住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-05-18 13:57:18
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

171171: 匿名さん 
[2020-07-08 12:16:31]
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/598090/

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/660285/

こっちに越境してるマンションの成り済まし戸建てをなんとかしろ!
RCである事が唯一の拠り所みたいだからさ。
171172: 匿名さん 
[2020-07-08 12:17:29]
>>171166
ここ最近マンション派の劣化と勢いの落ち込みが酷いが、元から具体的にまともな議論できるマンション派なんてほとんどいなかったよ。
171173: 匿名さん 
[2020-07-08 12:26:40]
昔から敗けが混んでくると、別スレ作成して逃亡するんだよなマン民は。
そのあと過疎って放置されたスレ多数(笑)
この繰り返し、幼稚だよな。
171174: 匿名さん 
[2020-07-08 12:47:42]
>>171166 匿名さん

マンション民の書き込みには参考になるがせいぜい一つしかつかないんだよね
自分で自分に付けてると白状してたし。
戸建て民が複数人いるのは間違いない。
171175: 匿名さん 
[2020-07-08 12:55:27]
>>171165
正常性バイアスという言葉を使ってみたかっただけ?使い方おかしいけど。
責任転嫁って具体的に誰がどんな責任を誰に転嫁したの?
具体的な反論無いの?

議論しようとするとマンション派はすぐに逃げちゃうんだよなぁ。
171176: 匿名さん 
[2020-07-08 12:57:31]
マン民は独りで荒らし行為を繰り返す、とんでもない迷惑な奴かも知れない。原動力は何なんだ?
171177: マンション住民さん 
[2020-07-08 13:19:38]
>議論しようとするとマンション派はすぐに逃げちゃうんだよなぁ。

非所有者とマンション所有者では議論にならないのでは?
こんなところで議論してたことにビックリ
171178: 匿名さん 
[2020-07-08 13:40:55]
所有しているかなんて分からないよ。
匿名スレで何を言ってるんだ?
有効な情報ソースやデータ、有識者の意見など客観的な目線での議論が必要。
個人的な思い込みを書き込むのは、マンさんだけ(笑)
171179: 匿名さん 
[2020-07-08 13:48:37]
マンションを所有するから理屈のない妄想や、皮肉・揶揄のレスに終始することになる。
賃貸マンションなら気楽なのにお気の毒。
171180: 匿名さん 
[2020-07-08 14:02:51]
価格帯を問わず戸建てとマンションの比較スレでは戸建てが圧倒的に優位。
マンション推しは無関係な画像のアップや独り言をただ呟くだけ。
171181: 匿名さん 
[2020-07-08 14:40:43]
>>171171 匿名さん

越境して迷惑かけるとか異常。
171182: 匿名さん 
[2020-07-08 16:26:19]
粘着戸建てがワンオペ。
171183: 匿名さん 
[2020-07-08 16:28:29]
>>171182 匿名さん

コイツが孤独な粘着マンションか(笑)
171184: 匿名さん 
[2020-07-08 16:30:50]
こういう妄想しか書けないレベルの低い住人がいるというのは現実なんだよな。

具体的にマンションのメリットを書けないのかねぇ。
171185: 匿名さん 
[2020-07-08 16:32:53]
マンションの良さが書けないものか。
メリットがないから諦め?
171186: 匿名さん 
[2020-07-08 16:35:11]
戸建てさんは、複数人いるな。
マンさんは、孤独だから自分自身がワンオペなのか…
同情はしないけどな(笑)
171187: 匿名さん 
[2020-07-08 16:56:51]
マンションが気になって仕方がないw
171188: 匿名さん 
[2020-07-08 16:58:55]
マンションが気の毒で仕方がないw
171189: 匿名さん 
[2020-07-08 17:02:29]
マンションの共用部は増々厳しい。
WHO「空気感染の可能性除外できない」新型コロナ
171190: 匿名さん 
[2020-07-08 17:10:21]
「症状悪化で再生不能」築60年マンション住人が直面した地獄

