ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[396: 匿名さん]

>>394
検査専門の人に施工監理させて何がしたいんでしょうか?
まぁまともな人なら現場監督経験もあるので問題ないかもしれませんが。
>>395
設計通りで心配ないという根拠は何でしょうか?
それで大丈夫というなら工務店でもハウスメーカーでも欠陥工事なんてないと思うのですが

[397: 匿名さん]

＞396
勿論、設計ミスがない前提です。
設計ミスが有る事を前提にしますと信頼出来ることが全て無くなります。
重大な設計ミスが有れば人の生命に関係します。
そのための免許制度で建築士です。
過去を振り返れば分かると思いますが建築士免許の信頼が揺らぎますと大騒ぎになります。

[398: 匿名さん]

>>397
>>設計ミスが有る事を前提にしますと信頼出来ることが全て無くなります。
そのとおりでは？別に信頼があろうがなかろうが家は建つかと。
いまどきどの業界でも第三者検査はあたりまえです。
医者でもセカンドオピニオンを認めており、食品業界では原料の菌検査は普通に行われています。
建設業界だけ特別枠というのは理解できません。

[399: 匿名さん]

スレの流れを見ると、売るだけの営業マンが一番要らない
もしくは重点に置くべき存在でないということは読み取れる。

つまりは貴方が家を建てる時、もし営業マンばかりと関わったなら
その家はそれだけ残念なものになる可能性が高い。

[400: 匿名さん]

＞398
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
上記を読んで「設監分離」を理解してますか？

設計を疑うのは適切ではないです、勿論人の行う事ですからミスも有り設計図チェックは大切です。
世の中にたくさんも物が溢れてます、車でも家電でも設計を信じて使ってます。
勿論それでもミスは起こりますからリコールになります。

[401: 匿名さん]

＞400補完
設計施工一貫方式の設計の場合は会社の利益優先で法を犯さないだけの最低限の設計をする可能性が有りますから注意が必要です。
法を犯せば建築士免許の剥奪も有ります。
インスペクターが必要かも知れません。
出来れば施工する前に図面を全て把握して問題点を指摘し直させるインスペクターが良いですね、無理？
後は図面通りか見るだけで済みますから合理的です。

上の方法は「設監分離」とほとんど同じです。
施工、設計、監理のすべてを分離することも出来ます。
合理性を問わず、監理の資格が有れば監理をインスペクターにやらせる事も出来ます。

[402: 匿名さん]

>>399
街によくある工務店兼不動産屋だと営業は売りっぱなしか打ち合わせに来ても役に立ってると思えない状況になるけど、大手やハウスメーカーっぽい工務店だと営業は家を建てていくうえでプロデューサー的に働いてくれるから結構役に立つよ。
一人で全部できると過信してる人や、インスペクター同伴の人は、営業要らないかもね。

>>401
インスペクターに図面（間取り図だけじゃなく構造図も）をチェックさせて、監理も検査もやらせたらいくらかかるんだよ。
夢見るのは結構だがよく考えてみては。

法を犯さないと過信してるようだけど、工務店の家の2割ほどは建築基準法を犯して完了検査を受けてないのが実態だよ。

[403: 匿名さん]

>>400
その内容だと設計士がアレだった場合どうにもならなくなります。それに設計士がある程度まともだったとしてもかなりの頻度で現場へ足を運び欠陥を見つけるために何時間もわざわざチェックをしている設計者は稀です。
ようはきちんとした検査工程になれていない可能性があります。
それを考えると数千件単位で欠陥探しを行ってきたインスペクターに任せるのが正解かと。
>>401
きちんとした検査だと50-70万が相場でしょう。
大手でも工務店でも必須な費用を削る必要性がわかりません。
完了検査を受けないという低レベルな話はもうやめてくれませんか？そういった業者はインスペクターが間に入れば心配はなくなります。

[404: 匿名さん]

＞402
良く読んで理解してくれ、「設監分離」ならインスペクターは不要なんですよ。
インスペクターを信頼してるようですから、いっそのこと全ての分離案です。
名称はどうでも良いのです。
インスペクター（建築士）に図面を書いて貰い、監理もお願いして、工務店などに施工させる。
インスペクターを設計事務所に置き換えれば「設監分離」方式になります。

[405: 匿名さん]

>>404
それは期待してるものと違うと思うぞ。
建築士って監理も引き受けるけど実際は見てないよ。
最近だと長期優良とかで建築確認に時間がかかったりするけど、工務店がフライングして着工するのも見て見ぬふりだもん。

かと言ってインスペクターもどうなんだろうね。
将来的に不具合を見逃してるのを見つけたときに責任は取ってくれないよ。
必ずしも優秀な人がインスペクター稼業をやるとは限らんし。

[406: 匿名さん]

＞403
大手等の流れ作業的にこなしてる設計者で無ければ隅々まで頭に入ってますからほぼ一瞬で問題点を把握します。
図面を書けばどこら辺が施行業者が苦労する間違いやすい等も分かります。
危険が有れば施工前に注意をします。
インスペクターはゼロから把握していかなければなりませんポイントも分かりません、時間が必要です。

工場で電気工事屋さんの面白いボヤキを聞いた事が有ります、計器の扱い方についてです。
設計者は次々に新しい機能が豊富な計器を開発してくる、「設計者は設計した計器だけを知っていれば良いから楽だよね」。
「我々、工事屋は数多くのメーカーの次々と開発される、たくさんの計器の扱いを全て覚えないといけないから大変」。

＞403の意見を全面的に認めれば＞404でレスしたようにインスペクターに設計と監理を依頼するのが合理的です。

[407: 匿名さん]

>>406
インスペクターも、設計稼業で儲からなくてやってる場合も多くて、設計もやりたがる人いるよね。
でも、それやっちゃうと普通の建築士と同じことになっちゃうんだけどな。

[408: 匿名さん]

>>405>>407
少なくとも岩山健一さんレベルで業者とやりあえる人をまともなインスペクターの基準にしています。
なのでインスペクター選びも業者選びのようにきちんとしたところにお願いすべきですね。少なくともインスペクター業以外は行っていないのが最低ラインかと。

[409: 匿名さん]

>>408
岩山さんもどうなんだろ。
ジャーナリスト気取りでマスコミに出てお忙しくしてるようで、本人は来ないでしょ？
求人していて建築士資格なくてもいいとか書いてるので、そういう人が来ることもあるわけでしょ？

[410: 匿名さん]

>>409
でしたら不安なら他のところに頼めばいいだけでは？
それに資格がない人がいきなり現場に放り出されるのは考えられないかと。心配なら実際に検査する人間の経歴を聞いて検査するかしないか決め手はどうでしょうか。

[411: 匿名さん]

>>409
それと本人が来ないというのはどこの情報なんでしょうか。そこまでテレビ出演していないですししていたらもっと欠陥工事が騒がれています。

[412: 匿名さん]

>>410
建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えないｗ
他のインスペクター屋もいまいち信頼性が分からん。
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人では、インスペクター探しも大変そうｗ

>>411
彼の会社で検査員を募集してるよ。

[413: 匿名さん]

>>412
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
茶化さず根拠を書いてくれませんか？
普通人員が足りないからこそ求人を出すのですから
あなたの発言は大概が憶測ばかりで話になりません。
募集要項にしても建築業に関わっていたことがある人となっているので全くの素人は採用していません。
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
現場監督を10年、検査数数千件と言った風に経歴を調べてみては？そこらの現場監督や建築士より信用できるかと。

[414: 匿名さん]

>>413
建築士なんて応募してこないということだろう。

数だけで信頼できる人なら、大手ハウスメーカーでいいんじゃない？

[415: キャリアウーマンさん]

国家資格ってしってる？

[416: 匿名さん]

>>414
少なくとも経歴から判断すると大手の現場監督よりはマシでしょう。
それにしてもよくそこまで大手を盲信できますね。
まぁ根拠のない書き込みばかりなのを見るとノリで書き込んでいるだけでしょうが

[417: 匿名さん]

建てるのは零細、インスペクターは（件数の多い）大手が良いってか。
ハウスメーカーを否定したいだけで論理が出鱈目だな。

個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？

[418: 匿名さん]

零細工務店なんてよく言われるけど、工務店を探している人は年間数十棟、数十年の実績があって、少なくとも500棟前後は注文で建ててきた業者を普通は基準に探しているのではありませんか。さすがに年間数棟以下では信頼して任せられないでしょう。

ほとんど全てのHMは施工を下請け工務店に丸投げしています。大手HMは下請けも比較的大きな工務店ですが、年間数千棟あたりの準大手クラスになると、下請けも零細工務店だったりします。大手よりも割安な代わりに施工水準も低下するので、トラブルに遭うことも多くなります。今後注文住宅は減少する一途なので、中途半端で特色や技術の無いところは、大小を問わず住宅事業から撤退する可能性があります。名のあるHMだからといって安心できるものではありません。

完了検査が・・とか、不安を煽る大手さんがいますが、数百棟以上の実績があれば家作りの実績は十分あり、自社大工による施工で得意な分野もはっきりしている。高気密高断熱などもその一つ。地域に根付いて評判も良いところは、紹介も多く変な仕事はできないものです。実際に足を運んで家を見たり、営業以外の職人や設計士、可能なら社長と話す機会があれば、その工務店のことがよく分かりますよ。

ブランド名にこだわる方や、工務店探しに時間がかけられない方、自分の判断に自信が持てない方には、HMを選ばれた方が無難ではあります。自宅で2棟、家族に1棟、賃貸2棟を大手から工務店までで建ててきましたので、素人ながら少しは建築のことが分かりました。

[419: 匿名さん]

疑心暗鬼になるのは分からないでもないが、それならばその持て余す不安の力を
自身の住宅知識として蓄積して、業者選びに活用、建築時に発揮するのが
一番価値ある使い方ではなかろうか。

広く知識を得る事は、決して盲目になることではない。
誰かがこれをいいと言ったから信者になるのも自由だが
あれとこれが良さそうだが、私はこれにしよう。
そう自分で選び考え選択する努力の結果で得られるものは
かけがえのないものとなるはず。

むしろそれくらいの努力もせずに、高額ではなくとも
良い家が建てられる事などないと思った方がいいだろう。
努力を惜しむなら、金を多く払えばいいだろう。

坪50万でも坪80万でも同じ様な家というのはそういうこと
坪30万円は努力を惜しむ費用と考えれば、納得いただけるでしょうか。

[420: 匿名]

夢の高スペック工務店の物件
http://www.isover.co.jp/references/tokyo_mch

その物件の施工先
http://www.yumekenchiku.co.jp/

夢･建築工房:坪単価約104万円

[421: 匿名さん]

坪単価１００万もする工務店に普通のお客さんは寄り付かないと思いますが？


大手ＨＭが坪８０万以上でも普通の客が付くのは
各種メディアでの宣伝広報を続け、各地の展示場に立派なモデルハウスを構えて客を寄せ
マンツーマン体制で咥えた客を話さない営業力の賜物。

これと同じ事をすれば工務店もＨＭと単価は大差なくなり
また工務店としての魅力もどうかなと思われるのですがね。

家は営業マンから買うもの、家は営業が全て
そういった考えも確かに少なくないようですけれど。

[422: 匿名さん]

年間数十棟だと家の作り方（打ち合わせのやりかたなど）は、ハウスメーカーと同等になるよ。
モデルハウスもあれば、営業も持ってるし、地方誌や地方テレビ局だとそういうところの宣伝も多く、モデルハウスガー、営業ガー、宣伝ガーという、大手ハウスメーカーを叩くときに使う方法も通用しない気が。

大手ハウスメーカーとの住み分けの為に、ローコストハウスメーカー的なところが多くて、高断熱にこだわってるところは多くない。
そういう地域のハウスメーカーでも改正省エネ基準くらいなら対応するだろうけど、偏執的に高気密高断熱にこだわると大手の一条に流れるんじゃないかな。

ローコストハウスメーカーの一つだと割り切って、一部は社員の大工もいるだろうから、細かい所でこだわって、地域のハウスメーカー（大き目の工務店）で建てるのはありかもね。
普通の人は、すごく家の構造や性能とかに興味が強いわけでもなく、そんな感じでしょ。

[423: 匿名さん]

＞420
夢･建築工房は単に請負施工しただけ（下請け？）。
価格はあてにならない。
暴走建築士に施工技術を見込まれ施工しただけらしい。
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/230498922.html

[424: 匿名さん]

＞423
上のブログから
＞現場で感心したのは気密性。
＞夏期の壁内の結露防止のためベバーバリアにザバーンを使用し、ISOVERという気密テープを実に丁寧に施工していた。
＞このため、C値は0.22cm2/m2という驚くほどの数値。
＞木軸ではこの数値を達成させることは困難。
＞実に見事な仕事ぶりに惚れぼれとさせられた。
夢･建築工房はリフォームも積極的で凄い、Ｃ値2.0以下ですよ。
大手ハウスメーカーなど新築でも出来ない、丁寧さは尋常でないね。

[425: 匿名さん]

>>423-424
建築士の自宅でその値段だと普通の人が頼むともっと高いよね。
吹き抜けをやめたりコストダウンしても坪90万とかじゃないの？

[426: 匿名さん]

そこは、高気密高断熱教の教義に反する袋入りグラスウールも使うからダメじゃないか？ｗ
冗談はともかく良い業者だと思うけど、ローコスト工務店の価格で、このスペックを夢見るのは無理があると思うなｗ

http://yumekenchiku.blog32.fc2.com/

[427: 匿名さん]

どっち派からも叩かれないタマホームって最良なんだな

[428: 匿名さん]

＞426
袋入りを使用してＣ値2.0以下だから驚異の丁寧さになる。
防湿シートで高気密にする丁寧さが教義。

大手ハウスメーカーで建て、寒くてたまらない方に夢･建築工房のリフォームがお薦めです。
早い方が壁内結露によるシックハウスの心配、隙間風によるヒートショックの心配も少なくなる。

[429: 匿名さん]

>>428
工務店の家のリフォームばかりしてるな。
しかし、元がひどい工務店の家多いな。
配線めちゃくちゃだし、謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？

安い工務店の家を買って、ここでリフォームするのもありかなｗ

>>427
ハウスメーカー叩いてるやつは、ローコスト、高気密高断熱しか言わないので、大手ハウスメーカーとしてタマホームや一条を出すと都合が悪い。

[430: 匿名さん]

