都内に住むなら７０m2狭小マンション？９０m2ペンシルハウス？

[匿名さん]

都内に住みたいけど、予算が無限にあるわけではなく
最終的に、ほぼ同一販売価格での選択肢はこの２つ。
みなさんだったら、どちらを選びますか？

[584: 匿名さん]

横幅より高さが高ければペンシルかな

[585: 匿名さん]

>584

斬新な意見に感心した。
でもそれだと、間口8ｍの奥行き8ｍの3階建てで高さ8.2ｍも該当しちゃう。
64㎡×3で延床192㎡もあるのに。

やっぱ純粋に、間口6ｍ以下、とかのほうがしっくりくるがな。

[586: 匿名さん]

>は？
>そりゃ60/200とかだろ。
>そのくらいもわからんのか

一低住だと23区内でもせいぜい50/100だと思ったが、そんな地域がある？
マンションやアパートが建つような地域で、戸建てには適さない地域。（城北や城東か）

60/200なんて道路沿いや商業地ならあるだろうが、そんな地域にわざわざペンシル戸建てを
建てて住む奴がいるのか。
ペンシル周辺の住環境が悪いのは当然。
まともな戸建て住民だが、スレタイ二者択一ならマンション一択。

[587: 匿名さん]

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/第一種低層住居専用地域

ここ読めよ。
マンションが建つような場所が嫌だといいながらなぜマンションにするのかよくわからんけど。

[588: 匿名さん]

>586

横だけど、50/100で三階建て建つよ。
半地下+2階建てってことにして。

ってか、そのくらいの知識もないのにあーだこーだ言ってんの？

[589: 匿名さん]

＞横だけど、50/100で三階建て建つよ。
＞半地下+2階建てってことにして。

建蔽率50だと、狭小敷地境界ぎりぎりに建つ三階建ての典型ペンシルにならないじゃん。
三階建てイコールペンシルじゃない。

＞587
＞マンションが建つような場所が嫌だといいながらなぜマンションにするのかよくわからんけど。

マンションが建つよう用途地域に、ペンシル戸建てで住むぐらいならマンションでいいということ。
スレタイの底辺住居同士比較した場合のバーチャルな選択。
今は普通の戸建てに住んでる。

[590: 匿名さん]

589「今は普通の戸建てに住んでる。（実家）」

[591: 匿名さん]

＞横だけど、50/100で三階建て建つよ。
＞半地下+2階建てってことにして。

こいつ一体なんなの？

一種低層にペンシルが建ったら、
こいつが住んでるペンシルが正当化されるわけでもなかろうに。

うざい。

[592: 匿名さん]

>590

豪邸じゃないから僻まなくてもいいよ。
23区40/80地区50坪程度の土地に床面積120㎡程度の普通の家だから。

[593: 匿名さん]

>>592
山手線内の50坪ですか？ だったら普通の家なんてとんでもない。豪邸ですよ！ いいな、羨ましい。外周区なら確かに普通だと思いますが。

[594: 買いたいけど買えない人]

>>592
羨ましいな〜

[595: 匿名さん]

>591
うちはメゾネットだよ。
階段のあるマンション。

それはそれとして、50/100にペンシルハウスがないっていうから、訂正してあげたことがそんなに気に食わなかったのかな？
まずは自分の間違いを認めないと成長もないよ。
自分の無知を指摘されて恥ずかしくてやみくもに攻撃したつもりかもだけど、空回りしていて、なんとも滑稽だよ。

[596: 匿名さん]

>>595
591だけど別に586じゃないんだけどね。
夜中の2時まで張り付いて、貴方も空回りご苦労さん。

[597: 匿名さん]

半地下三階建てくん、
50/100じゃ一番重要な「ペンシル外観」にならないんだよ。

[598: 匿名さん]

>うちはメゾネットだよ。
>階段のあるマンション。

メゾネットって長屋みたいな中途半端なマンション。
他人の階段を上下する音が癒してくれます。

[599: 匿名さん]

マンションに戸建の悪いとこを導入したのがメゾネット。費用対効果とか考えてはいけない。

[600: 匿名さん]

>598 >599

個人攻撃が好きだね。
うちはコープオリンピアってマンションだよ。
長屋かどうか検索して見てみればいいよ。

>一番重要な「ペンシル外観」

へえ。
じゃあそろそろ、その「ペンシル」の定義を出しなよ。
外観が必須なんて初耳だよ。

正直、マンションに住んでるけど、
ここのアンチ・ペンシルの発言者たちには同調しかねる。

[601: 匿名さん]

>個人攻撃が好きだね。

595みたいな下種丸出しのレスする輩が言っても説得力ゼロ。

[602: 匿名さん]

>>601
本人乙
どう見ても596，597、598、599がゲス

[603: 匿名さん]

ペンシル擁護派がいちいち、
「俺はメゾネットに住んでるけど」とかいう断りを入れてくる時点で、

　ペンシル＝恥

って認識が共有されていることが分かります。

[604: 匿名さん]

>>603
「ペンシル」は蔑称だよ、どう見ても。
問題はその定義が確定してないから、アンチがただの荒らしに成り果ててるってこと。

「デブ」ってのは蔑称。
でも、じゃあ何キロからデブ？
身長に対して？BMIが？
ここのアンチは、その話になると「美人にデブはいない」とか
「性格のいい太い人まで〈デブ〉とは言わない」とかに迷走している感じ。

だから「ペンシル」と呼ぶに足る定義を決めなよ。
でないとなんともいえんよ。

[605: 匿名さん]

＞うちはコープオリンピアってマンションだよ。

築50年近い化石のような物件。
既存不適格で建替え不可。

[606: 匿名さん]

＞問題はその定義が確定してないから、アンチがただの荒らしに成り果ててるってこと。

そんなこと誰も気にしない。

[607: 匿名さん]

>>605

社会不適格で社会貢献不可な人より、よほど価値があると感じるけど。。

[608: 匿名さん]

>>604

ペンシルは庭なし３階建て。

さらに１階が駐車場でえぐられてるタイプは、救いようの無い超ペンシルとなる。

[609: 匿名さん]

＞607
人はいつか亡くなるが、既存不適格マンションは残るから性質が悪い。
住民の合意形成ができない集合住居の典型。

[610: 匿名さん]

＞６０９
そんな絶対数の少ない既存不適格マンションより全国に十数％もある既存不適格の空き家についてきちんとコメント下さい。住民の合意も必要ないんでしょ？

[611: 匿名さん]

戸建ては持ち主の意思だけ。(合意じゃない)
一部自治体のように強制解体も可能。

区分所有マンションは始末に悪い。

[612: 匿名さん]

>611
え？それが答え？？
じゃあ、解体費用が払えなくて放置してる戸建ては持ち主の意志があるから既存不適格でないと？？崩壊の危機、治安面からも不安視されてますけど・・・。

一部自治体の強制解体って・・・。知ったかぶりレベルが凄いな。

この問題に限って言えばマンションの建替え問題は所有者の問題が大きいけど、戸建ての空き家に関しては深刻だよ。

話のすり替えと、知識不足をさらけ出してまでマンションの方を問題視するってよっぽどマンションに恨みでも持ってるのかな？

[613: 匿名さん]

>一部自治体の強制解体って・・・。知ったかぶりレベルが凄いな。

強制代執行。

[614: 匿名さん]

www.asyura2.com/13/hasan84/msg/888.html

　さて、いつになったら解体＞空き家化になるんでしょうか？

[615: 匿名さん]

マンションより簡単でしょ。

[616: 匿名さん]

空家対策には土地に対する優遇税制の見直し。
居住実態のない空家は1/6優遇無し。
更地は暫定優遇、居住中の宅地のみ優遇。

[617: 匿名さん]

更地は3分の1ぐらいの優遇にして、レンタルボックスや駐車場で稼げば？
立地次第だけどね。

[618: 匿名さん]

空き家の話はスレチなのでやめとけ。

[619: 匿名さん]

>ペンシルは庭なし３階建て。

え、これでいいの？
庭なくて延床200㎡のRC造りとかもペンシルなの？
しかもビルトインガレージだと超ペンシル？

だとしたら、おれ、庭いらないし、
ビルトインガレージに数台車おけて、
延床200㎡あるペンシルにするわ。

[621: 匿名さん]

だから、定義の議論なんかしても無駄だって。

604=619みたいなやつが、話をごちゃごちゃにするために定期的に定義定義って騒いでるだけ。
まず定義がないと騒ぎ、次に誰かがペンシルの定義を提唱すると、レアケースを持ち出してまぜっかえしてくる。

何だか知らんけど、ペンシルハウスを否定されるとつらい立ち位置なんだろね。

[622: 匿名さん]

＞＞６２１
その通り。というか、見た目と感覚でわかるでしょ。いちいちOOｍ２とか線引きしたって意味がない。

[623: 匿名さん]

>621

いや、それ、どう見ても、
「おれはとにかく三階建てにイチャモンつけたいから
ペンシルペンシル連呼したいんだけど、
定義って言われると狭義化しちゃうから嫌だ」
としか聞こえないよ？

普通に、間口6ｍ以下、土地20坪以下、延床30坪以下、三階建て以上、
これらすべてを満たせばペンシル、でいいじゃない。

なにが問題あるの？

[624: 匿名さん]

ペンシルに豪邸の三階建てを
どうしても混ぜたい人がいる
ペンシルは鉛筆のような
北側斜線制限とかもかかった細長い狭い3階建でしょ？
一階は一部屋と車庫
2階にリビングとトイレ
三階に子供部屋2部屋 下町はおおいよね
三階部分は天井斜めだったりする
だからペンシルかと思ってた
土地は20坪以下くらいじゃないの？

[625: 匿名さん]

>>605
>>既存不適格で建替え不可。

建て替え不可ってどういう意味かな？
建て替えは決まってるんだけど、南国酒家が反対していて頓挫してるんだよ。

[626: 匿名さん]

wikiでは、狭小住宅は「一般に約15坪（50m2）以下の土地に建てられる住宅が狭小住宅と呼ばれる」だってさ。建て面が狭ければ狭いほど細長くてペンシルらしくなるけど、15坪だとアンチペンシル民はつまらないでしょう。なるべく叩く対象を増やしたいんでしょうから。

[627: 匿名さん]

>>619
ああ、悪い悪い。
確かに揚げ足取られるような書き方だった。
スレに相応しいように

100平米以下

を追加してくれ。

[628: 匿名さん]

>建て替えは決まってるんだけど、南国酒家が反対していて頓挫してるんだよ。

マンション面倒。ペンシルは格好悪い。
普通の戸建てにする。

[629: 匿名さん]

まずは働いてからね

[630: 匿名さん]

>>15坪だとアンチペンシル民はつまらないでしょう。なるべく叩く対象を増やしたいんでしょうから。

結局これ。
アンチペンシルは叩く対象が減るから、定義化できないだけ。
要はただのイチャモン野郎ってこと。

>>間口6ｍ以下、土地20坪以下、延床30坪以下、三階建て以上、

これでいいよ。
なんの文句もない。

[631: 匿名さん]

>>630
20坪以下はハイパーペンシル。
30坪以下がペンシル。
これなら妥当。

ちなみにどんなに狭くても二階建てはペンシル認定しないってことかな？

[632: 匿名さん]

>>631
対象広げたくて必死だな笑
30坪は悪いが普通だろう。建ぺい率50%でも三階建てだと150平米にもなるからな。
そうなりゃもう狭小じゃない。
30坪あって3階建てで100平米以下って、33%しか敷地使ってないことになると、それはそれで随分余裕のある土地の使い方だから、庭もガレージも別に作れるほど。

ま、それでもペンシルっていうのなら、庭もガレージもある、隣家とも離れてるペンシルでいいじゃん。

[633: 匿名さん]

30坪でペンシル扱いは、ちょっと都内の感覚じゃないね。
よほどの地方民以外は、受け入れがたいんじゃないかな。

というか、30坪で50/100だと50+50の二階建てが普通に建つよね。
そこから横を狭めて上に伸びるかどうか、ってのは、
もはや家作りの選択肢としての話だから、
狭小住宅の（三階建てにしないと居住スペースが足りない）問題とは別次元だと思う。

敷地は20坪以下でいいでしょ。

[634: 匿名さん]

ファインコートや野村プラウドの戸建は
30坪100平米二階建てより
最近小さい物件も多い。
東京では30坪100平米二階建ては
全然ペンシルじゃない
ペンシルは20坪以下だね
それでも間口が広いとそんなに狭く感じない
家もある

[635: 匿名さん]

敷地20坪以下、三階建て、だけでいいよ。
66㎡だろ？
間口が8ｍあっても奥行き8.25しか取れないなら意味ないし。
2階建てなら、単に狭小住宅。
ペンシルと呼ぶには高さが足りない。

まあ、66㎡でも間口11ｍの奥行き6ｍとかの土地があったら、
一瞬、立派な家に見えちゃうことは見えちゃうかもね。

[636: 匿名さん]

いやいやさっきから必死だけど３０坪の家を冷静に見てみなよ。
どう見てもペンシルでしょ？
３階建ては無条件でペンシルとして（例外的な家は除く）、土地３０坪（100平米）で建てられる家って
２階建てで全く庭もなく、びっちり隣と隣接させた建売でちょうど建物面積100平米程度。
その建物を見て３階建てじゃないからペンシルじゃないとか立派とか思えますか？
最低限、ほんとに最低限のゆとりが生まれるのは３０坪超えてから。
それで初めてマンションとの差別化ができる。
２０坪ちょいでペンシルじゃない立派な戸建てだ、とか主張されても失礼だけど笑っちゃうよ。

[637: 匿名さん]

>636

田舎民は出てけよ。
ここは都内限定スレ。

[638: 匿名さん]

>>637
都内80平米のマンション住みですが。
少なくとも20坪３階建てと30坪２階建てだと庭がないのは変わらないし
建物面積も90～100平米程度で変わらない。
若干外観がペンシル感がなくなるというだけで正直大差ないと思うんだけど。
自分の中で20坪の３階建ては嫌だけど２５坪の２階建てなら住みたいな、とかいう差違はない。
30坪超えて少しは庭があるよってのなら検討の余地あるんだろうけど。

[639: 匿名さん]

>636

http://newly.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_corp/b00081041/

最高の家とは言わんけど、ペンシルとは言えないね、都内の感覚では。


http://newly.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_ag/2l9noDUs6XLSNtcMQP...

これなんか、むしろカッコイイなー、くらい思うわ。
不整形地をうまく利用してるしね。
買うかというと別だけど、ペンシルとは思わん。

[640: 匿名さん]

>638

？？
ペンシルの定義をしているんであって、
「おまえの住みたくない家」を聞いてるわけじゃないんだけど？

[641: 匿名さん]

定義なんて決まるわけないだろうね。見た目をどう感じるかとしかいいようないでしょ。同じ敷地面積でも条件や工夫で変わるんだし。

６３９が例だしてるけど、これをどう考えるかは各々でしょ。数字じゃないんだよね。

基本的には広さを妥協してマンションにしてるから一部屋分広くなったとこで３層の不快適な暮らしに拒否反応があるんだろうし、戸建て派は狭かろうが工夫と自由度でペンシルを擁護するって感じかな。

個人的には３層にしないと広さが取れないってなると不自由（ワンフロアで完結できない）にかんじるな。

[642: 匿名さん]

>>640
まぁいいや。
じゃあこのスレで必死にペンシルの定義して「俺んちは２５坪の２階建てだからペンシルじゃないな。このスレ祝卒業」ってこと？
その定義付けがこのスレにとってどの程度有用なのかさっぱり分からない。

[643: 匿名さん]

定義を決められないって言ってるのは、やたらペンシルに執着しているマンション民だけ。

決めりゃいいんだよ。
で、工夫や条件で見た目や狭苦しさが解決できるのなら
「ペンシルでも、モノによって、アリ」という結論にすればいい。

「ペンシル=絶対に認めん！」
「でも、対象を狭めて、貶めたいような戸建てをペンシルではなくしたくない！」
っていうやつだけが定義を拒んでるだけ。

そんな我儘になんかつきあってられん。

延床100㎡以下、敷地20坪以下。
ペンシルはこのふたつが条件で決まり。

[644: 匿名さん]

>642

じゃ、おまえさ、このスレタイが
「わりと狭いマンションと、そこそこ狭い戸建て、都内に住むならどっち？」
だったとして、「その狭いの度合いによるよ」と思わないの？

テーマにおける定義が確立しないと議論は混迷するよ。
こんな当たり前のことすら理解できないとかありえないんだけど、
どこにイチャモンつけたくて理解を拒んでるのかすらわからん。

[645: 匿名さん]

>>643
やたらペンシルに固執するもなにもここってペンシルスレじゃないの？
逆に戸建て民は２２坪はペンシルじゃないよ、このスレに書き込む層じゃないよって言ってもらえると嬉しいの？

[646: 匿名さん]

>645

コンセンサスが必要だって話、理解できないの？
嬉しいとか嬉しくないじゃないよ。
え、本気でこれ理解できてないの？
ほんとのほんとに低脳なの？

[647: 匿名さん]

>>644
まぁいいや。
20坪以下？論外。
見た目も酷いし住み心地も最悪。無理。
１階の車庫と階段で実質70平米。
実質的に広さでのメリットもない。
駅近になるほどプライバシーもなくなる。
駅直結マンションならありだけど駅直結ペンシルは無理。防犯的にも無理。
議論の余地なし。70平米マンション圧勝。
終了。

30坪ならまだしも20坪以下ペンシル擁護できる人なんているの？
いるならスレ存続のためにも議論頑張ってね。

[648: 匿名さん]

