ウッドショックってどうよ？

[匿名さん]

ウッドショックについて語りましょう。
実際に注文停止や上棟停止になったかた、ハウスメーカーの情報を共有しましょう。

[1666: 口コミ知りたいさん]

Youtube なんてポジショントークだらけなのに鵜呑みにしすぎw

[1667: 通りがかりさん]

>>1662 中性化は水や空気に触れなければ怒らないよ
１００年以上使用するのなら基礎も塗装が必要になってくるけど
断熱材で空気と触れないようにしっかり被覆すれば
大幅に延命できるよ。

[1668: 匿名さん]

>>1665 匿名さん
だから、その証拠はあんのかって話。実験に使ったものがきちんと施工されているか実験した人以外が検査した証拠があるのか？

[1669: 匿名さん]

>>1667 通りがかりさん
空気や水に触れないとなると完璧にコーティングしないと無理。
基礎の内側、基礎の底、までやらないといけないから大変だね。

[1670: 匿名さん]

>>1663 匿名さん
鉄骨が1番いいけどね。
RCは施工ミスあったら終わりだからやめたほうがいいと思うが。

[1671: 匿名さん]

>>1660 匿名さん
地盤に問題ない実験ではないだろ？
実大耐震実験なんて、大抵がハウスメーカーの宣伝。

[1672: 通りがかりさん]

>>1669 実際今の木造住宅は耐用年数３５年くらいで考えてるんだろうし
本当に１００年以上持たせることなんて考えてないだろ
地中のコンクリートの中性化防止なんて基礎の下とかに
石灰岩でもいれておけば防げるけど今はそんな需要ないだろ
どっちにしたって今の森林利用率からして、材木の輸入は
ますます困難になるだろうし、そうなると長持ちさせるしかない
という方向に行く可能性はあると思うよ。
日本だけ地震があるから耐用年数３５年でと言っても
いつものように世界がブーブーいうんじゃないかな。

[1673: 通りがかりさん]

　カラマツとヒノキのもくもセメントなら３００年は持つよシロアリ被害もなく
腐朽もしないのは検証実験で明らかでカラマツなら関東以北にいくらでもある。

[1674: e戸建てファンさん]

スレチの話ばっかだな

[1675: 匿名さん]

>>1673 通りがかりさん
基礎に使えるものじゃない

[1676: 匿名さん]

>>1672 通りがかりさん
日本で住宅が30年ぐらいで建て替えられてるのは老朽化じゃなくてライフスタイルの変化によるもの。建売は30年持つか怪しいがね。

[1677: 通りがかりさん]

>>1675 もくもセメントは建築躯体だよRCの基礎の代替じゃないよ
>>1676 今までそうだったけれど木材の供給量が少なすぎて
今まで通りをつずけるのは無理だろ。

[1678: 通りがかりさん]

>>1625 匿名さん
研究しなくても既にありますね。
https://www.dome-house.jp/index.php

[1679: 匿名さん]

>>1677 通りがかりさん
家が不要になって取り壊すことが多いから平均30年で取り壊しになってる。木材が不足しようがいらない家は壊される。田舎は過疎で仕事もないから土地を離れるのも仕方ない。

[1680: 通りがかりさん]

集成材を家全体的に使う事が多くなった。

[1681: 通りがかりさん]

>>1679 世界中で木材の輸出規制が段階的に進むのは既定路線だから
どういう形になるかはわからないが、技術の向上に伴い耐用年数が伸びれば
アパートなどから変化が始まるんじゃないかな？
現在でも煉瓦積みのアパートがちらほら立ち始めている。
ほとんどメンテナンス無しで実質８０年くらい使えるみたいなので
アパートには向いてるよな。

[1682: 通りがかりさん]

　ロンドン大火災の時防火目的でアパートや商店など低コスト
が求められる建物で広まった煉瓦積みだけど、思いの外
耐用年数が長いのと断熱性能が良いので定着した。
今でも木骨は低コストというイメージなのか
現在はコンクリートブロック躯体煉瓦積みが主体になっているけどね。

[1683: 匿名さん]

>>1681 通りがかりさん
技術で耐用年数が伸びるとも言い切れないし、日本人の都心一局集中が無くならないと同じ住宅に長く住むという需要が高まらない。

[1684: 通りがかりさん]

