デシカホームエア 不要？必要？

[匿名さん]

デシカホームエアは湿度調整が付いた換気装置です。
ところが、オルゲー生気候図では、湿度により快適性を得られないこと（湿度感度の幅が広い）になっています。
むしろ温度管理が重要な項目（温度感度の幅が狭い）になっています。
どうもこの設備は不要なもののようですが、皆さんのご意見は？

[201: 匿名さん]

某室内。

[202: 匿名さん]

快適性PPD指数には、湿度は無関係。
温度管理が重要です。

デシカは不要。

古い時代の不快指数を信じたばかりに
湿度が重要と勘違いしている。
時代錯誤ですね。
今や快適性指数は、PPDが基本です。

展示会で話したら、快適性に湿度が関係しないのは、
メーカーも認めてる。

[203: 匿名さん]

＞展示会で話したら、快適性に湿度が関係しないのは、メーカーも認めてる。
デシカが相当に脅威なのがレス内容から分かります。
早急に対応策を取って下さい。
競争相手が出ればデシカの価格が下がり、消費者は有り難いです。

[204: 匿名さん]

デシカが体験出きる所が増えて来たね。
http://www.daikinaircon.com/catalog/homeDESICA/lets_desica/
能書きより体感。

[205: 匿名さん]

>>202
もしかすると、今の時期、
室温24度85%とかの環境で、暮らしているのですか？
快適ですか？

[206: 匿名さん]

>202
不快指数と湿度の関係ね。
湿度執着の根拠が分かったよ。
八王子デシカは、イタい確信を突かれたな！

[207: 匿名さん]

＞206はイタイね。
核心を突いてないね。

[208: 匿名さん]

湿度は快適性に関係ないから、脅威でも何でもない。
デシカは既に不要の長物なのです。

[209: 匿名さん]

＞208
脅威だから放っておけない。

[210: 匿名さん]

＞209
＞脅威だから放っておけない。

○ビ小屋さんですか？

[211: 匿名さん]

>208
デシカは、不快指数を根拠に作られたものだから、
もはや拠り所を失った過去の遺物ということですね。

[212: 匿名さん]

既にデシカで快適性をいうのが、無理な状態。
イニシャルとランニングのコストでも、全く話にならない。
エアコンと比べると、大事な温度管理ができないのが、欠点で中途半端。

[213: 匿名さん]

デシカは換気装置。
換気装置メーカーは脅威。
全館空調メーカーも脅威。
しかし一番脅威を感じてるのは高気密住宅を作れない大手ハウスメーカー。
顧客から望まれても採用出来ない。

[214: 匿名さん]

意味がないのになぜ脅威なの？
別に、快適にならないのなら、どうでもいいものです。
八王子デシカ、残念！

[215: 匿名さん]

>213
相変わらず情報過疎地状態だね。
HEAT20の委員構成を見てご覧。

[216: 匿名さん]

名前だけ、祭り上げられて終わり？
顧客からの圧力が一番。

[217: 匿名さん]

＞212
住宅の断熱化が進むと冷暖房装置は不要か小さな物で済む。
除加湿装置が重要になって来る。

[218: 匿名さん]

>217
住宅環境の快適性に関係ないもの（デシカ）には、お金を払わないのが、物事の道理です。
なくなる運命の代物ですね。

[219: 匿名さん]

50年以上前に、不快指数が作られた。
不快指数は、湿度が小さくなると不快度が小さくなる式です。
デシカはこの古い考えをもとに湿度しか制御できない装置になっている。
最新のPPD快適性指数は、湿度が快適性に関係しないということが分かった。
例えば、温度26℃なら、湿度が70%以下でカラッとした快適範囲が得られる。

[220: 匿名さん]

＞219
湿度は快適性に無関係だから100％でも快適なんでしょ。
PPD快適性指数に70％等ないよ誤魔化さないでね。

[221: 匿名さん]

＞219
蒸発潜熱等は科学的現象で作られた物ではない。
人は気化熱を奪われると体表面温度が下がり涼しく感じる。
湿度が低い程蒸発しやすい、湿度100％では蒸発出来ない。

[222: 匿名さん]

エアコンにも除湿機能位付いてるって。

[223: 匿名さん]

