できないですよね
ここのスレを見てると見積りに乗せてあるって日常的にやってる会社みたいなので・・・

駆け引きに疲れる会社って所でしょうか？

[430: 匿名]

２割もきついですよ。強烈なコネがあってもいくかいかないかくらいです。うちは住友グループのかなりの偉いさんからのコネを使いましたが、２割なんてとんでもない。かなりしつこく値切りましたが、１．５割いくかいかないかくらいでした。

普通の一般人に交渉なら、１割もいけば上出来でしょう。３０００万の家で３００万の値引きですからね。

３割なんて妄想も甚だしい（笑）

ま、やれるものならやってみれば良いと思いますが。挑戦することは意味があります。

ただし、つりやアンチではなく、本気で住林を考えている人間なら、相手にされなくなることは覚悟して、注意して打ち合わせしてくださいね。会社ですから、赤字になるようなことは絶対にしませんし、利益の見込めない客は、冷やかしと思われ相手にされない可能性もありますよ。

[431: 匿名さん]

相手にされないってあんた、決算期じゃ手当たり次第電話しまくってんじゃん。
椅子に座ってるだけで1割半なんか楽勝なのにもうひとふんばりって思うでしょ普通。
実際もうひとふんばりできたし。

要は合い見積もりだよ合い見積もり。
めんどうでも競合他社ないと営業会議でも値引きの理由付けができなんですよ。

[436: 匿名]

値引き率は２割で、さらに追加サービスがいくつかあるっていうことで、いいのではないか？

[438: 匿名さん]

追加サービスがあるなら実質的な値引き率は３割くらいになるのかな？

[442: 匿名]

＞値引き率は２割で、さらに追加サービスがいくつかあるっていうことで、いいのではないか？

＞追加サービスがあるなら実質的な値引き率は３割くらいになるのかな？


２割もきついですよ。強烈なコネがあってもいくかいかないかくらいです。うちは住友グループのかなりの偉いさんからのコネを使いましたが、２割なんてとんでもない。かなりしつこく値切りましたが、１．５割いくかいかないかくらいでした。

普通の一般人に交渉なら、１割もいけば上出来でしょう。３０００万の家で３００万の値引きですからね。

３割なんて妄想も甚だしい（笑）３０００万の家なら９００万引き。本気であり得ると思う（爆）

ま、やれるものならやってみれば良いと思いますが。挑戦することは意味がありますからね。

ただし、つりやアンチではなく、本気で住林を考えている人間なら、相手にされなくなることは覚悟して、注意して打ち合わせしてくださいね。会社ですから、赤字になるようなことは絶対にしませんし、利益の見込めない客は、冷やかしと思われ相手にされない可能性もありますよ。

もういい加減気づこうよ。無意味な書き込みやめようよｗもっと意味のある書き込みはないのかね？

[448: 匿名]

自社施工は一部で基本下請け工務店。大手ハウスメーカーが全て自社施工できるわけない。

[449: 匿名]

ホームエンジニアリング知らないの？？

[451: 匿名]

自社は極々一部で基本的に下請け工務店が入りその工務店に入っている大工が施工するのが一般的だね。
住林に限らず大抵のHMはこの方式。

[452: 匿名]

>>449

ホームエンジニアリングって聞こえは良いけど、基本的に地場の大工に簡単な講習とかして元請け会社から直接的に仕事割り振ってるだけだよ。
要は下請け会社を省いて直接大工や職人を動かす事で元請け会社の利益が増えるってだけの話。

[453: 匿名]

あ、ごめんごめん！　
勘違いしてた！　

大工を直接動かしてる訳ではないみたい。　

…でも結局のとこは同じ理屈っぽいね〜…　

[454: 匿名]

つまり住友林業は業者に丸投げの施工体制って事でしょうか？

[455: 匿名さん]

何にも知らないのに書き込むなよ
住林は学校まで作ってんだよ
ホームエンジニアリング施工は半分以上出し、要望すればやってくれるんだよ

[456: 匿名]

>455
>半分以上出し

みんなが見ている前でですか？

[457: 匿名]

>454　基本的にそうだよ　住林に限らず大手HMはほとんどがその体制。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[458: 匿名さん]

どこの業者が大工養成学校まで経営しているのか？　住林以外であるなら教えて。

たしかに掲示板での書き込みは良くない話が多いが大抵は建てていないであろう人の
ものでしかない。

大手でもそれ以外でも最後は人。それを見極めるのも建主の選択。業者が良くて、
担当の人が良いところを見つけて依頼するしかない。後は予算との兼ね合い。

[459: 匿名]

