ミサワホームのこと教えてください ｖｏｌ.Ⅳ

[匿名さん]

前スレが１０００件になりましたので、新たに立てました。
賛否両論あるかと思いますが、自由な意見交換の場として、
また、情報の共有をしあっていい住まいづくりを目指しましょう。

前スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅲ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9751/

前々スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅱ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11395/

前々々スレ
ミサワホームのこと教えてください
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11852/

[801: 匿名さん]

８００さん、いつでもどうぞ、お待ちしています。

[802: 匿名さん]

ミサワホームに限らず、いろいろありますね。

このブログにもミサワホームのことが書かれていました。

ミサワホームよりの感じもしますが、他のハウスメーカーとのがちんこ勝負なんかも書かれているので

私は、面白かったです。

ミサワホームで建築を考えている方は、見てもいいんじゃないかな。

http://ameblo.jp/gooddragon/

[803: 匿名さん]

ミサワホームのいい加減な仕事及び対応を、これから建築される方々に知って頂くためにも必要な情報だよね！

[804: 契約済みさん]

私もミサワホームさんで契約して、現在、詳細打合せの真っ最中なのですが、やはり気を付けるべきポイントは気になります。今のところ、営業の方も親切ですし、何も問題ないのですが、今後のために不具合が起こったことを教えていただけると助かります。

[805: 匿名さん]

No.804さんに報告します。
私も、ミサワホームと契約するまでは一生懸命動いてくれたと思います。
しかし、契約印を押したとたん、いい加減な対応に変わりました。
出だしの一部分だけお話ししますと、契約金（頭金）を支払うと契約者の名前が違う領収書が届きました。（まだ、許せる範囲かな）
次に、打合せをした設計とは異なる図面、金額（適当な金額を上乗せされていました）で出来上がりましたと言われました！（確認しないと危ないですよ）（当たり前かな）
まだまだ続きます。

[806: 804です。]

>>805さん
え？そんな営業と設計がいるのですか？ありえない話ですね。もう、レベルが低いとか、そういった次元ではないですね。

私の営業担当さんは今、5件のお客さんを抱えてらっしゃるそうで、どうしても都合が合わないとのことで、詳細打合せに最初の挨拶と伝達事項だけで同席されなかったことはありましたが、そんなミスは今まで一度もありませんでした。（ミサワさんからすると小額案件なので、軽視されているから営業が同席しないのだろう。と、言われると自信はありませんが…）

また、私は建設業に従事しています（設計・施工管理ですが）ので、おかしな図面を見せられたらすぐに分かるだろうと、そういった心配はしていなかったのですが、805さんのような実績があるのであれば、注視する必要がありそうですね。

ありがとうございました。今後とも情報提供の程、宜しくお願い致します。

[807: 匿名さん]

No.804さんへ
続報です！
施工が始ましたが、私も毎日は現場を見に行くことは出来ませんでしたので骨組み（見てても良く分からないですが・・・）を終わり壁紙を貼る作業を見ていると、壁紙の業者が突然、私に現在貼っている壁紙は打合せした壁紙と違うこと知っていますか？と話してきました！（なにもミサワホームからは聞いていません）
直ぐに電話でミサワホームに確認したところ、在庫が無かったので！との回答でした。（えっこれでいいの状態です！）
私も、前回のいい加減な対応がありましたので、現在貼っている壁紙は契約していないと話すと、ミサワホームの営業マンは逆切れです！（もう一回建て直せばいいんでしょと言う発言でした。）
次の日には謝罪しましたけどね！
ですから、他にも分からないところで契約したものとは異なる箇所が多々あると思いますよ！
まだまだ、ミサワホームのボロは出てきますよ！

[808: 匿名さん]

No.804さんへ
言い忘れましたか、次の日から壁紙の業者はかわっていました。
まだ、ミサワホームのいい加減な事実は
序盤ですよ！

[809: 804です。]

>>805さん
これまた驚きの話ですね。施主に確認せずに勝手に仕様変更ですか…。
「在庫が無くて、今、施工が出来ません」と言うなら、製品到着を待って施工するべきるのが普通ですよね。…というか、最終契約の段階で発注すると思うので、壁紙の納入までには十分な期間があるし、これまた意味不明ですね。

クロスの施工業者が変わったとのことですが、もしかして、その事実を施主に伝えたから、業者を変えたということでしょうか？
ここまで来るとあまりにも酷過ぎで、にわかには信じがたい話ですね…。

ところで、骨組みとのことですがMJ-WOODでご建設中ですか？それともハイブリッドの方ですか？

[810: 匿名さん]

No.804さんへ
No.804さんの質問は、現在ミサワホーム主流の建物ですか？
私が建築したころは、耐震性とか軽量鉄骨は無かったかな？と思います！木造住宅が主流かな・・・。
良く分からなくてすみません・・。（マイスタイル、2×4？？だと）
続報ですが、建築中１日の作業が終了したあと現場に出向いてみると建物に使用する材料や工具はやりっぱなしだわ、タバコは所々に投げ捨てられている状況でした！（近所の人が毎日見ていて教えてもらったこともあります。）
建築中は、気付かないでこの位かなと思いますが、建物も出来上がり引き渡し後が、最悪でいい加減ねミサワホームの始まりでした！
外壁（サイディング）から言いますと数十カ所のひび割れ、ビスの止め忘れ（見える範囲ですよ！）内壁は剥がれ、部屋と部屋の接続部分は歩くたびに浮き沈み状態です！
また、床（フロアー）は凹凸だらけでした！
引き渡しが夕方だったということもあって私も気付かなかったです！
上記のこともあって一つ一つ確認していくと、素晴らしくいい加減なミサワホームが表れてきました！
すみません。時間がないので続報の続報はまた、あとで記載します！

[811: 匿名さん]

昔から軸組ってやってたっけ？
ＭJって最近の話だよな？

[812: 804です。]

>>805さん
ミサワホームは創業当時から木質パネル工法を採用しており、現在も当然、主流です。
MJ-WOOD（在来工法）やハイブリッド（鉄骨構造）は比較的最近、商品ラインナップに加えられたものだと思います。
805さんのお宅が「骨組みが見える構造」とのことだったので、在来工法と鉄骨構造のどちらなのかな？と、思って質問させていただきました。

それと…耐震性が厳しくなったのは、昭和56年に建築基準法が改訂されてからなんですが…。
あの…すみませんが、805さんはいつ頃お宅を建てられたのでしょうか？

[813: 匿名さん]

やっぱり805は作り話？
もう少しリアリティのある脚本を書けばいいのに。

[814: 匿名さん]

ミサワに限らず地域、営業担当、設計担当、工事担当、下請け工務店、職人のあたり外れは当然有りますから、
この脚本家さんは全て最悪の組み合わせという不運なケースだったのでしょう。
もちろん建築主本人が事態を悪化させた原因の一つであることも多い。本人は気付かないでしょうが。

[815: 匿名]

新規客の多くが先客からの紹介という現状から考えると、顧客を粗末にする事はありえません。

[816: 匿名さん]

＞＞８１５新規客の多くが先客からの紹介という現状

って本当ですか？ミサワのどの位の比率が紹介された方なのですか？


近所の他のHMで建てた方がしきりにボロ屋に住んでる親戚にHMを紹介させて下さいと頼んでいた。よく聞いたら紹介するとお金が数十万円もらえるとか。成約後とかどの段階で貰えるかは聞かなかったけど、話だけでもと、くどいていました。

[817: 匿名]

一般的に７割が紹介もしくは周囲の人が建てたからという状況。家は建てたら終わりではなく、家を建てた人、そしてその家はその瞬間からそのＨＭの広告塔となります。だからＨＭ、有力地盤工務店はアフターサービスに力を入れるのです。ローコストはそんな経費を省いているから安く、安さで人を呼ぶのですが。

[818: 匿名さん]

紹介する方のメリットとしては…
・親戚なら紹介でクオカード1,000円、成約で10万円。
・知人だと紹介しただけでは何もないけど、成約すれば同じく10万円。
大体、どこのHMでもやってる話だけどね。事実、俺も家を建てるって話をしたときにSハイムとTホームで建てた同僚から「紹介させてくれ」って言われたし。ちなみに10万円を超える金額は聞いたことないね。

ちなみに紹介された方のメリットとしては…
・その住宅に満足されてる人が紹介してくれる営業担当だから（感じ方は人それぞれだけど）ハズレの営業が担当になる確率がグッと下がる。
・HMによっては、オーナーに紹介されることで、3％程度の割引が上乗せされるところがある。
こんな感じかね。

[819: 匿名]

だからこそ、ミサワも含めＨＭの立場からすれば、効率的な営業を考えた場合、顧客対応を疎かにする事は有り得ないのです。

[820: 匿名さん]

＞８１７、８１８さん、よく分かりました。ご説明頂き有り難うございます。そうですか、１０万円なのですか。もっと数十万円かと想像していました。それにしても更に３％の値引きは結構大きいですね。

ですけど、もし、その営業さんと相性が良くて気持ち良く家を建てられれば良いですが、私と全く話が合わなくて営業さんを変えたいと思った時はちょっと言い難くならないですか？

また、紹介してもらったから『手抜き工事はない』とは言えないですよね？もし手抜きされた場合、紹介でないほうが色々と交渉し易くならないですか？

以前他のHMで多分気を許したのか、近所の建物の水回りのトラブルをこっそりと教えてくれた営業マンがいました。多分施工ミスだったかと思いますが、お風呂が２階にあって云々となってくると、何となく間取りとかまで想像出来てしまい、逆にもしその営業マンで建てた場合、我家の間取りとか色々と他の人に話をするかもと思うと嫌な気持ちになりました。口が堅い営業マンなら良いのですけど、こっそり教えて、とお願いすると結構ポロッと喋る営業マンも多いのです。聞き出そうとする方もいけないですか？

私は積水が紹介で建てる率が高いと聞いた事がありますが実際はよく分かりません。７割の方が紹介や周囲の家とは大きいのですね。ちょっとびっくりです。

[821: 匿名さん]

あの成り済ましバカは居なくなったね。

泳がされてバカ丸出しを笑ってたんだけど、いやはや分かるっつーの！

[822: 匿名さん]

＞820さん、営業との相性が悪い場合ですが、その時は通常と同じ様にお断りましょう。人の相性の良し悪しはありますからね。大きな買い物なのでそこは妥協してはいけません。営業に直接は言い難いでしょうから、営業所に直接「このままでは御社で契約することはありません。営業さんが合わないので変えてください」と言うの良いかと思います。

また、万が一、紹介されたのに手抜き工事がされてしまった場合ですが、その交渉も通常と変わらないです。むしろ、紹介していただいたオーナーさんにもお手伝いいただくと良いかと。オーナーさんは「紹介したのにメンツを潰された」訳ですから、協力してくれるでしょうし、味方が多いのは心強いですよね。

間取りの話ですが、自由設計の会社に多いのですが、間取りの参考プランとして実際に建てたお宅の間取り図面、外観写真等は検討中のお客さんに見せてますよ？もちろん、名前は伏せてますけど。
「あの人の家の間取りを教えて」と言われて教える営業は流石にいないと思います。そこは守秘義務に違反しますので、訴えられれば敗訴するのが目に見えてますからね。

私も７割もの方が紹介というのは知りませんでした。スゴイですね。

[823: 匿名さん]

＞８２２さん、色々と教えて頂きまして有り難うございます。とても参考になりました。そうですか、断って変えてもらっても良いのですね。だけど、その営業マンが紹介してくれた人に私の悪口を色々と言わなければ良いけど、なんて心配してしまいます。ダメと思ったらトラブル前に変えてもらった方が良いですね。また、手抜き工事ですが、そうですね、味方が多い方が良いですね。

一生に多分一度の大きな買い物ですから、考え出すと色々と心配は尽きません。

名前は伏せて間取りを参考に、というのは常識的に分かりますが、あるHMの営業マンは近所の設計図を出して来て見せてくれました。それは違法建築ではないかと思って説明を聞きに行ったのですが、私が検討中という事で気を許したのかもしれません。

また上で（８２０）書いた話ですが、会えば挨拶する位の近所の顔見知りの家の話で、さすがに本人に向かって手抜き工事があったのですってね、とは言いませんでしたが、それを説明してくれた営業マンの常識を逆に疑ってしまい、その営業マンにお願いする事はもうないと思いました。その家の前を通ると水漏れトラブルがあったことをいつも思い出してしまいます。色々ありますね。

[824: 匿名]

普通に考えれば有り得ない事を、本当の事のように粉飾して書き込む事は、スレの信頼性を損なうだけなので止めた方がよいです。

[825: 匿名さん]

823
MISAWAは、違法建築しませんし、
他のHMもしません。
親がMISAWAで作ったとき、違法建築
NGでした。隣の工務店の建築は違法建築でした。

[826: 匿名]

施主にとって身内や信頼する知り合いからの紹介や推薦が、最も安全で無難な選び方です。ＨＭにとっても顧客からの紹介や推薦で新規客を開拓する方法が、最も安定し確実な営業方式です。

[827: 匿名さん]

ちなみに825での違法建築は図面でわかるような
建蔽率や容積率のことです

[828: 匿名さん]

８２３です。８２４さんは私の事を仰っているのでしょうか？普通ではあり得ない事があったから書いているだけです。
違反建築の話ですが、普通はあり得ない建築ですが関係する近所の全員の同意があれば建築出来ると初めて知りました。

ネットで顔も見えないからいい加減な嘘を投稿する人も多いですが、本当の事を書いても何の根拠もなく侮辱する人も多いですよね。本当に無礼者が多いです。

[829: 匿名さん]

＞828さん
824さんは805みたいな書き込みの事を言ってるんだと思うよ？
823さんの言ってることは、至って普通で誰しもが悩む話だから、違うと思う。

[830: 匿名さん]

＞８２９さん、わざわざ有り難うございます。もうこのスレに来るのは止めようかとも思ってへこんでいました。今色々な展示場に行って、色々なHMの営業マンにお話を聞いている段階ですが、びっくりするような色々な事を言われたり、あり得ない事にも遭遇したりします。

他のスレでも書き込んだ途端に嘘だとか言われた事もあり、今回もまたと思ってしまいました。それは展示場の間取りがあり得ないとの事でしたが、ネットで間取りも検索出来て証明する事ができました。だけど、本人は何も知らないくせに適当に書いているだけなのに、私はその言葉に馬鹿正直にムキになって反論するなんて、本当に馬鹿みたいだと思いました。後から反省したのですが、今日もまた同じ事をしてしまいました。もう気にしない事にします。