＞222
除湿して湿度が下がると快適になるから除湿機能が付いてるのでしょ？

[224: 匿名さん]

日没後や、深夜、気温が下がってると換気のみで快適なので静かなのが良いですよね。

日中も、エアコンの涼風モードとかで冷えるので、省エネですし、微風で静かなのが良い感じです

[225: 匿名さん]

エアコンドライ除湿は、カラッとして快適です。
デシカ不要の意味がよく分かりますね。

[226: 匿名さん]

PPD快適指数では、快適性を得るために除湿するのではありません。
湿度70%以上になるとカビが生じるので、それを防止するために除湿するのです。
湿度では快適性が得られず、湿度は快適性に関係ないパラメーターです。
人間の快適性は、温度管理が重要なことがPPD快適指数で分かります。

[227: 匿名さん]

>>225
>>226
どこの機種を使ってますか？エアコンの除湿モードにすると音がけっこうすると思うのですが

あと、家中カラッとさせると、電気料金いくらですか？

[228: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[229: 匿名さん]

体感すると、とてもわかりやすいのに

[230: 匿名さん]

＞228
矛盾は何度も指摘しましたが遮眼帯が付いてるようです。
PPD快適指数から湿度を除いたら意味をなさない。

[231: 匿名さん]

>>227
ダイキンのうるさら7

[232: 匿名さん]

PPD快適指数は、ほかにもパラメーターがあります。
この場合、簡単化して、東大の先生が夏用を示しているもの。
冬になったら、冬バージョンのPPD快適指数を日経Webに載せてくれるでしょう。
また、冬の快適性も湿度は関係ないというものが出ると確信しています。
基本的な考え方は、オルゲー理論とあまり変わらないのです。
パラメーターを増やして、いろいろ表すことが出来るようになったのが、最新のPPD快適指数なのです。

[233: 匿名さん]

>230
湿度がPPD快適指数に入っているから、旧来の考えは間違いだよという指摘の意味をなしているのです。

[234: 匿名さん]

＞232
湿度も関係するからパラメータに湿度が入っているのです。

[235: 匿名さん]

＞２３１
一種熱交換換気システム＋約２０万のうるさら７×３台
と
デシカホームエアが同じぐらいの価格でしょうかね？

[236: 匿名さん]

＞基本的な考え方は、オルゲー理論とあまり変わらないのです。
＞旧来の考えは間違いだよという指摘の意味をなしているのです。
？？？

[237: 匿名さん]

人は気化熱を奪われると体表面温度が下がり涼しく感じる。
気化熱は湿度が低い程多くなる。
過ぎれば寒くなる。
風は皮膚部分の湿度を下げる働きをする、気化熱が増える。

[238: 匿名さん]

>>235
デシカホームエアより1種換気+うるさら7の方が良いね

[239: 匿名さん]

1種換気装置はお馬鹿な換気装置。
東京の現在温度22～23℃、熱交換しない方が良い。
お馬鹿だからせっかく冷えるのに室温近くにして熱を室内に戻す。
消費電力は多いから無駄。
エアコンは効率（ＡＰＦ）が良いから1種換気扇の消費電力の何倍もの働きをする。

[240: 匿名さん]

検討中です。迷いますね。

＞２３８
一種換気は、どちらの機種をご利用ですか？

４０坪の４LDKですとやはり、５台必要ですよね？
夏期の電気料金明細もアップしていただけると、参考になるのでお願いします。

＞２３９
温暖なところには、デシカホームエアのほうが向いているんですね。

[241: 匿名さん]

＞240
寒過ぎると霜が付いたりする、エアコンの霜取り運転ではないがヒーターが必要になったりする。
価格と消費電力、効率を考慮すると1種換気装置こそ不要。

[242: 匿名さん]

なるほど、デシカで調整できる湿度は快適性に関係ないのね
っていうことは、デシカが不要になるということですかね

[243: 匿名さん]

デシカは必要だけど、ダクト配管を含めると高いから買えない。
配管の無い、エアコンのようなデシカが欲しい。

[244: 匿名さん]

パナソニックの除湿器が、デシカ＋ヒートポンプで少し似てるようです。
http://panasonic.jp/joshitsu/f_yhmx120/

ただ、換気ではないので、室温が上昇してしまうのと
結露するまで寒暖差が必要な分、効率が比べて劣るようです。

あと、除湿器は騒音が心配ですね

[245: 匿名さん]