タマはハイコスト系にも参入するらしいね
自然素材多用した板倉工法とか何とか
坪100万だってさ

[431: 匿名さん]

＞429
＞謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？
木摺り下地。
合板の無い頃の当たり前の下地。
ひょぼ林が斜めにいれて耐震を宣伝してる。
古い家か、合板嫌いの大工施工の家になる。
合板と比べ通気性は抜群、板も痛みは全然ない。
屋根も合板等使用せずバラ板施工が正しい。
屋根の合板下地も腐る例が多い。

[432: 匿名さん]

>>427 タマホームってまともな家建てれるの？

[433: 匿名さん]

新住協や日経ホームビルダーの相場から逸脱した坪単価のq1住宅を引っ張って来て何がしたいのかわかりませんね

[434: 匿名さん]

>>431
（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。
最近は工務店だとサイディング＋通気工法ばっかりだし、モルタル風でもボードの上に塗っただけのもので継ぎ目が目立ってることが多い。
住友林業みたいにきちんとやればそれなりに金がかかってくるし、きちんとしたモルタルの工務店は通気工法でない（長期優良とか通らない）ことも多い。
無理に新しい工法をやらせるのも不安があるし、今の工務店だとサイディング一択かな。
そのブログくらいの古い家だと断熱材が入ってない（か薄くて）、壁内自体を通気層にすることが出来たんだけど。

住友林業の外壁は綺麗だね。
結局、住友林業では建てなかったけど、今見ると色々と考えられてはいるね。

[435: 匿名さん]

＞434
ひょぼ林も所詮、気密性能が劣るから駄目ですね。
北海道で馬脚を露してますね、最後は見向きもされなくなります、Ｓハウスのようにねｗ
大手ハウスメーカーはＨハウスと同じになるのでは？
寒冷地は全て捨てて、東京以南だけの商売にする、楽にいい加減な家でボッタクリ価格で売れるから儲かる。

[436: 匿名さん]

>>435
北海道では、セキスイハイム、ミサワホームが極端に強いけど、住友林業も150棟前後をキープしていて立派では。
北海道、東北で特に弱いわけでもなく、現実的な断熱性能はあるのでは。
スペックの一つとして、高気密にこだわるのも面白いですが、建てない人の机上の空論が多いね。

[437: 匿名さん]

>（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。

やろうと思えばどこでも同じ事できるよ
住林と同じ金額なら喜んでやるよ

[438: 匿名さん]

>>437
外壁だけならいけるかもしれないけど、内装など仕様が違いますよ。

[439: 匿名さん]

>>438
仕様に関しては普通にいけるでしょ

[440: 匿名さん]

>>437-438
住友林業の外壁はこり過ぎなので、内装のグレードを揃えた上で外壁の構造を真似たら同等以上の価格かと。
ただ、真似できないと思うよ。

モルタル外壁の工務店の15パーセントほどしか通気工法を採用してないので実際は通気工法にすることすら難しい。
しかも、サイディングの工務店が多くてモルタルの工務店が多くない上に、その15パーセントしか通気工法を採用してないんだから、探すのは難しい。

サイディングの上に吹付けをするなんちゃってモルタル調か、最新の通気フィルム（上下に通気するやつ）を構造用合板とモルタルに挟む手法を試してもらうかしかないね。
通気胴縁を使うのは、裏にモルタルが漏れるので施工不良が多い。

[441: 匿名さん]

>住友林業の外壁はこり過ぎなので、内装のグレードを揃えた上で外壁の構造を真似たら同等以上の価格かと。
ただ、真似できないと思うよ。

思うって言われても、君の願望・憶測など誰も興味ない

[442: 匿名さん]

＞436
北海道で、セキスイハイム、ミサワホームが多少良いのは気密性能が少し良いから。
空論でない証拠ｗｗｗ

[443: 匿名さん]

うちは専用サイディングのモエン大壁工法なのだけど、費用的には１６ミリ
サイディングの高い部類を使うのと費用は変わらないですよ。

工務店にもよるかと思いますが、サイディングにしても塗りにしても
建材メーカーが公表している設計単価より若干安い程度の費用が
一般的市場価格になっているはずです。
ですので例えば安価な１４ミリサイディングと塗り壁で比較すれば
家全体の坪単価では２万円程度の差になるということ
坪単価55万円と57万円の違いが、塗り壁になる。
当然吹き付けなら、塗り壁より安価になります。


工務店とＨＭの違いといえば、まず費用以前に上記のような
選択がＨＭには基本ありません。
絶対できないということは無いと思いますが、標準指定に無い工法は
強く難色を示されました。
少なくとも建材メーカーが設計単価を公表しているものは
ＨＭはやらない決まりはなのではないでようか。

[444: 匿名さん]

>>417
>>個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間>>違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
>>ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？
完成検査時のしょうもない小さなキズを欠陥だといってさわいでいるのなら問題ですが、断熱材がまともにせこうできていなかったり、石膏ボードの厚さが足りなかったりといった妥当な欠陥しかしてきしないですし問題ないかと。
心配ならインスペクターが欠陥と指摘した内容が本当に欠陥か住宅リフォーム紛争センターに確認を取ればいいだけかと。

[445: 匿名さん]

タマホームは別にしても一条は大手でもまともな値段と性能です。
だからそこまで言われないのでは？
もっとも問題点も多いですが。

[446: 匿名さん]

>>436
そもそも断熱、気密に関して消費者が知る由もないからそうなっているのではないかと。
C値やQ値を知っている消費者は多くないでしょう。しかし一条工務店は停滞している大手の中で一人がち状態です。
まともに断熱、気密にとりくまず消費者をだましてきたつけを払うときが大手にきたのではないでしょうか。

[447: 匿名さん]

>>443
なんちゃって塗り壁だから安いに決まってるじゃん。

>>441
真似したら真似したで、いろいろと認定が取れないでしょ。
真似して長期優良とか、省令準耐火とか取れたら教えてよ。

>>442
北海道なら適度な気密性は必要だろうね。
高気密を連呼してるやつは北海道に住んでるわけでもないから建てずに妄想が膨らんでるんだろうね。

温暖地では、もう暖房が要らないくらいで、必要以上の高気密高断熱って要らないよ。
工務店も分かってるから、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらない。
まあ、次世代省エネ基準くらいには対応した方がいいと思うけどｗ

[448: 匿名さん]

一条ですら高気密なのは新築時だけで
数年も経てば中気密まで劣化するんだよな

[449: 匿名さん]

>>447
説得力をまったく感じない妄想を書き込むのはいい加減にしてもらえませんか。スレの無駄です。

>>なんちゃって塗り壁だから安いに決まってるじゃん。
>>真似したら真似したで、いろいろと認定が取れないでしょ。真似して長期優良とか、省令準耐火とか取れたら教えてよ
。
>>北海道なら適度な気密性は必要だろうね。 高気密を連呼してるやつは北海道に住んでるわけでもないから建てずに妄想が膨ら>>んでるんだろうね。

すべての発言にまったく説得力を感じません。根拠を欠いてください。
上記２つは具体的にどう違うか、気密に関しては気密をとらなくても給気口から逆流せず、きちんとした喚起経路を描くという証拠の提示をお願いします。

[450: 匿名さん]

＞447
Ｈハウスを真似て大手ハウスメーカーは東京以南だけにしたらｗｗｗ

[451: 匿名さん]

>>448
少なくとも最初に気密をとる分ほかのハウスメーカーよりは万倍ましですね。
気密をとるなら気密シートの重ね張りかアイシネンでやるべきです。
気密の経年劣化を考慮していないところも一条は問題点のひとつです。

[452: 匿名さん]

http://www.kimura-kensetsu.com/iezukuri/1314.html

だってさ。

[453: 匿名さん]

>>452
まったく科学的根拠のない妄想を垂れ流しているのは大手に通じるものがあるな。
別ベクトルだがお似合いだな

[454: 匿名さん]

>>452
まったく根拠がないことを書いてますね。
こういうところは避けるべき工務店化と。

[455: 匿名さん]

あんたらの大好きな工務店なのにな・・・・

[456: 匿名さん]

>>455
ハウスメーカー以外といってもこういうところは誰もおすすめしてませんよ。
工務店や建築事務所を選ぶ最大のデメリットはこういう怪しい業者の中からまともな業者を見つけ出さないといけないことです。

[457: 匿名さん]

工務店が必ずしも高気密を競って目指す必要は無い。基準を満たしておれば様々なこだわりがあっていい。

施主は価格や仕様で納得できる家造りが可能な工務店や、余裕があれば大手HMを探したらいい。

無理なローンは不幸の始まりですが、自分で金を出して建てる家は自由でありたい。

[458: 匿名さん]

>>457
せめて気密は取れるとこでないと問題です。まともな換気ができません。
気密シートを丁寧に施工するだけなので本当に腕のある大工ならまったく問題なく気密が取れます。

[459: つまりは…]

高高の人も納得する性能で工務店
http://www.yumekenchiku.co.jp/
ただし…坪単価は100万オーバー…

貧乏人とまでは言わないが普通の人は注文住宅などと夢を見るなってか？

大手の一条でも坪単価72万(太陽光は含まない)だし
坪単価50万で納得の高高ってのは所詮は都合の良い妄想でOK？

[460: 匿名さん]

>>459 のリンク先の工務店って一番最初に貼ったの気密、気密、言ってる人でしたよね
｢丁寧に施工するだけなので簡単です｣って…坪104万は簡単じゃないだろ…

[461: 匿名さん]

寒い地域では気密シート張り専門の業者がいるけど、一軒で数万だよ

[462: 匿名さん]

>>460
それは別のスレで高気密の話ばかりしてる人の事では？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591792/res/234

まあ、このスレの気密君と同一人物の可能性が高そうだけどな

[463: 匿名さん]

＞459、＞460
坪104万は関係ないよ、暴走建築士だからですよ。
施工だけだからなりません。
何時のおとぼけの繰り返し繰り返しのしつこい作戦ですかｗｗｗ
恐い写真作戦で応戦しますよｗｗｗ

｢丁寧に施工するだけなので簡単です｣は間違いありません。
リフォームで袋入りグラスウールでもＣ値2.0以下の驚異的に丁寧な施工の工務店です。

[464: 匿名さん]

暴走｢建築士が自宅を｣だろ？
建築士でも無い一般人の私が同じように頼んだら
さらに建築士への設計報酬がプラスされて単価上がるだけじゃん

[465: 匿名さん]

>>463
ではそのリフォームだといくらで出来るの？

[466: 匿名さん]

>>459>>460
相場からかけ離れた事例いつまでもぐだぐだ引き合いに出して何がしたいのかわかりません。
馬鹿なんですか？

[467: 匿名さん]

>>459
一条のi-smartで坪単価62万だよ。

[468: 匿名さん]

>>449
なんちゃって塗り壁で満足なら幸せなんじゃない？ｗ
サイディングと同じで、安全性、耐久性は悪くないと思うよ。

>>466
高気密に偏執的にこだわると高くなりがちだね。

[469: 匿名さん]

>>467
それは本体価格でしょ
一条は値引き無しの全国一律ザックリどんぶり勘定だから
貴方が見積り取ってなくてもブログ村でも漁れば裏は取れますよ

[470: 匿名さん]

>>468
だから根拠を書いてください。
住林の塗り壁がよそとどう違うのか。

恣意的に相場とかけ離れた値段を書いて高くなりがちというお得意の妄想ですか。勘弁してください。

[471: 匿名さん]

>>466
相場からかけ離れてない高高の事例を出して頂ければ黙りますよ

元々は高高工務店信者の高気密君が蒔いた種、しっかり刈り取って下さいね

[472: 匿名さん]

>>469
逆に数年前のブログを見てるんじゃない？
今では総額だと坪80万からのメーカーだな。

>>470
住友林業がどうとか以前に、モエン大壁とかサイディングの上に吹きつけて塗り壁風では、言われてるように「なんちゃって塗り壁」だろう。
得意気に書いて痛々しいよ。

[473: 匿名さん]

ニチハとアイカの合作、モエン大壁工法がなんちゃってと言われるなら
リシン吹付に毛が生えたレベルの住林や三井は、実質建売クラスでしかない。

モエン大壁にはジョリパット吹き付けもあるが、このジョリパットこそ
高級グレードではないものの、それでも毛の生えたリシンクラスよりは
ずっと優れた仕上げ材だ。
まあもしジョリパットが安物というなら、住林や三井に頼めば標準より減額になるわな。
でも実際依頼をかけると、ジョリパットはずっと割増になる。

いくらＨＭの営業でも新人以外はジョリパットを知っている。
それくらい有名なものだから、明日にでも展示場で聞いてみるといい。
明日休みだったらごめんね

[474: 匿名さん]

>>473
同じジョリパットでも吹付けとコテ塗りじゃだいぶ違うと思うけどね。
吹付けだと「なんちゃって塗壁」と言われてもしょうがないな。

[475: 匿名さん]

＞471
じゃー、黙ってうせろ。
http://kankyokk.co.jp/zero/
延床面積／159.4㎡（約48.2坪）
竣工／2013年
建築コスト／約63万円/坪（税込）
UA値 0.4（4地域の基準値0.75）
Q値 1.26
ＺＥＨ対応

[476: 匿名さん]

>>473
なんちゃって塗り壁に高級吹付けｗ

>>474
何を言われてるか分かってないっぽい。
結局多くの工務店はこういうところでコストダウンしていて決して割安なわけではない。

よく見てると30年位前のサイディングが一般的でなかった頃の工務店の家もなんちゃって塗り壁ばっかりだな。

>>475
延べ床面積50坪近く、福島の片田舎、どうぞさっさと建ててここを卒業してください。

[477: 匿名さん]

>>475
見てきたが、床断熱の仕様を書き忘れていたりオッチョコチョイで任せるのが不安だなｗ

[478: 匿名さん]

結局どんなソースを出しても全力で揚げ足を取ろうとする大手くん

そして自分は一切ソースを出さない大手くん

[479: 匿名さん]

大手の何のソースが欲しいんだ？
大手だけにソースなんて其処らに転がってるじゃん

工務店君が自宅を晒して無いのに自宅のソース出せ！ってのは無しな(笑)

[480: 匿名さん]

>>475
C値がありませんけよ。

[481: 匿名さん]

>大手だけにソースなんて其処らに転がってるじゃん

例えばこのあたりでいいんだね。
http://www.polaris-hs.jp/index.html

[482: 匿名さん]

>>479
自分は無根拠なことを連呼し、いざ自分が反論するとなると根拠を出せでは完全なダブルスタンダードです。
きちんとした根拠を提示してください。

坪単価は日経ホームビルダーを読めばいくらでも実例が載っているので参考にしてください。

[483: 匿名さん]

住林こて塗りの外壁なんて標準でやってましたか?
記憶にないのですが。普通吹付けでは。

というかそんなとここだわる前に室内環境改善で金をかけるところがあると思うんですがね。
窓もトリプルにするとか。
見てくれにまず拘るのがシャコタンして喜んでいるdqnみたいで哀れです。

[484: 匿名さん]

>>483
同意件です
スミリンでコテ塗りの外壁は見たことがありません
吹き付けをありがたがってるのも理解できません
日中から酒でも呑んでるのでしょうか?