　>>1683 預言者じゃないから未来はわからないけど、木造で耐用年数８０年は
今ある技術で対応できるよ
　これから技術を開発するという話しじゃないよ耐用年数の伸びに
対応して資産価値が上がれば欧米並みに住み替え需要が
発生しないとも言い切れんだろ。
　分かってるのは今まで通りとは行かないということだけだよ。

[1685: 口コミ知りたいさん]

日本人は新しいのが好きなんだよ
畳となにかは新しい方が良いという言葉があったくらいだしな
金ない層じゃなければ、新築の方が人気ある
これは100年後変わらんよ

[1686: 通りがかりさん]

　それだって耐震性能的に不安だからだろ
現にマンションの借り換え需要あるけどね。

[1687: 通りがかりさん]

付帯する建具などがそこまでもたない。

[1688: 匿名さん]

現実はどんな構造であっても長くても50年ほどで建替えが殆どですよ。
構造だけの話じゃないですからね。

サッシ、建具、建具、内装、水回りなどあらゆるものが老朽化し古い規格で置き換えも難しい。
間取りも時代に合わない。
結局、建替えになるのが現実。

[1689: 匿名さん]

50年前の団地ブームの時に建てられた公団住宅の多くが
今は建替えブームになってます。

[1690: 匿名さん]

>>1684 通りがかりさん
誰が住むんだって話を解決しないと長寿命な家の需要ないよ。
家族が継いだり、売れやすい都会なら需要あると思うけど。
都会はマンションも選択肢にあるし。

[1691: 口コミ知りたいさん]

>>1686 通りがかりさん
それは金ない層の話
マンションも金あれば新築の方が売れるから

[1692: 通りがかりさん]

　そうなると貧乏相場はRCやS造にともならんだろ
多分賃貸になるんじゃないかな
　預言者じゃないから未来はわからないが
賃貸なら使用年数が長い方が好まれるし実質使用年数が８０年
とかになれば逆にRCやS造が見劣りしてしまうかもしれない
現代の人間が８０年後の価値観語れないだろ
とにかく今のまま続けられないから
長寿命な賃貸物件には国が補助金出すようになるかもしれない。

[1693: e戸建てファンさん]

https://www.iza.ne.jp/article/20220412-H5TFKEZGGZCHRFF57NKATIA4LE/
カプセルを入れ替える事により永遠に住まい続けれるとしていたカプセルタワーの取り壊しが決定しましたしね。
永遠のはずが、ちょうど50年で取り壊し。

あと数百年残すなら、それこそ木造でしょう。

[1694: 通りがかりさん]

　今の技術だと８０年だね築２００年３００年の木造があるとは言っても
地震に対して充分な耐力があるかといえば疑わしいし
　基礎は最初から８０年想定して作ればなんとかなるし
外壁も鋼板や煉瓦は耐用年数８０年あるし
構造木材も薬剤処理プラス好環境でなんとかなる
その間に床サッシュ内壁仕上げ等は一回以上の改修となる
がこんなところだろ。

[1695: 匿名さん]

>>1693 e戸建てファンさん
それ神社仏閣な

[1696: 通りがかりさん]

　それから給湯給水管もエチレン菅が耐用年数８０年くらいだし
電気配線もそんなもので、長持ちしてもそんなものだろ。

[1697: 通りがかりさん]

>>1695　昔は木造といえば乾燥することによって耐久性を得るように考えたものだけど
乾燥すなわち熱交換があると言う事でそりゃ寒いわな。
もくもセメント３００ミリの躯体作ると断熱性能がグラスファイバー１５０ミリに相当
するので問題ない、湿度調節機能があっても断熱性能も高い壁体が実現できるんだよ。

[1698: 通りがかりさん]

そんな腕の良い大工を探す方が大変...。

[1699: 通りがかりさん]

　実際まだこの工法は日本上陸してないし、早くてもまだ５年はかかるだろ
将来的には解体費考えてもすごく有望だよ、何しろも焼いてしまえば
またセメントに戻るんだからね。

[1700: 匿名さん]

>>1697 通りがかりさん
30cmの壁とかありえんだろ。
わけわからん素材を妄想で語るなよ。どうせ施工例無いだろ。

[1701: 通りがかりさん]

　>>1700 もくもセメントなんて７０年以上前からあるよ
現場で打設してるのは２０１３年だけど、欧米やロシアでは一般的だよ
もしかしたらヒノキやカラマツのリボンじゃなくても大麻の繊維なんか使えるかもね
ついこの間安倍総理が産業用大麻の栽培の規制を緩めるべきとかやってたよね。
もう欧米ではこれ用の型枠も市販されているよ。