7/8(水) 13:15配信
国民の約10人に1人が分譲マンションで生活している現在、居住者たちは大きな危機に瀕している。老朽化と大規模修繕、管理組合との付き合い、住民の転居と高齢化……。住まいが「ゴーストマンション」に至る危険性を知っているだろうか?

https://news.yahoo.co.jp/articles/5028091b0f62e61cba12c0e13bcb8dfb70ed...
171191: 匿名さん 
[2020-07-08 17:29:43]
マンさんは、RCである事が唯一の心の拠り所…
ただし軟弱地盤の川沿いだから、災害リスク高し。
171192: 匿名さん 
[2020-07-08 18:10:53]
マンションに絡む戸建
171193: 匿名さん 
[2020-07-08 18:23:32]
戸建てに敵わないマンション
171194: 匿名さん 
[2020-07-08 18:36:20]
>>171192 匿名さん

具体的にマンションのメリットを書けませんか。
171195: 匿名さん 
[2020-07-08 19:44:38]
粘着マンションは、スレ荒らしの常習犯。
171196: 匿名さん 
[2020-07-08 21:29:35]
梅雨前線停滞が引き起こした今回の豪雨による全半壊や浸水などの住宅被害が、九州7県と岐阜、長野両県で約4700棟に上ることが共同通信の集計で8日分かった。熊本県内の被害把握が進んでおらず、実数はさらに増える見通し。住宅損壊(全半壊・一部破損)は大分県15棟、鹿児島県9棟など。浸水(床上・床下)は福岡県3996棟、熊本県132棟、大分県58棟など。今後、熊本県の実数が反映されれば被害の規模はさらに大きくなりそうだ。
171197: 匿名さん 
[2020-07-08 21:39:36]
マンションさんがスレを荒らすのってほとんど見たことがない。
むしろ、いつもマンションさんを罵ってスレを荒らしてるのは戸建さんですね。
171198: 匿名さん 
[2020-07-08 21:40:29]
毎回災害のたびに戸建は大変だと思う
なぜかここの戸建は死者が出る災害でも保険が出るで安心してるが、、、
171199: 匿名さん 
[2020-07-08 21:41:26]
>>171196 匿名さん

そのうちに戸建の被害は何棟ぐらいかな?
映像を見る限り戸建が多そうだけど。
山間部のど田舎だと戸建がほとんどでしょうね。
171200: 匿名さん 
[2020-07-08 21:44:15]
>>171194 匿名さん

マンションの予算はお幾らですか?
戸建とマンションを比較するならメリットもあるのでしょうね。わたしは知らないけど。
171201: 匿名さん 
[2020-07-08 21:57:21]
>戸建とマンションを比較するならメリット
基礎がしっかりしていること
地盤に関する調査がしっかりしていること
災害時にいつも思う
171202: 匿名さん 
[2020-07-08 22:14:12]
>>171199 匿名さん
山間部にマンション群があれば同じように被災します。
171203: 匿名さん 
[2020-07-08 22:18:27]
マンションしか荒らしてないよな(笑)
171204: 匿名さん 
[2020-07-08 22:22:52]
戸建てでもマンションでも水害と土砂災害は立地を選べばいい。
171205: 通りがかりさん 
[2020-07-08 22:39:33]
>>171203 匿名さん

ここで戸建てを主張しても残念ながらマンション派はマンション派のままですし
新築マンションはどんどん売れていくのです。
頑張って1人が投稿しまくっても世の中は変わりません。
ご苦労様です。
171206: 匿名さん 
[2020-07-08 22:53:58]
日本はどこでも大きな地震が来る可能性があり、戸建は耐震等級3が当たり前だがマンションは等級1なのに免震、制震も普及していない。
震災が起きたらエレベーターも使えず、安全上の問題もあるので避難所暮らし。