[485: 匿名さん]

結局、住友林業のきちんとしたモルタル外壁を工務店で真似するのは困難と。
工務店で建てる人は、なんちゃって塗り壁で妥協してください。
その方がコストダウンになっていいよね。

[487: 匿名さん]

>>486
お金がない人は無理に建てなくてもいいよ。
住友林業もそんなに必死に営業してこないし。
でも憧れて（住友林業が作った間取りを盗んで）同じ家が安く建った！という人多いね。
なんちゃって塗り壁とかで上手にコストダウンされてるようだけど。

[488: 匿名さん]

>>485
今時こてで全ての外壁を仕上げるなんて聞いたことがないのですが。ローラーだったらまだわかります。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/688904/576430/76612753
この欠陥にしても吹付けですし。

それときちんとしたモルタル外壁ってなんでしょうか？
定義がわかりません

[489: 匿名さん]

>>487
高い金かけて誤施行されるよりはマシかと
こて塗りだと強度が上がるという迷信を信じているならば住林でこて塗りでもしてもらえばいいんじゃないでしょうか

[490: 匿名さん]

住林、必死に営業してきたけど、、

どちらかと言えば、ローコスト系の方がドライな感じ。

[491: 匿名さん]

大体、いまどき塗り壁希望する人なんて居るのかね

[492: 住まいに詳しい人]

うわこいつら見苦しいなｗ
ZEH、ZEHうるせーからソース出してやった流れで、出したら出したで
また文句ｗ
一度、「論破されましたすいません言い過ぎました。ですが、これは」
って書き方をしろ、第三者からみても一度は論破されてんぞ。
何で何のソースもださず誹謗中傷を繰り返すやつが偉そうなんすかねー？ｗ

[493: 匿名さん]

>>488
それは、基礎にまで無理に同じ塗装をしてはがれちゃったという特殊なケースだろ。
住友林業も全力で止めろよｗ
しかし、住友林業で建てる人はあの塗装（シーサンドコート）好きだね。
必ず門柱もあの塗装で造作で作っていて、坪単価を上げる要因になってる気がｗ

>>491
工務店で建てるなら希望しないほうが無難。
普通にサイディングで通気工法にしたほうがいいよ。
どうしてもやりたいなら上で言われてるサイディングに塗り壁風塗装のナンチャッテで。

>>477
基礎断熱だよ。
新住協の教祖様扱いのK教授自身が手のひらを返したように基礎断熱の欠点を言い出してるようなので、安易に採用しないほうがいいかも。

[494: 匿名さん]

>>488
工務店の塗り壁は「なんちゃって」と言うだけあって、本物の塗り壁は違いますねー!w

[495: 匿名さん]

>>488
ジョリパットだって吹付けとローラーとコテがあるけど。

[496: 匿名さん]

頑張って書き込みされてますが、工務店はないよ。
同じ仕様になんてできないし、見積もりも高くなる。
工務店メリットは何？
同じ様にネットで調べて工務店叩くのは簡単だけど、大手と違って潰れちゃったら可愛そうだからできない。

[497: 匿名さん]

世間では非常に多く採用されてるジョリパットの塗り壁
これを本来の漆喰などからすれば、確かになんちゃってかも知れない
しかしながら流石に、リシン吹付にまで言われたくないだろう。

まあ住林も三井も、あれはどうみてもリシン吹付の仲間だからな
ジョリパット吹付となら吹付同士、比較的安価な仕上げとして同じ土俵でもいいだろうけど。

ただ塗料としてはリシンよりジョリパットが若干上だから
それは住林さんに値段聞いても、ちゃんと判るから。

[498: 匿名さん]

>>497
住林は上で書かれてるシーサンドコートがほとんどでは。
三井ホームも通気シート入れて、きちんとラス網使ってモルタル塗ってる。
こっちは工務店でも真似しやすそうだが、住友林業に比べてヒビや汚れが多い気がする。
大手はヒビは直すからいいけど、工務店だとほぼ放置だな。

[499: 匿名さん]

>>496
>同じ様にネットで調べて工務店叩くのは簡単だけど、大手と違って潰れちゃったら可愛そうだからできない。


全身全霊で揚げ足取ろうとしてるじゃんwww

[500: 匿名さん]

シーサンドと名付けた骨材をまぜて吹付塗装する、所謂リシン吹き付け塗装の一つ
http://blog.livedoor.jp/tetsu4545/archives/52099239.html
http://shomegg.com/entry1.html

ただしジェイストンコートという名を付けたジョリパットもある模様。

[501: 匿名さん]

高級なＨＭがいまどき吹き付け塗装なんかやらないだろ、詐欺じゃないんだから

[502: 匿名さん]

>>498
人の揚げ足とってないで根拠を出せクズ。
工務店の塗り壁が割れやすいデータがあるんだろ。出せ。

[503: 匿名さん]

>>501
なんかもう必死すぎて逆に笑えるｗ
いい道化だよあんたｗ

[504: 匿名さん]

どこかのハウスメーカー営業が外壁に関して意味不明ないちゃもんをつけていたようですが決着がついたようですね。
外壁に無駄に金をかける前に断熱と窓を強化したほうがお金のかけ方として正しいと思うのですが大手の営業さんとしてはそうではないようですね。室内環境なんてどうでもいいという。

>>493
鎌田教授の話の実例がないのでなんとも言いようがないのですが。
ただ松尾さんやオーブルデザインの浅間さんのような実例をみるときちんと考慮した設計ならば問題ないかと。

[505: 匿名さん]

>>502
知り合いが建てた工務店の家のモルタル外壁にひびが入ってるし直す気配がない。
そういう家は時々見るけど、それ以前に最近の工務店の家はほとんどサイディングかなんちゃってモルタル風だな。
サイディングは塗り替えでべたっと一色でおかしくなるけど、耐火ボードに塗っちゃうなんちゃって塗り壁は塗り直しても同じだからありかもね。

>>476
古い家はモルタルの誘導目地のこともあるけど、どうみても板に塗ってるだけ（しかも板が薄いのが見えてたり）という家もあって、昔の工務店は今以上にテキトーな感じがする。
もちろん、戦前から残ってそうな家だときちんとしてるけど、そこまでいくときちんとした家だから残ってるという面もある。

[506: 匿名さん]

>>504
外壁も断熱も両方頑張ればいいじゃん。
ただ両方頑張れば住友林業みたいに坪80万からだな。
断熱だけ奇形的に強化して他をコストダウンして、本人のこだわりの家として満足ならそれはそれでありかもね。

大学教授や設計事務所は、明らかにミスが立証されなければ瑕疵が出たときの責任を取らないから、あまり過信しない方がいいよ。

[507: 匿名さん]

>>505
よくもまぁその程度の根拠で断定できたものですね...
頭が悪いのか人間性がアレなのか...

http://www.aica.co.jp/products/fill-w/jolypate/industrial/03rasumoru/
大手と同じのがいいならこれがあります。できないというのはありえないかと。
金額に関してもなにか特殊なことをするわけではないので手間賃が多少増える程度ですね。

[508: 匿名さん]

同じじゃないだろ。
ほんの少しだけ表面の塗りが厚くなってなんちゃって感は減るけど。
まあ、工務店の家も適所でコストダウンしないと安く付かないから、それくらいのこだわりでいいと思うよ。

[509: 匿名さん]

>>506
だから根拠ぐらい書いたらどうですかね...
どこから出たんですかその坪８０万は...
低燃費住宅だったらそれぐらいしますがあそこはオール無垢、外壁メンテナンスフリーの塗り壁(すでに４０年の実績)
キッチン、トイレ、バスも大手と同じレベルで坪８０万です。

[510: 匿名さん]

>>506
日経ホームビルダーの２０１５年９、１１月号の床下エアコンの回を読んでみてください。
きちんと設計されていればそんな危ないものではないかと。

というかその鎌田教授の話は床下エアコンなしの話ではないでしょうか。
除湿も加温もしないなら確かに基礎断熱はやめるべきです。

[511: 匿名さん]

>>508
まさしく＊＊＊のなんちゃらだな。滑稽極まりないｗ

[512: 匿名さん]

>>508
http://www.n-build.co.jp/02jyutaku/21tuki_ras.html
こういうのをいってるんでしょうか

[513: 匿名さん]

>>509
あそこってどこだよ。
どこか分からんけどｗ、坪80万だと大手を選ぶ人も多いかもね。

>>510
そりゃ、床下エアコンまで入れたら大丈夫だろうけど、そんなセキスイハイムみたいなことしてまで基礎断熱にしたいのか？

>>512
それくらいやって住林並みだな。
あまり採用している工務店も多くないし、結局住友系に金が落ちるのかよｗ

[514: 匿名さん]

>>513
・日本のちゃちなトリプルサッシではなく頑丈でフレームも結露しにくくなっているヨーロッパのトリプルサッシ
・セルロースファイバーとロックウールによるQ1住宅
・防湿シートではなく調質シートインテロの使用
・換気装置も第一種換気
・外壁はどうしてもこーキングがいる窓周り以外メンテナンスフリー

ここまでやってあって坪８０万なんですが。大手とはレベルが違います。
気密もとれる工務店ばかりなので施工能力は確実に大手より上でしょうし、
光熱費で差もつくことを考えると断然こちらでしょうね。

[515: 匿名さん]

>>513
床下エアコンだと快適性と燃費性能がかなり違ってきます。
床下断熱での土台腐食も確実に防止できますし。

ニッケンって住友系でしたか？
まぁ別にどこの資材を使っても問題ないかと思いますが。

[516: 匿名さん]

>>514
・ヨーロッパ崇拝しすぎ、住んだら分かるテキトーさ
・シロアリや菌が怖いセルロース、あるいは薬品まみれ
・耐久性不明の機能性シート
・メンテナンス性の悪い一種換気
・なんちゃって外壁

坪80万でも結構覚悟がいるよ。大手とはアフターサービスのレベルが違うし。
気密は実際に建てて測ってから言ってくれ。
光熱費は日本では差が付かないだろうな。

>>515
ニッケンは新日鐵住金のグループ会社だな。

[517: 匿名さん]

なんかもうあほらしくなるレベルの妄想ですね。
まっとうなデータの提示もなく自分の妄想をひけらかしての反論。
もうけっこうです。

[518: 匿名さん]

>>516
妄想のスレ立てて下さいよ
迷惑です

[519: 匿名さん]

>>517
同意。
いちいちアメリカ、カナダでは、ヨーロッパではとかを売りにするのって、欧米崇拝のあるアラフィフ以上にしか効果がない。
今は施主がアラフォー以下だから、建てる人には効果が薄いと思うよ。

コンサル爺が工務店の経営者を騙すにはまだ使えるかもしれないけど、そろそろ代替わりも進んで無理が出てきてるんじゃないかな。

[521: 匿名さん]

>>520
自分で色々調べたりすると>>516みたいな逆の意見を目にするのも普通だよ。
あんまり調べずに高気密高断熱教とかに感化されて、考えるというか妄想してしまうのも手かもね。

工務店もそのときそのときで新しい工法に挑戦したりするけど、施主を人柱に使ってるような面もあるので不安になるし。

[522: 匿名さん]

>>521
何の根拠も示さず垂れ流された妄想を意見として扱れても困るのですが。

[523: 匿名さん]

>>521

坪50万の家では大手教も高高教にも入信できないのですが。価格なりの工務店の家で結構です。

[524: 匿名]

http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/412369588.html

1種換気or３種換気

[525: 匿名さん]

>>514
で光熱費は年間いくらなの？

[526: 匿名さん]

>>523
全くその通りなんだけど、高気密高断熱の工務店のスペックが、ローコスト工務店の価格で建つと妄想し続ける人もいるんだよ。

>>524
その人もその文章を読んでも分かるけど客を人柱に使ってるんだよね（挙句に数回工務店を潰してたと思う）。

[527: 匿名さん]

坪80万もするけれど、屋根はコロニアルなのだけど、営業さんが高級と言っていたので
我が家は高級なのです。

妄想とは信じること、心と穏やかに生きるには時に必要なこともある。

限られた予算から最大限理想の家を建てたいという気持ちは、決して妄想ではないですよ
現実的に立ち向かう知恵なのです。


＞＞526
毎度同じフレーズ、ローコスト工務店という余り見かけない存在がお好きなようですが
よい建築業者は見つかりましたか？

[528: 匿名さん]

>>527
で光熱費はいくらなの？

[529: 匿名さん]

坪80万で袋入りはイヤだなぁ(苦笑)

[530: 匿名さん]

>>527 ローコスト工務店…たくさんありますし、『それなり』に良い業者もありますよ。
下手なHMよりはましだと思います。
あっ、ソースはありません。

[531: 匿名さん]

＞526
＞客を人柱に使ってるんだよね
気密性が劣る大手ハウスメーカーの隙間風が入る寒い家はヒートショックを招く。
毎年ヒートショックで１万7000人くらい亡くなってる。
大手ハウスメーカーの儲け主義の人柱でないか？

[532: 匿名さん]

>>531
どっちかというと半数以上が次世代省エネ基準にすら対応してない工務店のせいでは？
大手のシェアは2-3割だし。

[533: 匿名さん]

読んで思いましたが、工務店のこと色々必死に書かれてますが妄想ですね。
実際に建てた方ですか？
現実工務店も大手と変わらない価格だし、高くもなります。

私は見積もりで比べて安かった一条を選択しました。
工務店も大手も人それぞれ、好みで選べばいいと思います。

[534: 匿名さん]

>>533 差し支えなければ建てられたご自宅の詳細教えていただけませんか？

[535: 匿名さん]

＞533
＞好みで選べばいいと思います。
ヒートショックで1万7000人/年も亡くなってます、好みは二の次です。
一条は良いです。
局所暖房で寒いＳハウスを代表する、割高のボッタクリ価格の大手ハウスメーカーは無くさなければなりません。
溺れて亡くなる方がたくさんいます、信じられますか交通事故死と同数くらいです。

[536: 匿名さん]

>>535
どっちかというと半数以上が次世代省エネ基準にすら対応してない工務店のせいでは？
大手のシェアは2-3割だし。

>>533
言われてるように、高気密高断熱の工務店のスペックがローコスト工務店の価格で建つと妄想してるだけで、建てた人の書き込みじゃないよね。
一条のスペックで普通の工務店に建てさせたら坪80万どころでは収まらないし、他の大手の家ともスペックを合わせるとそんなに価格差が出ないね。
昨日からの住友林業のモルタル外壁のこだわりの件は勉強になった。

[537: 匿名さん]

住林の外壁塗装は坪50万クラスの標準的なもの
一条に至っては外壁ボードに直接吹き付ける、大変安価なものってのは理解できました。
でもきっとその魅力は違うところにあるでしょうから、外壁仕上げ一つを取り上げても
意味がないですね。

[538: 匿名さん]

>>536
スミリンの断熱材は何ですか?