＞244
ヒートポンプ式の効率の良い除湿器でも良い。
除湿器を室外に置いて自動排水、除湿した空気を換気空気として室内に入れる、除湿換気扇。
似た事のテスト中。
冬は加湿を自動給水で行えると良い、外ならトラブルで漏水しても被害は少ない。

[246: 匿名さん]

普通に、クリアフォースＺで、1台で間に合います。

[247: 匿名さん]

風量がまったく足りないですよ。

二階隅で稼働させても、反対側一階の例えば洗面に干したタオルまでは届きません

[248: 匿名さん]

湿度に風量はほとんど関係しません。
温度なら、風量関係するけどね。

[249: 匿名さん]

どこに、設置していますか？
試しに同じ温湿度計で

除湿器を設置した部屋と、そこから、一番遠いところを
計測してみると、どうなりますか？

>>200のような電波時計付きが参考になり良いですね。

[250: 匿名さん]

あと、除湿タンクが満水になるのに、どのくらいの時間がかかりますか？

[251: 匿名さん]

住宅の快適性には、温度管理が重要です。

[252: 匿名さん]

確かにＰＰＤ快適範囲は適正に当っており、すごいですね。
東京雨模様で、住宅内は、温度２７℃、湿度６０％ですが、カラッとして快適です。

[253: 匿名さん]

東京
9：00　22.3℃93％　18.4ｇ/ｍ3
12：00　20.8℃97％　17.8ｇ/ｍ3
15：00　22.1℃99％　19.4ｇ/ｍ3

27℃60％　15.5ｇ/ｍ3

？？？、不思議な住宅内、エアコンを使わないで除湿器を使用？

[254: 匿名さん]

当然、エアコン除湿です

[255: 匿名さん]

>252
>住宅内は、温度２７℃、湿度６０％

やはり、その程度が適正のようですな。
http://heat20.jp/grade/manu_rev2.pdf

[256: 匿名さん]

＞254
再熱除湿？
エアコン使用で室温が高いですね。

[257: 匿名さん]

＞温度２７℃、湿度６０％で

容積絶対湿度 15.47g/m³
露点温度 18.57°C

・・・それなりにべたつく感じでは？

[258: 匿名さん]

ＰＰＤ数値のプラシボ効果で涼しく感じてる？

[259: 匿名さん]

>252
夏場は、湿度が６０％程度が良いような気がしてきました。
ＨＥＡＴ２０が、湿度６０％でシミュレーションしてるってことは、少なくてもエコで快適ってことですね。

[260: 匿名さん]

>257
温度２７℃、湿度６０％は、ＰＰＤ快適指数が、10.1ですから、９割の方が快適に感じるという状態です。
逆に、べたつくと感じる方は、太っているか、または異常体質の方です。
医者に診てもらった方が良いかもです。

[261: 匿名さん]

東京の外はとても暑いです。
住宅内は、エアコン稼働してますので、温度２７℃、湿度５５％で、カラッとして快適です。

[262: 匿名さん]

＞260
＞ＰＰＤ快適指数が、10.1ですから、９割の方が快適に感じるという状態です。
１割が不満足、９割は全てが快適と感じてはいない、不満足でないだけ。

[263: 匿名さん]

＞257に同意。
＞260は鈍感か沖縄出身か東南アジアか？

[264: 匿名さん]

＞260
温度２７℃、湿度６０％はオルゲー生気候図の快適範囲からは完全に外れている。

[265: 匿名さん]

デシカは、古い不快指数を元にした、快適性に関係ない湿度を制御している。
PPD快適指数は、温度制御が重要になっている。
湿度はカビの生じない７０％以下にすればいいだけ。

デシカが売れてないわけだね。

[266: 匿名さん]

＞261
温度２７℃、湿度５５％はオルゲー生気候図の快適範囲からは微妙に外れている。

[267: 匿名さん]

>252
同意です。

[268: 匿名さん]

デシカが売れないのは大手ハウスメーカーを初めとして高気密住宅が少ないからです。

[269: 匿名さん]

>266
>251のPPD快適指数図をよく見てね。
湿度は、気にしなくていいのです。
八王子デシカ、残念！！！

[270: 匿名さん]

>>262
＞不満足でないだけ。
ということは全ての温湿度範囲で不満足でないだけってことね。説得力ないなぁ（笑）

[271: 匿名さん]

>268
>高気密住宅が少ないからです。

高気密住宅の定義は？

[272: 匿名さん]

厳密な定義は有りませんが一般的にはＣ値1.0ｃｍ/ｍ2でしょうね。
デシカは最低2.0ｃｍ/ｍ2と有りましたがやはり1.0ｃｍ/ｍ2以下でないと調湿効果が減ると思われます。

[273: 匿名さん]

＞湿度は、気にしなくていいのです。
夏の蒸し暑い時に、そんな間抜けな事を言ってるのは＞269くらいですね？
限りなくゼロに近い人数です。

[274: 匿名さん]

>272
>デシカは最低2.0ｃｍ/ｍ2と有りましたがやはり1.0ｃｍ/ｍ2以下でないと調湿効果が減ると思われます。

なぜですか？
根拠を数値で示してください。

[275: 匿名さん]

>273
>限りなくゼロに近い人数です。

八王子デシカ、流れをよく読んでね。
温度２７℃のPPD快適指数図のPPD値はどの程度の範囲になってますか？
それは、確率統計的に何を意味していますか？

[276: 匿名さん]

参照用に、PPD快適指数を提示します

[277: 匿名さん]

＞270
そうだね、快適は曖昧な状態ですね。
少し暑い時に風が吹いて来て涼しくなり快適を感じる。
冬は少し寒い時に日向ぼっこして快適に感じる。
丁度良い時は何も感じない、意識もしないから快適とも思わない時が真の快適な状態かな？
快適性評価 PMVを参考にすると良いＰＰＤも記載されてる。
http://mikilab.doshisha.ac.jp/dia/monthly/monthly10/20100430/aemi.pdf

[278: 匿名さん]

＞275
湿度がＰＰＤに影響しますから横軸が湿度になってます。
湿度が無関係なら＞276の図は存在しません。
そんな単純な事柄が分からない人は限りなくゼロに近い人数です、＞275だけでないですか？

[279: 匿名さん]

>277
文献では、PPDが確率統計的で緻密な数値、PMVは感応値で粗い精度ってことね。

－－以下、論文の抜き書き－－－－－－－－－－－－－－－－－－
PPDが高いほど、その環境を不満に感じる人の割合が多いことが予想される。
PMV=0の時、その環境に不満を感じる人の割合は5%と予想され、PMV=±3の時、その環境に不満を感じる人の割合は99%と予想される。

[280: 匿名さん]

>276のPPD快適指数は、東大の先生が温度と湿度を選んでグラフ化したもの。
他の因子は固定されている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
PPDは、人間がある暑い寒いの状態の時に何％の人がその環境に不満足かを表すのに 用いられる。
なお、この指標は、オフィスなど通常人が居住する比較的快適温度範囲に近い温熱環境を 評価するのに適している。
PMVが-2から+2の範囲内の温熱環境評価に用いるのがよい。ISOの標準では、PMVが±0.5以内、不快者率10％以下となるような温熱環境を推奨している。
http://www.jsrae.or.jp/annai/yougo/66.html

[281: 匿名さん]

>278
>湿度が無関係なら＞276の図は存在しません。
相変わらず理解力がないですね。
図が示されているから、湿度が快適性に関係ないことが分かるのです。
>276の図がなければ、何も分かりません。
だから、不快指数の式を信じて、湿度が少なければ、快適と理解してデシカが開発されたのです。

[282: 匿名さん]

>280
>ISOの標準では、不快者率10％以下となるような温熱環境を推奨

PPD指数は、10%以下が推奨なのですね。
この条件では、快適な範囲は、27℃で湿度59％以下、26℃で湿度70％以下（カビ抑制）ですね。
やはり、湿度制御範囲がかなり広く、デシカは不要ってことね。

[283: 匿名さん]

＞279
統計的数値はで緻密な数値では有りません、いい加減な数値ですから数を集めて緻密に近づけようとします。
数が少ないから粗いにもなりません、ＹＥＳ、ＮＯも有ります。
ＰＰＤ統計の詳細は知りませんがＹＥＳ、ＮＯ、不満、否でないですか？

