都内に住むなら７０m2狭小マンション？９０m2ペンシルハウス？

[匿名さん]

都内に住みたいけど、予算が無限にあるわけではなく
最終的に、ほぼ同一販売価格での選択肢はこの２つ。
みなさんだったら、どちらを選びますか？

[452: 匿名さん]

常駐さん　乙です！

[455: 匿名さん]

で、「地縁者にしか中古戸建ては売れない」ソースはまだ出てないの？

[456: 匿名さん]

>遅ればせながら参戦したいんだろうけど、何を言いたいのかわからないよ！

過去の類似ペンシルスレ全部見れば判るよ。
新参さん。

[457: 匿名さん]

ペンシルは恥でも、掲示板の常駐は恥じゃないのかな。私は逆です。人それぞれですね。

[458: 匿名さん]

457さん
ぺんしるは戸建てに拘る見栄の象徴です。
多くの人はそう見ます。

[459: 匿名さん]

実際にペンシルに住んでいるお知り合いはいらっしゃいますか？ ペンシルを選ぶ人は、見栄よりも利便性を取る合理的な人の印象です。今の若い人は見栄張らなくなってますよ。年配の人、お堅い人、見栄がある人は、恥ずかしくてペンシルに住めないでしょう。

[460: 匿名さん]

利便性を重視するなら、まず狭小三階建てなんか選ばない。

[461: 匿名さん]

合理的っていうより、ペンシルを選ぶのはお金がないけど都心（に近いところ）に住みたい人だね。
管理費・修繕費を強制的に取られないから、メンテナンスを無視して荒れるのを我慢すればマンションより安く住めるから。

[462: 契約済みさん]

ペンシルは老いたら終わり

[463: 匿名さん]

ミニマンは、狭い・高い・維持費で金食う。
の三拍子揃ってます。

[464: 匿名さん]

好立地の狭小住宅は合理的だよ。立地は使い減りしないし、マンションみたいに資産性が建物に依存しない。
見た目は、結構工夫でなんとかなるしね。まあ、気にしないひとも多いみたいだけど。

逆に、マンションの立派なエントランスを自慢できるというひとがいるけど、レンタカーを自慢しているようなもので、他人とシェアしてるものがいくら立派でも意味ないだろうに、その感覚だと狭小住宅は理解できないだろうね。
そういうひとは合理性とか関係なく、自分が思い込んでいられることが大事なんだろうからね。

[465: 匿名さん]

>見た目は、結構工夫でなんとかなるしね。まあ、気にしないひとも多いみたいだけど。

ペンシルは外見を気にしないけど立地は気にする人が買うものなの？
多くのペンシルが立地より価格優先だよ。
立地だってせいぜいターミナル駅から数分の私鉄駅周辺。
閑静ないい住宅地にはない。

ペンシルは名目90㎡でも狭い、安い、不便、揺れるから。

[466: 匿名さん]

ペンシルは、

自分は老いもしないし衰えもしない、
老いたり衰えたりした親兄弟親戚と同居することもありえないと考えている人間

か、

先のことを考えられない馬鹿

の２種類の層がメインターゲットです。

[467: 匿名さん]

>>459
合理的ならマンション買うと思う。どっちつかずで、一番中途半端な印象。

[468: 匿名さん]

>多くのペンシルが立地より価格優先だよ。

いや、立地重視だよ。
なぜなら、坪100万円切る土地には存在しないからね。
もっというなら、狭小住宅なんて、基本的に地価坪200〜300万円が中心だろう。

ただし、容積率が必要だから、確かに閑静な住宅街にはないかもね。
と、ここまでマジレスしてたけど、

>ペンシルは名目90㎡でも狭い、安い、不便、揺れるから。

なんだ、ただの煽り屋さんか。

[469: 匿名さん]

>467

いや、マンションは合理的には考えず、面倒なことは全部他人任せな合理性を放棄した人が買う住まいですよ。
まあ、信頼して金を払う代わりに、安心をください、的な意味で、ですけどね。

少なくとも、資産性の悪さ、コストパフォーマンスの低さが「合理的」という視点での問題じゃないですかね。

[470: 匿名さん]

>>469

ペンシルは低収入・低資産の人が買うものだよ。
修繕積立金がないから、ぼろぼろになるのを覚悟すればキャッシュアウトは少ないし、
自分で家の周りのことに時間を使わなきゃいけないから、稼ぎの少ない暇人に向いてる。