震災に対しては戸建が強いね。 
171207: 匿名さん 
[2020-07-08 22:59:04]
騒音トラブルにうんざりして戸建に引っ越す人は少なからずいるようですが。
コロナ禍による在宅勤務でもマンションはなにかと不自由で後悔した人もいるようです。
マンション派がずっとマンション派というのはただの願望でしょう。

そんなにマンションが好きなのに具体的な良さをさっぱりアピール出来ないのは不思議ですね。
171208: 通りがかりさん 
[2020-07-08 23:23:32]
1日の大半をここに費やす戸建て大好きさんにマンションの良さをアピールするつもりもないし理解しようとも考えておりません。
何がメリットデメリットと感じるのかも人それぞれなのでここでアピールしたところで戸建て大好きさんには響かないのは当たり前です。
もちろんわざわざ若葉マークつけたりして必死で書きこんでる戸建ての良さだって納得はしますけどだからって戸建てに住みたいともならないわけです。
171209: 匿名さん 
[2020-07-08 23:32:32]
>>171200 匿名さん

予算聞いてどうしたいの。
マンションの予算を上げたところで、さらに予算を上げないとそのエリアに広い戸建てが買えません
というオチだしね。
171210: 匿名さん 
[2020-07-08 23:38:37]
>>171208 通りがかりさん

何が言いたいのかな?
171211: 匿名さん 
[2020-07-08 23:40:42]
>>171208 通りがかりさん

マンションにアピールできるメリットがあれば、よかったのにね。
そもそも、マンションに住むこと自体は戸建てさん達も否定はしてませんよ。
マンションに住むなら賃貸で充分。住むのにマンションを購入するメリットがコロナ以降ますます見当たらない、というだけですから。
171212: 匿名さん 
[2020-07-08 23:44:12]
>>171209 匿名さん

わが社はテレワークになったのでやっとマンションから卒業出来ます!
171213: 匿名さん 
[2020-07-08 23:54:28]
>>171212 匿名さん

これから立地の意味が変わってくるよね。
立地の絶対王者だった都心-駅近の優先順位がどんどん下がり続けるのかな。
171214: 匿名さん 
[2020-07-09 01:13:27]
マンションなんて人間の住むところじゃないよね。
確か結論出てたはず。
171215: 匿名さん 
[2020-07-09 05:55:26]
今の時代、マンションを購入するのはリスクが高過ぎる。
修繕積立費や管理費を払い、ローンを払い、空き部屋ができり高齢者ばかりになればスラム化する。
既に集合住宅という居住形態の問題に直面しているマンションはいくらでもある。
171216: 匿名さん 
[2020-07-09 06:26:33]
>>171209 匿名さん

4000万以下のマンションしか買えない戸建の予算はいくらかということを理解しているかの確認ですね。
だいたい戸建の予算は4500万ぐらいで良いのかな?
171217: 匿名さん 
[2020-07-09 07:17:37]
>>171216 匿名さん

そんなもんじゃ足りないよね。
当初低めに設定されたマンションの管理費、修繕積立金の不足は深刻だから、どんどん値上げされる。
171218: 匿名さん 
[2020-07-09 07:33:58]
>>171216 匿名さん

マンションの価格帯上げたところで、住居としてのマンションのメリットは見えてきませんからね。
171219: 匿名さん 
[2020-07-09 08:41:47]
平均的な新築マンションと戸建てを比較したら?
価格は無視し、全く同じ立地だとしたら。
住宅としてはどうなのよ?
確かに戸建ては土地が高いから、おなじ立地だと価格は跳ね上がるだろうけど…
171220: 匿名さん 
[2020-07-09 08:45:00]
マンさん、これ見てどう?

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200708-00173709-suumoj-life

■コロナ禍で、住まいの物件種別やエリア選びにも影響大!?