ミサワは候補の一つです。８２９さん、色々と有り難うございます。どこのHMも同じかもしれないですが、ミサワの営業マンも玉石混交みたいで色々な方がいらっしゃるみたいですが、じっくりと検討する事にします。これからもよろしくお願い致します。

[831: 匿名さん]

＞830さん
いえいえ、住宅業界全体の問題かもしれませんが、意外にそういった問題ってあるんですよ。
ちなみに、私が知っているヒドい話にこんなものがあります。
「道路斜線制限」ってご存知ですか？用途地域で異なるのですが、簡単に言うと周囲への採光や影響を考慮して、高さの制限を建築基準法で定めているものです。
とある地方工務店さんで起こった話なのですが、設計士がこの道路車線制限を考慮するのを忘れていたか、数字を偽装していたかで、建築確認申請許可が下りず、工期が遅れてしまったというものです。
工期が遅れただけで済んだようですが、これが太陽光発電の売買単価が変わってしまう年度末に間に合わない様な事態になっていたら大変な事ですよね。

色々な営業さんがいらっしゃいますので、「今月末までに契約してもらえれば、〇〇万円お値引きします！」なんて誘い文句に踊らされないように、しっかりと腰を据えてご検討されるのが良いかと思います。

ちなみに…水漏れトラブルの件ですが、普通、自社のそんな失態は隠したがるのが心情のような気もしますけどね。「うちは万一のアフターもしっかりしてます。」というアピールだったのでしょうか？

[832: 匿名さん]

もうすぐこのスレ1000件か。

[833: 匿名さん]

＞８３１さん、ご心配頂きまして有り難うございます。ミサワの木質系の営業マンの方数人の方にお会いしましたが、残念な事に上から目線の方ばかりでした。私が女性だからなめられている、というのは確かにあるみたいです。どの方にも言いたい事を言われてしまってまたへこんでいます。

美味しい話には多分乗らないと思います。ミサワの他のスレにもありますが、後から９００万円値引きするなら最初からの数字を出して来てくれる様な、誠実な信頼出来る人を捜して担当者になって頂いて、納得の上契約するつもりです。

もちろん水漏れの件は普通は漏れない案件です。家族が聞いて来たのですが普通ではあり得ない事ですね。別件ですが、そのお家では家の中の細々した大工さん仕事をお願いするとかなり高くなったので、地元の工務店に依頼したらしいです。棚一つ付けてもらっただけでびっくりする程の値段だったそうです。

数年使い勝手が悪いのを我慢して、補償の範囲が過ぎれば地元の大工さんにお願いした方が安いでしょうか？HM手配以外の大工さんにお願いするとその部分の補償が無くなると聞いた事がありますが、例えば棚一つでも他の部分に不具合が出た場合、関連づけされて補償が無くなってしまうのでしょうか？大手のHMの場合はHMに手数料が取られるので割高になるのでしょうか？どこのHMも同じでしょうか？

具体的な数字は忘れましたが、その家の棚一つの値段にびっくりしてしまった事を思い出しましてちょっと不安になってしまいました。要はあとからあまり直さない様にしっかりしたプランを考えなくてはいけないですね。

[834: 匿名さん]

＞833さん
ふむ…お客様に上から目線の態度を取るような営業ですか…それはいけませんね。まぁ、そういった態度の営業に限って契約が取れていなかったりするもんなんですけどね。心の中では「使えない営業のくせに！」と思って、落ち着きましょう。

900万円の値引きの話、他のスレにありましたね。でも、あれは定価が5,400万円の話であり、値引き率からすると16.7％です。決算月だということを考慮すると十分あり得る話なんですよ。
あのケースでは地方工務店との価格勝負になりそうだったので、営業が上長と相談の上、最安値を提示して一気に勝負に出たのではないかと思います。まぁ、それが逆に相談された方の不信感に繋がっているようですから、逆効果だったのでしょうけどね。契約を焦った営業の戦略ミスといったところではないでしょうか。
我々、消費者としては営業との駆け引きを楽しむくらいの心の余裕を持っていることが望ましいかもしれませんね。

棚の取り付け等の簡易的な大工仕事ですが、ハッキリ言って大手HMに頼むと高いです。私の時も机と書棚として使うために、壁に板を取り付ける（ウォールシステムとか言う名称でしたかね？）見積をしましたが、15万円の見積でしたからね。私の営業さんにも「会社には怒られるかもしれませんが、私は高いと思うのでオススメしません。」と言われてしまいました。
会社からするとNGでしょうけど「この人は施主の事を考えてくれる営業なんだな」と感心した事があります。

それから、保障の件ですが、確か構造部分をいじらない程度であれば、棚の作り付け程度であれば、問題なかったのではないかと思います。（※不確かな情報ですみません。もし、必要であれば聞いておきますが…？）
また、ミサワホームであれば構造部分の保障は最低30年ありますから、保障の期限切れを待つには少し時間があり過ぎますよね。HMのリフォーム部門に頼むと、やはり同様に高額になってしまいますから、地元の大工さんに頼むのが良いかと思います。

[835: 契約済みさん]

最初から値引き後の金額なんて普通の営業(業種問わず)なら出さないと思うけどな。
高く売れるんだったら高く売るのが会社でしょう。
家電量販店だって結局高く買う人には高く売っちゃうじゃん。
それこそネットでしか物買えなくなっちゃいますよ。
それに、何をいくら値引きしたのか見積り貰って見たらいいんじゃないの？
自社で施工するんじゃないんだから利益が乗る分高くなるのは当たり前の話で…。

[836: 匿名さん]

＞８３４さん、８３５さん、色々と有益なアドバイス有り難うございます。営業マンと交渉出来る位に知識も豊富なら渡り合えると思いますが、何せ素人の悲しさで分からない事ばかり、最終的には丸投げ状態になりそうです。

８３４さんの営業さんは施主の立場になって親身にアドバイスして下さる方みたいで理想な方ですね。今はまだ何も決まっていませんが、これから棚一つもなるべく作らなくて良い様にしっかりと自分でプランを考えたいと思います。

値引き１６.７％は大きいですが、値引きした分どこかで手抜きされるかもという心配はないのですか？利益を最大限に上げる為に色々な所に金額を上乗せしているということは理解できますが、値引きしてもらった結果、壁の中とかの目に見えない所で材料を落とされたり値段の安い物を使われたりするのでは等と心配になりますが、どうなのでしょうか？相変わらず考え過ぎですか？

[837: 匿名さん]

大幅に値引きすると結局どこかで辻褄があわされます．
それが外構であったり，照明・カーテンであったり，追加工事であったりね．

契約後の追加工事に関しては値引きは一切ないので，契約前にちゃんと家の
間取りや仕様を詰めておかないとダメです．
我が家はコンセントの追加や照明の追加，窓の追加，戸びらの変更など契約後に
いろいろ変更したので追加工事料金が結構発生しましたね．

[838: 匿名さん]

構造体の手抜きはあり得ないでしょ。
あれは規格がすでに確立されているところだし、完全に工場内で手順化・工程化されている所だから、手抜きは出来ないと思うが？
それ以外の、照明とかカーテンとかのグレードダウンはあり得るとしても。

[839: 匿名さん]

構造体はあり得ないにしても、例えば断熱材がグレードの低い物とか、板一枚にしても単価が安い物を使うとか、釘一本にしても単価が安い物があればそれを使うとか？素人には分かり得ない様な、壁の中での操作はやろうと思えばいくらでも出来そうと逆に思ってしまうのですけど。

照明とかカーテンの消耗品はともかく、壁の中を開けてチェックする訳にもいかないですし、例え見たとしても多分素人の私には材料の善し悪しは全く分かりません。何か断熱材が抜けていたりすれば流石に問題になるかもしれないですけど、もうHMを信用するしかないですよね？

そう考えるとあまり値引き交渉はしない方が良いのでしょうか？８３７さんの仰る様に大幅でなくて、そこそこ値引きで手を打てば安心ですか？考えると何だか色々と心配です。

[840: 匿名さん]

ミサワの場合、工場生産で断熱材も一体化した木質パネルです。ちなみに断熱材として使われる高性能グラスウールは元々安価なため大きな単価差はありませんし、値引きされたからと言って、わざわざ低品質のものを使う方が、大量購入による契約外となってしまい高額になってしまう事がありますから、これまた考えにくいでしょうね。
あるとすれば、石膏ボードですが、これも大きな単価差が無いので…。

また、仮に貴方が値引き交渉をしないとすれば、HMが喜ぶだけです。HMが下請けに払う金額は変わりませんからね。ちなみにHMは最低利益分を確保しており、赤字での受注はしません。というわけで、HMの値引交渉はしっかりしても良いですが、現地に入られる職人さんへ差し入れをするなど厚遇してあげる方が良いでしょうね。

[841: 契約済みさん]

ミサワホームは工場で作ってるから建物自体は値引きしてもしなくても同じでしょう。
スマートスタイルもセンチュリーも同じって聞きましたけど。
それがミサワホームの良いとこだとおっしゃってました。
ちなみにうちはまだ着工してませんが値引率は上に出ているのより引いてくれました。

オール電化太陽光パネル、総タイル、造作家具、カーテンエアコン照明等全て込みで60以下でした。

[842: 匿名さん]

838です。
>>840,841
補足ありがとうございます。
わたしが言わんとしてたのは、そのことです。
やはり文字媒体である以上、言葉以上のこと(補足して頂いた点です)は伝わりにくいんですね。

[843: 匿名さん]

外構工事やインテリア関係は、別にミサワに頼まなくてもいいんじゃない？高くつくし。それもどこかと相見積もりとって値引きさせればいいよ。ミサワはそこでも儲けようとしてるしね。大きな所をいじらなければ保障も大丈夫だろうし。棚とか作るのでも、直接大工さんにしてもらった方が安いよ。ミサワに頼むと、ミサワも大工さんも利益とるから。1か所ぐらいミサワにさせて、仕上がりよければその大工さんに後で個人的に頼むとか。

[844: 匿名さん]

400万円くらいしか値引きしないで契約した人いますか？
うちは40坪蔵なし総二階で最初に400万円値引きを提示されてます。
何がオプションかどうかもわかりませんし相場が分かりません。
本当は安いところで建てたいのですが担当者が知り合いなので仕方ないです。
内緒でもう一社ローコスト地場工務店に同じ条件で見積りをとったら値引き後でも800万円安かったです。
いくら地震に強いって言っても高すぎるし、阪神地震以降は、どこで建てても地震に強いって言うし。

900万円値引きしてもらった話もありますが・・

[845: 匿名さん]

スマートスタイルだと４０坪蔵なしで，2000万ぐらいじゃないですか？
いろいろタイプがあるし，パネルなのか MJ-WOOD なのかでも違うし
それだけの情報じゃなんとも言えないですよ

[846: 入居済み住民さん]

私、480万円の値引きで契約しました。
3,780万円→3,300万円で、諸経費、照明、カーテン含むです。
値引き率から言うと低いような気がしますが、満足してます。

[847: 匿名さん]

＞８４０さん、８４１さん、８４２さん、８４３さん、皆様色々と本当に有益な情報を有り難うございます！そうですか、値引き交渉しても大丈夫なのですね！何だかとっても元気が出て来ました！材料とか手抜き工事とか色々と心配していましたが、これで本当に安心しました。これからは頑張って交渉してみます。

それにしても、８４１さんは凄いですね！どうやったら色々とコミコミでそんな値段を引き出せたのですか？よほど凄腕の交渉人（？）とかですか？（笑）私もこれから交渉するにあたってはちょっと強気で８４１さんの数字に少しでも近づける様に頑張ります。でも太陽光まで付いての値段ですから、絶対に８４１さんの数字は無理ですよね？

＞８４８さん、色々と書いて頂いたのに素人で全部は理解出来なくて済みませんでした。でもご意見有り難うございました。

ところで、蔵は最初は要らないと思っていたのですが、荷物が多いのでやっぱり付けようかと最近迷っています。階段の昇り降りが大変になりますか？また間取りに高低差ができるので住み難く感じたりはしますか？お隣よりも少し高い所からの窓の眺めは良好ですか？良かったら、蔵を付けた方のご感想をちょっぴり伺いたいです。よろしくお願いします。

[848: 匿名さん]

蔵をつけた住宅の隣の迷惑も考えて欲しい
5年前に建てた家を売って違う所にまた新築を考えています。
暗くて仕方ないし、中高層地域でもないのにあんなの建てられたらたまらない

[849: 匿名さん]

＞８４８さん、暗くなったってミサワの家が南側に建ったのですか？蔵を付けたら北側斜線とかで北側の部屋が勾配天井になるから、法律上は違反してないと思いますし、暗くなる程周りのお家に影響はないかと思いますが？結構お隣と接近している場所なのでしょうか？

クローゼットに入り切らない大きな荷物が多いし、かといって重いのでウオークインクローゼットに入れると大して入らないで一杯になりそうだし、蔵が良いかと思ったのですが周りの家は迷惑に思うのでしょうか？

だけど例えば隣がヘーベルとかだと屋上から２階の部屋の奥まで覗かれるから、住宅地ではお互い様なのでは？

[850: 匿名さん]

近接してるとこだと普通の2階建が隣に建っても暗いですよ。
近接してなければ蔵付きが隣に建っても気になるほど暗くはならないです。

[851: 匿名]

うちは予算の関係でミサワじゃないところで蔵をつけますが、となりに蔵つきの家が建ったら嫌だな。

南と東は特に来てほしくない。
北も圧迫間あるからいやだけど・・

しかし、同じ間取りで何でそこまで価格が違うんだろう。
一千万違ってたよ。

[852: 匿名さん]

自分は建てるのに他の人が建てるのは嫌ですか。随分と自分勝手な施主さんですね。

ミサワの「蔵」が特許期限切れで、どこのHMでも高さ1,400㎜未満の収納空間が作れるようになりましたが、正確には「蔵のようなもの」で「蔵」ではないですよ？あしからず。

まぁ、価格が違うのは様々な要因でしょうね。例を挙げるとすれば、住宅設備や耐震性能や制震性能でしょうか？同じ間取りでも工法が違えば、住宅性能はかなり変わりますので。

[853: 契約済みさん]

841です。

私の場合ですが…
最初からいくらまでならミサワにします。と伝えて交渉しました。
外壁タイルと太陽光、収納は用意しなくていいようにしてくれればお任せします。と伝えただけです。
結局多少オーバーしましたが納得の金額でしたのでこっちがビックリしました。
絶対無理だと思ってたので。
ちなみに見積りもらったのはミサワだけです。
他にも行きましたがこちらからの質問に対して即答出来たのはミサワだけでしたので。
ディーラーなので地域や担当者の技量によるので何とも難しいところですね。

[854: 匿名さん]

>>847さん
交渉ガンバってくださいね！このミサワスレに投稿されてる皆さんは非常に紳士的で有益な情報を下さるので、ドンドン質問されるのが良いかと思います。

私としても満足される住宅作りに微力ながらでも役立てることは喜ばしいことですし、ミサワオーナーが増えることもうれしいですしね。

[855: 匿名さん]

＞８５３さん、詳しい情報有り難うございます。ゴリゴリと押した凄腕さんかと思ったら、逆にお任せでその数字を引き出されたのですね！なるほど、参考になりました。

＞８５４さん、やさしいお言葉を頂き有り難うございます！最近来たばかりですが、皆さんから有益な情報を沢山頂くのでこのスレに来て良かったって思っています。少し前は悪口ばかりでちょっとうんざりしたり、へこんでいました。優しい方も多いですね。本当に感謝しております。ますます良い家を建てたいなって思っています。

＞８５０さん、我家は狭小住宅街で近所では法律違反の昔の建物が多くて皆敷地一杯に建てています。８４８さんは暗くなったと仰るけど、ミサワははやはり大手のHMだけあってきちんと法律を守っているせいか、北側斜線もきちんと守って勿体ない位離して建築していますよね。最近の他の大手のHMもそうですが、耐震性とか防火性とか考えてもお隣が大手のHMできちんと建ててくれている方が、地震とか火事とかあってもむしろ安心だと思って私は歓迎です。

まあ、最近の地元の工務店ももちろんきちんと建てているとは思いますが、昔は結構当たり前に敷地一杯に建てていたみたいです。実は勿論築五十年のボロ我家も違反建築らしいです。（笑）建て直せばお隣も大喜びだと思います。お隣の方が先に建て直したのですが、きれいになって防火の面も安心になって私は良かったって密かに思いました。更には町並みもきれいになって良い事尽くめですよね？

[856: 匿名]

当初のオプション満載の見積りより２割値引きくらいが着地点でしょうかね？
値引き後にオプションを撤回するのが賢い人ですね。

[857: 匿名さん]

＞８５６さん、２割ですか！結構大きいですね。まずは色々と満載の上後から撤回ですね。色々と情報を有り難うございます。

[858: 匿名さん]

外構工事では他に頼んで2割は安かった。照明・カーテン・エアコン・家具類も結局よそに頼んで安く上がった。うちは、条件付き宅地だったから、建物関係の値引きがあまり無かったので、外構・インテリア等で自分で値引きを作ったようなもの。最近は建築関係はどこも青息吐息だから、地場の工務店や建築設計事務所等にお願いすると喜んでやってくれる。知り合いとかがいれば、そういうところにお願いするといいんじゃない？

[859: 匿名さん]

蔵はミサワ以外でも出来るとこはありますがミサワ以外の工務店や他のHMだと耐震性能が下がるみたい。
某HMの説明文でも捕捉説明で書いてある位ですし。
蔵の中に柱が出来てしまう場合もあります。

[860: 匿名]

＞＞857
それでもすこぶる高いよ。
なんでミサワ？
建築条件でもないのに・・
内覧会いってみな、普通だから。

[861: 匿名さん]

＞８６０さんへ、なんでミサワ？って、

あるHMの営業マンが上から目線で私の気に入らない人ばかりでした。
また別のHMでは色々要望を言ったら、止めた方が良いと言われたので止めた。
また別のHMではQ値等を聞いたら他のHMへ言って下さいと言われ、他へ行く事にした。
また別のHMではそこそこの家を作りたいなら他へ言って下さいと言われた。
在来工法の木造住宅の営業マンには、あまりこだわっていませんと言ったらHMへ行けばと言われた。

で、今の所何となくミサワを検討しています。理由としては以上です。何か？

[862: 入居済み住民さん]

折角、内覧会に行かれたのに細かいところまで見られてないんですね、もったいない。

ミサワの住宅性能と言えば、モノコック構造の「木質パネル」や耐震装置の「MGEO」に注目が集まりがちですが、その他にも高品質な部分は色々とあるんですよ？

例えば、木粉と樹脂を混ぜることによって生み出された「M-WOOD」ですが、これは木の質感を持ちながら、より強く、傷がつきにくい素材として窓枠やドア枠に使われています。さらに、細かいところで気付きにくいかも知れませんが、枠の角はデザイン性を持たせてキレイに面取りされてます。

次に、窓枠についてですが、他のHMではアルミサッシを用いているところもありますが、ミサワは「アルウッドサッシ」と呼ばれる、先ほどのM-WOODとアルミの複合サッシで、アルミサッシよりも「結露しにくい」という性能を持っています。さらに、これまた枠の角が無粋な四角形ではなく、八角形に面取りがされてます。

以上のように住宅性能はさることながら、細部までデザイン性にこだわって、質感が高められているのも良いところだと思います。

まぁ、「家は建てば良い。安ければいい。」という考えの方にはご理解いただけないところかも知れませんが、比べるとその質感、デザインの差は一目瞭然ですので、内覧会に行かれる際にはそういったところにも目を向けて見られると面白いかもしれませんね。

[863: 匿名さん]

床をかかとで歩くと ポーンポーンって太鼓みたいですよ。

今はどこでも樹脂サッシが普通です

あと、さっさと契約させようとするのが気に入らなかった

ミサワの話聞いて積水だけは良くないのは分かって良かったけど。

[864: 匿名さん]

８６１です。追加で、

あるHMでさっさと契約させようとして電話攻勢をかけてきた。一体いつ建てるつもりなのかと詰問調だったので、頭に来てもう建てるつもりはありませんとはっきり断りました。それまでの紳士的な態度が一変して、客に対してあまりに無礼な言葉に呆れてしまい、むしろ嫌がらせかと思いました。

自宅から１時間前後で行ける展示場が１０以上あるので、気に入らない営業マンはさっさと縁切りしています。気になった他の展示場に行って初めてのフリしてまた話を聞いています。営業マンで我慢するつもりはありません。

８６２さん、有り難うございます。内覧会は行った事はまだありませんが、質感、デザインの差があるのですね。ただ、HM全般そうかもしれないけど『丈夫な箱』といったイメージです。でも私はそれが嫌ではありません。ただ、漆喰とか珪藻土とかでのこだわりは考えていません。家造りにどこにこだわるかは個人の問題ですよね。

＞８６３さん、ミサワの話聞いて積水だけは良くないのは分かって良かった、のですか？それはミサワの営業マンに言われたのですか？どのような説明を受けたのでしょうか？

私も展示場で色々な他のHMのお互いの悪口を聞きました。仕舞にはどこが良いのかわからなくなってしまって、あるHMに言われるがままに洗脳された様な気持ちでそのHMが一番良いとまで思っていました。色々調べて、営業マンの嘘を見つけてからおかしいと思い始めました。それでもそのHMが気に入っていたら契約していましたが、結局は止めました。

営業マンの言う事は信用出来るでしょうか？私は疑問です。

[865: 匿名さん]

＞863
あぁ、すみません。私が言っているのは大手とローコストビルダーの違いだと思ってください。大手各社は、やはり高品質ですよ。

樹脂サッシが完全標準装備なのは一条工務店くらいのものだったかと思いますが？
大手でも複合サッシや樹脂サッシは地域別の標準装備で、オプションだったりするため、ご確認された方が良いです。アルミ断熱サッシのHMもあります。ガラスはLowEガラス（複合ガラス）が採用されてるところがほとんどですけど、サッシは案外、差があるものですよ？

ちなみに日本では価格の安価さからアルミサッシが採用されてきましたが、海外では樹脂サッシが主流です。日本の四季による気候変化が影響しているのは間違いありませんが、住宅寿命は海外の方が格段に長いので、「日本の住宅性能は劣っていた（る？）」というのが実状かもしれませんね。

[866: 匿名さん]

865確かに。
複合サッシでもミサワはM-woodなので独自ですね。
環境に優しいエコ素材でしょうか。
樹脂サッシは一条以外はほぼオプションですよね。
地域によっては標準のとこもあるみたいですが。
アルミサッシは安価だけでなく耐久性の面もあると思います。

[867: 匿名さん]

M-WOODって別に三澤が作ってるわけでもないんだろう？

類似製品ごまんとある

普通に樹脂か木かの方が良いと思う

[868: 入居済み住民さん]

＞867さん
M-WOODはミサワで作ってますよ？「M」はミサワの頭文字ですから。

人それぞれだとは思いますが…
樹脂には木のような柔らかな質感はありません。
木には樹脂のような耐久性、耐水性、防蟻性がありません。
そのどちらのメリットも併せもった素材が木質樹脂「W-WOOD」です。

手すり等に使われていますが、持った時の質感が非常に良いですよ？

[869: 匿名]

確かにミサワは、研究開発が凄い。
特許獲得数は、他のＨＭなんか比較にならないくらい。

[870: 匿名さん]

確かにミサワの技術開発力は高く、特許取得件数もダントツです。
しかし、『蔵』のように特許期限切れの案件も出てきており、
他社が似たような商品を出してきているのが、現状です。

今後は新しい発明が出てこないと、独自性が出てこないかもしれませんね。

[871: 匿名さん]

蔵は似たような商品が他からも出てはいますがあくまで類似品です。
類似品ですので耐震性能などは劣ります。
やはり蔵を付けるなら経験と実績のあるミサワでしょう。

[872: 入居済み住民さん]

ミサワオーナーです。天井高3.5ｍのリビングに２階に蔵設けた仕様です。
住んだ印象としては、音の反響が若干いいのか響きます。
気密性が高く、換気扇を回すと各所ドアが引っ張られて低周波振動音みたいな現象が起きますが外気を取り入れる専用の窓がありますので解放すれば解決します。
入居してからまだ地震がないのでどのように揺れるか興味があります。
体験出来次第レポートします。
賛否両論ありますが、仕事が丁寧で満足していますよ。

[873: 匿名さん]

M-WOODを三澤が製造しているの？OEMでなく？類似商品ごまんとあるのに？わざわざ？

まさか某一条とかみたいに全部自分たちで作ってるとか三澤まで言わないでね。

[874: 匿名さん]

あの手すりのどこが良いのだろうか。。。。

さっぱりわからない。。。。

無垢かアルミの削り出しとかの方が遥かによい・・・・

[875: 匿名さん]

＞873さん
M-WOODはミサワが製造してますよ？むしろ、OEMとして建材メーカーに外販しているようです。
流石にキッチンやお風呂、トイレは建材メーカーですけどね。
M-WOODの開発は20年以上前のようですし、木質樹脂はミサワが先駆者ではなかったかな？と。
違ってたらすみません。

＞874さん
好みは人それぞれだと思いますよ？
私は無垢材の質感は好きですが、日焼けや劣化が気になりますし、
アルミはコーティングされてるとはいえ、どうしても冷たい印象がありますし。
まぁ、M-WOODはグッドデザイン賞も受賞してますので、世間一般には認められているようですけどね。

[876: 匿名さん]

>>874
まぁ、その辺は個人の好みや感性次第だからな。
無垢が好みの人もいれば、それこそＭ-WOODみたいなのが好みの人もいる。
ただお互い、他人へ自分の価値観を押し付けるのが良くないってのは確かだけどね〜。

[877: 匿名さん]

営業がいい人ぽかったり、企画がよかったり、質感が良かったりってのはあるかもしれんが、やっぱりミサワの会社がねー。
どうも好きになれない。

[878: 匿名さん]

Mウッド…。ウッドデッキに勧められたけどしなくてよかった。よそのお宅にMウッド製のがあるけど、外観はいまいち。ウッドとは名ばかりで、作りものに過ぎない。あれのどこがいい?おまけに高いし。メインテナンスフリーとか言ったって日焼けとかしてるじゃん。

[879: 匿名さん]

ミサワ以外の蔵類似品は耐震性で劣るって書いてありますが、根拠はあるのでしょうか？単なる想像でしょうか?パネル工法でないと、だめなのでしょうか？

[880: 匿名さん]

>878
少なくとも、木製よりは遥かに腐りにくいんじゃない？
普通の木製だったら、野ざらし・雨ざらしのままは言うに及ばず、だよな。
日焼けは、言っちゃ悪いが万物なんだって起こるっしょ。
クルマの塗装だって、いいの外壁、屋根、なんでもそう。

一つ誤解して欲しくないのは、いづれはＭ-WOODであったも腐るということ。紫外線と酸素による劣化はなんだって起こる。
それが日焼け(褪色)であったり、材質の劣化であったり。
M-WOODは、その材質劣化が木よりも有利でしょってことね。

[881: 匿名]

何に書いていましたか？パネル以外の蔵では根拠となる程の耐震実験を行った事が無い、というのが妥当でしょうか。耐震性が低いという根拠という程では無いと思いますよ。

[882: 匿名]

イペでもウリンでもセランガンバツでもハードウッド使ったほうがデッキなら見てくれも耐久性もありますよ

あんなもの高級品扱いでありがたがるのはよくわかりません

サンワカンパニーでも行ったら安く売ってますよ

[883: 匿名さん]

なら黙ってその安物買えよ。

僻んでるのか？

[884: 匿名]

HMは安物を高く売るのが仕事ですよ。
利益を出さないとあんな額の賞与は出ないでしょ。
弟は辞める前に12カ月分の賞与もらってたよ。
積水だけど。

[885: 匿名さん]

>882
へー、高耐久なのもあるんだな。
おれもM-MOODが至高だとは思ってないから、人それぞれ良いと思うのを選べばイイと思う。
おしつけは良くないからねぇ。
ちなみにオレ、880です。

[886: 匿名さん]

蔵の類似品は確かに耐震性が弱くなるようです。
耐震の目安的な物に耐震等級がありますが、他のメーカーでは耐震等級3が難しいとされています。
例えば、パナのテクノストラクチャーは耐震等級が1に制限されると明記しています。
その点ミサワは蔵付きでも耐震等級3が可能です。
プランにもよるとは思いますが。
耐震性が気になる方はメーカーに聞いてみましょう。

[887: 匿名さん]

＞８８０さん、『いづれはＭ-WOODであったも腐るということ。』とのことですが、

M-Woodはウッドパウダーと樹脂を配合しているとのことで、見るからにプラスチックのような印象を受けますがこれが腐るのでしょうか？

[888: 匿名さん]

ミサワを検討していますが、蔵を付けようか悩んでいます。実際に住まわれてから良かった点やイマイチの点等ありましたら教えて頂けますか？

[889: 匿名さん]

>887さん
屋外環境下であれば、紫外線等の影響で、いずれは老朽化しますよ？
まぁ、10年なのか、20年なのか、はたまたもっと後なのかはこれまた環境によって変わりますが…

因みに、木ですと材質にもよりますが、数年で劣化します。そのため、何年か置きに塗装してやる事が必要になります。

[890: 匿名さん]

８８９さん、ご説明頂き有り難うございます。ではウッドデッキなどでは結構良いかもしれないですね。

また屋内であれば紫外線の影響もなく５０年とかは劣化しないと考えられるのでしょうか？

[891: 匿名さん]

>890
樹脂の寿命は50年以上有るでしょうね。
因みに、ミサワのアルウッドサッシではありませんが、30年以上前に開発された樹脂サッシが、未だに健在ということを考慮すると、エクステリアとして使用しても、もっと長寿命なのかも知れません。

[892: 匿名さん]

>890
そそ。屋内の場合は紫外線という因子が無い(蛍光灯とかからの紫外線もあるからゼロではないが)分、屋外に比べたら劣化のスピードは遙かに遅いと思うよ。

[893: 匿名さん]

＞８９１さん、８９２さん、ご説明頂き有り難うございます。プラスチックぽい木ですが、耐久性が抜群で汚れもサッと落ちて、丈夫でメンテも要らない、となれば材料としては結構良いと考えるべきですね。５０年ももてば御の字です。ミサワで建てようかな、って思っています。

[894: 匿名さん]

実際にですが、

蔵付きの良い点は、
部屋の広さを損なわずに収納がとれる。
高天井が出来る。
3階建まではいかないけど見晴らしが良い。
3階建よりは値段が安い。
など色々。

悪い点は、
たまに頭ぶつけそうになる。慣れが必要
2階建よりは値段が高い。
とか。

良い点悪い点はこんな感じですかね。

[895: 匿名さん]

おお〜８９４さん、ご意見有り難うございます。質問してもだれも答えて下さらなかったので正直ちょっぴり諦めかけていました。そうですか、やっぱり良いですか。収納がきちんと取れる所は良いですね。

ただ、今南側に蔵をつけようかと思っていますが、その上に寝室を造ると夜トイレに起きると階段を昇り降りすることになってどうかなと悩んでいます。いつも寝起きはボ〜としていますのでたかが１０段未満とはいえ足を踏み外したり結構昇り降りが面倒かとも心配です。一方、南側のベランダも少し上がる訳で見晴らしが良くなるかなとも思います。

或は北側に蔵を付けてその上は寝起きしない部屋にすれば良いのかとも考えています。蔵が暖まらなくて良いのかとも思っています。どちらがお薦めでしょうか？

皆様は家のどの方角に蔵を付けられたのでしょうか？

[896: 匿名さん]

蔵は高さが低いから意外と使い勝手が悪いとご近所さんは言ってます。頭をぶつけるというより、ずっとかがんでいないといけないので、収納時も搬出時も作業はしにくいようです。天井が高いと暖房、冷房も効きにくくなりますしね。エコな住宅ではありません。

[897: 匿名さん]

我が家の蔵は東側に有ります。蔵の中の気温については普段、居ないので意識したことがないですね。
一年に一度程度の頻度で使うもの（ひな人形等）を入れてますが、やはり出し入れの際は、天井高さが低いので、多少、苦労します。
それでも、収納が多いのはやはり良いですよ。

また、蔵と同じ高さに当たる位置がリビング上の吹き抜け的な空間になっていますが、天井高さが高いので、開放的な印象はありますし、廊下と吹き抜けが繋がっているような構造だと、音が筒抜けで夜にテレビが見られないという話を聞きましたので、コレは良かったと思います。

[898: 匿名さん]

＞８９６さん、８９７さん、ご意見有り難うございます。そうですね、普段使う様な物を収納するには天井高が低いので、使い勝手が悪いとは思います。ただ、私は大きくて普段全く使わない物がゴロゴロあり、クローゼットに収納するには大きくて重すぎるので床に置けば、それだけでクローゼットの床が一杯になりそうなので、蔵を検討しています。

＞８９７さんの、蔵と同じ高さに当たる位置がリビング上の吹き抜け的な空間というご説明がよく分からないのですが、良かったらもう少しご説明を頂けますでしょうか？南側のリビングの上が吹き抜けになっていて、リビングから見ると蔵の部分が更に高くなっている様な感じでしょうか？すみませんがよく分かりません。

また、蔵の上の居室の使い勝手はどうでしょうか？良かったら教えて頂けますか？

[899: 匿名さん]

蔵の付いた家ってなんか中途半端で変よね。やっぱり１階２階っていう造りが普通だと思うけどなー。

[900: 匿名さん]

＞898さん
説明が下手でゴメンなさい。
我が家の１階の間取りが中心付近に階段があり、東側に玄関、バス、トイレ、和室、西側にダイニングキッチンとリビングがあります。
東側の1.5階に当たる部分に蔵があるのですが、西側は蔵がありません。よって、898さんの言われる通り、リビングから見ると蔵の高さ分、天井高さが高くなっており、開放的な空間になっています。2階はフラットな空間なので、使い勝手は変わらないのかな、と。

蛇足ですが、天井高が高いので取替が大変かなと思い、照明は長寿命のLEDにしました。

[901: 匿名さん]

蔵は変な造りだから、メインテナンスしにくそうだし、エアコンの効きも悪くなる。天井が高くなる分、照明の位置等にも制限が出てくるし、付けたいとは思いませんね。

[902: 入居済み住民さん]

他社さんでは「蔵」を採用しようとすると、（なぜか）耐震性が下がるので採用できないといった問題があり、難癖を付けたがるのは分かります。しかし、残念ながら、「蔵」はグッドデザイン賞を受賞している商品ですので、世間一般には非常に良い評価を得ています。貴方の勝手なイメージで、悪い印象を持たせようとするのはいただけませんね。

また、「蔵」は収納空間であり、常駐する空間ではありません。メンテナンス性も特に問題になることはないですよ？
また、エアコンが効きにくくなるという話ですが、1台のエアコンで全ての階層をカバーしようという思想のHMがあるとは思えません。各部屋に1台エアコンが配備されるのが普通だと思いますので、エアコンが効きにくくなるようなことはないですよ？

照明の位置に制限が出てくる？う～む…これは私が建築した時、営業さんからも聞いた事がない話ですね。すみませんが、正直分かりません。
しかし、蔵の天井高で制限が出てくるのなら、吹き抜けとかのさらに高い天井高にしているお宅ではどういった照明にしているのでしょうか？不思議です。

[903: 匿名]

分かってるとは思うが、あの“蔵”ってのは苦肉の策なんだから、他に方法があるなら普通の収納の方が断然良いよ。

と、友人の引っ越しを手伝って、蔵に本類の入った箱を苦労しながら引きずり込んだ私が言ってみた。

[904: 入居済み住民さん]

その通り。
「蔵」は1400mmの天井高に抑える事で、延床面積に含まれないため、「固定資産評価対象物として、計算されない」というメリットがあります。

固定資産評価基準の「再建築費評点基準表」というものをご覧になられたことはありますか？計算式の中に延床面積（㎡）が組み込まれていますので、もし、蔵分の面積が延床面積として加算されると、１棟当り200～300万円が追加課税対象となってしまい、固定資産税・都市計画税として年間3～5万円ほど、納税額が増えます。
税金対策というと少し聞こえが悪いですが、そういった効果があるのも「蔵」のメリットです。

[905: 匿名さん]

実際住んでる人の蔵にたいする感想は役に立つが、住んでも無いやつが憶測だけでああだこうだ言ってるのは、見てるだけで恥ずかしくなるよなw

[906: 匿名さん]

＞９００さん、８９８です。詳しく間取りまでご説明頂いてしまって恐縮です。発想が貧困でお手数をおかけして申し訳ございませんでした。何となく想像出来た気がします。リビングの天井が高くて開放的なのは気持ちが良さそうですね！吹き抜けは考えていませんでしたが是非候補に入れたいです！、と思ったのですが、狭い土地でそんなに余裕はなさそうです。９００さんの敷地は結構大きいのでしょうね。素敵なお家みたいで羨ましいです。

＞９０３さん、収納する物によって使い勝手は違って来るかもしれないですね。重たい本の入った箱を中腰で運ぶのはちょっと大変でしょうね。想像しただけでも腰が痛くなりそうです。

＞９０５さん、色々な方が色々な投稿をされていますが、ちゃんと選んで参考にさせて頂いていますからご心配頂かなくても大丈夫ですヨ（笑）。


私は上にも書きましたが大きくて重い物がゴロゴロあり、クローゼットに収納すると床全部を占領しても間に合わず、重ねる訳にもいかないので、一部屋つぶして収納しようかと思っていたのです。といってもやはり荷物だけの部屋も勿体ないので、蔵なら雑多な物の収納に使えて、しかもその上の部屋も使えれば丁度良いかと思っている所です。

蔵は確か最大ではワンフロアーの半分まで取れるのですよね？そうするともう少し色々な荷物が入りそうなので結構助かります。多分、扇風機とかの季節の物、お客様の組布団、スーツケースとかの鞄類、予備の買い置きのペーパー類など各部屋の収納外の物を色々と入れたいと思っています。収納は多い方がすっきりと暮らせそうですね。

あ〜でも本当にこれから間取りを作って行きます。楽しみですが考えると正直やっぱり結構大変です。でも、ここ一番頑張りますね。ミサワの担当者の方も助けてくれますように。皆様色々と有り難うございます！

[907: 呆れてます]

皆さんがお話されていることとは違いますが、私は今ミサワホームの賃貸で木造2階建てに住んでます。住んでみて、自分で建てるときは絶対にミサワにはしません。建てたときのオーナーが選んだ物かもしれませんが、各部品（玄関灯や、ドアノブなど）は、ちょっと高級なものを使っていて見た目良いのですが、やたらとドアが多く、しかも外開きでドアがぶつかる所が2か所あります。引き戸のアイデアが無かったらしい。一人暮らしですから良いですが危ないし不便。

今まで3箇所のドアが閉まったまま開かなくなり、ミサワでないと直らないとのことで、いつも1週間以上待たされます。先日来た人に初めて「受けが特殊な作りのめそうなりやすい」言われました。見るとドアの受け（柱の方）に1ミリくらいの突起がある事に初めてきずきました。そこにひっかかるのだとか。その後いろいろな所で気にして見てますが、そんなのはお目にかかりません。閉まってしまうとびくとも開きません。トイレや洗面所に閉じ込められてしまったら困るから、普通のものに変えてほしいというと、ミサワホの営業から電話あり、特殊な構造はデザインなので変えないと言ってきました。「閉じ込められたらどうするの？」と言っても、「変えると柱に跡が残る」という理由で。外から見えない「扉と合わさる部分に突起のある受け」をデザインと言ってます。恐らくとても高い真鍮のドアノブなので、変えたくないのだろうと人に言われました。大家さんは自分が気付かなかった責任があると言うけど、ミサワが説明しなかったのだからミサワに責任があります。「デザインだから直さない」と、ドアが開かなくなって10日過ぎてから電話がありました。「前に来た人間は“原因”と言ってしまったが、デザインですから」と。

ほかにもまずは引っ越しの日に物干し竿の受けが外れていて、業者に頼んできてもらったところ、「止める部分に芯がなくスカスカしてます、洗濯物は沢山かけられません」と言われました。
また玄関天井の備付の電球が切れた時に、どうやっても外のガラスが外れず電気屋さんに来てもらったら、天井部分の止める所に芯がなく「危ないのでずらしておきます」と言われました。
いやいや、手抜きにもほどがあります。下請けに丸投げにしているかもしれませんし、オーナーも意見を言わなかったかもしれませんが、先ほどの営業のような人がいるということは、会社の姿勢の表れです。ミサワは利益第一主義の愛のない会社ですよ。
間取り等は建てる方が一生懸命考えますが、プロの良きアドバイスを貰える、住む人の事を考える会社にしないとと思います

立地と庭で借りましたが、賃貸なのでいずれ出ます。。

[908: 匿名さん]

９０７さんは、他にもスレを建てられた方でしょうか？同じ様なスレがありました。

それにしても築年数何年位の建物ですか？それから庭と立地で借りられたということは、一軒家を借りられたのでしょうか？それとも２階建ての１階部分を借りられたのでしょうか？また、そもそも賃貸物件として建てられた建物なのか、それとも大家さんがご自宅用として建てられた物を賃貸物件にされているのでしょうか？

ドアがやたらに多く、引き戸が少ないのは設計の問題ですし、ドアが閉まったまま開かなくなる、物干竿の受け、玄関の電球の芯などは手抜きなのか、粗悪品か安物を使っているのか分かりませんが、ミサワ云々よりもそれを放置して賃貸物件としている大家さん側の問題だと思います。

その上よく分かりませんが、修理を依頼するのに店子であるスレ主さんがミサワと交渉するのですか？店子は大家さんに修理を依頼して、大家さんの費用でミサワとやり取りをするのではないのですか？本体の補償期間であれば無償で直してもらえると思いますが、１０日かかって直せないのならば、それこそ大家さんの費用でドアをまるごと全部代えてもらう様に大家さんに交渉するのが筋かとも思いますが。

折角ミサワにお住まいの方の書き込みですが、何が問題なのか正直よく分かりません。

[909: 匿名さん]

中途半端な場所に蔵なんて作らなくても高床、高基礎（深基礎）にすればよいだけだろう。

[910: 匿名さん]

＞９０９さん、半地下に蔵というか収納を造るという事ですか？その方が建築費が高くなるかと思いますが。

[911: 契約済みさん]

私もマイホームの購入を検討するのに色々と勉強しましたが、ミサワオーナーの皆さんは、私が調べたことについてもかなり深い知識をお持ちのご様子ですし、質問者の方には懇切丁寧に答えられてますし、悪質な書き込みにも冷静に対処されているので、非常に好感が持てます。私も、皆さんのようなミサワオーナーになれるように精進したいと思います。

ちなみに、先日ミサワオーナーズクラブの案内が届いたのですが、ミサワオーナーの皆さんは、やはりご登録されているのでしょうか。

[912: 匿名]

質問させてください。
現在建築中なんですが、あちらの事情で１ヶ月ほど外壁が貼られない状況なんですが、これはミサワでは普通のことですか？自由設計です。雨よけシートは貼ってあるものの雨もそれなりに降ってるし、パネルが水分吸収して湿気ったりしないのかなと疑問に思いました。詳しい方ご教示下さい。

[913: 匿名さん]

あちらの事情って？外壁材が手配出来ないとか？工務店の作業員が足りないとか？具体的な理由は聞いていらっしゃるのですか？引き渡しまでの工期は大丈夫なのですか？あり得ないと思うけど？？？

[914: 匿名]

913さん
外壁は届いています。人手が足りないからだそうです。工期の予定表からの日にちは過ぎています。
ちなみにパネル後の内部作業(クロス張り前まで)は普通に何人でやる仕事なんですか？
うちは１人でやってます。

[915: 匿名]

914です。すみません誤解される書き方でした。
工期の予定表から過ぎています。というのは外壁のことです。

[916: 匿名さん]

工務店の都合なのですね。ミサワの会社に相談しても現場は工務店にまかせているから、となるかもしれないですね。でもこのままでは雨も心配ですし、工期が押せ押せで遅れるとまた色々と心配になって来るし、困りますね。

営業担当者の方は何て言っているのでしょうか？工事監督にも相談してみたのでしょうか？現場の工務店の責任者（社長？）にもきちんと工事を進めて欲しい旨を、まずは強くお願いしてみたら如何でしょうか？放っておかれるよりは、だれか掛け持ちでも少しづつでも工事を進めて欲しい物ですよね。

[917: 入居済み住民さん]

パネル内部に湿気が入り込むのは断熱材にカビが発生する事になるので問題になりますが、パネル外側に水が付く、湿気を含む等があっても特に問題はありません。
施主の立場からすると、早々に外壁材が張られた方が、ご安心なのは分かりますけどね。

恐らく、現時点では外壁は工期遅延が発生しているかも知れませんが、後ほど人数をかけて遅れを取り戻すものと考えられますので、最終的な引渡しには間に合うと思います。むしろ、工期遅延が発生する場合は工期延長契約が別途必要になりますので、ミサワの担当者から連絡があると思います。
どうしても、年末の住宅ローン減税に間に合せようと、年末は工事が立て込んでいますので、そういった事態が発生しがちになります。

また、内装を一人で施工されているとのことですが、工期に余裕があるためかと思います。しかし、一人で施工できるほど質の良い職人さんであれば、仕上げが良い事が多いため、ご安心されても良いかと思います。

[918: 匿名さん]

＞９１７さん、私は９１４さんではありませんが心配していました。詳しくご説明を頂いて私も安心しました。きっと工務店さんの方も年末とかの事情があっての事で、大丈夫そうですね。全く人事なのですが良かったです。本当に最後の最後まで色々とあるものなのですね。

[919: 匿名さん]

894です。
895さん参考になって幸いです。

うちは1階と2階に蔵があり、1階は高天井にもなっています。
2階スペースには蔵があり2.5階にトイレと部屋があります。

蔵は収納なので特に暖かくなどは配慮してませんが、なかには蔵にエアコンをつけてちょっとした部屋にされてる方もいらっしゃるみたいですね。

色々なプランをたててもらってはいかがでしょうか。

[920: 匿名さん]

＞＞９１９さん、８１５です。有り難うございます。蔵を１階と２階にお付けになられたのですね。モデルルームでも２つある所もありましたし、蔵を子供のプレイルームみたいに可愛らしく作っている展示場もありました。結構色々な蔵を見ているつもりではありましたが、実際に自分の家を考えた時に蔵は南が良いのか北側が良いのかまだ迷っています。

９１９さんの2.5階に部屋とトイレというのも検討したプランで、蔵の上の南東の寝室の横にトイレを付けようかとも思いましたが、今度は南側の部屋に段差が出来てベランダが小さくなりそうなのでこれも困ってしまいました。南側のベランダは出来るだけ大きく取りたいと思っています。

どこかで妥協をしないと出来そうもありませんね。蔵は部屋として使うつもりはなく、季節の物や、美術品の絵画とか掛け軸とかも収納するつもりです。保存を考えると出来たらなるべく一定温度の涼しい部屋に収納したいのです。窓をいくつか取るつもりですが、南側でも壁が多いのでそんなに室温は上がらないと考えても大丈夫でしょうか？それとも夏でも涼しい北側に取った方が無難なのか悩んでいます。

また一番悩んでいるのは住み心地というか使い心地で、蔵の上の部屋は階段が面倒かなと心配です。家族に聞きましたらミサワの営業マンによっては蔵はあまり薦めないと言っていた方もいらしたそうで、収納は良いけれど部屋として使い難くなるとのことだったみたいです。狭い土地ですが部屋数は足りていますので、北側に『収納部屋』を一部屋１０畳位で作って全部収納した方が年を取って階段が億劫になっても使い易いのかな、とも思ってしまいます。

本当に色々と悩みます。

[921: 匿名]

今ミサワで間取り作り進行中の者です。先週あたりからちょっと担当者に不信感が出てきて、予算ももうオーバーだし本当に悩んでいてネットで色々検索していたらこちらのサイトに出会いました。

まず蔵に関してですが、私も蔵に惚れ込んで契約しましたが、逆に蔵のおかげで間取りに色々と制限が出てきて苦戦しています。「蔵の関係で法律上○○でないとダメです」というのがどうしてもあるようです。例えば、ここを窓にしたいというようなことを伝えると、（下の階に）蔵があるので（耐震的に？）ここは壁でないといけませんとか、ここ（2階の一部）をベランダにしたいと伝えると、どうしてもここ（下の階の変なところ）に柱が出てきてしまいます、等々です。HM曰く蔵が理由のようです。
でもまぁ建築法にのっとってしっかりやってくれてるわけですから仕方ないですね。
蔵があるからおもしろい空間が作れそう、そうも思います。


それよりも今どうしても見積もりに納得ができず困っています。契約の前の段階で「これしか出せません」と具体的な予算を伝えました。また、他HMで家を建てた友人からの助言で、どうしてもやりたいことがあれば最初に伝えてそれが予算内でできるかどうか確認してから契約した方がいいと。そこで自分がこんな家にしたいという内容を表にまとめて提出しました。具体的には「家事スペース兼PCコーナーをLDKのどこかに設けたい」「TV台を床材など部屋の雰囲気に合わせて作りつけて欲しい」などです。他にも色々あります。そのうえで予算を出してもらい、それも、これ以上は無理です、今まで見たことないですとHMから言われるほど値引きしてもらい最初からその値段を提示してもらい契約に至りました。その時に「最初に提出したやりたいことリストの内容は考慮して頂いた見積もりですね？」と念をおして確認しました。担当者の人柄を信頼していたしその価格内でできると思いここまできましたが、最近になってそのリストの内容のほとんどが見積もりには入っていなかったことが分かりました。もちろん間取りを好き勝手変えてもらい、窓の位置や数なんかも変わっているので見積もりが増えたり減ったりすることは承知していましたが、最初から見積もりに入ってなかった部分があると知り、契約したことを後悔しています。もちろん見積もりの内訳などは書面でもらっていました。今見返すと確かにそれらしきものは見積もりに載っていませんでした。これはもうこちらの確認不足ということになってしまうのでしょうか？確かに「見積もりをお渡ししているのにご自身で気付かなかったのですか？」と言われればそれまでですよね。でもはっきり言って見積もりを見ても「これどこの何？」っていうようなものがたくさん書いてあって、しかも型番とか数字やアルファベットで書いてあったりして正直分からないことだらけの見積もりです。一つ一つが何かを確認していませんでしたが、口頭で確認しただけでは、今更こちらが「最初に確認したじゃないですか！」とミサワを問い詰めたところでもうだめでしょうか。
これはミサワだけに限らないことと思いますが・・・・・

家づくりってHMと施主の信頼関係で進めるものと思っていました。付き合いも長くなると思い、スケジュール的に無理をお願いするのを遠慮して、良い関係性で進めたいと思っていましたが、数人の友人に言わせると私は弱いそうで、HMを従わせるくらいの関係でいないとダメだと言われました。

ミサワで建てた方、現在進行中の方、見積もりの件でトラブルはありませんでしたか？その時にどのように対応してもらいましたか？もう契約してしまいましたが、本当に後悔です。このままでは最初に伝えておいた私の「どうしてもやりたいこと」を諦めるか、どうにかしてお金を用意して夢をかなえるかしかありません。とはいえお金はもうどうにもなりませんからこのままでは我慢ばかりの家づくりになりそうです。アドバイスお願いします。

長くなり失礼しました。

[922: 匿名]

再び921です。

見積もりの件ともう一つ気になることがあります。
俗にいう「標準」についてです。契約前にこの標準について、どういったものが入っているかというのを営業に確認したところ「うちは標準という言い方をしていないのですが、ランクが3段階あってその最高レベルのものを入れて最初の見積もりを出しています。」と言われました。「ほとんどの方がそのままで、人によって『私はもっと安いものでいいわ』という人は変更すれば予算がうきます」と言われました。また私の不注意なのかもしれませんが「最高ランク」という部分で「そこそこいいものが入っているのだろう（大手だし）」と安心してしまいました。キッチンが一番気になったのですが見積もりにもメーカー名、型番の後ろに「ベスト仕様」の表記がありました。最近になってようやく「ベスト仕様、最高ランクってところでいったいどんなキッチン？」と思い担当者に聞いてみたところ「お客様が一番選ぶことが多いタイプのキッチンです」と言われました。・・・・・「は？」です。一番選ばれることが多い・・・つまりごく一般的なタイプでは？と思うのは私だけでしょうか？一番選ばれることが多いからミサワが後からそれをベスト仕様と位置づけたのか、はたまたミサワの中でベスト仕様になってるからそれを選ぶ（選ぶしかない）お客さんが多いだけか・・・もはや分かりません。何もショールームで一番高い商品が入っているとは期待しませんが「ベスト仕様」とか「最高ランク」と言われたら、常識的な範囲内でそこそこいいものが入ってるだろうと判断してしまうのがおかしいでしょうか。私には一番選ばれる商品だからってミサワが勝手に「ベスト」だと「最高」だと唱っていたことにHMと施主側の温度差を感じてショックでした。

今日これから個人的にメーカーのショールームに行って見積もりに載っている型番のものがどれなのかを確認してくるつもりです。
実際この「ベスト仕様」のキッチンを使っている方がいれば感想聞かせていただきたいです。またキッチンをグレードアップする為にどこで予算を削るのが効果的だったか等ご意見お願いします。

[923: 通りすがり]

９２１さん
HMにいいようにやられてますね！
そもそも何も知識を付けずにHMを信用して契約してしまったのは、痛いところですね。今更かも知れませんが、設備関係や照明器具、床材やクロス等変更の可否に拘わらず今一度ご確認されては如何でしょうか？

[924: 匿名]

通りすがりさん

長文にも関わらずコメントありがとうございます。
何も知識をつけずに・・・そうかもしれません。
とりあえずHMは何社か検討したし、各社見積もりも出してもらったし、やるだけやった、ちゃんと検討したと思って納得のうえ契約したつもりでした。

家づくりにあたり雑誌なども数冊買って読んだりしたんですが、標準がどんなものか契約前に具体的に確認するとか、見積もりに関する注意点とかの情報は得られませんでした。
たまたま買った雑誌がいけなかったのかな。
HMは信用するもんじゃない・・・・みなさんそういう感じで進めるもんなんですか？
私はHMが言った「できます」の一言を信じて、契約やローンの申請、家づくりの流れ、すべて言われたとおりに進めてました。
あちらのやり方に従ってました。
お勧めの書物とかあれば教えて欲しいです。

ちなみに・・・・今更「言ってること違うんだから契約解消！」なんて無理ですよね？

[925: 匿名さん]

＞921さん
ミサワは木質パネルによる枠組壁工法ですので、一見同じような壁に見えますが、その壁の性質は耐力壁、間仕切り壁に分かれます。この耐力壁の部分は耐震性・耐風性の確保からどうしても外す事が出来ない（窓を開けて断面欠損する事も出来ない）ので、自由な空間作りが出来ない、施主の望む位置に窓が取れない等の問題が発生します。
残念ながら、これは枠組壁工法共有の欠点ですから、致し方ないところだと思います。
さらに「蔵」を設ける分、建屋が高くなる（重心位置が高くなる）ので、耐震性はさらにシビアになってきます。このため、ミサワ以外のHMでは「蔵」を設けることによって耐震等級が落ちてしまうといった事もあるようです。

さて、問題はこちらのようですね。
要約すると「やりたいことリストの内容を考慮してもらっていますよね？」と念を押された後に「それは内訳書のどの項目でしょうか？」という確認が抜けていたのを悔やまれている。と、いったところでしょうか。
確かに仕様書には、型番等の詳細まで記載されており、見ても分からないという意見もありますが、その確認を怠っておいて、後から「しまった！」となってしまっている現状は921さんの落ち度です。
あえて厳しいことを言わせていただきますと「スケジュールに無理をお願いするのを遠慮した（＝時間を掛けた？）」という割には、余りにも契約までの過程が稚拙です。

…とは言いつつも、このままでは不満を抱えたままのマイホーム作りになってしまうかと思いますので、行動に移された方が良いでしょう。
お話からしますと、まだ、ミサワ担当者に話を通していらっしゃらないようなので、まずはミサワ担当者に確認されてみてください。
「921さんの見落としで、内訳書にはキチンと入っていた」のであれば、最善の結果ですし、
「お互いに明確な意思疎通を確認し合っていたが、ミサワ担当者の落ち度によって内訳の中に入っていなかった。」というのなら、ミサワから何かしらの温情措置があると思います。
「反対に、ミサワ担当者が921さんの意見を認めなかった」この場合は、言った言わないの水掛け論になりますので、ややこしいことになりますが、それを恐れていては泣き寝入りになります。

一応、民法上では契約の成立に書面を要求していませんから、意思表示（口約束）のみで効力があります。今回のケースは、その後に契約書の取り交しを行っていますので、上書きによって効力が失われているかも知れませんが、話をしてみる価値はあると思います。

[926: 匿名さん]

うん、おれはとりあえず、見積もり、仕様書は穴が空くほど読んだな。それでもあとから見落としはあったが…
で、やっぱりしつこい程に担当に聞いたよ。ここのこの型番はどう言う意味なの？とか。
だって、お金払うのは自分だから。そういう細かいとこまでキチンと理解して納得してハンコ押さなきゃ。でしょ？

[927: 匿名さん]

921
かわいそうに
解約も考えた方がいいですよ

ミサワ無駄に高いし間取りに融通きかないですから
ただ接着剤使った2×4だし

うちのミサワの担当者も頭悪すぎて参りました
ミサワは値段の割にできないことだらけで驚きましたよ

結局他の超大手HMと契約しました。
今になって本当にミサワにしなくて良かったと痛感しています。
まだ諦めずに他社にも相談してみてくださいね。

[928: 匿名さん]

＞９２２今日これから個人的にメーカーのショールームに行って見積もりに載っている型番のものがどれなのかを確認してくるつもりです。

との事ですが、HM支給の物はメーカーのショールームに行っても同じ物はないと思います。それよりもカタログか何かでこの中から選んで下さいって事で、ご自分で納得して選んだのではないのですか？

例えばミサワのウエブダイレクトでさえいくつかの物の中から選べる様になっていて、グレードが上がれば差額を出すし、それなりのものなら付いているから、自分の予算の範囲内で選ぶようになっていますよね。自由設計でもミサワ支給の物がいくつかあると思うのです。

ああ、でも担当者によって違うのか契約後に細かい打ち合わせをしてカタログから選んでもらいますって言われた人もいました。私はそこまで進んでいないので実際には分かりませんが、多分これから選ぶのではないかと思います。

疑問に思った点は担当者にどんどん聞いて今のうちに確認した方が良いかもしれないです。私達素人はHMの言いなりで、訳が分からないままHMのペースで進んでいるのですよね。

[929: 匿名]

みなさん本当にご丁寧にありがとうございます！感激して涙出ます。
こうやってすぐ気持ちもってかれるのが私の欠点なのでしょうね。
真剣な話なので厳しいこともハッキリ言って下さった方がありがたいです。

見積もりの件、担当者から「入れてませんでした」とハッキリ謝罪受けてます。しかも「あれも、これも・・・」です。それに関して私が「どうにかして下さいよ」と強気に出て良いものですか？「ちょっと～しっかりして下さいよ～」位で済ませてしまいました。とりあえず見積もり作り直してもらって次回見ることになってるんですが、あれやこれやが入ってなかった訳ですから上がるのは目に見えてます。

スケジュール的と申しましたのは、例えば次回の打ち合わせ（毎週末、主人と）前に一度（平日に私だけ）手直しした間取りを見せては頂けませんか？とのお願いに対して無理と言われたら諦めるとかです。友人に言ったら「んなもん手直しくらい一日ありゃできるよ！ていうかやらせるんだよ！」と言われました。つまり私は契約のタイミング含め全てHMの言いなりの家作りの流れになってるんでしょうね。見積もりも契約したときの予算内におさまったもの以降、一度も見ることはなく、１ヶ月ちょっと経ちましたが今回一通り間取りが決まった段階でようやく「では見積もりもう一度出しますね」となり260万上がっていた次第です。もちろん途中気にはなりましたが、みなさんそうなのかなぁと。友人は毎回必ず見積もり出し直してもらったとか言うので、それで最近不信感が出てきたというわけです。

へーベルさんのスレでちょっとコメントさせてもらったのですが、そもそも契約した時点の間取りが営業が考えた平面図です。それを元に起こした見積もりで私は契約していたみたいです。確かに今思えば「何を元にこの見積もり？」ですが、その時は本当に「やたりたいことリストの内容含め4LDKがこの予算でできます」という営業の言葉を信じてました。いくらなんでも大手だし後から「窓を一つもつけなければの話です」とか悪質な事言われるわけないとか信じて。（もちろん言われたわけではないですよ、ちょっと極端でしたかね。）

ちなみにその契約時の平面図ですが、わけわかんないところに洗面化粧台があったり、窓が少なかったりして確かに適当な間取りだなぁと思っていましたが、「フリープランなのであとでいくらでも好きにできますから」と言われました。でもきっと「お金をつぎ込めばの話ですけど（しめしめ）」的なことだったんでしょうか。
でも建築士じゃない営業が適当に作成した平面図で契約してしまった場合、HMに責任は問えませんか？

[930: 匿名]

928さん

まだカタログから選ぶとかの話にもなっていないのです。
現在の私の進行状況は

①相談
こんな家が建てたいです。予算はいくらです。できますか？に対しできると言われる。
その時に最高ランクのものがいわゆる標準として入っていることは確認。

②契約
見積もりを出してもらい何度も払えないと交渉の結果、本体価格から16％値引きしてもらいました。この時最初にもらった間取りが気に入らない旨を伝えると「あとでいくらでも好きに変更できます」と言われ安心する。

③間取り作り
約1ヶ月かけてほぼ間取りが決まる。
2度目の見積もりにて260万円上がっていることに気づく

こんな感じです。
初歩の初歩ですよね？まだ何もやってないです。いわゆる箱の大きさを決めただけで中身の話は一切してないです。
普通は内装を先に選ぶのですか？大まかな間取りとかを決めて？それで予算を出してもらってから契約ですか？

HMには「まず建築確認を申請しないといけないので窓の位置や大きさをを含めて間取りを決めます」と言われそこからやっています。私は何より譲れないキッチンをまず決めたいと思いつつも、確かに間取り（広さ）が決まらないとキッチンも決まらないかなどとも考え、HMに進行を任せていました。

なんかもうわけわかんないです。

[931: 匿名さん]

だからミサワはひどい会社なの。売りっ放しの会社だから、いったん契約すると、その後は冷たいHMって皆書いてるでしょ！
vol 5になったらまた書きます。

[932: 匿名]

たびたび申し訳ありませんが大変なことになってる921です。
お手数おかけしますがよかったらへーベルさんのスレも目を通して頂けますか？そういうのありですか？
へーベルさんの方では543です。

助けてください。って神にもすがる思いです。

[933: 匿名]

とりあえずメーカーのショールーム行ってきます。
（ミサワに「自分が欲しいキッチンがオプションでいくら差額が出るか知りたい。もうカタログ一式ください」って行ったんですけど、打ち合わせの時持ってきてくれなかったんです。）


921

[934: 匿名さん]

普通仕様書はもらって確認するものだと思いますが．．．
この調子では，クロスや床材，トイレ，窓，ドアの仕様，内壁の防音，外壁の断熱仕様，
屋根の仕様，外壁など全く確認してないのではないでしょうか．

あと，作り付けの家具を作ってもらうと高くなりますよ．もちろん，見栄えはすごく良くなりますが．
妥協できるところと妥協できないところで折り合いをつけましょう．

我が家も後から窓つけてもらったり，小屋蔵つけたりしたので，多少追加工事代が発生しました．
でも，窓一つつけてもサイズによりますが１０万ぐらいだったような．．．

[935: 匿名さん]

927です

私の意見

その口約束でも営業がいれ忘れた部分については値引きでもして当初予算内に収めさせるべき
はじめに要望を伝えているのだから当然です
それに収まらないけどとりあえず契約して、あとで説得しようなど考えそうですね～ミサワは

常識レベルの窓の数などのせいで価格が上がるならそれも値引きさせるべき

私についた営業ももっと安くしろと伝えているにもかかわらず、打ち合わせごとに価格の最高記録を塗り替えてくるバカでしたよ。

おそらく契約してしまえば、ローン組めるだけ金を引き出そうと考えてますよ。
うちのミサワ営業に最終的に予算が合わない旨伝えたら間取りが決まっているのを選択するプランを持ってきましたよ。


はじめに間取りの希望を伝えるところから入って最後に全部ひっくり返す。
本当に客のことなんてどうでも良くて、ただ高い家を売りたいだけの会社だと断定しました。

まぁ、ミサワの薄っぺらな断熱もはじめからどうかと思ってましたがね。

[936: 匿名さん]

確かにヘーベルは営業マンが間取り書きますね。
ミサワはこんな風にしたいとか軽く問診してデザイナーさんが書いてましたね。

[937: 匿名さん]

ミサワの場合，契約まで HE が打ち合わせで間取りを聞きますが，
契約後は，HE+設計さんが出てくると思います．
ミサワだと耐力壁があるので素人が思ってるほど間取りの自由度はないですよね．
我が家も多雪地帯なので耐力壁が多いです．
サンプルカタログには多雪仕様は載ってないから，
始めて図面見たらなんだこの壁は状態ですよ．
もちろん契約前に HE さんがここに耐力壁がくるとか教えてくれますけどね．

[938: 匿名さん]

927です
ヘーベル見てきました。

仮の間取りで契約するケースもありますよ

でも壁、床、屋根や建具のグレードをすべて最低にした見積もりでそれをやると、間取り関係なく価格は跳ね上がります。

キッチンも値段変わりますよ

壁つけの奥行65cmのキッチンなんてただ同然からあるとおもいますが、アイランド系にカップボードつけたりすると、普通に定価300万～いきますよ。
出来のいい営業マンはメーカーに掛け合って掛け率を４割以下(60%引き)にします。うちは3掛(70%引き)近くなりました。

キッチンは魔物ですよ

[939: 匿名さん]

＞921さん
あの…本を見て勉強されたようですが、一体、何を見て勉強されたんですか？
その感じだと、インテリアや間取り程度の雑誌しか見られていない印象を持ちますが…。

とはいえ、ミサワの営業も過失を認めているわけですから、当初921さんが言われていた「やりたいことリストの内容」については、無償にて入れてもらいましょう。強い態度で接してください。

ちなみに、私が契約した際は、間取りから窓の数量、各設備の仕様に至るまで詳細に詰めてから契約しました。その後、さらに詳細を詰める中で、当初、必要だと思っていたものが不要になったので、最終契約時は16万円のマイナスで契約しました。

[940: 匿名さん]

ミサワも営業が間取りを書きますが、ある程度の経験を積んだ営業であれば、そんなおかしなプランニングを提案するのは考えにくいんですけどね…。最低でも建築基準法で制約を受ける部分は頭に入れておくでしょうし、動線への考慮や、経験とアイディアを生かした間取りのプランニングをしてきます。逆にこれは要りませんか？といった提案を受けるほうが多いですよ？それに建築士の隣で話を聞いていれば、自ずとそういった知識は付いてきますし、スマートスタイルという規格住宅があるので、参考にすればいいのに…と思いますね。
921さんの担当営業さんの経験が低いのかどうか分かりませんが、正直な感想は「ハズレ引いたな」って感じです。ミサワは住宅性能は高いんですけどね～。どうも、それを生かせる教育が浸透していないのが、ミサワの弱点な気がします。

さて、ここからが本題ですが、この問題はそのままにするわけにはいかないでしょうから、対策を検討しましょう。
ミサワの契約書を御確認下さい。契約解消は出来ますが、施主都合だと契約金額の7％（違ったらすみません。）を支払わなければならないことが明記されていると思います。しかし、今回のケースで言えば、ミサワの営業も過失を認め謝罪しているので、無償で契約解消できる可能性もあります。ただし、ここまで進んでからの契約解消は、相当揉める事が考えられますので、最悪、裁判になることも覚悟した上で下準備をしておきましょう。
勝訴すれば、裁判費用等も請求できますから、どうしても契約解消したいのであれば、弁護士に相談するのも手ですよ。まぁ、その前にミサワが折れるのが先でしょうけどね。

[941: 匿名さん]

あ、927さんが言われてるミサワの断熱材が薄いという話ですが…
軸組工法では「クロス→石膏ボード→防湿フィルム→構造部材、断熱材（90mm）→通湿防水シート→通気層→外壁材」
2×4では「クロス→石膏ボード→防湿フィルム→構造部材、断熱材（90mm）→合板9mm→通湿防水シート→外壁材」
ミサワは「クロス→石膏ボード→防湿フィルム→木質パネル（合板5.5mm+構造部材、断熱材80mm+合板5.5mm）→通湿防水シート→外壁材」
なので、確かに10mm薄いのですが、合板があるため、断熱性能はそう対して変わりません。

また、ミサワの接着剤を馬鹿にされているようですが、残念ながら性能からすると間逆です。ミサワの接着剤と同様の引抜耐力を得ようとすると、釘の密度が増え過ぎて部材に悪影響を与えます。2×4との構造の違いも理解できていないのに、的外れな批判はされない方が良いですよ？

最後に、ミサワが高価格になっているのは、安全を重視し過ぎなHMだからでしょうね。
構造計算上、枠組壁工法の壁倍率は5.0までしか認められていないため、計算でも壁倍率5.0しか採用できません。それなのに、ミサワは「木質パネルは壁倍率8.5～11倍の強度を持っている」と謳っています。
また、木質パネル同士の結合も、前述の接着剤プラス電気亜鉛メッキ処理されたスクリュー釘を使用する等、過剰に頑強にしてます。
正直、こういう過剰部分がミサワの単価を上げていると思われますし、費用対効果からするといかがなものかと思いますが、安全側への配慮ですので悩ましいところです。
それだから、「大津波にもビクともしない」なんて意味不明な現象が起きるんでしょうけど…。

というわけで、こんなにも安全性を重視する会社ですから、間取りに関しても制約が掛かってしまうのでしょうね。自由度と安全性を両天秤に掛けてどちらをとるかは施主次第ですが、ミサワも、もう少し譲歩して欲しいものです。

[942: 匿名さん]

>921
はっきり言って、施主として一番ダメなパターンの人だと思います。
認識甘過ぎ。
だかHEにいいようにされるんですよ。
あなたは今、鴨ネギ状態ですよ。上の方も書いておりましたが、今からでもその甘い認識を改めるべきです。向こうはプロなんだから、とかいう甘ったれた事はもう言わないで、それこそ必死に勉強してください。
ネットで三十分も調べれば参考になるページやブログは腐る程見つけられます。
人任せにしないで、施主自身が動くくらいの気持ちで取り組まないと、良い家って出来ませんよ。

[943: 匿名さん]

921さんは斜め読みなんでなんですが、間取り優先？予算優先？予算優先ならそれを営業に言って
設計し直してもらったら如何でしょうか？

[944: 匿名さん]

まあまあ、もう契約してしまった方を責めても可哀想です。

私もミサワのオーナーさんに聞いてみましたが、間取りはもちろんの事、窓の大きさ、窓の位置、キッチンのシンクの種類も全部選んでからの契約だったそうです。練りにねって契約していざ建て始めてから、やっぱりここに棚が欲しいとか、逆に大工さんがここに物入れを造ると便利で良いよ、等の追加工事があったそうですが数十万だったそうです。

営業の方もよく説明しないで悪いと思うし、よくよく確認しなかったのも悪いと思います。解約するのも大変だし、もし気に入った建物が出来るのならば、これから間取りをきちんと決めて、２６０万円と言っているこだわりの部分をどうするのか、責任者の支店長と担当営業とご主人ときちんと話し合われたら如何ですか？

実際私もミサワの営業が気に入らなくて各地の展示場に出没していました。最悪の営業マンはやはり２度目の打ち合わせで、『ともかく契約だけでもして助けて下さい、引きますから』とお願いされました。その時も間取りも何も決まっていなくて開いた口がふさがりませんでした。

素人ってどんな手順で家を注文するのかさえも分からないのですよね。私も他のHMでともかく契約って言われた所がいくつかありました。きっと百戦錬磨の営業マンには鴨ネギ状態で、口先三寸後でどうにでもなる、と思っているのでしょうかね。こだわりの点をたくさん書いて渡してあった９２１さんもきっと真面目な方なのですよ。ただ、担当した営業マンがひどかったですね。もし、営業マンが気に入らなくなったら、今度支店長さんに担当を代えてもらえば良いです。私もだまされそうになってばかりなので、何だか人事に思えなくて応援していますから頑張って下さいね。

私は今ミサワの他の営業マンの方とお話を進めています。９２１さん、ともかく今は落ち着いて、色々と資料を揃えたり、ご主人と対策を練って一番良い方法をとられますように。頑張って下さい！

[945: 匿名さん]

ミサワ透湿防水シートと外壁材の間は通気層ありますよ。

[946: 匿名さん]

９２１さん、『その間取りの段階で契約となりました。おかしいですか？信頼できそうな担当者でしたし、その人が私の希望と予算を伝えたうえで「できる」と言ったので信用してました。』

との事なのですね。これから話を進めて行って、実際に間取りを作って頂くと分かると思いますが、なかなかご自分の思い通りの家は難しいかと思います。敷地の大きさとか予算とか、HM側のそれこそ耐震性を考えての制約とかありますよね。『できる』と営業マンは無責任に言っても設計士の方が『できない』と言う事が多いかと思います。

契約前に設計士の方は同席されていないのでしょうか？私は最初の間取りがどうにも気に入らなくて、私の希望をあれこれ伝えたのですが、やはりダメ。次にこれならと自信満々に持って来た物も、何を聞いていたのかと思う様な代物でした。頭に来てしまって、次には私をキャドの机に連れて行って下さい、とお願いした程です。まあ我家の場合は敷地が狭いのでなかなか間取りも大変かと思いますが、プロなのだから素人の施主の希望位なんとかしてヨと期待しますよね。今度ダメだったら設計士を代えてもらおうかとも思っています。

それにしても、確か契約して数ヶ月以内の着工とか決まっていますよね。解約するならともかく、もしミサワで建てるなら間取りはきちんとご自分の納得のいく様にある程度は考えられた方が良いと思います。そうなるとあまり時間がないですヨ。普通なら契約後に壁紙とかキッチン等選ぶのに、これから間取りを決めるのですから、ちょっと急いでこれから話を詰めて行く事になるかと思います。大丈夫ですか？

[947: 匿名]

皆様

まずはお礼を申し上げます。
こんな私の為に皆さんが知恵を出し、アドバイスしてくれること、申し訳なさと感謝でいっぱいです。厳しいコメントをくれる方も含め、本当に親身になってくださりありがたいです。

939さん
おっしゃる通り、勉強と言えるほどのことはしていません。内装や仕様の成功例・失敗例を読んだり、それに関しての予算内に収める方法の情報収集を主にしていました。夢のマイホームに妄想が膨らんでしまい建物のことばかりきになってしまいました。もっと事務的な事は主人に任せてしまっていました。（主人は私が家計をにぎっていることから、その私が当初の予算で払えると判断したので、きっとストップをかけなかったのだろうと思います。）私自身も一応家づくりの流れはもちろん本で読みましたが、間取り→契約　という流れを理解していたつもりで、間取りをほぼ最終的なところまで、窓やキッチン・トイレ・浴室・建具等に至るまでをほぼ決めてからの契約だとは思っていなかったのです。浅い知識でした。

942さん
厳しくも的確な助言をありがとうございます。
ほんとダメですね、私。
「こう言われたから大丈夫」ではなくHMから言われたことを全て疑ってかかるくらい慎重に進めるようにします。そのためには自分も知識をつけなくては・・・ですね。

943さん
予算優先です。予算内であることが絶対です。
でもその予算内でできると言われた（予算に組み込まれてると言われた）仕様や間取りが予算に反映されてないことが今になって分かり、今更それを反映させると払えない金額になるので困っている次第です。じゃぁ諦めて予算内におさめる？といっても「できる」と言われて契約した以上、我慢ばかりのマイホームを建てるのは嫌です。その点でいえば間取り優先かもしれません。予算と間取りがいい具合で叶うHMを探していてミサワと折り合いがついたので契約しました。今となってはHMから考え直したいです。

944さん
涙出ました。情けないです。
温かいお言葉ありがとうございます。
これからミサワの担当者の上司から電話が来ることになっているので主人と話してまとめた意見をぶつけてみます。ミサワがどう出るか分かりませんが話してみないことには進みませんから交渉、頑張ってみます。


とりあえずメーカーのショールームに行ってきた報告としては、またミサワの話が違う点が出てきました。「キッチンの仕様に関して3段階のランクがあって最初の見積もりは一番上のランクのものをいれている」と言っていましたが、おそらく真ん中のランクで予算組まれていそうです。ショールームの方から色々と話を聞いている中で「ミサワさんだともう一つ上のランクもあるんですよ。でもそれに決める人がほとんどいないのでミサワさんも見積もりに入れなかったんでしょうね～」と。これに関してミサワの言い分を聞いてみないことには分かりませんが単純に「話ちがくない？」という感想です。これについても聞いてみます。

[948: 匿名]

946さん

はい、本当に思うようにいかなくて。
やっと理想の間取りに近付いてきて「ほぼこれで決まりかな～」となった先日ようやく契約後初めての見積もりとなりびっくりしました。

契約前に設計士は同席したことはありません。
契約後に「それでは次回から設計士（ミサワではプランナーと呼んでいると思いますが）を交えて実際に間取り作りを進めていきましょう」という流れでした。
その前の段階の営業作成の間取りは本当に「は？」って感じで私も「私がお願いしたことが全然入ってないんですけど」的な事を指摘したら、「自由設計なのでいくらでも変更できます。これからですから。」とのこと。もちろん間取りによって金額が上がることは承知していますが、それにしても最初から見積もりに入っていると言っていたものが入っていなくて払えない状況に陥ってる私は本当に痛いですね。

期限に関しては特にないと言われています。間取り決めに1年かける方もいますよと説明を受けました。

[949: 匿名さん]

927です
契約解除若しくはしばらく保留しましょうよ

家つくりで焦ってもいいことないですよ

悲観しないで現段階で気がついたことが幸運だったのではないでしょうか？

941さんは相当なミサワ信者ですね
接着剤が悪い訳ではありません。
他のHMも合板と軸の接合に普通に接着剤プラス釘で施工しているのはご存知ですか？

それより5.5mmなんてチャチな合板と壁内の湿気を逃がし得ない構造に危機感を持たない方が不思議です

[950: 匿名]

921ですが、ちなみに担当者は二人います。
メインの担当者は今年の新入社員でうちが初めての客だそうです。その代わり上司の方がサポートについて下さっていていつも同席してくれています。その見積もりの話もほとんど上司の方と話しました。ただ、最近の打ち合わせは同席していません。それについてはこのあと電話がきたときに話してみます。「私がしっかりサポートしますから」と言われてるので。新入社員の対応は資料請求の電話の時点から不安要素で「絶対この人にあたりたくない」と思っていたのですが、実際に会ってみて本当に頼りなかったのですがその上司の方が大変良い方で、物腰やわらかくて信頼してしまったのです。

ちなみに今回の最初の見積もりで割り引いてもらった中にはその新入社員の一棟目だから実現したものもあります。契約前に「ミサワでは新入社員の一棟目の契約は会社をあげてバックアップし、割引も最大限頑張らせていただきますので」と力強く言ってくれました。支店長やらなんやら上の方が名刺持ってたくさん来られましたよ。（これ普通ですか？きっとこれも普通かどうかなんて勉強してれば分かるのでしょうね。）契約のときも10分起き位に担当者の電話が鳴って「どうなってる？」「雨が降ってきたけど傘はあるのか？」とか関係ないとこもですけどとにかく気にかけてくれてる様子でした。今となっては「とっとと契約させちまえ」という確認？圧力？の電話だったとも受け取れますけどね。

新入社員の一棟目で実現した割引があるということは「新入社員ですので不備もあるかと思いますがそこはご了承ください」的な意味合いがあるのでしょうか。
ということは割り引いてもらってる以上文句言えない立場なのでしょうか。これは今初めてよぎった考えですが。そんな低レベルな会社ではないですよね・・・・と思いたいです。

[951: 匿名さん]

軸組の耐力面材接合に接着剤と釘使ってるのって一部HMだけじゃない？
剛床は接着剤と釘使ってるとこがほとんどだけど。
まぁ普通の接着剤だけどね。

[952: 匿名さん]

そんな低レベルではないと思いますよ。
いくら新入社員だからとはいえ会社の信用が掛かってますからね。
余計中途半端な事は出来ないと思いますけど。
上司のサポートも厚く細かくなるのも当然だと思います。
良い家が出来ることを祈っています。

[953: 匿名さん]

確か合板は5.5mmじゃないぞ。
もうちょい厚かったと記憶してるが。

[954: 匿名さん]

壁内に湿気が入ったら致命的な構造だよね

[955: 匿名さん]

>954
またミスリードさせようとするやつが出てきたな。
ミサワで致命的なら他も致命的だろう。
構造用合板で耐力壁やってるとこならどこでも同じだろうが。

[956: 匿名さん]

＞954さん
その通りです。そのため、2×4構造と同様に木質パネル内に湿気が入らないように、コンセント類や情報電源BOXには湿気の混入を防ぐ基礎パッキンが使用されています。
そういった対策が功を奏してか、ミサワホーム東関東・舟橋支店さんのブログに掲載されている築40年のミサワホームのお宅の解体写真では、築25年の在来工法と比べても断熱材が生きてますね。

[957: 匿名さん]

ミサワで建てましたが、5ミリと言っていました

[958: 匿名さん]

5mmとか家につかう材料としてどうなん？

80mmのグラスウールもHMでは最低部類だね

[959: 匿名さん]

構造計算上は5ミリなんですが、0.5ミリの余裕代を含めて5.5ミリのはずですよ。

合板単体ですと5.5ミリの厚さなので、一見弱そうに見えますが、ミサワの木質パネルは合板を両面に張り合わせることと、十字に入った芯材の存在で、パネルをかなり強固にしているようです。

まぁ、コの字型とロの字型を考えた時にどっちが強いかを考えたら分かる話ではありますよね。

[960: 匿名さん]

>941
合板があるため断熱性能は対して変わらないっていっても
断熱材10mmって構造材(針葉樹)100mm分くらいに相当するんじゃないですか

[961: 匿名さん]

>959さん
コの字とロの字って言っても壁に期待してる応力の方向考えた時の断面係数はどうなんですか？

[962: 匿名さん]

＞960
単純に断熱材10ミリと木材を比べても意味が無いですよ？
「層」の数が、熱の伝わりにくさには影響してきます。同じ素材を重ねるより、違う素材を重ねる方が熱は伝わりにくいということではないでしょうか。

尚、グラスウールと短縮してますが、ミサワの断熱材は高性能グラスウール16Kです。一般に使用されるグラスウール10Kの110ミリ相当に当たります。ちなみに大手は大抵16Kですけどね。

[963: 匿名さん]

＞961
コの字とロの字は上から見た場合の形状ですが、パネルとして考えた時に、X軸、Y軸、Z軸のどちらの方向から考えてもコの字型よりも、ロの字型の方が耐力は高いです。ある意味、モノコック構造になりますしね。

詳しい実験データはミサワホームのHPにありますので、そちらを見られると良いかと思います。

[964: 匿名さん]

>一般に使用されるグラスウール10K


今どき建売でも使いませんが。。。こういう発言からもミサワの断熱レベルがハカリシレマス

[965: 匿名さん]

＞964
ええ、大手HMや建売を行えるクラスのビルダー、高気密・高断熱を売りにしている会社なら使用しないでしょうね。

ところが、今でも西日本や九州地方の温暖な地域のローコストビルダーや地方工務店では、10Kのグラスウールを使用しているところがあるんです。
寒さに対する意識が違うせいかもしれませんけどね。

[966: 匿名さん]

低炭素住宅とか来月から法施行されますからメーカーとしてもっとよく勉強したほうが良いのではないですか？

もし壁体内結露が本当にパネルで心配ないというならＦＰの家のようにＧＷよりも高性能な断熱材を挟むとか

一条のようにＥＰＳ挟むとか、もっといろいろやれることがあるはずでは？

http://www.fp-group.gr.jp/data/heat.html

なぜＧＷ？結局安いからでしょ。ミサワの断熱レベルは日本国が今求めているものと正直かけ離れていますよ。

８０ｍｍのハイＧＷ１６Ｋとか、今どきの建売以下。木軸なら１０５ｍｍ、ツーバイなら９０ｍｍ入ってます。

営業社員、関係者は掲示板で言い訳ばかりせずにもっと真摯に商品開発を考えたほうが良い。国策なのだから。

[967: 匿名]

お騒がせしている921です。

今営業の方（上司の方）と話しました。
1時間半近くかけて全部聞いてもらいました。ぶちまけました。

とりあえず誤解を解きたいので契約のことについてご報告させていただきます。長くなるので興味のある方だけ読んでいただければ。長すぎてたぶん読むのしんどいです。

間取りをじっくり決めてほぼ完成させてからの契約でないこと、簡単な間取りで契約に至ったことの経緯を確認しました。

私は今回土地から家づくりを始めています。
土地から探して家を建てる場合、ほとんどが早い段階での契約になるそうです。
ミサワでは多くのお客さんがこの流れになるとか・・・。
土地から探している場合、いい土地が見つかってその土地に合った間取り作りを始めますよね、特にミサワの場合は蔵などの関係で高さ制限や北側斜線（ていうんでしたっけ？）の影響を受けやすいですから。（私が決めた土地も北斜の影響かなり受けていて、しかも1種低層地域？で3階建てが建てれない土地の為間取りで苦労しています。）
でもゆっくり間取りを考えていると土地が売れてしまう。そこでいい土地にめぐり逢ったら人によるとは思いますが、土地の契約をまずしますね。土地の契約をすると1ヶ月で銀行の融資実行となります。銀行の融資が一般融資の場合は良いのですが、提携ローンの場合「ミサワで家を建てるのでミサワの提携ローンでお願いします」という申請を銀行にしてもなんの証拠もない。ですので銀行に「本当にミサワで家を建てるお客様です」という証拠の為に施主サインの入った建物の契約書の写しを一緒に提出することになっているそうでした。その関係でどうしても土地契約から1ヶ月以内に建物も契約することが必要だということです。
やはり私勉強不足ですね。ちゃんと理解して契約していればこんなことにはならなかったですね。反省です。

ところでじっくり間取りを考えてからの契約の方の土地購入は、現金購入、親御さんからの譲渡、建て替えなどでしょうか。。。ということですよね。もしくは一般ローンで組む為HMとの契約が条件でない等。

そのほかの件に関しても全て伝え、一つ分かったのはメインの担当である新入社員の説明が下手なこと、言葉が足らないことなどが原因のようでした。もちろん「見積もりに入ってる」といって入ってないのは事実でしたが、そこもその上司の方に言わせると「大丈夫」とのことです。260万増えている見積もりも、実際は100万程度だそうです。じゃぁなんで見積もりに載ってるの？というところについてはやはり説明不足とのことです。明日会うのでしっかり理解してきたいと思います。
そしてその100万についても、その方曰く、窓が多すぎるそう。建築士と話を進める中でどうしても建築士というのは見た目カッコよく家づくりしたいという気持ちもあり窓などをどんどん提案してしまうようで、営業的には「そんなの予算が上がるだけで対して必要ない」窓もたくさんあるのだとか。もちろん一度痛い目みてるのでどちらも信用せず慎重にいきますが、最近の打ち合わせに同席できなかった上司の方が間取りをみてまだまだ改善の余地はあるそうですので、とりあえずその方の削減策を聞いてみることにしました。

その他に関しても、ミスコミュニケーションの部分が多いような印象を受けます。
上司と話したことで少し気持ちが落ち着きましたが、とりあえずこの先は疑ってかかります。
そして強気でいきます。上司担当者にも「設計士が次回打ち合わせまで間取りや見積もりが用意できないと言ってもやらせていい、ていうか自分がやらせます」と言ってくれました。
とにかく施主が不安になっている原因が色々なところにあっても不安にさせている責任は自分にありますと。

ひとまず主人とも話して契約解消の可能性を残しつつ、予算内に収まる間取り作りをもう少し頑張ってみたいです。

真剣に考えて下さった方、本当に本当にありがとうございました。
そして本当に申し訳ありませんでした。

[968: 匿名さん]

典型的なハメコミ営業ですね

業界として恥ずかしいですね

住宅業界の大手企業がこれでは

商品力で売らないといけないのに

上記、規制する必要ありそうです

[969: 匿名]

968さん

921です。
また私やらかしてますか？
この内容で納得してはダメでしたか？？

何を信じていいのやら・・・

[970: 匿名さん]

あなたは悪くないのです

いや全く悪くないとは言い切れないけれど

ただ、こういうローンありきのハメコミ営業は本当にリスクが大きい

ＨＭからすれば典型的なカモ客であり利幅が最大に取れます

自由自在です

[971: 匿名さん]

＞966
残念ながら、この低炭素住宅制度は原発事故発生以前の考え方です。確かに省エネや環境影響評価で炭素排出量を減少させようという考え方は分かりますが、その基盤たる原子力発電が今後の日本では考えられないので、これからどうなっていくかは未だ未知数の政策です。

さて、なぜ各社がグラスウールを採用しているか。当然安いからです。そして、不燃性のためです。コストパフォーマンスが優れ過ぎていて他の断熱材では太刀打ちできないのが現状です。

FPの家の宣伝、うれしいですね。正直に言いますと、私、FPの家グループに所属する会社の関係会社の従業員です。…が、ハッキリ言ってオススメしません。ウレタンパネルや充填型断熱材、そして樹脂サッシを使用しているため、大手よりも断熱性能は高いのですが、デザイン性やその他の性能が大きく劣っており、大手よりも遥かに高額になってしまいます。これでは残念ながら競争力がなさ過ぎる。
ま、関係会社であって、実際に関わっているわけではないので、これ以上は言いませんけどね。

[972: 契約済みさん]

＞921さん
私も土地から探していて、新規造成分譲地の中にあったミサワの建築条件付き土地で契約し、現在、詳細検討中です。
しかし、検討費用に10万円の手付き金を支払った後は、3～4カ月置いてましたけど、そんなに急かされませんでしたよ？

新入社員の方が初の契約を取るために、焦って契約させたような印象がどうしても強いのですが…。

まずは、もう一度コミュニケーションをやり直すところから始められた方が良いですね。
大変かもしれませんが、一生に一度の大事な検討です。妥協することなく、満足いく家を建てられるようお互いガンバりましょう。

[973: 匿名]

968さん

上司担当者が言うには、私のように土地から家づくりのパターンでは土地契約から1ヶ月以内に上記の理由で建物も契約・・・という人が多く、ミサワでというより、業界で一般的な流れだと言われました。
それで「へ～」と思った私はやはりカモ・・・？

[974: 匿名]

972さん

その説明で上司が言ってたんですけど、ミサワ扱いの物件だと融通が効くとのことです。
ミサワの建築条件付きということはその土地はミサワ所有ってことですよね？
その場合は土地の融資実行が契約から1ヶ月と決まっていなくて待てると言ってましたが、一般に出回っている土地や、私が今回契約した土地のように売主が個人（引っ越しの為土地を売りたいと）だと、ミサワが仲介に入っていたとしても融資実行されるみたいです。

[975: 匿名さん]

>>９７１

原発があろうとなかろうと

住宅事業の行く末は同じです

何か勘違いしてませんか？

原発事故の前と後で住宅事業の政策に何か差異がありますか？

国交省なり環境省なりの見解ですかそれ？

東北北海道を中心に生焚きの熱源（蓄暖、電気温水器）を

現在圧力で無くそうとしていますね

まさに、低炭素住宅の方向性と合致しています

ミサワは明らかに遅れていますね

それに不燃を謳うなら、ＧＷよりロックウール使うべきですよ

それでなくてもミサワはパネルの家で遮音も何もないですからね

他社のデザインとか訳のわからない中傷してる暇あったら研究なさい

[976: 匿名さん]

しかし９７１の書きぶりは姑息過ぎるね

明らかな成りすましの上に無根拠な批判


それにＦＰの家がミサワより高いのか？

お前が言うなって感じではないの？ｗ

[977: 匿名さん]

エコ住宅の先進国のスイスやスウェーデンの家など

同じグラスウールでも４００ｍｍとか入っています

８０ｍｍとか、屁のツッパリにもならないでしょう

実際どなたかも書いてましたがＨＭ最低級ですしね

ミサワより断熱が劣るＨＭあったら教えてください

具体的にどこかありますか？

坪単価から考えて恥ずかしくないのでしょうかね？

[978: 971ですが…]

＞975
最終的には省エネ性能や環境影響を評価する低炭素住宅に向かうのは正しいと思いますが、現時点ではどちらに転ぶか分からないと言っているだけです。
長期優良住宅制度に代わる政策として、未だに住宅ローン減税の対象になっていないのがいい例でしょ？

ロックウールの方が不燃性能は高いですが、コスパが悪いです。
パネルは遮音性の基準がD-45ですから、一般的ですよ？
よく調べてから批判して下さい。

ちなみに私は他社のデザインを否定したことはありません。他の方と勘違いされてませんか？

＞976
それがFPの家はⅣ地区・Ⅴ地区では大手よりも仕様が高い分、どうしても高額になるんですよ。北海道や東北地方では大手HMも同様の仕様になるため勝負になり、優秀な販売戸数を出せてますけどね。

＞977
日本国内のHMは断熱性能の評価する上でQ値をHP上で公開しているHMがほとんどですから、調べられてみてはいかがですか？結構、ありますよ？


あ、ちなみに私、「ミサワの営業」ではなく「ミサワオーナー」ですので、そこのとこお間違えの無いように。

[979: 匿名さん]

低炭素住宅はローン減税の対象ですよ
決定済みです
法施行前だから対象になっていないだけで当たり前です
法律ぐらい目を通した上で発言するならしてください

[980: 971ですが…]

＞978
遮音等級
×…D-45
〇…D-40（一般仕様）、D-50（遮音階仕様）

[981: 971でした。]

＞979
これは失礼しました。すみません。私の見落としです。

[982: 匿名さん]

Ｑ値の話だと開口部等まで断熱性能に含まれます

あくまで、構造体に限って、ミサワほど貧相な断熱のＨＭはないでしょう

否定するなら具体的根拠をどうぞ

あと、パネルが太鼓現象で反響して五月蝿いのは常識です

中がＧＷですかすかだから当然です

Ｄ－４５とか関係ありません

[983: 匿名さん]

＞982
開口部、含めた数字じゃないと意味ないやろ。
モノコック構造は響くんかも知らんが、外の音が聞こえんから、全く問題ない。

自分ら、僻んどんの？あほくさ。

[984: 匿名]

>>967
はい？
説明不足を改めると260万の予算オーバーが100万に減り、その100万も「大丈夫です」って…
全く理解不能です。
数値は説明で変わるものではありませんよ。普通は人の言葉があてにならないから、文書にするんです。
ところが貴方は真逆だ。金額という数値よりも下手な説明を信じ、文書よりも「大丈夫です」という言葉を信じる。だから鴨られるんです。

「大丈夫、まだ鴨れる、まだ騙せる」、そうとしか聞こえませんね。ま、今ごろ目に見えない部分のグレードを落として、つじつま合わせに必死でしょうな。

[985: 匿名さん]

>９８３

Ｋ＝０．０８（厚み８０ｍｍ）／０．０３８（ハイＧＷ１６Ｋ）＝２．１

純粋な壁の断熱材だけのＫ値計算だと２．１しかありません


一般的な建売のツーバイ（９０ｍｍ）で２．３７、建売の木軸（１０５ｍｍ）で２．７６あります


ミサワより劣る大手ＨＭが存在しますか？


建売以下の性能に僻む人間が存在しますか？

[986: 匿名さん]

いやな？一つ聞きたいんは、自分の家、玄関も窓も無いんかってことなんよ。

断熱材だけで計算するんはナンボでも出来るやろうけど、トータルのQ値が断熱性の評価なんちゃうん。

[987: 匿名さん]

当たり前です。開き直りですか？論理的反論ができなくなったら関西弁で逆切れですか？

まさかトレードオフ規定を逆手に取ってるのが自慢のつもりじゃないですよね。

[988: 匿名さん]

ちなみに、ミサワの窓サッシ玄関ドアがそんなに優秀ですかね？

シックハウス対策用の一種換気だけで誤魔化した家ではないの？

[989: 匿名さん]

いや、アンタが「開口部は除いて」って言ってるから、ツッコミたくなっただけ。アンタが相手しとるんは違う人よ。

トレードオフ規定？なんそれ？

[990: 匿名さん]

それでミサワより断熱材が頼りないＨＭ、発見できましたか？

[991: 匿名さん]

え？なんで俺が探さんにゃいけんの？
勝手にすれば？

[992: 匿名]

構造体に80mmよりも細い柱を用いるところは流石にないだろうからミサワがワーストだろうね。充填断熱じゃなく外張りにしたってもう少し断熱材の選定含めて断熱性能を真面目に考えるだろうからね。

[993: 匿名]

＞984さん

本体価格が今回260万上がったと書面で報告を受けていました。
このうちの160万は、以前の見積もりでは他のカテゴリに入っていた160万で、実際は±0だったんです。それを今回から本体価格の欄に入れているとのことです。
これにも理由があって、前回までは基礎補強というカテゴリに入っていたものですが、地盤の確認やら色々を経て、また高低差有りの土地だということも関係してこの作業が他の項目の作業として行うこととなり、今回から本体価格に乗っかりました。
私の説明が下手ですが私は納得しています。

問題は100万ですよね。
もちろん「なんだ100万か・・・・」なんていうほどお金に余裕はないですので、まだまだやばいという自覚はあります。
でも担当者が「設計士が見た目も考えて増やした窓は実際のところ機能的に無駄なものも多い」と言っている以上、今はそれを信じて（信じてというのは語弊があるんですけど、あっそう？という感じで）とりあえず見積もり削減案を聞いてみようかと。家中の窓をなくすわけにいかないので窓見直しただけで100万は達成できないし、不安はありますけど「どうしよう」ばかりでは進まないし。
営業の言葉をまともに受けないようにとの忠告はこちらで十分頂きました。でも自分が設計士でも大工でもない以上一人では家は建たない。HMに力を借りないといけない。その為にはいったんHMの提案は聞いて、それに自分が意見、指摘できるようにすることが私の今後の課題です。

未然に防げたら良かったですが自分の至らなさから問題がすでに起きてしまっているからにはHMの提案と自分の意見を天秤にかけてゴールを目指します。

[994: 匿名さん]

聞いちゃいられないぐらい適当ですよね
気の毒すぎます

[995: 匿名]

＞＞993さん
テクノストラクチャーとか、イシカワとかにその図面持っていって、死ぬほどオプション付けたら？
洗面台に100万円とかかけてもお釣りくるよ。
壁紙は全部機能性壁紙。
トイレは最上級
床はチークにして、二階はﾀﾞｲｹﾝの一番高いのにしようか？

要所にメラミンカウンターつけて、ダウンライトたくさんつけておしゃれにしよう。

それでも300万円くらい余っちゃうな〜

よし、吹き抜けに電動トップライトと、暖房は温水パネルだね。

あと、おしゃれな物置買って、キッチンはカタログの一番高いやつにしちゃおう。

まだ余る、こまったな。

[996: 匿名さん]

ミサワって積水や住友林業より高いデスよね。

80mmなのに...

[997: 匿名さん]

う～ん…住林さんよりは安いんじゃないかなぁ？
住林の担当者は「同じ間取りなら、うちはミサワさんよ200万円高いです。」って営業に言われたし。

[998: 匿名さん]

積水の人はうちは住友林業より高いですって言ってたけどなー

見積もりとったらミサワが飛び抜けて高かったのに壁や断熱が一番薄かった
他社の批判もミサワが一番多かった
張り出しのバルコニーも一番融通きかなかった

やっぱり80mmって構造材だと張り出しとか難しいんだろうね。
モノコックだから丈夫と言われても80mmとか5.5mmの木っ端で家を作りたくないな

2×6,8とか4寸くらいの壁厚は欲しいし、それくらいないと断熱材が入らない。

[999: 匿名さん]

ミサワは断熱性能が低いのかも知れないけど、Q値だと次世代基準値を大幅にクリアしてるね？コレってどういうカラクリなの？

後、今のミサワの接着剤には揮発性有機化合物が含まれていないから、シックハウス症候群が問題になってたのは、少し古い話かな？今はどこの建材も大抵フォースターだし。

[1000: 匿名さん]

ミサワの構造上、バルコニーの張り出しとかは確かに弱いだろうね。どうしても下に支えが必要になると思う。

2×6なら、セキスイハイムさんのグランツーユークラスかな？同じグレードなら120ミリの木質パネルが比較対照になると思うよ？