[471: 匿名さん]

これ、買うのならどっちがいいですかね？

http://used.realestate.yahoo.co.jp/mansion/detail_corp/b0001242822/?ln...
6,800万円
「自由が丘」駅 徒歩13分
ピアースコード自由が丘 2階
62.33m2　2LDK
2007年2月(築7年)


http://used.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_corp/b0001358441/?ln%5...
6,180万円 （+リフォームに500万円程度の予定）
「自由が丘」駅 徒歩6分
戸建て
土地面積 62.28m2
建物面積 93.94m2　3LDK
1997年2月(築17年)

[472: 匿名さん]

>470

相変わらずな低レベルの煽りだなあ。
てことはなに、7000万円の狭小住宅があったとして、
それを買うのは年収360万円のひとだとでも言うの？

[473: 匿名さん]

>>470
金曜の夜に掲示板に書き込んでるような人が、他人のこと暇人ってwww

[474: 匿名さん]

>>471

この3階建て外装タイルですかね？結構いいっすね。内装は変えたいっすね笑

[475: 匿名さん]

>>ペンシルは名目90㎡でも狭い、安い、不便、揺れるから。

>なんだ、ただの煽り屋さんか。

事実です。

[476: 匿名さん]

>>471

実例、ありがとうございます。

戸建ての方は注文住宅ですね。ほぼ20年前なのにデザインが素敵です。内装を今風にリフォームしたら、とても素敵なお住まいになるのでは。中古の注文住宅は買いたくないと思っていましたが、考えが変わりました。

[477: 匿名さん]

恵比寿徒歩圏
http://used.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_ag/13ZKBQPueIoN9K8stWP...

[478: 匿名さん]

471を見てて戸建て住みの人にお聞きしたいのですがお宅はカーテン締切が一般的なのですか？
それとも気にせず開けちゃってます？ただ素朴に気になったので。

[479: 匿名さん]

>>478

せっかくの大開口だけど、たしかに開けたら室内まる見えっすね。昼間はレースのカーテンとかで夜は締め切りって感じじゃないでしょうか。隣にアパートの階段らしきものも見えますし。

個人的に外観は良いなと思いますが。

[480: 匿名さん]

>>477

これはすごいな笑
でもスレチですね！

[481: 匿名さん]

>>471
事実上、唯一のまともな開口部である前面道路に面した部分をハメ殺しにしたおかげで
（しかも、2Fだけじゃなく3Fまで・・・何考えてんだ？）、
換気が悪いにもほどがあるって珍しい戸建だな。デザイナーズなんとかみたい。

注文住宅の悪いところ丸出し。これなら建売の方がいい。
まあ、このスレは注文vs建売じゃないから関係ないけど。

[482: 匿名さん]

＞＞４７１
セットバックが厳しい、
築１７年、気密断熱仕様が、今の基準だと、暮らし難いレベル
写真ではわからないけど、外壁もそろそろ全面的にリフォーム時かと

戸建てなので気に入らない点は変えればよいだけだけど
スケルトンリフォームで、１５００万以上かければと思うが
約８０００万の予算、同じぐらいの広さの新築物件があると思う

片流れの屋根も　南下がりなら、太陽光と空調でごまかせたかもと思うが
普通に北下がりだから載せられない。

割高感ありかなぁ

６２平米のマンションは、広くしようがないから、さすがに住むには厳しいな

[483: 匿名さん]

自由が丘って都心を除けば最高に土地が高いところってイメージですけど
徒歩6分が6,000万（土地だけだと5,000万台？）って安くないです？
見た感じ場所も良さそうですし相場ってこんなものですか？
土地に詳しい方か近くにお住まいの方いれば教えてください。

[484: 匿名さん]

まぁ、ちなみに62平米のマンションも微妙にスレチっすね笑 ま、70平米も大して変わらないけど。。

[485: 匿名さん]

http://used.realestate.yahoo.co.jp/mansion/detail_corp/b0001303374/

62平米買うならこっちがいいかな。

[486: 購入経験者さん]

４８４

トウシロウだねェ。

その差は大きいよ。経験ないのが丸わかり。

[487: 匿名]

>483
だいたい、整形地で地価、坪300万程度

セットバック考慮すると実質17坪、
分筆規制下回る狭小さから、マイナス査定
土地5200万程度かなぁ

上物もRCだったらまだ価値あったけど、
木造だから、残存価値と解体撤去費用を考慮したら、実質価値はほとんどないかな

ただ、地価が上昇基調だから強気の価格設定なのかも

[488: 匿名さん]

>>486

知らんがな笑
30坪の戸建て持ちやねん。
70平米のマンション狭くね？なんとなく90平米の狭小の方が使いやすいんじゃないかと思いながらこのスレのぞいてるけど。

[489: 匿名さん]

狭小だね

[490: 匿名さん]

>>478
最近は、内側にバルコニーを設けて彩光し、外側は窓を最小限にしてプライバシーを確保するデザインが流行しています。これだと（プライバシー確保を目的とした）カーテンは必要ないです。

[491: 匿名さん]

＞488
ただでも売れない郊外住宅
http://news.mynavi.jp/news/2014/05/12/161/

[492: 匿名さん]

不便な狭小マンションはもっと売れないんじゃない。
都内の新築物件は、敷地が確保できない駅遠物件ばっかり。
バスとか徒歩20分なんてマンションの価値がない。

[493: 匿名さん]

都内で駅遠マンションなんて探すほうが難しいけど。
貴方の予算で検索かけてるんじゃない？例えば5000万以下とか。

[494: 匿名さん]

確かに豊洲等の再開発エリアはフラットですばらしい。
街自体、バリアフリーだよね。

[495: 匿名さん]

>都内で駅遠マンションなんて探すほうが難しいけど。
>貴方の予算で検索かけてるんじゃない？例えば5000万以下とか。

自分の戸建てが城南の駅徒歩7分なので、マンションなら駅徒歩5分以内じゃないと価値なし。
東京区部で駅徒歩5分以下の新築マンションは、少ないし都心の地下鉄駅上や埋立地ばかり。
城南だと駅徒歩5分以内の駅近マンションより、徒歩5分以上かかる駅遠マンションのほうが圧倒的に多いけど。

[496: 匿名さん]

Yahoo!不動産で、
東京23区　70～80m2　最寄駅から徒歩5分以内
で検索すると
142件
か、少ないか十分かは主観だな。

都心5区だと、86件中49件(57%)が徒歩5分以内
城南4区だと、72件中29件(40%)が徒歩5分以内
確かに城南だと徒歩5分を超える物件の割合の方が多いが圧倒的という程かどうかは疑問。そもそも城南の多くの地区は実は交通の便はあまり良くない。

[497: 匿名さん]

>>495
このスレは戸建とは到底呼べない3階建ミニ戸と、狭小マンションを比較するスレ。
本当にまともな戸建に住んでる人は、どちらか片方だけに肩入れする必要も、
どちらか片方だけを攻撃する必要も、全くないと思うんですけどねぇ。。。。まさか？

[498: 匿名さん]

世田谷ですが、敷地115㎡　総床面積90㎡の二階建ミニ戸です。
ペンシルは三階建てが条件なんですか？

[499: 匿名さん]

単なる小さい住戸と、ペンシル住戸は同義ではない。
2階建のミニ戸ってのは十分ありえるが、それをペンシルとは普通は呼ばん。

まあ、仮に間口4メートル奥行25メートルの100平米の敷地に建てた2階建があったなら、
上から見ればペンシルという観点でペンシルの仲間に入れてもいいかもしれん。

[500: 匿名さん]

＞496

駅徒歩時間は、住宅の敷地境界から駅の敷地境界に入るまでの距離を分速80mで計算したもの。
大きなマンションだと、玄関からエレベーターでエントランスに出て、敷地の境界に着くまで数分かかる。
マンションでは、表示上の駅徒歩分数より実際は数分余計にかかります。

[501: 匿名さん]

>>500
エントランスから敷地の境界まで時間がかかるような大規模マンションは徒歩時間以上の価値が有るのでは？

郊外だとだだっ広い駐車場になってたりもするけど、
都内の地価の高いところだと空地は植栽をうえて心地よい空間にするでしょ。

[502: 匿名さん]

１億円くらいあれば，山手線内の比較的高級住宅街に家が建ちます。
地下鉄も普及しているので，駅まで１０分いないです。

[503: 匿名さん]

ネットや資料のマンション駅徒歩時間は、割り増しで考えないとだめ。
エレベーターの待ち時間もはいってません。高層物件の通勤時間帯は要注意。

[504: 匿名さん]

広い敷地の一番駅に近いエントランスから、
再開発で造成予定の公園を通り抜けた場合
とか、小さい字で書いてあったり涙ぐましい

自宅玄関からの距離・時間でないと意味ないよね

[505: 匿名さん]

戸建てとマンションでは、駅徒歩時間の起点が違うのを知らない人は多い。
玄関から敷地の境界までの距離が全く違います。

[506: 匿名さん]

知らない人はそこに重みが無いのだから特に問題無し。

[507: 匿名さん]

敷地から1秒かからず公道に出られる戸建が羨ましい!

[508: 匿名さん]

＞敷地から1秒かからず公道に出られる戸建が羨ましい!

実質はマンションより断然駅近です。

[509: 匿名さん]

>>508

さすがにそれは立地によるんじゃない？笑
大規模タワマンだと徒歩3分くらいプラスして考えれば良いだけかと。

[510: 匿名さん]

マンション駅近、戸建て駅遠と決め付けたい人は、たとえ3分でも拘ります。

[511: 匿名さん]

駅距離なんて戸建てかマンションかと直接関係ないじゃん。
駅から極端に離れてるのは戸建てばっかりだけど、
駅に近い物件は両方あるんだし。

[512: 匿名さん]

>>508
さすがペンシル。敷地、狭い自慢。

[513: 匿名さん]

あまり駅に近い戸建てだと、家のすぐ前を見知らぬ人が沢山通るのが物騒で嫌。
多少離れても住民以外が通らない方が良い。

[514: 匿名さん]

>あまり駅に近い戸建てだと、家のすぐ前を見知らぬ人が沢山通るのが物騒で嫌。
>多少離れても住民以外が通らない方が良い。

この感覚はマンション民には絶対わかりません。

[515: 匿名さん]

同じ言葉でもどっち派かによって意味が異なる

【立地が良い】
戸建：閑静で住環境に優れる
マンション：とにかく交通利便性

[516: 匿名さん]

>514

>あまり駅に近い戸建てだと、家のすぐ前を見知らぬ人が沢山通るのが物騒で嫌。
>多少離れても住民以外が通らない方が良い。

戸建を押す人は「多少離れても」住民以外が通らない方がいいって考えるんだよね。
マンションを押す人は「セキュリティを強化して」住民以外が通らない方がいいって考える。

人それぞれだとは思うけど、根本が違ってるよね。

[517: 匿名さん]

マンションのセキュリティは、住民以外も入れるから建物の中は普通の道路。
住民以外を締め出すシステムなんてある？
戸建てなら敷地内への無断侵入は通報できるけど。

[518: 匿名さん]

ペンシルハウスに無断侵入できるような広い敷地があるのか?

[519: 匿名さん]

ない。しかも玄関だけでなく、四方から侵入可能。さらに同じような隣家と密接してるのが大半だから、正面以外の三方向は、意外と外から死角になりがち。ここの戸建さんには関係ない話だろうが、ま、最悪の代物だね。

[520: 匿名さん]

>517
マンションでも不審者がマンション敷地内および共用部に侵入した場合は通報できます。
しかも、一定規模以上のマンションだと常駐警備員が巡回してところも多く、不審者が侵入しづらい状況が作られています。
そもそも戸建ての場合はすぐ前が公道なので顕著な迷惑行為でも無い限り対策の取りようがない。ちょっとしたマンションだと共用廊下ですれ違うと挨拶されたり、迷っている風だと「どちらにお越しですか？」などと声を掛けたりして一定の注意喚起ができたりする。

あと、住民、関係者および訪問者以外を建物内に侵入させないための方策として一般的に採用されているのは、セキュリティ対応の自動ドアですが、これだととも連れが出来てしまうので、中には
http://www.re-port.net/news.php?ReportNumber=6345
エントランスに、駅改札口の自動改札機と同様形態のフラッパーゲートとオートドアを設置し、カード所有者のみが通行できる仕組みとなっている。

というマンションも実在します。

[521: 匿名さん]

>520
>一定規模以上のマンションだと〜
>ちょっとしたマンションだと〜
>中には〜というマンションも実在します


いやあ、どんだけレアケースだけで必死に反論してんだよ（笑）

ちなみに、マンションの多くは敷地を公用に開放することで、高さ制限や容積率の緩和を自治体から得て作っているケースが多いので、「公道が目の前」の戸建てよりもさらに「自分の敷地内を他人に開放」しているのはマンションのほう、ということになりますね。

[522: 匿名さん]

>マンションの多くは敷地を公用に開放することで

言葉足らずだった。
敷地の一部、ね。

[523: 匿名さん]

レアケース持ち出して、
こんなマンションもありますよー
なんて話なら
どんな戸建もあるわそりゃ

[524: 匿名さん]

>521
> マンションの多くは敷地を公用に開放
有効空地による容積率割増制度のことだね。
ある程度大きなマンションでしか採用していないから、「多くは」は該当しないと思うよ。

それに有効空地となるのは建物の外周部が対象なので、各住戸の玄関前の廊下は対象外。
よって、玄関のすぐそばまでを開放しているのではないから、
> 「公道が目の前」の戸建て
よりも離れたところまでしか他人には立ち入る権利がないことになる。


>523
> どんな戸建もあるわそりゃ
たとえレアケースであっても、７０m2狭小マンションでは実例が存在する。
９０m2ペンシルハウスでも実例があるのならば、是非、このスレに示してくださいな。

[525: 匿名さん]

例えば閑静な住宅地とかいっても、1種低層にはペンシル建てられないよね。ずっと違和感あるんだが、ここの戸建さんの半分くらいは、実はスレタイ読んでないんじゃないの？まともな戸建に住んでたら、ペンシルなんて擁護する気にならないと思うけど。

ちなみに、70平米狭小マンションってのが、田の字中住戸限定だとすれば、どっちもどっち仲良くしろやと思う。

[526: 匿名さん]

>よりも離れたところまでしか他人には立ち入る権利がないことになる。

実際は権利の有無なんて問われないのがマンション。
実際共有部はエントランス入れば誰でも通行できる。
ペンシルのクローズ外構内に無断で侵入するのは、確実に不審者だから通報。

[527: 匿名さん]

>ある程度大きなマンションでしか採用していない

いや、そりゃ少戸数のマンション、賃貸専用のマンションは採用しないけど、このスレッドで戸建てと比較対象にしているようなマンションなら、いまどきの新築はみなそうしてるよ。

逆にそうじゃなくて、賃貸専門や少戸数で、それこそ公道が目の前のパツンパツンマンションなら、すでにもうその議論が意味ないよね。
よく風呂の窓が、がっつり公道に面してる少戸数マンションや賃貸あるよね。ああいうのになるよ。

[528: 匿名さん]

>1種低層にはペンシル建てられないよね

第1種低層住居専用地域での絶対高さ制限は10mまたは12m以下。
1フロア2.8だと計算しても、三階建てで8.4ｍ。これに屋根乗っけて10ｍ以下にすればいい。
もちろん、土地の形や大きさ次第で隣地境界の斜線や北側斜線がキツイと三階建てができないケースはある。
それは1種低層とは無関係。

[529: 匿名さん]

>９０m2ペンシルハウスでも実例があるのならば、是非、このスレに示してくださいな

頭おかしいのか。
総コンクリート造りのエレベーター付きで、セコムからすべて備え付けて、庭で犬を放し飼いにできて、駐車スペースが3台とめられる、90㎡の3階建ては実際にある。
土地は青山だったので、2億以上してたがね。

[530: 匿名さん]

> ペンシルのクローズ外構内に無断で侵入するのは、確実に不審者だから通報。
不審者が無断で侵入したのを確認して通報することができるほどのクローズな外構のあるペンシルってイメージできないや。
敷地内に侵入してから3秒もあれば十分玄関前に到達できるのに、それを不審者と判断して通報するような時間があるのか甚だ疑問。

[531: 匿名さん]

ペンシルのクローズ外溝なんて勘弁。
俺も５２５の意見に一票。

７０㎡低層階田の字中住戸＝９０㎡３階建て

[532: 匿名さん]

>525 >531

スレタイの物件がどっちもどっち、という意味では、そうかもだが、
だったら普通に広いほうがいいに決まってるという意味で戸建てだな。

それにもう指摘されてるけど、第一種低層住居専用地域でも3階建ては建てられる。
他人に「スレタイみてんのか」と書く前に、いちど自分の疑問を調べてから書くようにすると恥をかかないよ。

[533: 匿名さん]

＞3秒もあれば十分玄関前に

その侵入者の目的は玄関前なのかな？
おまえは一度防犯システムをググってから書き込めよ。

[534: 匿名さん]

>>532
1種低層のペンシルねぇ。。。

ま、何が楽しいのか知らんけど、一人で幼稚園児の屁理屈こねてろよ。常識を度外視したレアケースを持ち出す奴なんかいちいち相手してられんわ。

[535: 匿名さん]

>常識を度外視したレアケース

バカか。
普通にいくらでもあるよ。
三階建ては高さ制限よりも斜線制限だろ。
そんなことも知らないで恥ずかしくないのかな？

[536: 匿名さん]

ペンシルのイメージはこんな感じでよろしいしょうか？

[537: 匿名さん]

マンションのイメージはこんな感じですかね

[538: 匿名さん]

>>535
1種低層で十分な敷地に建てられた三階建戸建は、まともな戸建の一形態であり、ペンシル戸建とは呼ばれないだろ。

[539: 匿名さん]

>>536
まだにそれだろね。異論なし。

>>537
多分違うんじゃないかな。
少なくとも、そのマンションには外廊下田の字中住戸はないだろうし。

[540: 匿名さん]

537
その写真は山形県の上山市日本で一番レアな事例だろ？
話にならん。
頭悪いんだな。

[541: 匿名さん]

>538

このスレでは、30坪以下はペンシル。
三階建ては半地下でもペンシル。
20坪の三階建てはスーパーペンシル。
マンションはシャープペンシル。

[542: 匿名さん]

うちってこんなかんじなんだけど

http://www.berk.co.jp/gallery/25-35/117/

これはペンシル？

[543: 匿名さん]

>>542
間取り図みたいところだけど、ぱっと見ではペンシルじゃないに一票。
普通の3階建戸建。

[544: 匿名さん]

>542
でもこれ、敷地24坪しかないんだから、立派に狭小三階建てだよな。
こういうのと536と同列で語っても意味ない。
なのに、ペンシル連呼厨は542みたいなのもペンシルペンシルいうからなあ。

[545: 匿名さん]

＞なのに、ペンシル連呼厨は542みたいなのもペンシルペンシルいうからなあ。

その代表が、”一種低層にペンシルが建つ”くん（535）だな。

彼の中では、3階建の戸建はすべからくペンシルとして扱われるらしいから、
ペンシルペンシルうるさくて仕方ない。

[546: 匿名さん]

じゃ、改めて、ちょっとペンシルの定義決めようよ。

・敷地20坪以下。
・隣家境界との最大幅50cm以下。
・延床面積25坪以下。
・三階建て以上。
どれかひとつでも満たさなければペンシルではない。

で、どう？

[547: 匿名さん]

土地60平米以下、延床90平米以下の３階建住戸でいいよ。

スレタイがきっちり平米表記なんだから、坪表現なんか取り入れなくていい。
隣家境界との幅なんて余計な条件いらん。

[548: 匿名さん]

ペンシルは車庫も含めての延べ床面積だから、
90m2は実際には車庫抜くと
75m2位の居住空間なんだよね

[549: 匿名さん]

「ペンシル」っていう蔑称は、
わりと間口の狭さ、隣家との距離の近さによる、忌み嫌われる部分から来てると思う。

そういう意味では、敷地の広い狭いもあるけど、

・間口が6ｍ以下
・両隣家との距離が50ｃｍ以下

このふたつを兼ね備えたらペンシル、でいいと思う。

[550: 匿名さん]

>土地60平米以下、延床90平米以下の３階建住戸でいいよ。

これだけの条件だと、それこそ第一種低層でもペンシル建つし、建ってる（ことになる）。
それともあれか、あなたがペンシル連呼厨さん？

[551: 匿名さん]

地域によっても、規準違うんじゃないのかな？

都区内なら＞＞546は、普通だけど
都下や、郊外の隣接県なら、
敷地40坪
距離1m以内
延床120㎡
三階建

ぐらいじゃないの？