次に“変化”を見てみると、一戸建てか集合住宅(マンション)かについては、一戸建て派が増えたという現象が起きている。

一戸建て派(「ぜったい一戸建て」29%+「どちらかといえば一戸建て」34%)が63%で、2019年12月調査より7ポイント増え、集合住宅派(「ぜったい集合住宅」7%+「どちらかといえば集合住宅」15%)が22%で、2019年12月調査より10ポイント減っている。

これは、単純に一戸建てかマンションかというだけではなく、一戸建てのほうが広さや部屋数を確保しやすいこと、マンションの特徴である駅からの近さなどの重視度が変わってきたことも影響しているのだろう。
171221: 匿名さん 
[2020-07-09 12:08:23]
戸建の予算は4500万でオッケーだね。
171222: 匿名さん 
[2020-07-09 12:10:29]
マンションの予算は何億だろうが集合住宅なの?
171223: 匿名さん 
[2020-07-09 12:11:33]
マンションを買わないことがハッキリしてるのにいつまでもマンションに絡みつく戸建がスレを牽引。
171224: 匿名さん 
[2020-07-09 12:13:08]
流石に同じ価格なら戸建てを選ぶよ(笑)
171225: 匿名さん 
[2020-07-09 12:13:56]
戸建がマンションを買わない理由を延々と語るスレですね。議論をしたことは一度もない。
171226: 匿名さん 
[2020-07-09 12:17:44]
マンション購入者の方が平均的に高所得だし、物件の平均価格も高い。
マンションの価格を平均以下の4000万にする理由も分からないし、戸建の予算も聞いても答えられないようだから話になりませんね。
マンションを買わない理由を延々と垂れ流し続けるしかないですね。
ではごきげんよう。
171227: 匿名さん 
[2020-07-09 12:20:16]
>>171221 匿名さん
君はその予算なんだね。
戸建ての場合は属性に応じて予算は変わるのだが。
171228: 匿名さん 
[2020-07-09 12:23:29]
>>171225 匿名さん

マンションに主張できるようなメリットが無いからはなしにならないのかね。
そりゃ議論にならなくて当然だわな。
171229: 匿名さん 
[2020-07-09 12:26:57]
>>171223 匿名さん

これだけ続けてもマンションにメリットが出てこないから、もう終わりにしょうぜ。
171230: ご近所さん 
[2020-07-09 12:29:07]
日本語(スレタイ)読めない、スレの趣旨にそって議論する能力がない、数学も平均未満の人は去って正解。

共同住宅に能力の低い人がいるという事実をさらすだけなのでマンション派にとってもそのほうが良い。
171231: 匿名さん 
[2020-07-09 12:31:30]
議論する余地が無いんだよ集合住宅なんだから。
171232: 匿名さん 
[2020-07-09 12:34:15]
>>171226 匿名さん
結局、納得のいくマンションのメリットを語ることなく離脱ですね。
議論になるようなマンションのメリットが見つかるまでは戻ってこなくていいですよ。
171233: 名無しさん 
[2020-07-09 12:54:40]
バイバイキーンとか、ごきげんようとか言って去っていくのがコイツの癖。
そして舞い戻る。
別の人間に成り済まして。
171234: 匿名さん 
[2020-07-09 16:13:18]
>>171226 匿名さん
>マンション購入者の方が平均的に高所得だし、物件の平均価格も高い。

マンションが狭いにもかかわらず平均価格が高いのは、戸建てに不要な共用部の建設コストに価格の半分以上をもっていかれるからです。
広くて立地のいい戸建てが安く買えるならマンションを選ぶ理由がない。
171235: 匿名さん 
[2020-07-09 16:29:05]
単に都心部のマンションが割高なだけで、実態はボラれて損してるんだよね。プラス、年々上がっていく修繕費や管理費まで取られる。将来的には解体費の積立も義務化されそうだし。
最近マンション売れてないのも、こういったマイナス要素が段々バレてきたからってのもあるよね。
毎日のようにネガティブや記事が掲載日されるのもマンションの特徴。
171236: 匿名さん 
[2020-07-09 20:18:29]
九州各地で続いている豪雨で、熊本県や福岡県など九州7県で確認された浸水などの住宅被害が、少なくとも1万808棟に上ることが毎日新聞のまとめで判明した。
171237: 匿名さん 
[2020-07-09 20:24:10]
>>171236 匿名さん