[284: 匿名さん]

＞281
数値が変わりますから関係有ります。
単純な事柄が分からないのは＞281だけでしょうね。
しつこさからはカエル君ですね。

[285: 匿名さん]

＞282
27℃40％の方が不満足者が減りますからデシカは必要。

[286: 匿名さん]

>283
>統計的数値はで緻密な数値では有りません、いい加減な数値です

天地がひっくり返ることを言い始めましたね。
統計学の数値が「いい加減な数値」というのは、近代統計学を用いている現代医学などの「科学実験や世論調査で用いられる統計手法」を否定しています。
今度は、近代統計学の全否定ですか？

[287: 匿名さん]

＞286
いい加減な数値ですが否定はしてません。
それなりに役に立ちます。
しかし統計ですから薬害が起きたりします。
統計ですからＰＰＤも個人差などで不満足者ゼロにはなりません、個人差はいい加減だからです。

[288: 匿名さん]

>285
>27℃40％の方が不満足者が減りますからデシカは必要

・27℃40%⇒PPD=7.1%
・27℃50%⇒PPD=8.4%
・27℃60%⇒PPD=10.1%（≒10%）

湿度40%と湿度50%を比較すると、不満者は100人中で1人しか増加しません。
湿度40%と湿度60%を比較すると、不満者は100人中で3人しか増加しません。
いずれも、ISOの快適推奨範囲に入っているのです。
大きい人数に対して、少ないところを取り上げるのは、無意味です。
これを世の中では「木を見て森を見ず」といいます。

[289: 匿名さん]

＞286
開票して集計した数値が緻密な数値、出口調査等の統計数値はいい加減な数値です。

[290: 匿名さん]

PPDは建物環境を研究している全世界の研究者が認めたもので、ISO（国際標準化機構）規格化されたものです。
これを否定したら、現在のところ肯定するものがなくなります。
東大の先生が提示した　>276の図も否定したことになるでしょう。

[291: 匿名さん]

＞290
特に肯定も否定もしない。
＞276の図は湿度に影響されて変わってるから良いのでは？
湿度に関係ないとめちゃくちゃな事を言ってるのが１名？いるだけ。
カエル君？

[292: 匿名さん]

＞288
一人一人を大切にしなければいけない事柄です。
隣に苦痛を感じてる人がいても貴方は統計だからと無視するのですか？

[293: 匿名さん]

＞288
会社ですと生産性を上げるために室内環境は大事です。
優秀な人材で他の方と差が有り、不満足者なら生産性を考慮して個室を用意するのが会社。
日本ですと重役級でないと個室は少ないですが徐々に一人一人を大切にするようになります。
その方が会社は儲かるからです。

[294: 匿名さん]

濡れた素膚から気化熱を奪いやすい状況を考慮すると自明ですね

[295: 匿名さん]

カエル君は何時も皮膚がびしょ濡れ状態で濡れてるから分からないのでしょうね。
持ち家も夢の夢の賃貸暮らしでエアコン以外は望めませんから永久にデシカは使えません。

[296: 匿名さん]

>>291
＞湿度に関係ないとめちゃくちゃな事を言ってるのが１名？いるだけ。
確かに関係ないというのはちょっと違いますね。
正しくは室温を管理すれば湿度の管理は適当で良いです。
室温26度であれば湿度は20～70%が快適範囲ですから管理する必要がないにほぼ近いですが。
適当で良い湿度管理にデシカは不要です。

[297: 匿名さん]

一人でも不満足者を減らすためにはデシカは優れ物で有用です。
温度変化（ヒートショック）を少なくするためには温度を上げ、湿度を下げるのが良いです。

[298: 匿名さん]

>>297
＞温度を上げ、湿度を下げるのが良いです。
温度を上げ（26度から30度）、湿度を下げる（70%から50%)と不満足者は６％から５０％に激増してしまいます。

[299: 匿名さん]

[特定個人への批判投稿のため、削除しました。意見が対立しても、相手の人格批判はお控えください。管理担当]

[300: 匿名さん]

＞298
「一人でも不満足者を減らすため」の日本語も理解出来ない。
（26度から30度）等何処から引用したのか分からない身勝手な解釈。
図の見方も知らない。