[1702: 通りがかりさん]

　３０センチの壁暑ありえんと言ってもRC外断熱とか北海道の外断熱
ツーバイエイトなんてみんな３０センチ近くあるでしょ。

[1703: 通りがかりさん]

　調べたら欧米で今流行ってるのは麻だったよ

[1704: 匿名さん]

>>1702 通りがかりさん
それはもくもセメントで構造作った事例じゃないだろ。
外断熱は壁が2重みたいなもんで、構造としては普通の建物。もとから壁厚さ30cmにする構造ではない。
ツーバイエイト？何軒あるんだそんなもん。しかも断熱材は違うだろ。

[1705: 匿名さん]

>>1701 通りがかりさん
勝手に人柱にでもなってろ。

[1706: e戸建てファンさん]

ここウッドショックのスレッドです。
売り言葉に買い言葉が好きな方々みたいですが、工法のはなしはどこか他でやってね。

[1707: 匿名さん]

https://www.jiji.com/sp/article?k=2022051600695&g=eco

国産材への切り替えに補助出すらしいが、
国産材を供給できるかの方が課題だろうね

[1708: 匿名さん]

https://www.nikkei.com/article/DGXZRSP632329_W2A510C2000000/

価格上昇はしばらく続くでしょう

[1709: 評判気になるさん]

>>1697 セメントだって（笑）コンクリートだろ。換気考慮しなければ湿気結露でカビだらけ。断熱良ければいいという完全素人（笑）　

[1710: 通りがかりさん]

　おやまあ、セメントとコンクリートの区別つかない人が参戦してきたぞ
もくもセメントの性質は杉にとっても近いよ強度も熱伝導率も調湿性能もね
立米単価もほぼ同じ君のはRCとログハウスを同じと言ってるのと同じこと
笑えないじょうだんだよ。

[1711: 通りがかりさん]

>>1708 今は戦争の影響で急に値上がりしてるけど、戦争が終わっても
すぐに制限緩和されるわけじゃないし、このスレでは国産材ボロクソ
言う人いるけど、輸入８０００億円に対して輸出は６０００億円あるんだ
主にアメリカ中国なんだけどアメリカの話をすると加熱殺菌した材木じゃないと
輸入できない法律があるのとアメリカの材木相場が乱高下するので、
安定的に買ってもらいたい日本と折り合いがつかない上に杉は加熱乾燥すると
割れてしまうので、低音減圧乾燥がデフォなので設備がないのが現状でそれほど
輸出伸びないんだけど、引き合いはたくさんあるんだ。
物が不足すればアメリカだって譲歩するだろうし、５年後１０年後
制限が解除されても、元の値段に戻るかどうかと言うところだね。

[1712: 通りがかりさん]

本質と関係ないけど、「もくもセメント」なの？
「木毛(もくもう)セメント」じゃなくて？

[1713: 通りがかりさん]

　検索してみればいいでしょ、言葉は変化するものだし
一般的に認知されていれば誤りとは言えないよ
ただ、検索するとき「もくもう」で検索してそう認識する人が増えれば
そっちが一般的になると言うだけで、今の所どっちでも検索できるでしょ。
木を糸状に削ったもの自体は「もくもう」と呼ばれてるみたいだけど
「もくもうセメント」って言いずらかったんだろ。

[1714: 通りがかりさん]

>>1713 通りがかりさん
もくもセメントで検索したらヒットしなくて木毛セメントが出てきたのでうかがいました
誤りだなんて言うつもりはございません

[1715: 通りがかりさん]

　もくもうセメント打設工法では、仮枠板を固定するために
木の骨組みみたいなものを組むんだけど耐力を求めてるわけじゃないんで
杉の辺材みたいなものでも十分なので木材の供給不足が起きても
大した価格上昇にはならんだろ、ただ壁の厚みが３００ミリと言うのは
地価の高い都会向きではないかもね
単価的にはアメリカの場合でも２バイ６の２０％増しだと言うので
アイデア料高く設定するアメリカだと言うことを考えればそれほどでもないだろ
それにアメリカは材木も合板もめちゃめちゃ安いからね。

[1716: 匿名さん]

ウッドショックのスレがRCキチに荒らされてるw
こいつ色んなスレで暴れ回ってるバカだから。

[1717: 通りがかりさん]

　日本の森林利用率は１％、アメリカ７％じゃ、はげ山ばかりになる
それにあいつら木を切ったら植林なんかしないで牧草地にしてしまう

[1718: 通りがかりさん]

　しかし政府の政策ショボすぎるよな、つ出助成金と思えば
１０倍出したって問題ないと思うけどな。

[1719: 通りがかりさん]

どっちにしたって、材木高騰してもRCとはならんだろうね
コンクリートには六価クロムが含まれるので
今でも処理するのが手一杯だから行政もあまりシュア伸びない
ようにコントロールするだろ。

[1720: 匿名さん]

>>1715 通りがかりさん
壁30cm取れるなら他の実績ある工法の方が魅力的です。

[1721: 通りがかりさん]

　それは個人の自由だからお好きにどうぞとしか言えんわ
壁厚３００ミリ無くても強度的には問題ないのだろうが
壁厚薄くして断熱材使うより合理的だと考えてるからだろうね
モルタル塗って即仕上げだし内壁なんて水性塗料でも問題ない
なんなら無塗装でもokだからね。

[1722: 匿名さん]

>>1721 通りがかりさん
薄くて高性能な断熱材がたくさんあって、構造的にも壁はそこまで厚くなくていい。
部屋が狭くなるだけだからそんなもん使われないわな。

[1723: 通りがかりさん]

　部屋が狭くなるのは、そこまでじゃないよ、壁あつ３００ミリと言っても
外壁だけだし間仕切り壁は１２０ミリくらいで収まるので
WPCと同じくらいにできるよ、実質的に土地を１坪２坪使う程度だよ
とは言っても狭小住宅には適さないし都会的でもないだろ。
断熱材は薄くて高性能と言うけど熱伝導率だけ低くても返って
結露の原因にもなったりするし熱伝導率が低くて蓄熱性もあって
保水力も透湿性も放射熱の反射性もあるような断熱材もあるけど
それはそれ、お値段がちょっとね。
日本でもストローベイルの家建てられてるけど、見た目はそれに
近いものになるだろこっちは坪単価２００万とかだけど。

[1724: 通りがかりさん]

もうウッドショックだけの問題じゃなくなっているよね...
色々なモノが値上がり値上がり...
安いモノがあれば皆そちらに群がっていって、在庫不足でそれも値上がり。
給湯器の他、エアコン、ドアフォン、便器、照明...不足。

[1725: 通りがかりさん]

　中国が経済崩壊中だから、関連するものは全て品不足になるだろうな
今年はエルニーニョ現象も強いみたいだしコロナが落ち着いても
今度は大洪水だろ。
　エネルギーの安定供給があれば国内回帰考える企業も多いんだろうが
岸田政権はそんなこと考えてるようにはとても思えないしね、どうなっちゃうのかな？

[1726: 通りがかりさん]

　中国って企業倒産すると債権者が来て建物以外
何でもかんでも持って行っちゃうから一度崩れると
再生が難しいんだよな、

[1727: 匿名さん]

>>1723 通りがかりさん
一坪ってユニットバス入るんだけど。
土地1坪50万として、それだけ出して買った土地が壁としてしか使えないのはやはり無駄だよ。
しかも外壁が厚いとその分土地を買うか部屋を狭くするんだよな。間取りで考えると弊害は大きいよ。
ひとまわり大きい土地が必要なので、1坪じゃ話はすまない。

家建てたことあればいかに無駄なのかわかるけどね。

[1728: 通りがかりさん]

>>1727 あのね、RCより耐震性あってRCプラス外断熱並みの断熱性能で
遮音性もあり有害ガス吸収性もあって調湿性能もあるのにそのくらいの
コスト増は当たり前だと思うがね、坪５０万なら田舎だろ
そんなところで敷地いっぱいに家建てんだろ？

[1729: 匿名さん]

>>1728 通りがかりさん
まず君の言う夢の性能は誰も信じてないよ。
それでコストもかかる、家は狭くなり間取りも不自由。
昔からあるのに使われないのは、家造りに適してない素材だからだよ。

[1730: 匿名さん]

>>1728 通りがかりさん
かといってお金持ちの豪邸に採用されることもないのであった。

[1731: 口コミ知りたいさん]

そもそも敷地いっぱいに家建てられんだろw
田舎なら尚更

[1732: 通りがかりさん]

だよね

[1733: 通りがかりさん]

>>1729 元々あったものの新しい利用用途を見つける発見も
世間では発明というんだけど？
　あたおかか？

[1734: 通りがかりさん]

なかなかの豪邸だな
https://www.youtube.com/watch?v=JqVcqAGR1Hs

[1735: 匿名さん]

>>1734 通りがかりさん
内装酷いな

[1736: 匿名さん]

>>1733 通りがかりさん
コストや性能以前に壁厚さの時点で詰みだと理解できないほうが頭おかしい。

[1737: 通りがかりさん]

>>1735 内装は家主が自分でやってるんだなテンバーフレームと外壁と屋根は
業者にやってもらって内装は自分でやってるんだろ。
　内装の板張りは多分モミだな調湿性能のとっても高い木だ日本では
結構な高級品だよ白いペンキを塗ったのは惜しいところだね
フレームはパインかな中金持ちなら米松使うとこだから
アメリカでは低コストな方だろうね　壁が黒っぽかったのは
まだ中塗りだからだよ砂の入ってないセメントモルタル使うと
ああいう感じになるんだ。

[1738: 匿名さん]

>>1737 通りがかりさん
海外はわからないが、日本はウッドショックでテンバーフレームは難しくなりそうだね。
メープルホームか三井くらいしかそれっぽいの知らないけど、なくなるかもね。

[1739: 口コミ知りたいさん]

これ日本みたいな地震大国で通用するのか？
あと見た目が汚ないなw

[1740: 通りがかりさん]

>>1738 別にテンバーフレームじゃなければいけないわけじゃないから
次は純伝統日本建築だよ。
https://www.youtube.com/watch?v=cm23l_VLyp4
ビデオの壁はヘンプコンクリートと呼んでるみたいで大麻の
茎を使ってるんだけどもくもセメントに比べてだいぶ軽いみたいに思う
もくもセメントは強度や防蟻防腐のデータ見てみたけど
RCより強く蟻害も腐食も起きないことが確認できている。
ヘンプコンクリートの方は更に良いかもしれないが確認できていない。
>>1739 見た目の話なら、同じように壁が厚くなるやり方で
ストローベイルハウスというのがあって日本でも建てられているので
検索してみたらいいよ。価格は坪２００万以上の超高級品だけどね。

[1741: 通りがかりさん]

　どうやら、ヘンプコンクリートは強度は低い構造材にはならないもので
断熱材と思っているようだ。
　その代わり断熱性能は驚異的に良いものだということがわかった。
　日本で言う高断熱の家と比べて暖房費が１/３くらいになるようだ。
　ヘンプも木造もCO2排出を防げるので強く押してるね。
解体して処理すればCO2は出るわけだから家を長持ちさせる方向がトレンドだろう。
　地球温暖化の影響でRCには外圧がかかりそうだね。
日本で使うとすれば、もくもセメントじゃないと耐震性の問題で無理だね

[1742: 口コミ知りたいさん]

で、こやつは何が言いたいんですかね？
自己マンしたいなら専用スレ建ててやればいいのにね
ニッチなモノ知ってる俺Sugeeeeしたいだけ？

[1743: 通りがかりさん]

１、ロシアの戦争が終わっても元に戻ることがない。
２、世界的に針葉樹が不足している
３、アメリカは日本の針葉樹を求めている
４、RCはSDJsの関係で代替品にならない
５、もくもセメントは外壁だけだけど代替可能

このくらいかな、横道それるけどカラマツの集成材って
結構値が張るけど多分歩留まりが悪いせいだと思う
ねじれた分を削り取る時木毛が取れたら
今より安くできるかもしれない

[1744: 戸建て検討中さん]

>>1743 通りがかりさん

SDJsって何ぞや？

[1745: e戸建てファンさん]

サステイナブル　ディベロップメント　ジャニーズ

[1746: 通りがかりさん]

SDGsやった

[1747: 名無しさん]

恥ずかしいなw

[1748: 通りがかりさん]

揚げ足取りしかできん虚しさは？

[1749: 匿名さん]

>>1748 通りがかりさん
日本に施工する人がいない工法をあーだこーだ言っても虚しいですね。

[1750: 通りがかりさん]

　そうだね、官僚にもなれない医者にも学者にも
弁護士にもなれない大手製造業にも入れないポンコツが勤めるのが
住宅メーカーだからまともに研究しようという気がないんだよね
住宅の進歩なんて、素材メカーや下請けの事業者組合が
引っ張ってるのが現実だからね、
俺は常々住宅メーカーなんて潰してしまった方がいいと思ってるよ。

[1751: 匿名さん]

>>1750
そう言いながら書き込むあたりが、ね。

[1752: 匿名さん]

>>1750 通りがかりさん
大手ハウスメーカーの研究職って優秀だよ。無知って怖いね。
もし住宅メーカーがなかったら工務店しか無い、、ダメじゃん(笑)

[1753: 通りがかりさん]

　なんで君がメーカーの研究職が優秀だと分かるの？
君の持っている物差しがまず正しいことを証明しなくてはなんの説得力もないでしょ
子供みたいに俺はこう思うなんて話いつまでする気？
　そういうならその研究職が開発した技術いくつか知ってるのかな？
大学の研究室や事業者組合材料メーカーなどで研究するから
住宅メーカーなんてなくても進歩するよ、心配いらん。
むしろ国から補助金だけもらって成果ゼロの方が圧倒的に多いと思うがな。

[1754: 匿名さん]

>>1753 通りがかりさん
なんだかトンチンカンで話にならないな。
飲み過ぎかな？

[1755: 匿名さん]

>>1753 通りがかりさん
自分こそハウスメーカーが大したことない証拠を出していない。
大学や素材メーカーもハウスメーカーがあるから共同研究や売り込みができる。

[1756: 通りがかりさん]

　アメリカやドイツにはハウスメーカーなんてないけど
向こうの方が進んでいて輸入とかライセンス生産いっぱいあるんだけど
１７５５はこれをどう説明するのかな？

[1757: 匿名さん]

今、日本からハウスメーカーが無くなったら大変だ

[1758: 名無しさん]

ブーメランがひどいなぁww

[1759: 通りがかりさん]

　こんな綺麗な床日本にないだろ
https://www.youtube.com/watch?v=1kkJohzIp1g
これだけじゃなく建築用の接着剤なんて国産は数段低品質だし
タイベックスなんてドイツの企業出し探したらきりがない
素材科学の分野で群を抜いてる日本がなんで建築分野だけ
こんな現状なんだ？
　ホームメーカがダメだからだろーよ。

[1760: 匿名さん]

日本VS全世界じゃ部が悪いだろ

[1761: 通りがかりさん]

そんなの他の産業だって同じだろ、アメリカから２買ったら
１売るぐらいが平均だけど、建築関連は１０買って
１も売れないような状態だよ部が悪いだけでそこまで負け越すか？
国民がホームメーカーに甘すぎるんだよ

[1762: 通りがかりさん]

　シロアリについても同じことが言える
ハワイはとてもシロアリの多いところなんだけど　名前はど忘れしたが（噴石）
だと思ったけど火山性の骨材があって、日本がまだ貧乏で工場の床に
セメントが高すぎて使えなかった時に使っていたもので水をかけて突き固めると
セメントのように固くなるものがあったんだ、それを厚さ１０センチ敷く のが
が、州法で決まってるんだけど
　セメントと違って自己収縮がないから上を重たい車でも動かさない限り
ヒビが入らなくてヒビが入らないからシロアリが登ってこれないんだ
これなんて、政治と業者が癒着してるとしか思えんよ。

[1763: 匿名さん]

>>1756 通りがかりさん
説明の必要はない。おまえが勝手な基準で人をボロクソに言ってるだけだ。
輸入が多い、ライセンス買ってる、だから何だ？
飛行機はほぼ全部輸入、製造もライセンスだよ。大手重工は全員たいしたことないのか？

[1764: 通りがかりさん]

　お前こそ何いてるんだ。その飛行機の部品の多くは日本製だぞ
もっとも強度がいる部分の粉末地金なんて日本の独壇場だし
電子部品だってトロンで動いてるものはも日本の独壇場で
整備も日本でやってるんだぞ。
　お前がものを知らないだけで日米合作で作ってるんだよ
飛行機に翼を作る焼成がまも日本にあって日本で作ってるんだぞ。

[1765: 匿名さん]

>>1764 通りがかりさん
君が挙げたものは全て否定できるよ。
君が浅い知識で人を馬鹿にしてるのがよくわかったよ。