マンションさんの味方は自然災害だけなのね(笑)
171238: 匿名さん 
[2020-07-09 20:31:34]
>>171236 匿名さん 
住宅被害1万808棟と表記してるのは集合住宅も含まれるということ
171239: 匿名さん 
[2020-07-09 20:54:13]
集合住宅だと500世帯くらいが平気で集団生活してるからね。
171240: 匿名さん 
[2020-07-09 20:58:35]
>>171236 匿名さん

山間部に分譲マンションあったら買う人いるかな?
171241: 匿名さん 
[2020-07-09 21:06:27]
マンションが住居として戸建てより優れてるならどんな山間部でも買う人がいるはず。
171242: 匿名さん 
[2020-07-09 21:21:15]
>>171241 匿名さん

なら山間部に分譲マンションは未来永劫建たないわ
171243: 匿名さん 
[2020-07-09 21:30:29]
リゾートマンションならあるだろ。
171244: 匿名さん 
[2020-07-09 22:57:53]
>>171243 匿名さん

リゾマン建てる方ももう懲りたんじゃない。
171245: 匿名さん 
[2020-07-09 23:04:04]
リゾマンの惨状。最近の首都圏新築マンションの大苦戦。どんどん積み上がり続ける中古マンションの在庫。
それなのに、普通の山間部なんかにマンションなんて建ててどうすんだ。
171246: 匿名さん 
[2020-07-09 23:17:18]
うちはリゾートマンションなみに快適だけどなー
やっぱ駅近で戸建てより広いマンションは最高だなーw
171247: 匿名さん 
[2020-07-09 23:37:44]
>>171246 匿名さん

コロナのおかげで閉鎖されている共用部施設がリゾマン並みにたくさんあるのか。
それとも広いのに部屋数が少ないから、ファミリー層にはテレワーク に向かないリゾマン仕様なんだね。
171248: 匿名さん 
[2020-07-10 04:19:04]
いまどきは都会でも集合住宅を買う人は少ない
171249: 匿名さん 
[2020-07-10 06:37:07]
リゾートマンション並(笑)
廃墟マンションかよ。
171250: 匿名さん 
[2020-07-10 07:11:27]
>やっぱ駅近で戸建てより広いマンションは最高だなーw

4000万以下で駅近に戸建てより広いマンションが買えるのは相当田舎の駅しかない。
不便な駅でも嫌悪施設の鉄道近くに住みたがるのがマンション民。
171251: 匿名さん 
[2020-07-10 10:50:26]
地震でも水害でも、災害が起こったときに避難所待機へ優先させられるのは木造住宅の住民で、倒壊の心配が少ない鉄筋コンクリートのマンション、加えて水害だと3階以上のお部屋は在宅避難を推奨する自治体が増えてるとのことです。

来週からさらに全国的に雨量が増すらしいのでマンション住民は在宅避難できるようにしっかり備えておいたほうがいいですね。
戸建て住民は再度避難所の確認を。
171252: 匿名さん 
[2020-07-10 11:16:36]
マンションは一階が浸水すると受配電設備や通信設備などユーテリィティが使えなくなる。
機器交換までの長い期間、高層階は地上との昇降が階段利用になり在宅避難は困難。
多くの世帯が地上の共用部に開設した仮設避難所での共同生活になるだろう。
171253: 匿名さん 
[2020-07-10 11:23:54]
コロナ以降、避難所の3密緩和には苦労があるようですね。
171254: 匿名さん 
[2020-07-10 11:33:27]
> 171252