だからその大工要請学校が問題なんだって！！

ほぼ使い物にならないのしか出来上がらない(とある現役現場監督談)

最悪のケースは自社大工で手に負えなくなって地場大工に尻拭いをさせたケースもあるってさ

[460: 匿名さん]

養成されたすべての大工が優秀でもないだろうけど、それなりの人材が育ってるんだぞ
毎年、技能五輪で優秀な成績出してるんだよ

http://www.sumirin-he.co.jp/news/20101116.html

国内の青年技能者がものづくりの次世代を担い「技」の日本一を競い合う　第48回技能五輪全国大会（主催：中央職業能力開発協会、県など）が10月22日から25日までの４日間、神奈川県横浜市を中心に開催されました。

技能五輪全国大会は、全国の優秀な青年技能者（23歳以下）が日頃の鍛錬の成果を競い合うことで、若年層の技能の向上を図るとともに、広く国民に技能の重要性・必要性をアピールし、技能尊重気運の醸成に資することを目的に昭和38年から毎年開催されています。

今大会では、各都道府県での激しい予選を勝ち抜いた1,028名が39職種でその｢技｣を競い合いました。
当社の技能職社員５名は現場で鍛えた自慢の腕と技を持って、職種中最多の｢建築大工職｣部門に出場し、金・銀・銅・敢闘賞と５名全員が入賞を果たしました。
出場選手全員が入賞したのは６年連続と記録を更新し、金・銀・銅の３賞受賞は２年連続となります。

尚、今大会は２年に１度開催される技能五輪国際大会の選考会も兼ねており、見事「技の日本一｣となった森翔太社員は、2011年10月イギリス・ロンドンで開催される第41回技能五輪国際大会において日本代表選手とし海外の各代表選手と共に技能を競うこととなります。

http://www.sumirin-he.co.jp/news/20091106.html
http://www.sumirin-he.co.jp/news/20081104.html
http://www.sumirin-he.co.jp/news/1130.html
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[461: 匿名]

年間一万棟近い現場をその５人で回ってるんですか。

[462: 匿名さん]

大工の話は住友林業の家じゃなくて、住友林業イノスの方が身近な存在。
住林は建築業者に対する木材供給元の商社でもあるし、工務店を色々とバックアップする
事業も行っている。

しかし住林の家は違うよ、他のＨＭ同様
単に住宅を販売している会社なんだって理解出来れば正解。

[469: 匿名]

実際の主力商品はプレカットされた集成材を組むだけでも、国産檜だとか大工の技だとかのイメージ戦略に力を入れているんですね。

[473: 匿名さん]

住友林業はそこそこ大企業で、末端のエンドユーザーだけ相手にして(ＨＭとして)
商売してるだけじゃない事くらい、社会で働いてる貴方達なら御分かりだろう？
本業は木材を主力とした商社なんだよ、だから彼等から見れば
お客さんは材木屋であり建材屋であり工務店でもある。
その序にＨＭとしての事業も行っている。
これは言わば、何足かある草鞋の一つ。

ただ一見さん素人相手の住宅販売と違って、イメージと営業力だけでは
ちょいと難しいのが業者相手の仕事なのさ、だから様々なコンサル面を含めて
取り組んで取り込んでるのが住林の強みなのよ。

経年取引の業者顧客と一見の戸建ユーザー、その対応方法の違いくらい
社会に出て働いてれば想像は付くもんでしょ。

[477: 匿名さん]

何でもそうだけど、学校出たからって、プロになれるわけじゃないよね。
マッサージ師とかも資格いるけど、資格持ってても下手は下手。
更に、多くの人間が頑張るのは、ほとんどが目に見える利益の為。
別に金が全てだと言いたい訳でもないけど、使える職人っていうのは、金を儲けさしてくれる職人なんだよ。ボランティアではないんだから、ゆっくり丁寧なだけじゃ、家でおもちゃでも作ってろよとなるわけ。
仕事なんだから、それで金貰ってるんだから、早くキレイにが当たり前。
テノコでごりごり、手打ちでカンカンじゃ、宮大工じゃないんだから、大会で通用しても、現代の大工としては使いモンにならん。と、言われても仕方ないわな。
とにかく学校出たてなんて、皆ド素人だと思って間違いないから、卒業して五年後十年後にどうかってことだわな。

[479: 匿名さん]

技能五輪では優良工務店でも成績優秀者を出してるよ
そういうとこでも、腕の良い大工がいるとは限らないんだね
勉強になるは

http://www.youtube.com/watch?v=3d5hIWXiUIE

こういうことやってても、まったく参考にはならないんだね
懸命にやってる若い人をそう思ってる人も世の中にいるんだね

[480: 匿名]

工務店だったら磨いた技を活かせるでしょうね。プレカットされた集成材を組むだけとは違うから。

[481: 匿名]

そもそもが技能五輪といってもスポーツの五輪と違って全国全ての職人が競い合って参加する訳ではないからね　
協会に加盟してる企業と後は都道府県単位からの数名(都道府県単位の予選は一応はあるが各自治体から大概は職業訓練校からの数名を割り当て)。　
>>477さんの言っている事がある程度正解。
現実は技能五輪で優秀な成績をおさめても特別仕事が増える訳でもないし金にもならないから会社側も何のメリットも無い。(大きな企業は体裁を良く見せる趣旨が大半)　
だから出たがる人は殆んどいないし出たから評価されるかと言うとそうでもない。
むしろ「よっぽど暇なんだな…」って印象。
結局のところはあまり重視されない訳っすね。　
後は技能検定の級もほぼ一緒。　
各職種で一級、二級とあるが持ってたからと言って仕事が増える訳でもないし正直何の役にもたたないから軽んじて見られる。(一部設備屋等は国家資格取得の為に要。後は大手ゼネコンの仕事をするにあたって役に立つ事がある)
特に大工、左官、建具屋等の技術を要する職では級はほぼ必要ない状態。　

[482: 匿名]

ハウスメーカーのパッケージ商品を組み立てるだけですからね。

[486: 匿名さん]

技能の成績が良い事と実際その会社が安心できるかってのは別の話なのでは？？

実際昔ながらの伝統技術を持った大工の腕があってもそれを振るう事の無い仕事が殆どで、構造材はプレカット、内装材は既製品なので今ではノミや鉋さえも一般の家では使う機会があまり無いそうです。

技能検定の級についても前に書き込みがあったけど、その検定を持っている事でその資格がないと立ち入れない独占業務がある訳でも無いみたいなんで検定自体があまり人気も無いのでは？

まぁ～全然意味が無いとまでは言い切れませんけどね、少なくとも大工として最低限以上の技能がある事を証明する事にはなると思いますので・・・

[490: 匿名]

なんでそこまで
技能五輪に価値がないって力説してるの？

各都道府県がHPで予選受付してる大会だよ

種目も大工だけじゃないし

常識的に考えて
誰だって価値がある大会だと思うはず

あと住友林業の大工学校は
ホームエンジニアリングの社員しか
入れないから
工務店の大工が習いに行くことは
あり得ないから

[491: 匿名さん]

大工の競技会で良い成績を修める=良い会社です、とはならないと思いますが

＞485さんはあまりに偏った意見かも知れません
大会を主催している人や関係者全てを否定しすぎと思いますが・・・

[493: 購入検討中さん]

はっきりいって大工の競技会での成績なんてどうでもいいよ。競技会での成績イコール自分の家の仕上がりにならないだろうし。

そんなことより今月は決算だっていわれてるんだけど、皆さんはどの位の値引き率やサービスをつけてもらってますか？ここには住友林業と打ち合わせ中の人がたくさんいると思うので、どうか教えてください。

実際のところ競技会よりも、そういったことのほうが興味ある読者が多いと思うな。

[494: 匿名さん]

値引き率は最初の見積り前に約束したら良いでしょう・・・

希望通りになるはずです。

見積り前に4割引いてくれたら契約しますって事前に言っておけば４割引いてくれるって感じでいけると思いますが・・・購入経験者の方はいかがでしょうか？

[495: 匿名]

>494
それは4割の原価オンをしておくから、お客さんの希望通りの割引率が可能という意味でしょうか？

[496: 匿名さん]

　そんなもんだと思いますよ～

[497: 匿名]

実際に住林で建てたことあるならわかるけど
契約時の値引き率がその後の追加した提案工事の値引きに適用されるから
四割引なんてことは
原価オンがあったとしても住友林業にとってメリットはないのは明らかなんだけどね

[498: 他社契約済みさん]

自分は坪７０までしか出せなかったので
見積もり見て諦めました

[499: 匿名さん]

坪70万以上の見積もりが出たとしても四割の原価オンが乗っかってるなら、交渉しだいで坪50万以下にさせることが出来るのでは？
高い買い物だから粘り強く交渉しなきゃ損しますよ♪

[500: ( ´Д`)y━･~~]

こんな板でまで原価オン祭りやってるのか
住宅の営業マンはよほどヒマらしいね

そもそもスレチなんだから、他所でやってなよ
原価オン言って得するのは誰だか分かるよね？