[539: 匿名さん]

>>537
住友林業くらいの本格的なモルタル塗り壁は、今だと坪50万でやる工務店はないでしょ。
あったら紹介したら皆さんの参考になるのでは。
無理にコストをかけリスクを取らなくても、工務店のローコスト住宅ならニチハとかのなんちゃって塗り壁でいいと思う。

>>538
天井、壁は、高性能グラスウール、床はポリスチレンフォームだね。
半数以上が次世代省エネ基準に対応したことがない工務店と違って、基準を大幅に超えてくる。

[540: 匿名さん]

>>537
一条の吹き付けって坪50万の一番安いグレードのやつでしょ。

[541: 匿名さん]

＞538
＞スミリンの断熱材は何ですか?
＞539
＞基準を大幅に超えてくる。
Ｑ値1.92ｗ/ｍ2は次世代基準より少し良くなってるね、まあーしょうがないか。

Ｃ値5.0ｃｍ/ｍ2
なんじゃこれは、ビックリポン、隙間だらけ穴だらけの掘っ立て小屋か？

[542: 匿名さん]

ログハウスでもC値0.8を出す時代に、5.0ってあり?　本当に洗脳されていませんか。

愛知県 K様邸
http://airhill.biz/photo/

[543: 匿名さん]

一条も住林もローコスト仕様は一番ローコストな吹き付け塗装
安いものを選べば、その業者なりの安価な仕様を提供するのは当然のこと

[544: 匿名さん]

もちろん屋根はコロニアルで決まりだね、どれだけ標準坪80万から引いてもらえるかな

[545: 匿名さん]

タマホームですら瓦なのに
80万でコロニアルなんてかわいそう

[546: 匿名さん]

>>541-542
気密性重視なら、大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムでいいのでは、別に住友林業に固執する必要ないし。
温暖地で高気密かつハウスメーカーより安い工務店を探すのは結構難しいよ。
そのログハウスメーカーは高くて、住友林業みたいに高所得者向けでは。

>>543
一条のはなんちゃって塗り壁なので安いけど、住友林業の場合はサイディングのほうが安いはずだよ。
一条だとタイルを勧めてくるけど、目地補修の周期が意外に短いタイプだね。

>>544
コロニアルグラッサは耐震性と見た目のために、あえて使ってる気が。
屋根まで和風にすると、田舎の工務店の家みたいになるし、やっぱり屋根は軽いほうがいいかと。
瓦に変えても住友林業で建てる人には費用的には大した価格差ではないんだろうけど。

[547: 匿名さん]

>>546
スミリンのグラスウールは袋入りですか?

[548: 匿名さん]

>>545
ローコストハウスメーカー、ローコスト工務店は、この中から選べば値段いっしょというのが多くて、うまく使えばお得だね。

普通のハウスメーカー、工務店だと、選んだもので値段を計算し直して上下するけど。

[549: 匿名さん]

＞546
＞別に住友林業に固執する必要ないし。
知らないで選択したら可哀想ですよ。
Ｃ値5.0ｃｍ/ｍ2
隙間だらけの寒い家、ヒートショックが危険じゃないですか？
Ｈハウスを真似て温暖地だけの販売にしないと犠牲者が出ませんか？

[550: 購入検討中さん [男性 30代]]

大手は袋入りグラスウール
タッカーで留めただけ
ピラピラよ

[551: 匿名さん]

>>550
むしろ大手だと住林とシャーウッドくらいじゃない？
タマホームもそうかな。
温暖地の工務店もほとんど袋入りグラスウール、ロックウールの耳止めでしょ。

どっちにしても上で言われてるように高気密高断熱なら大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムでもいいんじゃない？
高気密高断熱教の教義に反するらしい、袋入りグラスウールじゃないでしょ。

[552: 匿名さん]

>温暖地の工務店もほとんど袋入りグラスウール、ロックウールの耳止めでしょ。

袋入り使う工務店て、坪50万の安いとこだよ
坪80万で袋入りを使うとこはかなり少数でしょ

[553: 匿名さん]

>>552
坪80万の工務店で建てた人の書き込みは参考になります。
是非、もっと詳細を！

[554: 匿名さん]

スウェーデンハウスとセキスイハイムは高過ぎますし、
一条は価格とスペックは申し分ないのですが細かいところで問題が多いので良くないですね。

[555: 匿名さん]

>>552
そうありたい、お願い事ですね。
適当だなぁ、あんた

[556: 匿名さん]

袋入りグラスウールって、火事の時にビニール袋が真っ先に解けて、有毒ガスを出すのでは?

[557: 匿名さん]

住林は格下の住友不動産に負けてるな。

http://www.j-urban.jp/campaign/hokkaido/2016kessan/

[558: 匿名さん]

>>555
適当じゃないよ
袋入り使うとこは建売だとか、坪50万前後の安いとこが多いよ

[559: 匿名さん]

>>554
スウェーデンハウス、セキスイハイムが高いなら、住友林業も高いだろうから、話に入って来なくていいよ。

>>555
工務店で見積もりを取ったりしたこともなく妄想なんだろうな。

>>556
よく馬鹿って言われない？

>>557
住友不動産は戸建ては安いが、意外に戸数が伸びないな。
リフォームは日本一だっけ。
マンションもトップクラスだけど、こけたな。

[560: 匿名さん]

>>558
温暖地の工務店だと坪70-80万の注文住宅でも基本的には袋入りだよ。
無理に裸のグラスウールと防湿フィルムで施工させると、慣れてないからむしろ安心できないよ。
JIS規格の防湿フィルム付きの袋入り高性能グラスウールで、丁寧に施工させれば充分だと思うよ。

[561: 匿名さん]

坪80万の大手だろうが、坪50万の工務店だろうが同じ、つまり断熱は大した差は無いってことでOK。

[562: 匿名さん]

>>561
断熱はね

積水ハウスも含め大した差はないね。

[563: 匿名さん]

住友林業がＣ値5.0ｃｍ/ｍ2 だよ。
丁寧なの雑なのどっちだい？
隙間だらけの掘っ立て小屋ですよ。

[564: 匿名さん]

>>561
いやいや、大手はZEH基準の断熱性だけど、工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのは現実だよ。
結局、温暖地の工務店は断熱性を求められると専門業者に頼ってウレタン吹きつけになるよ。
ウレタンは、耐久性、リフォーム性、リサイクル性、耐火性等々未知数の部分が多くて、施主が人柱になるけどいいデータが取れるかもね。

[565: 匿名さん]

>>563
5.0というのは次世代省エネ基準の数字を書いてるだけでしょ。
もっといいんだろうけど、測ってないから分からんのは事実だね。
偏執的に気密性を気にするなら、大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムから選んだらいいのでは。

[566: 匿名さん]

日本より寒冷な部分が多いヨーロッパの気密性の規定も言うほど厳しくないけどね。
（C値に換算すると）、ドイツが0.95-1.9、スウェーデン1.7、ベルギー1.9、フランス2.0でやや厳しい。
北欧でもフィンランド、ノルウェーは住宅なら2.6で意外に緩い。
その他は、オランダ4.8、イギリス6.0、スペインは10-19で規定することに意味があるのか不明なくらい緩い。

ただ、ドイツをはじめ各国で高気密コンサルタント商法はあるね。
日本でも真似て（と言うかドイツのものをそのまま利用してる人もいる）一儲けしようとしてる人もいるね。

[567: 匿名さん]

http://unohideoblog2011.seesaa.net/s/article/246299001.html

しょせん実燃費とは大きく異なる

[568: 匿名さん]

>>561
断熱材、一条は違うよ。

[569: 匿名さん]

袋入りは気密も悪いけど、中の断熱材が隙間なく充填できないのが一番の問題だと思う
坪80万で袋入りはちょっっと切ない

[570: 匿名さん]

温暖地の方は色々と大変そうですね。

[571: 匿名さん]

瓦を使うと耐震性も下がる脆弱な残念な家は嫌だなあ
モデルハウスはだいたい瓦なのに、なんで格安屋根材を求めるのか
その分すっごい値引きでもしてくれるの？

[572: 匿名さん]

知ったかぶりな人達ばかりで笑える

[573: 匿名さん]

>>572
高気密高断熱とかの高スペックを、ローコスト工務店の価格で夢見るスレだから、こまけーことはいいんだよ。

>>567
色々とおまゆうの人だな。

>>569
普通の工務店の家だと筋交いがあるから、悲しい詰め方になる部分が出るな。

[574: 匿名さん]

＞565
住友林業の隙間だらけの掘っ立て小屋を計測しないのはＣ値5.0ｃｍ/ｍ2 も達成してない可能性が強いからだよ。
簡単に達成なら計測の料金3万程度だからやるだろ、出来ないんだよ。

規制が無くなってから大手ハウスメーカーのＣ値5.0ｃｍ/ｍ2の住宅がどの位の割合で有りますかね。
半分も有るかな？計測しないから嘘八百つけてよいねｗｗｗ

[575: 匿名さん]

>>574
はいはい、高気密な家を建ててから遠吠えしようね。

[576: 匿名さん]

>>574
超高気密高断熱かつローコストの妄想工務店の話しかしないおまえが言う？

[577: 匿名]

高気密が大事なら、大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムでいいんじゃないの？
温暖地では、高気密高断熱でローコストの工務店はほとんどないよ。
リスク犯して普通の工務店にやらせるより、実績ある大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムでいいじゃない。
特に断熱性に大きなこだわりもなく、お金もある人が、見栄えがよくて提案力のある住友林業で建てるのを否定をする必要もないけど。
それぞれ、こだわりがあるのは分かるけど、高気密って決して多くの工務店の得意分野ではないでしょ？

[578: 匿名さん]

関東地方で言うなら大半の工務店で高高はやってないな
だが同様に、一条以外のＨＭもやってないわけで
こと高高という分野においては双方、語るに足らずということだ。

[579: 匿名さん]

>>578
高気密高断熱が最優先なら大手の一条でいいし、大手のスウェーデンハウス、セキスイハイムも充分すぎる気密性では。
工務店のほとんどがやってなくて探すのが大変なのは同意。

[580: 匿名さん]

一条は高気密なのは新築時だけで数年後は中気密まで劣化するらしいから嫌だな

[581: 匿名さん]

らしいは、要らんだろ（笑）
ここは、適当だなぁw

[582: 匿名さん]

>>580
でも中気密まで劣化しても冷暖房費は大して変わらないらしいぜ
結局気密性なんてそこそこで良いのよ

[583: 匿名さん]

気密性がそこそこだと凍る大手Ｈ．Ｍの家とか腐る大手Ｈ．Ｍの家になるよ。
写真を見たいですか？

[584: 匿名さん]

>>582
袋入りらしい低レベルな屁理屈だな
次のネタは何かな?

[585: 匿名さん]

>>583
こんなやつな。

http://www.smarthouse2.com/?p=5489
http://86ichan.blog.fc2.com/blog-entry-508.html
http://housenojavacurry.blog.fc2.com/blog-entry-94.html
http://ismart.popolog.net/articles/2013/12/ketsuro_glass.html
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html

[586: 匿名さん]

腐る大手Ｈ．Ｍは？

[587: 匿名さん]

>>585
ハニカムシェード閉めてるのと温度が高すぎますね。
流石に25℃だと結露するということでしょう

[588: 匿名さん]

>>586
あれはローコストハウスメーカーだろ？

>>585
結局、高気密高断熱住宅も寒冷地で湿度が高いと窓に結露、凍結するわな。
高気密高断熱教は宗教なので物理法則無視だが、実物ではうまくいかんな。

[589: 住まいに詳しい人]

>>580
お前ちゃんと説明しろよ
らしいとか思うとかお前みたいのがいるからこのスレッドが便所の落書きになってんだよ
説明しろ、まるで他のメーカーは劣化しないような言い分だしな

>>584
ウレタンは形状変化して元に戻らないことは実証済み
どの断熱材を選んでも価格以外のデメリットが付きまとうことも事実
そもそもにウレタン吹き付けに関してはドイツで禁止してるレベルだしな

[590: 匿名さん]

＞588
＞結局、高気密高断熱住宅も寒冷地で湿度が高いと窓に結露、凍結するわな。
＞高気密高断熱教は宗教なので物理法則無視だが、実物ではうまくいかんな。
普通は結露は有るが凍結はしない。
物理法則では水が氷るのはマイナス温度だからです。
凍結した所は零下の温度になった証拠です。
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html
＞室温は21.3度、湿度43％、外気温マイナス12.2度の日で、ハニカムシェードは下部を少し開けていました。
上記条件で普通はマイナス温度になるのは異常です。
＞隙間からは寒い風が入ってきます
答えは簡単です、隙間が出来て低気密住宅になったからです。
マイナス12.2℃の空気が入れば凍ります。

Ｓハウスの凍結した恐い写真です。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

一条は高気密ですが工事がずさんで低気密になった、直せますね。
Ｓハウスは低気密ですから直しようが有りません。
単純な物理法則です。

[591: 匿名さん]

>>590
閉まらない玄関ドアで引き渡すのはどうかと思うが、窓の凍結は普通の物理現象だろう。
外が氷点下で室内の湿度が高ければ、一条でも積水ハウスでも結露、凍結は起こり得る。
高気密高断熱教は宗教だし、どうせ建てない人が多いから、物理法則は無視でいいだろうけど。

[592: 匿名さん]

あまりに低気密は論外だが、
一条とかでも家電量販店でエアコン買って
何も考えずに大穴あけてるのも多い
いくら高気密の家建てても無意味。
気密工事は客から言わない限りしないのが通例。

さらにダイキンや三菱あたりならオプションで気密弁あるが無いメーカも多い。
機種選定から考慮しとかないと対応できない。
実態としては殆どがエアコン工事でスカスカにしてる。

[593: 匿名さん]

>>588
温度差30℃以上だと流石にトリプルでもハニカムは厳しいかと。
5枚ガラスのレガリスかきちんとフレームにもウレタンを充填した窓でないと厳しいかと。
室温20で湿度40-50で湿度高すぎるとはギャグでしょうか?

これ見てると北国だと住林レベルはお呼びでないことがよくわかりますね

[594: 匿名さん]

http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html
一条の凍結は典型的な例ですね。
低気密高断熱の典型的な良い例です。
一条等を除く大手ハウスメーカーは断熱性を上げても低気密です。
上記のブログの状態と同じです、残念な事に直せません、チーン。
1万7千/年のヒートショックの被害者が減るのは何時になるのでしょうか？

[595: 匿名さん]

>>593
住友林業も北海道、東北では樹脂サッシで同等でしょう。
北国で住友林業で建てた人ならともかく高気密高断熱教徒お得意の想像、妄想でしょ？

>>594
工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことがない状況が改善すれば、かなりマシになるだろうね。
高気密高断熱教が胡散臭いのが工務店の高断熱化が進まない原因の一つになってる気がしないでもないｗ

[596: 匿名さん]

＞593
＞温度差30℃以上だと流石にトリプルでもハニカムは厳しいかと。
ハニカムを開けてるからそんな事はない？

[597: 匿名さん]

>>592
どうせ専用のエアコンが必要だし、ダクト式の一種換気なんだから、集中エアコンも付けとけばいいのにね。
どうして、全館床暖房なんて奇形的なことになった？
体感的には床暖房は暖かいんだけど。

ハニカムは逆に数値上のQ値を上げるためだろうが、実用上結露が酷すぎるようだな。
色々とチグハグな感じがするが、これでもその辺の工務店に高気密高断熱で暖かい住宅をつくらせるよりは確実なんだろうな。

[598: 匿名さん]

気密くらいしか話すことないのか。
日本の住宅もおちぶれて悲しい

[599: 匿名さん]

高高は、お好きな方が追求されればよろしいかと。
それと次世代省エネに満たない家って、Ⅳ地域なんぞは今時
断熱材を敢えて流通の少ないものに変えるか、シングルサッシにでもしないと
逆に構成するのが難しい。
これは単に基準が最低限を保持する為に作られた程度のものだろうことは
みなさんご存じであろう。


それよりも私の手元にある、とあるＨＭのカタログには
実際には高高ではないのに、高気密高断熱とのワードがある。
他にも、耐震等級3相当、という妙絶な表現のカタログもあった。
ちなみに上の記載は鉄骨、下はプレハブメーカーのもの
ただしカタログは３年程度前のものなので、現在は正しい表記
になっているだろうと期待する。

[600: 匿名さん]

>>599
結局、家を建てられなかったのか。

[601: 匿名さん]

だから妄想で楽しんでます（笑）

[602: 匿名さん]

＞598
ヒートショック死の1万7千人/年を救うためには耐震等より優先しなくてはならない。
大手ハウスメーカーの低気密住宅を無くさなくては多くの命を救えない。

[603: 匿名さん]

>>595 「工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことがない状況」←このフレーズ使うの大好きですね。

[604: 匿名さん]

599ですが、確かに検討した上記の会社では無理でしたね
先達に家を建てた知人の自邸が気に入って、その地元の小さな工務店で建てました。
単純に私の予算では30坪程度の狭小になってしまう、それは流石に避けたい
といった意向からの除外でもあります。

根本的なものとして、年収400～600万円台の庶民層にとって
40坪前後の住宅を建てるのには困難な単価で提供している会社を
敢えて選ぶのは、とてもクレバーな生き方とは思えません。

[605: 匿名さん]

40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円

総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円


フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。


貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。

[606: 匿名さん]

＞603
大手ハウスメーカーが低気密住宅で良いとしたら不届きな工務店は真似しますよ。
大手Ｈ．Ｍと名乗るなら世に恥じないようにするのがスジです。
低気密の寒い家しか作れませんから大手Ｈ．Ｍは糞です。

[607: 匿名さん]

>>603
>>602みたいに言われたら、一般的には工務店のほうが断熱に熱心でないというしかないのでは。

>>604
ハウスメーカーは、高所得者相手だから年収400万じゃお互いに難しい状況だね。
カタログもらえて参考になっただけで感謝こそすれ、攻撃対象ではないだろう。

[608: 匿名さん]

結局、高気密、ローコストの繰り返しだな。
ローコスト工務店で建てて大手を妬むやつ、高気密でローコストの工務店を妄想するやつ、色々と痛いスレだな。

[609: 匿名さん]

割高なだけで魅力がゼロの寒い、糞の大手Ｈ．Ｍなど、なんで妬むのｗｗｗ

[610: 匿名さん]

糞の大手だってw
十分妬んでるじゃん（笑）

[611: 匿名さん]

まぁ、糞の工務店なんて気の毒で言えません。

[612: 匿名さん]

妬むか？
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4445.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4462.jpg
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

[613: 匿名さん]

>>612
その頃は、そことエスバイエルはデフレに乗ってかなりのローコストに走ったんだよ。
当時は注目されて、インスペクターがそれらを紹介する商法もあった。
インスペクターは、ハウスメーカー、工務店を紹介して、表面上の欠点を見つけてくれるけど、将来保証するわけじゃないから施主が気の毒だね。
大手だとハウスメーカーの保証があるはずなので、それは訳あり物件な気もするけど。
安い工務店と同様に安かろう悪かろうだったのか、ブランド価値を落としたのか、その二社は身売りしたね。

[614: 匿名さん]

>>608
あんたがダントツで痛いけどな

[616: 匿名]

自身がそうであるからと他者もそうであると決め付けるのは良くないな
何事も分相応ですよ

[617: 匿名]

全くだ。
大企業に勤めてれば年収700万って最低レベルくらいだし、公務員も40才くらいで700万あるだろう（もっと若くても年功序列なのが分かり切ってるし）。
年収400万、500万で大手ハウスメーカーが難しいのは分かるが、そういうことを語るスレだっけ？

[618: 匿名]

年収別スレがあるからそっちでやって欲しいな。
40才前後だと、大企業で700万くらいはあるし、中小企業だと（統計だと経営者の年収に引っ張られがちだけどそれを除けば）年収400万くらいが平均だろうね。
大企業に勤めてたら、大手ハウスメーカーは高気密が苦手だから買わないと自分を言い聞かせる必要もないし、好きなところで建てればいいかと。

[619: 匿名さん]

連投ご苦労様です

で、今度は一般人の年収400～500万を否定する書き込みか？（笑）

[621: 匿名さん]

大手の集まる住宅展示場やチラシに、ズバリ年収700万以下はお断りと書いたらどうだろう。大手で建てられるはずの無い人に、無駄な相手をしなくても済むよ。無理な人も手の届かない夢を見ずに済む。営業のコストダウンに加えて収入の届かない人は近寄らないから、レクサス販売店のような入場自体にプレミアム感も出てくるかもな。

[622: 匿名さん]

>>621
コンパクトカーレベルのものを偽ってレクサスのように売る手法はさぞ儲かるのでしょう。
倒産してもらって結構ですよ。

[623: 匿名さん]

それが困ったことに30坪のキノコみたいな家を押して来る。
こっちは家族四人なんだから最初のヒアリングで無理だと分かったのに
何故無駄な事をするのだろう。

彼等は一度、経営陣含めて法人営業を経験したほうがいいと思われる。

[624: 匿名さん]

>>604
トリプルサッシや付加断熱、熱交換換気の採用によるランニングコスト削減を目指しての費用増加であればある程度許容できるんじゃない？もっとも大手は無駄に高いだけだから対象範囲に入らないけど

[625: 匿名さん]

>>613
>>その頃は、そことエスバイエルはデフレに乗ってかなりのローコストに走ったんだよ。
そういった前科がある企業ならなおさら安心して家作りは任せられないかと思うのですが。
>>インスペクターは、ハウスメーカー、工務店を紹介して、表面上の欠点を見つけてくれるけど、将来保証するわけじゃない
まともに業者とやりあうインスペクターが業者を紹介するなんて聞いたことがないのですが...
第三者監理の意味がなくなるんですから。
ハウスメーカー　欠陥で検索すればフランチャイズではない直接施工をうたっているところでも欠陥でもめているサイトがでてくるところをみると大手だから保障されるというのも間違いかと。
保障に関しても最近では２０年を過ぎても不法行為として提訴できる可能性が高まってきていますし２０年や２５年保障の防水シートや生涯保障の断熱材もあるのでそこまで気にする必要性はないかと。

[626: え]

>>616
まったくその通りで、同意です。
>>625
システム主義であんたの主張が拾えないが、感受性を高めなね。
世界はもっと広いんですからｗ

[627: 匿名さん]

>>625
前科というか、ちょうどその時期の物件でしょ。

インスペクターが業者の選定から立ち会うのは変ではないかと。
最初から訴訟前提で長く手数料で儲けるシステムのインスペクター業者もあるけど。

保証はあまりにご都合主義の妄想垂れ流しでどっちだよｗ

[628: 匿名さん]

40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円
総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円

フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。

貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。


もういっそテンプレに入れておけば、寝ぼけた人も目が覚めるんじゃ

[629: 匿名さん]

>>628
大手ハウスメーカーは、年収700万程度以上はある大企業、公務員を相手にするだけで、充分なんじゃない？
どこも無闇に大きくなるわけでもなく、合計でちょうど大企業社員、公務員の労働人口の割合と釣り合う2-3割程度のシェアでしょ？

残り7割の中小企業社員とかの平均が400万程度だろうけど、大手ハウスメーカー側が眼中ないのでは？
一方的に、高いものを売りつけるなと妬まれてるけど。
モデルハウスを見に行ったら、職業、年収を書かされるんだから、空気読めよ。

[630: 匿名さん]

>>629
貴方の意見はごもっともです、ところが知ってか知らずか
その相応でないＨＭに飛び付く消費者と、そこに売り込む営業が居ます。

これこそ不幸を招く元凶になりかねませんので、こうしたスレッドによって
微力ながらも啓蒙と認知を進めて行くべきではないでしょうか。

これはさしずめ、老人に詐欺被害に気を付けるよう注意喚起するのと
同じ様なもので、社会的に大変意義のあるスレッドになると期待します。

[631: 匿名さん]

>>630
ハウスメーカーと提携している銀行がきちんと審査するでしょ。
施主が不相応なローンを取ってきちゃったら、ハウスメーカーも知らんだろうけど。

[632: 匿名さん]

年収の話は置いといて、知識やこだわりが無い人ってHMに飛び込む傾向ないかい？
そしてそのまま営業の口車に乗って契約してしまうパターン。

[633: 匿名さん]

>>632
どっちかというと、地域の無料誌やテレビや折り込みチラシで宣伝してる工務店がそういう傾向では。
ハウスメーカーは、最初の概算はむしろ高めに言って客を試す傾向があるので、収入で弾かれる人が多いのでは。

[634: 匿名さん]

それが狙い。工務店を貶し。割高な、寒い大手Ｈ，Ｍの家を買わせようとしてる。
家の性能、価格に自信が有るなら馬鹿の一つ覚えの工務店貶しは不要。
糞の大手Ｈ.Ｍだから工務店貶しに必死。

[635: 匿名さん]

>>634
工務店は貶されてるというより事実を言われてるのでは。
ハウスメーカーを買えない人の妬み、貶しは醜いが。

[636: 匿名さん]

>>634 〇〇ハウスHDに行った時は、他社に関しては〇〇ハイムの鉄骨の批判と〇〇ホームの蔵は絶対に使わなくなるってことしか言われんかったな。

[637: 匿名さん]

＞＞ハウスメーカーは、最初の概算はむしろ高めに言って客を試す傾向がある

こういう犯罪スレスレの悪質な大手メーカーもあるが少数派
まともなメーカーは値引き商法してない

[638: 匿名さん]

>637
メーカーが客を選別するのが犯罪スレスレ？
被害妄想なんじゃない。
それに概算提示に値引きも何もあったもんじゃない。
こういう頓珍漢に来られないようにするための防波堤は必要だろうね。

[639: 匿名さん]

積水とダイワは値引きなかったなぁ

[640: 匿名さん]

>>638
客によって何百万も割引率が変わるような怪しい企業はちょっと...
値引きがないだけまだタマホームのほうがマシです

[641: 匿名さん]

>>638-684
値引きを予定した高い価格を示すわけじゃなくて、カーテン、エアコン、外構とかたくさん（高めのものを）入れて、高めの額を示してくる感じ。

[642: 匿名さん]

タマはウレタン吹き付け扱うようなったんだな
どうせならレオみたいにアイシネン選べるようにしてほしいわ

[643: 匿名さん]

>>638
家は客がクレーマー化した時の、ダメージが大きいから選別は必要だろうな。
一条は特にスペック厨の変わった人が来るようで、メーカー側からの契約解除とか聞くけど、最近は値段を上げ気味にして他のハウスメーカーみたいに契約前に弾く方向？

[644: 匿名さん]

>>642
ウレタンが標準のイシカワに食われてる感じもあって、やむを得ずか。
あるいは、ZEH対応のために安易にUa値を上げられるウレタン採用か？

どっちにしても、耐久性、耐火性、リフォーム性、リサイクル性など不安があるウレタンの実地データが増えるのは良いことだ。

[645: 匿名さん]

>>644
リサイクルは無いだろw
袋入りだってないぞ

[646: 匿名さん]

>>645 http://www.glass-fiber.net/glasswool_short_kankyo.html
読んでみてー

[647: 購入経験者さん]

消費者もバカじゃないからな
構造について調べはじめてんだよ。そりゃそうだよな、ＰＣ買うときだって、一般の主婦が何の会社の
製品で組まれてるのか調べる時代だもんな。
昔はメーカーもん買っとけば良かったけどもうそういう時代じゃないんだよな。
大量生産以外の製品を安く仕入れる方法なんていくらでもある。
コスパコスパ言われてる時代に、メーカーだから安心ですは通じないんだよな。

[648: 住まいに詳しい人]

>>645
アイシネン以外の吹き付けは、袋入り以下だけどなｗ
そのアイシネンも歴史が浅いからまだ分からない部分が多いけど
間違いなく言えるのは、アイシネンにする程度金額を積まなければ袋入りでいい。
硬質だったら意味がない。

[649: 匿名]

>>648
アイシネンに洗脳されてるな。
高気密高断熱って、他を貶す独特の商法が確立してしまって、こういう現象が起こるな。

>>645
ウレタン断熱を使うと木材のリサイクルや分離処理ができなくなるんだよ。

[650: 匿名さん]

大手Ｈ．Ｍの寒い、糞住宅はリサイクルを考えてる？
30年もたないからですね。

[651: 匿名さん]

このスレッドは無知無謀なまま家を求める薄弱な被害者を出さないための啓蒙活動の場
夢見がちな人にも現実を想像しながら、よりベターな住宅選びをしてもらいたい。

3千万も精一杯払って行くのに、家は狭くて寒くて困ったもんだ。
そんなことにならない為に。

[652: 匿名さん]

>>651
ぼったくられるんじゃないかと疑心暗鬼、偏執的に高気密高断熱に偏ったニワカ知識、工務店も迷惑だろうなｗ

>>650
工務店の30年使い捨て住宅と違って、大手ハウスメーカーはほぼ全て長期優良住宅だな。
今のところ、ウレタンの採用もなく、リフォーム性、リサイクル性も考えているのでは。

[653: 匿名さん]

＞652
凍りつく寒い大手ハウスメーカーの家ではヒートショックで住人が持たないから30年も経ずして捨てられる。

[654: 匿名さん]

ここは他と違って耐久性が未知数だな。
お得意の一種換気のメンテナンスもかなり掛かりそうだし。

http://www.smarthouse2.com/?p=5489
http://86ichan.blog.fc2.com/blog-entry-508.html
http://housenojavacurry.blog.fc2.com/blog-entry-94.html
http://ismart.popolog.net/articles/2013/12/ketsuro_glass.html
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html

[655: 匿名さん]

同じ内容に飽きた

[656: 匿名さん]

○○の一つ覚えだから仕方ない。

[657: 匿名さん]

>>653 ヒートショック大好きですねー^ ^

[658: 匿名さん]

じゃあまとめると、割と金に余裕があるなら大手HMでいいかな？
仕事が忙しくて暇な時間も無いし、よくわかんない工務店をいちいち調べるより、住宅展示場に行った方が手っ取り早いんだけど。

[659: 匿名さん]

住宅展示場は歌舞伎町そっくり。
おどろおどろし-

[660: 匿名さん]

＞＞658 それでいいと思います、年収700万以上ならＨＭも選択に入るということで。

[661: 匿名さん]

その結果、欠陥住宅で泣く。

[662: 匿名さん]

>>654
トリプルでも外が寒くてハニカムシェード、引き違いなんかを使っていると結露するということでしょう。
トリプルサッシでこれなんだから大手の複層ガラスなんてもっとひどいということでしょうか。

[663: 匿名さん]

＞＞６５８
何の根拠もない意味不明な結論です。坪単価や保証に関しても日経ホームビルダーでもよめば実例が載っています。
よほどの激務でなければ２～３年は情報収集すべきかと。間取りだけ勉強するにしても最低数ヶ月以上かかりますし、腕のいい建築家に間取りだけでも外注したとしても半年はかかります

[664: 匿名さん]

>>663
逆にそんなこと出来るわけないから、ハウスメーカーに行くのが手っ取り早いな。
普通の人は家を建てる妄想を趣味とはしない。

ただ、職業、収入など素性のいい人がハウスメーカーに行くと丁寧に説明されるので一日2-3社しか見られない。
住宅展示場の10社くらいを回るのに、一月の週末くらいは必要。
安いところも1-2社は入ってるだろうし、値段、性能、雰囲気（会社も家も）で決めたら良いかと。

[665: 匿名さん]

>>662
ハニカムスクリーンは使ってなくてもこうなるみたいだね。
温暖地ではハニカムスクリーンとかで見かけ上のＱ値を上げるよりも素直にシャッターを付けた方が、引き違い窓は結露しない。
窓やサッシ自体は北海道とかならセキスイハイムとか大手もトリプルガラスや樹脂サッシでは。

ただ、日本の窓は樹脂、樹脂複合サッシでも、滑り出し窓でも、サッシ部に埋め込まれたロックのギミックが（文字通り）穴になっていて断熱欠損になってるね。
ヨーロッパだと滑り出し窓（多くは片開き窓はかな？）が単純にハンドルでロックするだけで断熱性を損ねてはいない感じ。
ヨーロッパ崇拝するならこの辺のテキトーさも真似しないとｗ
日本だと網戸が必要とかで、引き違い窓は便利だし、滑り出しならオペレーター付きになって、複雑になりがちなのは仕方ないかな。
まあ、変な信仰がなければ断熱性を再優先にする必要もないわけだけど。

[666: 匿名さん]

http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html
最後の凍ってるのは違うよ。
工事中のミスによりドアを潰して隙間を作ったからだよ。
高高住宅が隙間で中高住宅になったからです。

大手ハウスメーカーはミスでなく、初めから低気密中断熱住宅ですか救いようが有りません。
毎年1万7千人が亡くなってます、ヒートショックの犠牲者は減りません。

[667: 匿名さん]

>>662
このサッシは、トリプル以前のサッシだよ。

[668: 匿名さん]

>>666
隙間が開いてるのは玄関だし、気密測定はして引き渡してるんだから関係ないのでは。

工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがない惨状はなんとかして欲しいね。
大手の結露は窓だからいいけど、低断熱工務店の家だと壁と家具の隙間とかで結露する。

[669: 匿名さん]

>>667
結露が凍結している一条の家は、2015年の家だからトリプルガラスでは？
寒くて湿度が高ければ、結露は起こるでしょ。

でも、大手の一条で建てたのが良くなかったのかもね。
高気密コンサルタントにたくさんお布施して、工務店で建てておけば問題が出なかったのかも。
大手の一条一人勝ちで、高気密高断熱ネタのコンサルタント稼業はちょっと無理が出てきて、外断熱教みたいに廃れるのかな。

[670: 匿名さん]

ミスにより気密性能が悪化したからです。
初めから気密性能が貧弱な大手ハウスメーカーとは大きな違いです。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
工事ミスが無い？のに怖いＳハウスとは違います。
気密性能が劣るのは隙間が多い訳ですから広義で工事ミスと言えます。
気密試験もしないで広義での欠陥住宅？を引き渡すのは詐欺行為に近くないですか？

[671: 匿名さん]

>>670
一条は気密試験をしてもその隙間、その結露でしょ？
高気密教にお布施しなかった天罰じゃ！

[672: 匿名さん]

..668
安心してください。大手の複層ガラスの樹脂サッシのほうがはるかに結露するので。
安心してください。積水ハウスは準用に一条にシェアをとられているので。

[673: 匿名さん]

日本の富裕層約２割に700万以上の収入があり、この２割から家を建てる依頼先の選択として
設計事務所や工務店やＨＭが該当する。

日本の８割の人達にとって、設計事務所やＨＭは費用面からも選択する事は難しい
よって必然的に工務店を選ぶべきですが、工務店は非常に複数存在しますので
より積極的な選択眼を消費者として求めたいところ。
より求めないならば、ローコストを謡う広域業者という選択もある。
ということですね。

無知な消費者が陥り易い、自身は日本人の８割に入りながら
うっかり知らずにＨＭに駆け込んでしまう、うっかりそのまま望むべくもない
家を建てる契約をしてしまう。
こうした悲劇を生まないために、このスレッドは存在すると言う事でしょう。

無知がゆえに相応でない高額商品を契約してしまうのは、老人と若者だけではありません。

[674: 匿名さん]

http://www.smarthouse2.com/?p=5489
この事例は絶対湿度が高すぎるのとハニカムをおろしていたのが原因でしょう。さすがに２５℃40－50％では高いかと。
http://86ichan.blog.fc2.com/blog-entry-508.html
建築年数とブログ内容からペアガラスですね。
http://housenojavacurry.blog.fc2.com/blog-entry-94.html
複層ガラスとアルミスペーサー、引き違いが原因

こんなとこですね。
>>669
ろくに調べもせず適当に批判するのは相変わらずですね。
大手の住宅がいいならそれでもうけっこうですのでこのスレからは消えてください。

>>671
揚げ足を取りたいだけならいい加減書き込まないでください。
隙間がある玄関ドアなんてどの業者であれ交換対象です。

[675: 匿名さん]

＞671
写真の隙間が気密試験時に有ったら音ですぐに判ります。
大手ハウスメーカーでは気密試験をしないから経験がなく知らなくて当たり前ですねｗｗｗ
気密試験をしますと大きな隙間なら音で発見出来、修復出来ます。
そのための気密試験です、データを取るためだけでは有りません、隙間を見つけるための気密試験です。
慣れれば簡単に高気密住宅は建てられます。

[676: 匿名さん]

>>674-675
一条は気密試験をしてるはずだし、その隙間を補修してないし、数値上は気密性が取れてるという判断では。
ただ、明らかに隙間があるので普通の大手なら交換すると思うけど。
気密性の数字に丁寧さ、施工不良の対応を過度に期待しても（むしろ逆手に取られるかもしれず）ダメそうだね。

一条はやや安めの価格で工務店から売上を奪っていたと思われる（他の大手は特に数字を落としてない）。
けれど、円安で自社の東南アジア製建材が高くなっているせいか、ブランド価値が高まったと判断したせいか、坪単価が高くなってきたね。
これからが、大手ハウスメーカーとの本当の勝負かな。
一条が高くなって、高気密コンサルタント商法にも多少は分け前が出てくるかな？

[677: 匿名さん]

>>673
大手ハウスメーカーは、富裕層二割を対象にしたような、商品構成、営業方針では。
貧乏人お断りという態度も取らないとは思うけど。

[678: 匿名さん]

>676
だから気密試験をすると外から10ｍ/ｓ近い風が入って来るから君みたいな鈍感じゃなければ判るのですｗｗｗ

[679: 周辺住民さん]

>>668
普通に考えて跡取りもいない、定年間近の工務店が何軒あると思ってんの？
跡取りがいてこれからを考えてる工務店ベースならそんな数字にはならないからな。
はい、論破

[680: 匿名さん]

>>678
一条だから測定したはずなので（風が入ってくるのが明確かどうかはさておき）これくらいの隙間だとC値に影響していないという話では。
それを盾に補修を断られたりすると困るな。
確かに大きな隙間ではないけど、光が透けて見た目が悪くて気持ち悪いね。

[681: 匿名さん]

>>679
2020年の省エネ基準義務化で多くの工務店が淘汰されるのかもね。
それまでは、ハウスメーカーは暴利を貪り、工務店はいい人のはずという妄想でなくきちんとした工務店を選ばないとね。

でも、工務店が建てる家の2割くらいは建築基準法不遵守で完了検査を受けてないので、省エネ基準義務化もどうなることやら。

[682: 匿名さん]

＞680
＞大きな隙間ではないけど、
大手ハウスメーカーは目で見える隙間が大きな隙間じゃないんだ、ビックリポン。

低気密の大手ハウスメーカーはさすがに凄いです、隙間など屁とも思ってませんねｗｗｗ

[683: 匿名さん]

>>680
100平方メートルの家で、1mmの隙間が10cm開いていても、c値だと0.01しか変わらない計算かな。
でも、玄関にその隙間があるのも、直してくれないのも気分よくないねｗ

[684: 匿名さん]

>>680
窓近くの漏気はどれだけ気密が良かろうがその近辺から結露するので欠陥住宅の部類です。
直してもらえるかと。

[685: 匿名さん]

>>681
大多数の有象無象の話をされてもその通りですとしか。
まともな業者以外は倒産でしょう。
もちろん大手も含みますが。

[686: 匿名さん]

省エネ基準義務化は狭小住宅が多い工務店には有利に働くでしょ
C値も廃止されたし

[687: 匿名さん]

C値Q値の廃止を国に仕向けたのは一条以外の大手だな
C値Q値だと数値的に一条の家より数倍劣ってるように見えてしまうが
UA値だと大して変わらんように見えるから

[688: 匿名さん]

朝令暮改のよいしょよいしょの大手ハウスメーカーの太鼓持ち国土交通省ですねｗｗｗ

ＺＥＨ等何を考えてるのか住宅屋がやることでない電気屋がやることでしょ。
能無しの大手ハウスメーカーのやることはえげつない。

[689: 匿名さん]

>>684
一条は、スペック厨とか、高気密高断熱信者とかややこしいクレーマーになりがちな客が多くて、あしらうのになれてるんだろうけど、これは直してほしいな。

ただ、玄関ドアの気密性は長続きするとは思わない。

[690: 匿名]

都合が悪くなると、国交省が悪いとか、国交省とハウスメーカーの陰謀とかｗ

ただ、国交省も省エネ基準を最初から義務化しなかったのはマズかったと思う。
ただでさえ法律を守らない工務店が義務化しなかったら努力するわけがないｗ

[691: 匿名]

狭小住宅はどっちかというと大手の得意分野では。
都市部では収入が高いせいもあるんだろうけど、大手のシェアが高い傾向だよ。
と言うか省エネ基準義務化と狭小住宅って関係あるのか？

[692: 匿名さん]

＞690
年がら年中、朝令暮改の国交省は悪くないの？

[693: 匿名さん]

＞690
Ｃ値を義務化しなかったのはマズかったと思う。
1万7千人/年のヒートショックで亡くなる方を大幅に減らせないからね。

Ｃ値を義務化したら大手ハウスメーカーが倒産して大幅に減ったかなｗｗｗ

[694: 匿名さん]

うちの両親の家は工務店で建てたけど寒くてヒートショックにならないか心配です。
なんで工務店なんだよって感じ。

[695: 匿名さん]