高層階っていっているから、タワマンなんだろうけど
タワマンの場合、受配電設備や通信設備は、浸水のことを考えて1階にはない

そのため、近隣の戸建で電気・ガス、水道が使えるなら、マンションでも使える
機器交換っていってもエレベータくらいだろうから、よほど高層でもない限り階段つかって生活するけどね
171255: 匿名さん 
[2020-07-10 11:40:43]
武蔵小杉のタワマンで汚水逆流による停電が発生したのは記憶に新しい。
あれは機器が地下?だから時間がかかったmのでは?
171256: 匿名さん 
[2020-07-10 11:42:53]
>>171252 匿名さん
その階段利用をなるべく避けるために
何日間分の備えをしておきましょうといった意味ですが。
171257: 匿名さん 
[2020-07-10 11:46:08]
どうでも良いじゃない、しつこいなぁ。
171258: 匿名さん 
[2020-07-10 12:58:28]
マンションなんて日本人は住んじゃいけないよ。
特定ア住宅やん(笑)
171259: 匿名さん 
[2020-07-10 13:01:21]
戸建ては高台に建てればマンションより安全。
トイレも流し放題。蓄えもあるし、車が水没する心配も無いんだよ~
171260: 匿名さん 
[2020-07-10 13:45:04]
>>171259 匿名さん
それは高台のマンションでも同じこと言えるよ?。
171261: 匿名さん 
[2020-07-10 13:48:41]
高台のマンションでも広域災害で停電したら自室で生活できないのは同じ。
どうしても住むなら賃貸で低層階。
171262: 匿名さん 
[2020-07-10 13:56:35]
マンションでは感染症と停電は大きなリスク
最近関東地方でも中規模の地震が頻発してるから、新築でも最低の耐震等級1しかないマンションは各戸で対策を考えておきましょう
171263: 匿名さん 
[2020-07-10 14:50:08]
さてと、ルーバルでアイスティーでも飲みながら休憩するかなー
戸建ては雨降りやんでもシャッター閉じてますねw

そのへんにある戸建てに妥協しなくてよかったw
171264: 匿名さん 
[2020-07-10 14:55:16]
低層住専で周辺にマンションがない住宅地なのでカーテン全開。
耐震等級1のマンションにしないで等級3の広い家を建ててよかった。
171265: 匿名さん 
[2020-07-10 15:46:17]
アイスティーはいいけど、わざわざ蒸し暑いルーバルでは飲みたくないな。
マンションは横殴りの暴風雨がきても閉めるシャッターもありませんよね。
マンションライフって、敢えて苦労や怖さに身を置く修行か*****なものですか?
171266: 匿名さん 
[2020-07-10 15:54:29]
マンションと同じ用途地域に建つ戸建てをみて悦に入るしかないマン民。
いい住環境の戸建て周辺には高い建物などありません。
171267: 匿名さん 
[2020-07-10 16:02:15]
> いい住環境の戸建て周辺には高い建物などありません。

いい住環境の定義が、人によって違うからよくわからんが
近隣に高い建物がないような立地は、不便そうで嫌だけどね
車ないと生活できなそうだし

>マンションと同じ用途地域に建つ戸建てをみて悦に入るしかないマン民。
戸建とマンションで比較するスレで、戸建しかなたたない立地前提なら完全にスレチだと思うけど、そういう立地なら戸建で決まりなんだから、何を語りたいの?
171268: 匿名さん 
[2020-07-10 16:27:19]
>>171266 匿名さん
駅から遠いと戸建てか畑しかなさそうですもんね。
バスで駅にいくのも3密で大変ですよね。
171269: 匿名さん 
[2020-07-10 16:40:12]
マンションなど集合住宅は高台にほとんど無い。
川沿いや国道沿い、崖地や埋立地や線路沿いに多いんや。
たとえ利便性が良くても立地が悪いところは、
戸建て住宅からは嫌われ、土地が余ってたところにマンションは建つ。
それを自慢気に語られても、戸建てさんは???
そんな所に住みたくないんだよ~となるんじゃ(笑)
171270: 匿名さん 
[2020-07-10 16:46:00]
戸建なら何でも良い訳ではないですね。
住環境の良い土地に広い敷地が理想

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる