２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[23: 入居済み住民さん]

>18
>施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？
俺はそんなこと一言も言ったことはありませんよ
俺が前スレで比較したのは構造用合板を使った場合の
壁体内結露の起こりやすさだけです
倒壊云々は俺じゃなくて他の人ですね
俺が言ってるというならアンカーお願いします

>21
どこが矛盾してるのか理解できませんけど？
矛盾の意味知ってますか？
俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗｗｗ）
あくまで壁体内結露と言う点を比べてるだけなんですが？
何度も言いますが、俺は同条件で構造用合板を使ったときに、どっちが結露しやすいのかを比べてるだけです


で、木軸派の人たちは、「面財に構造用合板を使った場合は機密性の観点から木軸のほうが結露しやすい」という結論でよろしいのですか？
その点に関しての反論が出てこないのでガッカリしてるんですけど？

[24: 地元不動産業者さん]

木軸で構造用合板を張った場合、ツーバイに比べて結露しやすいのは当たり前のことで、詳しく論ずる必要はないと思います。

まずその場合、断熱材がグラスウールという前提になると、かなり深刻な現象が発生します。
ご存知の方も多いと存じますが、

小さな地震　→　筋交の変形　→　グラスウールの隙間発生　→　隙間が熱僑になる　→　その部分に結露発生
→　結露水が下に落ちる　→　筋交の釘が錆びる　→　大きな地震　→　必ず倒壊

という悲劇的な状況が、阪神淡路、中越地震で研究者によって立証されました。
木軸は戦前の農家づくりが理想ですね。断熱材は入れない方がよいでしょう。

[25: ビギナーさん]

そうだったのですか？

だからあんなに多くの木造住宅が倒壊したのですね。
構造を鉄骨にするか、ツーバイにするかは重要な選択ですね。

確かに三井ホームさんは被害が最小でしたからね。納得しました。

[26: 匿名]

>22 てか、アメリカ人のほとんどは軸での建て方しらないでしょ。簡単で日曜大工的ツーバイがお気に入りなんです。そこそこ丈夫だし。安上がり。

[27: 匿名さん]

入居済み住民とビギナーは自演かｗ

[28: 匿名さん]

つーかアメリカの２×と日本の２×って別物だろ。
アメリカみたいに壁なくして大空間にしたら、地震で潰れるに決まってる。

[29: 匿名さん]

２バイって地震には強いと思いますよ

ただそれだけですがｗ

[30: 匿名さん]

>>23
？？　自分で完全な施工って言ってますけどね・・・

完璧な施工が条件なのであれば、結露のしやすさなんてのは
軸とツーバイの差なんて極論に近くないかい？
そこばかりを論じるのは無理がある。

軸は地震によってゆがみ、結露して倒壊。ってシナリオしかないのかね。

＞俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
＞（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗ）
それを人は優劣と言うのだが、？
揚げ足取ってもしょうがないかｗ

[31: 住まいに詳しい人]

アメリカはフロンティアスピリットの精神で、日本以上に民主的な国です

みんなが良いとするものが自然に広まっていく社会です
建て方や工法などの合理的な考え方がツーバイを広めたのでしょう
大工によって施工がまちまちな軸組みが広まらなかったのは、ある意味で理解できます
それだけで優劣を論じることはできませんが、一つの参考にはなるでしょう

いま日本は偽装的社会主義国家から民主的国家へと脱却しなければならないことを考えると、重ね合わせてみることができそうかな
でも地域性のことも含めると一概には言えないネ・・・・

[32: 物件比較中さん]

偽装的社会主義国家　＝　偽装的木軸住宅　と言いたかったのですか？

確かに伝統的な日本の農家住宅に比べると、今の木軸住宅ちょっと、いやかなりおかしいですね
どんどんツーバイに近づいています。農家住宅って、合板を耐力壁に使ったり、断熱材なんて入れてないですよね？　OMソーラーなどのような、複雑な機械を床下になんか入れてないしね。

戦後おかしくなってきた感じに思えます。
これからもっと勉強します。

[33: 匿名さん]

>アメリカはフロンティアスピリットの精神で、日本以上に民主的な国です

何も知らないのね。「住まいに詳し」くない人。

[34: 匿名さん]

２バイはアメリカでは良いけど、高温多湿の日本には不向きなんだよね

木軸も伝統的な日本の住宅が良いって言うけど、夏は涼しくても冬寒い昔の住宅には住みたくないし、高断熱高気密も精度の高い施工ができれば問題ないと思う

問題は、精度の高い施工のできる工務店がまだ少ないこと

[35: 匿名さん]

アメリカでも日本以上に高温多湿なところはありますよ。
西海岸でも東海岸でも。
地理で習いませんでしたか？

[36: 匿名さん]

無駄なアメリカの話はやめろ。
ここは日本。
まあ、ツーバイも木造軸組みも、適してないってことはないだろう。数十年間ならね。

[37: 匿名さん]

＞伝統的な日本の農家住宅に比べると、今の木軸住宅ちょっと、いやかなりおかしいですね
＞どんどんツーバイに近づいています。

むしろ、いいとこどりで現時代に考えられる木造住宅の
理想に近づいているとも言えませんかね。
軸の将来のリフォームのしやすさと、ツーバイの箱の強さを備えるのは
いい事だと思いますけどね。

[38: 購入検討中さん]

34さんへ質問です。

精度の高い施工の出来る工務店が少ないってことは、精度の高い在来軸組み住宅はまだ少ないってこと？

施工だけの問題ですかネ？

[39: 匿名さん]

34じゃないけど、何でもかんでも軸組み敵視みたいな考え方から離れられないのかね。
素直に読めば、高気密高断熱のことを指してるだけ。
書き込むほど、良心的なツーバイ支持者減るよ。

[40: 申込予定さん]

相変わらずカメレオン的軸信奉者は下品ですなー。

良心的な軸支持者減るよ。

[41: 匿名さん]

別にツーバイを全否定しているわけでもないのに
なぜそこまで噛みつくかねぇ。

お互い良いとこ悪いとこあるでしょうが。
相手への尊重もなく、否定からでしか物事が語れないのであれば
最初から話し合いの余地もないと思いませんか？

[42: 匿名]

２×４やユニットなどでなく木造軸組みを取り入れてる大手ハウスメーカーってありますか？

[43: 匿名さん]

「大手」ってどのくらいを指しますか？
一条とか東日本ハウスとかは入らない？

[44: 匿名さん]

大手８社の中では
住友林業と積水ハウスが木造軸組みを売りにしてますね。

[45: 通りすがりの者]

>40 なんか嫌い。参加して欲しくない。

[46: 匿名さん]

訂正
大手８社の中で、売りではないにしろ木造軸組みを取り入れてるメーカーは

・積水ハウス
・ミサワホーム
・大和ハウス
・住友林業

調べてみると、４社が木造軸組み工法を商品の１部として採用しているんですね。

ツーバイにも工法としての良さがあるので
今後さらにお互いの良いところを生かした商品が開発されるでしょう。

[47: 匿名]

シャーウッド（積水）は木造軸組みなんですね。住友林業も。積水ハウスは、良く見かける一般の木造軸組みと違っていてクレーンを使ってパネルをあげていたので、違うのかなと思いました。　　一般の工務店と大手の木造軸組みで、少しやり方に違いがあっても、木造軸組みと一緒にまとめられていますが、つまりどちらも木造軸組みなら、工務店のものでもハウスメーカーのものでも２×４より優れているということですか？

[48: 購入検討中さん]

どうしてどちらか一方に結論付けようとするのかな？

どちらにも利点・欠点はあるので、後は施主が何を重視しているかだね

[49: 匿名はん]

２バイは、素人に近い技術者向き
軸は、本物の技術者向き

工務店の軸は、ピンキリの差が大きい

消費者が、見極められない事が難点
どうすれば良いやら・・・

[50: 物件比較中さん]

47はとても胡散臭い参加者みたい。

みえみえ。

[51: 申込予定さん]

木造軸組みは大工さんによる出来不出来が顕著だといわれました。

プレハブの方がいいかなとも考えてしまいます。
特に壁の中に入れる断熱材は、大丈夫でしょうか？

[52: 匿名さん]

木軸だろうが、プレハブだろうが、ツーバイだろうが
結局３０～５０年で建て替えですよ。

住宅産業は日進月歩。今いくら良い家を建てても
２０年で資産価値ゼロ、さらに住宅性能は旧時代なので
建て替えた方が逆にエコです。

[53: 入居済み住民さん]

それじゃあ、エアコンと同じってことですなあ。

[54: 物件比較中さん]

木軸は大工さんによる出来不出来が顕著。
ツーバイは施工合理性に優れる。ということですね。

[55: 物件比較中さん]

皆さんのいろいろな意見を聞きまして、卓越した耐久性に関してはやはりツーバイだと思いました。

[56: 匿名さん]

書いてて恥ずかしくならない？

[57: 匿名さん]

ツーバイは誰でも作れるってこと？

そういえば、確かにホームセンターに行くとツーバイセット売ってますね。
日曜大工でコツコツできるって素晴らしいです。

[58: 匿名]

そう０２ ツーバイがいいなら自分で建てれば？基礎だけ頼んで。決して無理ではないよ。

[59: 匿名さん]

＞卓越した耐久性
どんだけ住むつもりよｗ
私は３０年以上前に造られた中古住宅を
メンテナンスして住む気にはなれないですね。

[60: 匿名]

自分が金払って建てるなら長く住みたいと思うのが普通。お金のある人は景気よくする為に早めに建て替えて下さい。

[61: 匿名さん]

>>60
あくまで自分がでしょ？
３０歳で建てたって築５０年の時には８０歳。

子供が住みたいと思うかはまた別問題だし、土地は資産として残せても
築５０年の建物なんて大手だろうがローコストだろうが負の遺産でしかないからね。

[62: 地元不動産業者さん]

白川郷や高山の民家、札幌の時計台は負の遺産だろうか？

[63: 申込予定さん]

長く住みたいとの思いで、長期優良住宅を考えていました。

それなのに倒壊実験での映像はとてもショックでした。

[64: 物件比較中さん]

入居済み住人さんの、NО。９　が説得のある答えのような気がします。

耐力上から考えると、やはり外壁下地には構造用合板がいいかも。ノボパンやダイライトと比較しましたが、やっぱり合板のほうが長い目で見て安心感があります。

[65: 買いたいけど買えない人]

倒壊実験の倒壊はすごかったです。なんか不安に感じました。いずれ建てる時には、よく考えて建てます。

[66: 匿名さん]

>>63>>65
わざと堂々巡りさせてるね。

木造総３階建
狭小住宅、間口４ｍ
１階接道面に全面ビルトインガレージ、２、３階総オーバーハング（柱付き）
間口方向の壁少ない

という典型的な狭小３階建住宅で、倒壊してもしかたないような間取り。
柱で支えてるオーバーハングがあるし、同じ間取りでツーバイは難しいと思われる。
狭小３階建は、ＲＣか重量鉄骨にしたほうが無難。
でも３階建って、こういう家多いんだよね－。

[67: 契約済みさん]

66さんへ

都内ではあんな感じのビルトインガレージのある家、多く見かけるけど・・・・・

[68: 匿名さん]

そうね。みんな地震には弱いよ。
ツーバイか軸組かという問題とは、全く関係ない。
私ならあの手の家に住むくらいなら、一戸建ては断念してマンションに住む。

土地が狭くても駐車場がほしい＞ビルトインガレージになる
隣家が迫っている＞狭い接道面に窓を作ってしまう＞耐震壁が少ない

「あんな」ってことは、ビデオ見たんじゃない。結論でてるのに、蒸し返し？

[69: 入居済み住民さん]

>24
>木軸で構造用合板を張った場合、ツーバイに比べて結露しやすいのは当たり前のことで、詳しく論ずる必要はないと思います。
そうだったんですか･･･
木軸とツーバイの比較でよく出てくるのが、木軸の方が日本の気候に適している。ツーバイは元々高温多湿の地域で生まれたものではないので
壁体内結露が激しく日本の気候には適していなく耐久性がない。みたいな文だと思うのですが、
現在のように外壁に合板を貼る木軸とツーバイを比較して、上記の文が適切かどうか疑問だったんですよね･･･

で、後半の部分ですが、構造用合板を張ってるのであれば筋交いは入っていない事の方が多いと思うのですが？

[70: 入居済み住民さん]

>27
この場合の自演で私のメリットって何なんでしょうね？
自演するなら自分のレスを擁護するようなレスしませんかね？

>30
>？？　自分で完全な施工って言ってますけどね・・・
これの一文がどこに掛かるのか知りませんけど、
何を比べるにしても、完全な施工を前提に比べなければ意味ないですよね？ｗ
そもそも施工不良を前提に家を建てる人っているんでしょうか？

>軸とツーバイの差なんて極論に近くないかい？
どう極論なのか、詳しく教えてください

>そこばかりを論じるのは無理がある。
どう無理があるのか教えてください。

>軸は地震によってゆがみ、結露して倒壊。ってシナリオしかないのかね。
私は一言もそんな事言ってませんけどね･･･
ご自分が常々そう思っていると言う事なのでしょうか？
そもそも、そのような発想自体ありませんでしたし、その理論ならツーバイも同じような気がしますが
後で良く考えてみて、木軸だけの特徴なのであれば
これからツーバイと軸の比較をする時のネタとして利用しようと思いますｗｗ

＞＞俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
＞＞（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗ）
＞それを人は優劣と言うのだが、？
まったくもって意味不明です
私はツーバイの方がトータルで優れていると思っています（自分の中では優劣付いてます）が、
このスレで、ツーバイの方がトータル的に優れている等を論じたことはございません
という意味なのですが、理解できましたか？

>揚げ足取ってもしょうがないかｗ
揚げ足取りにもなっていませんよｗ

どうでもいいことですが礼儀としてレス返しておきますｗｗｗ

[71: 入居済み住民さん]

>34
>２バイはアメリカでは良いけど、高温多湿の日本には不向きなんだよね

不向きという論拠を聞きたいのです
ぜひとも教えてください

[72: 匿名さん]

＞白川郷や高山の民家、札幌の時計台は負の遺産だろうか？
住居としての価値はゼロでしょ。