＞694
親不孝だな、反省、心配はサルでも出来る。
ヒートショックが起きないようにリーフォームしてやれよ。

[696: 匿名]

>>694
工務店で建てるなら、高気密コンサルタントとインスペクターにお布施が必要というのがこのスレの結論。
それで欠陥が出てもコンサルタントやインスペクターは責任を取らないので、瑕疵保証で対応できること以外は施主の責任。

工務店も責任を取らないので、結局施主は有象無象の工務店の中から良いところを頑張って選ぼう！
勉強に2-3年かけるものらしいが、年収400万円の層も必ずしもそこまで暇ではないだろう。
これからは良い家が中古で出てくるだろうし、リフォームもいいのかもしれない。

[697: 匿名]

>>693
高気密ガー、C値の規定ガーに対する、上手な嫌味だなｗ

[698: 匿名さん]

＞696
＞良い家が中古で出てくる
大手ハウスメーカーの寒くて住みたくない家の事ですかｗ
買うのは土地欲しさが主じゃない？
7割は新築希望、他も同じだけど妥協してるだけ。

[699: 匿名さん]

大手のC値を叩いて扱き下ろしたところで
工務店のC値が高いと言うことになる訳じゃ無いのに
そのあたり叩いてる奴は理解出来てるのだろうか？

[700: 匿名さん]

>>698
やっぱり工務店の家の中古はダメですか、そうですか。

>>699
工務店は半数以上が次世代省エネ基準にすら対応してないのが事実だよな。

[701: 匿名さん]

正直工務店より、タマの方がいい気がするw

[702: 匿名さん]

>>700
近所に工務店の割りと新しい中古物件あるが、3〜4年は売れてない。
見た目が冴えないなのか？
作り、仕様は分からないが高気密高断熱らしい。
元が高すぎて売れないんじゃないかな？

高額なら、新築で建てれるしね。

[703: 匿名さん]

レスが反れて行きますので、忘れないようにテンプレいれときますね


40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円
総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円

フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。

貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。

[704: 匿名さん]

>>703
工務店で40坪、総額2200万の家ってどんな造りの家ですか？
因みにどこの工務店ですか？
地方でもいいので教えて下さい。

[705: 匿名さん]

>>70つねに逸れて斜め上を行っているのはあなたね。

[706: 匿名さん]

>>701 ハーフハーフだな。

[707: 匿名さん]

>>701
普通の工務店より、ローコストハウスメーカーの方が割安ではあると思うよ。

>>702
さすがに工務店の家でも5年位は結構高いからね。
検討してた工務店の建売が売れず、中古になりやっぱり売れない。
長期優良住宅にして（建売にしては）相場より高いせいと、場所が悪いせいで、家は悪くないと思うんだけど。

>>703
年収別スレでやってくれ。
700万以上の年収の人は労働人口の2割くらいだろうが、注文住宅を検討する人の中での割合だともっと高いだろう。
そもそも年収400万で注文住宅を検討するのが妥当かどうか。

>>704
工務店の話は具体例が出ず、妄想っぽいよね。

[708: 匿名さん]

＞＞工務店で40坪、総額2200万の家ってどんな造りの家ですか？

ごくごく普通に建てられる住宅の平均的な相場です。

国も実勢相場から積算資料にしてます、単純には自宅の固定資産税評価額価値は
新築で実勢の半額以下程度ではないでしょうか。
固定資産税評価額は再築補償価額にもなりますので、根拠の無い適当な評価など許されません。
好きな値付で売っていい民間企業とは違うのです。


https://kenplatz.nikkeibp.co.jp/pdf/HB/13/060200062/

[709: 匿名さん]

>>708
すいませんけど、そんな答え求めてません。
固定資産税評価額とか、考えてませんし。

[710: 匿名さん]

>>708
例えば、40坪 2200万で建てました。

外壁は、ケイミューの親水セラ
断熱材は吹き付けで屋根裏、壁、床下それぞれ何ミリでした。
気密に拘った工務店でしたので第1種換気システム、アルゴン入りトリプルサッシ、断熱仕様の親子玄関です。
風呂は、TOTOのサザナ。キッチンは、トクラスのベリーのフラット、トイレはネオレストだとか。
床は、無垢。
ドアの高さは◯センチにしてくれました。
照明はLED。
など、全部ではなくても教えて欲しいです。
宜しくお願いします。

[711: 匿名さん]

あ、それと工務店名、宜しくです。

[712: 匿名さん]

>>710
もうちょい坪55万で収まりそうな例にしてやれよｗ

[713: 匿名さん]

すいません、例えばなんで…。

どこで建てたんだろうね？

[714: 匿名さん]

40坪2000万ならちょうどタマの大安心の家の標準仕様くらいだろ

[715: 匿名さん]

>>712
断熱 グラス10.5 ➕ネオマ600
壁紙1000番代
キッチン2550タカラ
風呂1.25パナ
洗面台造作1200
外構込み
坪57万円工務店で昨年4月に建てました。

[716: 匿名さん]

固定資産税評価額は市場の物価推移をベースにしたものですから
住宅単価、実勢価格との乖離は通常許されませんので
平均的な住宅価格の目安としては、最も身近で信憑性のある数値です。
好き嫌いで求めていないではなく、家を持つ者にとって重要な意味があります。


設備や資材個別の単価は、あくまで施主側の選択で金額が上下します
例えば屋根がコロニアル、外壁が光セラ。屋根がルーガ、外壁が親水セラ。
トータル費用は同じでも、内容はかなり異なると理解できるかと思います。
これはキッチンやユニットバスも同様、その他も建材の大半が選択次第。

実際の住宅はこのように、総額としては予算に合わせることが前提でも
同じ価格の住宅であっても、見れば仕様は千差万別
その仕様は一軒一軒、施主の要望で変わるものと理解しましょう。
それが注文住宅です。

[717: 匿名さん]

>>715
税込み？
建設場所や、キッチンなどのグレードは？
断熱も今ひとつよく分からない。

>>716
固定資産税評価額はテキトーだよ。
揉める原因になるので、逆に高めには評価しない。

[718: 購入検討中さん [女性 30代]]

マグハウス

[719: 匿名さん]

＞テキトーだよ。
国はそんなんだ、だから国土交通省もテキトーに朝令暮改の法律を何時も作るのですか。
国が決めたと大騒ぎしてる輩はテキトーと思ってないのかな？
都合が良い時だけ使い別けるのかなｗ

[720: 匿名さん]

>>717
自分は妄想ばかり語り一切根拠を言わないくせに、人の話には揚げ足ばかりとる
あんたゴミのような人だよ

[721: 匿名さん]

>>717
ほんともう消えろよお前

[722: 匿名さん]

>>719
＞都合が良い時だけ使い別けるのかなｗ
国が決めた固定資産税の評価は正しく、国がC値を除外したのは間違ってるなんていうのは典型的な使い分け（笑）

[723: 匿名さん]

>>722
ほらまた根拠のないことを。証拠やデータくらいだしたらどうですか？
営業上根拠のない話術で人を丸め込まないといけないのはわかりますがここでそれをやられると迷惑です。消えてください。
・気密の話になればデータを見もせず取らなくていいとのたまう。まともな反論はなし
・工務店は高いを勝手に連呼し資料を提示したにもかかわらず読む気もない
・どこにも存在しない完了検査率の話を永遠とする
(国交省のデータだと完了検査率は全業者で９割。どこにも工務店の割合などのっていない)
・どうせ下請けはそこらの工務店であるにもかかわらずハウスメーカーの施工力を永遠と根拠なく力説

吐き気がしますね。まぁ性格が腐っているからこそスペックの割りにごみを売り続けられるということでしょうか

[724: 匿名さん]

>>723
＞吐き気がしますね。
自ら使い分けていることに気付いて吐き気を催したんでしょうか。
都合の良い固定資産税評価は正しいけど、都合の悪いC値の除外は間違ってる。どちらも国が決めたことなのに（笑）

[725: 匿名さん]

>>715
どこの工務店ですか？
屋根は平瓦？
外壁は？
すいません、参考にしたいので…。
キッチンは、真ん中レベルのグレードはついたんですか？

[726: 匿名さん]

国が決めたことならなぜＣ値は信用して税金は適当となるのか説明してください
ただの揚げ足取りでないのなら。

[727: 匿名さん]

>>725
スレ違いですよ
工務店とは無関係のスレです
大手の事を悪く言うと、なぜか工務店を激しく攻撃する方が居ますが

[728: 匿名さん]

>>726
揚げ足取り？
国が決めた固定資産税評価は正しく、同じく国が決めたC値除外は間違っている。まさに使い分けだと思いますけど（笑）

[729: 匿名さん]

Ｃ値も国が定めて、無くしてる、朝令暮改ですよ、理解してるのかね。
Ｃ値が有ると困る大手ハウスメーカーが有ったからでない？
Ｃ値が有って誰が困るの？
国土交通省が間違えてＣ値を一度決めたのですか？

[730: 匿名さん]

>>727
攻撃なんてしてませんよ。
ハウスメーカーで家を建てるなスレで、工務店の家が総額40坪 2200万で建つとあったので、ちょうど検討していて勉強してたので聞いてみただけですよ。

よろしかったら、お願いしますよ。

[731: 匿名さん]

>>730
工務店を検討しているという事ですね
工務店のどこにメリットを感じていますか?

[732: 匿名さん]

>>726
国交省と財務省で管轄が違うし、高く評価されて税金たくさん取られてもクレームが付くから評価額自体は低めになってるよ。
ただし、一度決めたら財務省は必ず取る。
建築基準法不遵守で完了検査を受けない工務店を放置する国交省とは違う。

[733: 匿名さん]

＞放置する国交省
信頼出来ない国交省ですよねｗ
信頼出来ない国交省を国ガーと大騒ぎしてるのがいますねｗｗｗ
信頼出来ない国交省なのにＣ値を無くしたから気密等どうでも良いと叫んでますねｗｗｗ

気密を蔑ろして寒い大手ハウスメーカーが無くならないとヒートショックで亡くなる大勢の方は減らせません。
工務店が嫌ならば一条で建てましょう、一条に喰われば大手ハウスメーカーもやむえず気密を見直します。
全メーカーではないですが断熱はだいぶ良くなってます、一条効果でないでしょうか？

[734: 匿名さん]

>>733
結局大手くんは都合のいい使い分けをしてるって事ですね

[735: 匿名さん]

>>731
工務店だけではありませんよ、ハウスメーカーも検討してます。
ハウスメーカーは、パンフレットやネットで簡単に仕様等は分かりますが、工務店は分かりにくいです。
ここのスレで同じ仕様で大手より2割安くできると拝見したので書き込みしてみました。

[736: 匿名さん]

まあＣ値の話もスレッドに余り関係ないが、最低限建築基準にでも盛り込めば
というのはあるだろう。
例えばこれから上位耐震等級を設けて、最低を等級2として
そこに反対する消費者はいないでしょう。
もし反発があれば、声の大きい関係業者しか考えられない。
規制というものは、環境基準でも建築基準でも似たようなもの
概ねそういう甘いレベルであることは、皆さんご存じなはず。

そして固定資産税ですが、これはもしも実勢相場を鑑みない評価を
それぞれの行政でなされていたら、一体どうなることでしょう？

「どうせ評価額は低いから査定は適当ですよ。」
もしこんな話が通るなら、不服を申し立てる人達で役所が大変です。
お金を取るには根拠が必要、明確に納得させなければなりません。
こんなことは納税している人ならば誰でも、モノには価値があって
その価値も高いと税金も高いなあと、感じているでしょう。

大丈夫です、皆さんの自宅も面積と仕様で査定、実勢相場から金額を
はじかれます。これは通常いい加減な数字ではありません。

実際の住宅評価額は非常に低くなりますが、当方地域では初年度に
実勢相場価格の７掛け程度(最初の償却)これを半分にしたものが評価額になります。
(のちに新築減税等ある)
地域により差がありますが、これで皆様の自宅の価値の客観的な目安がわかります。

ちなみに拙宅は坪50万後半になりました。査定時にニュアンスで得た感じですが
一階が真壁の塗り壁なのが、特徴的な割増要因だったようです。
それと拙宅は入れてませんが、電動シャッターの防犯ガラスはサッシに対しての割増が
大きいとの話でした。

[737: 匿名さん]

>>735
こんなスレで情報集めもどうかと思うけど、とりあえずお住まいはどちらですか?
最低でも～県～市まで教えてもらわないと誰もアドバイスできないと思いますよ

[738: 匿名さん]

>>737
兵庫県神戸市です。

[739: 匿名さん]

>>738
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/19173/
こっちでやれや

[740: 匿名さん]

＞＞735
まずネット検索と住宅設備メーカーのショールームを廻るとよい
まずは自分の家は、こんなものがいいとの具体的理想、目標と目安を立てる
その後に目安を持っての見積もり依頼

稀に理想も持たずに展示場に駆け込み、値段は幾らかという人も居るが
それは流石に早計過ぎる。
会う前に結婚を決めるような真似は、よほどの達人以外は慎むべきです。

屋根は瓦かスレートか、スパニッシュなんてのもどうだろう
壁は塗りにサイディング、塗装も含めて沢山ある
キッチンや風呂トイレは各メーカーショールームで、ほんと迷うこと間違いなし。
無垢フローリングならサンプル取っての通販もいい。

業者に行くのはその後で十分、ここまで来ればきっと楽しく悩む家づくりができますよ。
折角自分の家を建てるのに、二者択一で後はオプション割増で苦渋の家作りになんて
誰が望むものでしょうか。

[741: 匿名さん]

神戸ならキッチン・バスのショールームが１０社以上あるのでは？
資材や建具メーカーのショールームだってありそうですね
市内に主要メーカー数社のショールームしかない地方都市からすると
すごくうらやましいです

[742: 匿名さん]

工務店勧めてる人は妄想で適当に理想を語ってるだけなんで、役に立たないですよ。

色々回ってみましょう、楽しいですよ♫

[743: 匿名さん]

>>738
神戸は都市部だし、震災の記憶があるので、ハウスメーカーが強いよ。
高気密信仰とかがあるなら、一条と言いたいところだが、あれはあまり類焼に強くないのでセキスイハイムのほうが無難かな。

>>740
あんまり建材メーカーのショールームは行かないほうがいいよ、一番高いのがよく見えて見積もりが大変なことになるｗ

[744: 匿名さん]

>>743
もう少し調べてみたいと思います、ありがとうございました。

[746: 匿名さん]

洗脳されてるな、あんた

[747: 匿名]

>>745
はいはい、ハウスメーカーと同程度の仕様の家が工務店で8割で建つというなら、実際に建ててここは卒業だね！
さようなら。

[748: akira]

積水ハウスも悪く言われてるね

自分は積水ハウスで建てたけど、そら100点じゃないけど自分では80点以上ですね。

かと言って80点以上取れる工務店も1割ないでしょう。

半分以上は自分は50点以下？

中にはその80点以上取れる工務店もあるのだろうけど、自分は見つけれなかったです。

逆に80点以上取れる工務店を教えてほしいですね。

人それぞれ価値観も違うし点数の付け方は違うと思いますが？

[749: 匿名さん]

>>735
大手でもパンフレットに偽りなく正直に建ててくれるなんて書いてないよね。
パンフレットが絶対なんて言えないから・・・
設計図書だって勝手に変えてしまうこともある。
契約したら、顧客はまな板の上のコイだからね。

[750: 匿名さん]

>>735
工務店は、間取り、使用を決めて、見積もりだして、それから契約という感じで回りくどく断りにくくなる。
気に入った大手があるなら、そこの間取りを盗むかどうかはさておきｗ、同じ仕様で延べ床面積合わせていくら位か聞いたほうがいいと思う。
残念ながらすごく安くはならないが、値切れば1割くらいは安いかも。

[751: 匿名]

>>748 今までどれだけ酷い工務店と関わってきたんでしょうか？住んでおられる地域は存じ上げませんが、私の住んでいる地域ではまともな工務店も多いので（中には酷すぎるところも少なからずありますが）皆さんの工務店乏しがすごすぎてびっくりしています。

[752: 契約済みさん [男性 40代]]

これは、建てるところを探していたところ僕の偏見かもしれないが、ＨＭでも工務店でも支店長や社長が、でっぷり太っているところは感じが良くなかったな　景品とか暑苦しい営業で契約に持ち込もうとするスタイルだった

[753: 匿名さん]

ショールームに行かないほうがいいって、ずいぶんな事言うじゃないか
見聞を広げる勧めを否定するって、何か疚しい他意があるんじゃないの？

消費者が賢くなると芽の出る会社、困る会社
ネット社会は情報を求める人にはいい時代です
ショールームだって、求める人に選んで欲しいから
頑張って沢山あるのです。

そんなショールームって凄いのです、何が凄いって
見せるだけで売ってはいない、当然売り込みなんて一切ありません。
自社製品の良さと特徴だけ説明してくれる。
無料のエンターテインメントアトラクションです、特に奥様方にはお勧めですよ。
毎週行きたくなるくらいです。

そして気に入ったものをピックアップしてから、建築業者に行けばいい。
自由に選ばせない業者と、やたらと高い業者を削って行けば
それだけでも夢が現実に、確実に近付くことでしょう。

[754: 匿名]

>>753
一般の人が行って、いい顔するところばかりではないけどな。
>>753さんは業界関係者なのかもしれないけど。

言ってるように値段とか販売の交渉がないので、安易に一番上の商品を勧めてくる。
少なくとも、各ハウスメーカー、工務店が標準的にどれくらいのグレードを採用しているのかは見てから行った方がいいと思う。

それから、あちこちにショールームがあるようなメジャーどころだと、やはりハウスメーカーの方が安く買えるようで、その辺の工務店で同じものを入れて（多少工賃を割り引いても）安く付くとは限らない。
工務店で安くあげるなら、ショールームがないようなところのフローリングを入れたり工夫しないと、変にメジャーどころのショールームで目が肥えてそこから買うと高くつくよ。

[755: 契約済みさん]

>>743 743さんの気持ち良く分かりますwww
ショールーム行くと良いグレードの物ばかり目について、本当は自分らにとってちょうど良いグレードのものでもしょぼく見えてしまうんですよね...
お金がいくらでも余っている方であれば問題ないと思いますが、良いグレードで見積もり出してもらって後から予算のことで妻ともめることになってしまうんですよね（←我が家は結構妻ともめました...）

[756: 匿名さん]

>>754
大手は工務店に比べ仕入れは安いだろうけど、別に安く売ってはいないだろ(大爆笑)

[757: 匿名さん]

>>756
かと言って工務店だって儲けないわけにはいかないし、仕入れもやや高めだし、必ずしも安くはないよ。
言われてるように、グレードを必要以上のものにするとすごい見積もりが出てきてびっくりする。

[758: 匿名さん]

有名計器メイカーの話ですが色々な販売ルートが有りますが顧客が手にする時は同じ価格になるような仕組みを作ってました。
同じ価格＝定価、トラブルを防ぐためのようです。
エアコン等は安く買えますが設置工事などは注意しませんとトラブルを起こし易いです。
真空引きも真面にやる業者は少ないようです、効率にどのように影響するか分かりませんが損します。
最悪は湿気が凍結して故障になります。

[759: 匿名さん]

>>757
そもそも、どこで建てようが一度はショールームに行くだろ
ホント揚げ足を取るのが好きだね～

[760: 匿名さん]

>>757
かと言って工務店だって儲けないわけにはいかないし、仕入れもやや高めだし、必ずしも安くはないよ。

安くないと言い切る根拠は?
工務店の仕入れ価格をどうやって調べました?

[761: 匿名さん]

>>758
その点、ハウスメーカーで最初に設置するエアコンは、10年保証があったりお得だね。

>>759
ハウスメーカーは独自のショールームで標準的なものを中心に見せるので無闇に高いものを選んでしまうこともない。
独自のショールーム、例えばタカラスタンダードに行くとホーロー浴槽、タイルの床とか勧められてえらんでしまうけど、冷静に考えると高いだけで意味不明なグレードだ。

>>760
ハウスメーカーも細かい見積もりを出すので見比べては。

[762: 匿名さん]

>>760
ハウスメーカーも細かい見積もりを出すので見比べては。

全然答えなってない
あなた工務店の話をしてるのですよ？
ハウスメーカーは関係ない
もう一度聞きます


>>757
>かと言って工務店だって儲けないわけにはいかないし、仕入れもやや高めだし、必ずしも安くはないよ。

安くないと言い切る根拠は?
工務店の仕入れ価格をどうやって調べました?

[763: 匿名さん]

>>762
工務店も見積もり取って、そこは丼勘定じゃなかったので、数字が分かったよ。
常識的に考えて、大量に買うところと少量しか買わないところで、卸値が違うのは仕方がない。
あなたの業界では、どこの業者にもメーカーの言い値とかですか？

工務店で安く上げるには、こだわらないところでコストダウンしないと。
ただ、上で言われてるようにショールーム行くと高いのを選んじゃうんだよｗ

[764: 匿名さん]

住設メーカーのショールームってのは、どう見ても一般消費者向けだ
あれは製品を見てもらう知ってもらう、選んでもらうために存在する。
大手は一社全国に１００拠点くらいある。どこも見て触って比べてもらうためにある。
定価の見積もりは出してくれるが、あくまで参考で売っている訳ではない。
気に入ったら最寄りの業者さんに頼んでくださいという姿勢なの。
各社沢山ショールームあるってことは、それだけ見に来てくれるお客さんも多い
特に一から探して選ぶ注文住宅建てる人が一番多いはず。

客にはろくに選ばせない似非注文住宅業者とか、建売のお客さんは
確かに見て気に入っても選べないから、確かに来ないのだろうけどな。

各ショールームで選んで気に入って、それがハイグレードかローグレードかは
選ぶ貴方が決めること。
良いもの見ちゃうと高いの欲しくなるって、そんなことは当たり前だろう
そこから費用と相談して買い物するのが普通の人だわ。
最初から良いものは見ない知らない方がいいって、そんな基準で
もの選びする人どこにおるねん。

自社提携商品に縛られて、安もんを高く売りつけるしか能がないから
そんな言い訳してんちゃうか？
そんなくそ業者は、ＨＭも工務店問わず願い下げだ。
消費者騙くら化すのもいい加減にせえや。

[765: 匿名さん]

工務店も見積もり取って、そこは丼勘定じゃなかったので、数字が分かったよ。
常識的に考えて、大量に買うところと少量しか買わないところで、卸値が違うのは仕方がない。
あなたの業界では、どこの業者にもメーカーの言い値とかですか？


仕入れが安いのに、何で大手は高いのかねー！！（大爆笑）

[766: 匿名さん]

>>765
工務店はグレードの低いものを使って安くしてるんじゃない？
だから工務店もグレードを上げると高くなるってこと。

[767: 匿名さん]

袋入り・コロニアル・クロス・合板のフロア・既製品の建具・サッシ

ここらへんは大手も工務店もそんなに変わらない
やっぱり大手は割高だよ

[768: akira]

>>751
兵庫県です。

昔とある工務店で働いてた事もあります。

[769: 購入検討中さん [男性 30代]]

大手は標準が中グレード
工務店は低グレード
どちらも高グレードにすれば価格差は大量仕入の差ぐらい
あといくら乗っけるかってとこ

標準内でおさめないとコスパは活かせない

[770: 匿名さん]

キッチンひとつ、世間の相場と品数を知られないように情弱客を囲って干物にするのは
生半可な宣伝と営業力では成しえない。 むしろ評価されるべき努力の賜物

[771: 匿名さん]

＞＞標準内でおさめないとコスパは活かせない

標準というのは客である貴方が決めていいのですよ、注文住宅なのですから
そしてコストパフォーマンスを発揮するかどうかは、貴方ではなく業者の裁量です

選ばせない・コスパが悪い、ならばその業者は自分に相応しくない、断るべき業者
選ぶ理由より、選べない理由の方が明確にわかります

[772: 購入検討中さん [男性 30代]]

そんな工務店を探して早3年
存在しないと言う結論に至りそうです
騙された方がどんなに楽かと…

[773: 匿名さん]

>>771-772
自由度が高い工務店、安い工務店（グレードが低かったり、ローコストのパッケージを持ってたり）が存在するのは間違いないが、グレードが高いものを自由に選べて安い工務店はなかなかないだろうな。
両方が頭の中で混ざっちゃって、妄想の工務店が出来上がっちゃってるんだろうけど。

[774: 匿名さん]

>>773
それでも大手よりは安いかと

[775: 匿名さん]

>>774
そう主張するのは建ててからにしてくれよ。
思い込むのは結構だが。

[776: 匿名さん]

>>773
そう主張するのは建ててからにしてくれよ。
思い込むのは結構だが。

[778: 匿名さん]

設備などは二の次ですよ。
家を建てるのじゃないの？
大手Ｈ．Ｍはボッタクリ価格で半建売を買うのでしたねｗｗｗ

[779: 匿名さん]

>>777
坪60万で大手と同等という根拠がない。
自分で見積もりを取ればわかるけど、工務店は割安ではないので、グレードとコスト重視ならタマホームとかローコストハウスメーカーの方が良い。

工務店の契約後の追加、変更も怖いよ。
定価表とかないので、向こうの言い値になりかねない。

>>778
そこまで大手ハウスメーカーに敵対心があるならやめたほうがいいが、こういう人って普通は工務店にも疑心暗鬼だろう。
工務店を盲信できるのは何故？？

[780: 匿名さん]

工務店と大手では、割引率が違いますよ。
取引の少ない工務店は、仕入れの割引が少ないです。
工務店に聞けば割引率教えてくれますよ。

[781: 匿名さん]

>>779
>坪60万で大手と同等という根拠がない。


そんな事言ったら、あんたの話なんか100パーセント根拠ねーだろ
っていうか、たまには根拠言えよ

[782: 匿名さん]

＞779
盲信？
建てさせるのですよ、建てて貰うんじゃないですよｗ
仕様を決めるのは施主です、施工は工務店です、請負契約です。

[783: 匿名さん]

>工務店の契約後の追加、変更も怖いよ。
定価表とかないので、向こうの言い値になりかねない。


見積は出すのだから、嫌なら止めればいい
っていうか、何で工務店だとボッタくる事前提なの？（笑）

[784: 匿名さん]

＞ボッタくる事前提なの？（笑）
大手ハウスメーカーは全てボッタクリ価格だからです。
皆、同じと思い込んでますｗｗｗ

[785: 匿名さん]

＞780
工務店設備仕入れ値＞大手ハウスメーカー設備仕入れ値
工務店設備設置費＜大手ハウスメーカーの設備取り付け下請けへの発注費
工務店の経費と利益＜大手ハウスメーカーの経費と利益

工務店の方が仕入れ値は高くても最終的には大手ハウスメーカーの方が高いです。
高価格のボッタクリになりますからばれないようにオリジナル商品として誤魔化します。

[786: 匿名さん]

>>785
両方から、見積もり取って比べたの？

[787: 匿名さん]

>>786
それ大手くんに聞いてあげて下さい

[788: 匿名さん]

>>787
ここで大手で高くないと言ってる人は両方で見積もりを取っていると書いてることが多いかと。
うちも両方で取ってスペック合わせていくと変わらなかったな。

>>783
見積もりは出るけど、途中の変更だと向こうの言い値なのは間違いない。

[789: 匿名さん]

変わらないのもおかしいな
普通に考えたら大手の方が安くなって当然のはず
やはりボッタクリか

[790: 匿名さん]

両方から見積もり取っても、工務店なら「メーカー・品番・一式幾ら」みたいな内容ですが
ＨＭだと「オリジナルハイグレードウルトラスペシャル・幾ら」みたいな内容で
比較されにくくされている。

営業さんに、この作り これってリクシルですよね？ とか聞いても苦笑いされるのがオチ。

通常キッチンやユニットバスはメーカー専属業者が搬入と施工をしますので
もし割高なら施主支給すればいいのです。

メーカー保証は責任施工とセットで確約されますから、施工責任はきっちり分担されており
それを理由に施主支給を断ったり、割増料金が発生するということは本来ありません。
利益を手放したくない一部の悪質な建築業者だけが、断ってくるので
そういう業者は見積もり時に、お断りしましょう。

現在の設備メーカーはほぼ、取り付けたユニットバスの手すり品番に取り付け位置まで
しっかり記録してユーザーサポートしていますよ。
製品に貼り付けた品番とシリアルナンバーで問い合わせると、○○の○○様ですねと
返事が返ってくるのが普通です。