>>646
20～30坪程度なら議論しようにもあるけど
20坪以下なんて無理無理無理～。
ほんとのほんとにそれ分からないほど低脳なの？

[649: 匿名さん]

>645
じゃ、敷地30坪以下がペンシル、って定義にすれば？
それならそれで、

>639みたいな物件なら戸建てがいい、
って結論になるだけのこと。

[650: 匿名さん]

>647
>648

そう、それでいいじゃない。
なにを拒んでるのか、ほんとわからんわ。

おれもそれなら、さすがに70㎡マンション選ぶわ。
639みたいな戸建てならともかく、20坪以下はさすがにキツイ。

[651: 匿名さん]

>>649
639の上の物件は駅から15分も歩いて8,000万は高いね。利便性も大事でしょ。
下の物件はパッと見いいけど高いね。このスレ覗いてるレベルで手を出せる人いるの？
年収2、3,000万ぐらい必要だよね？
いないようなレア物件ドヤ顔で出してきてもね。
30坪でもどうしようもない外観の建売いくらでもあるよね。むしろそっちのほうが多いよね。
そうゆう例を出してくる器量が欲しいよね。

[652: 匿名さん]

>647
>648

よく言うよｗ
おまえは敷地50坪以上でも、どうせマンション言うよｗ

[653: 匿名さん]

だからペンシルの定義なんて議論しても荒れるだけだって言ったろ。

>>630なんか馬鹿丸出しだよ。

630＞これでいいよ。
630＞なんの文句もない。

お前がお前の意見に文句ないのは当たり前だよ。
その後に、延々とお前の意見に賛同しないレスが続いてる現実を見て猛省しろっての。

あのさ。
議論の発端として、議論する戸建のスペックを定義するのはいいよ。
条件でもいいし、具体的な事例でもいい。
でも、その後に続けるのはそれが「あり」か「なし」かの議論にしとけ。
おのおのの心の中でそれがペンシルに分類されるかなんて議論をしても迷走するだけ。

[654: 匿名さん]

例えば、まず647の、

　敷地20坪以下で、延床90平米の3階建戸建

って定義で、これは「あり」か「なし」を議論すればいい。

まあ、流石にこんなクズ物件を「あり」って言うやつはいないとは思うが、
この時点で「あり」っていう奴がいるなら、30坪以下って定義の下での議論の出番はまだまだ先ってこと。

[655: 匿名さん]

おれ、20坪意見賛同だしたけど、630じゃねえぞ。
なんでも自分以外は同じ人間だと決めつけんなよ（笑）

[656: 匿名さん]

６５３に同意。そもそもペンシルっていう見た目の蔑称に定義をつける意味がない。マンション派が荒らしてるみたくいうけど、俺はマンション派だけど、９０平米でも物件によってはありだろってスタンスだけど。むしろ戸建て派の方が定義づけにこだわってる気がする。

[657: 匿名さん]

>>651
用賀だからね、高いとは思わんねえ。
駅近を望まない層にはいいんじゃないの？
深沢とかそっちの住民と同じで。

[658: 匿名さん]

>>653 = >>656
キレイな自演賛同（笑）

[659: 匿名さん]

定義付けにこだわったのは、単純にスレタイにあるからだろ。
狭小マンションてのは、70㎡と狭いマンションだけど、ペンシルハウスってのは、どんな戸建てよ？てこと。
なんでここで荒れるかというと、狭義化をこばむマンション民が多いからでしょ。
何坪でも何階でもいいよ、とりあえずここで議論するうえで、ある程度定義化しないとなんともいえんってことだわ。

[660: 匿名さん]

>>658
違うよ。残念。

>>659
じゃあ、タイトルどおり９０ｍ２以下で３階建てがペンシルでいいんじゃない？

[661: 匿名さん]

>>660
だとすると、敷地が50坪あっても建物が90㎡ならペンシルかい？
それなら「敷地が広ければ90㎡ペンシル」にするわ。

[662: 匿名さん]

＞660

だろ？
賛同してる意見みて「自演！」て言ってる自分を見てどう思ったかい？（笑）

[663: 匿名さん]

>>655
いや俺(653)も、630と647が同じなんて思ってもないし書いたつもりもないが、
なんでそんな被害妄想を？

むしろそういわれたら同一人物のような気がしてきたわ。
普通はそんな発想でない。

[664: 匿名さん]

>>661

そうやってすねて考えないで常識の範囲内で比較すれば？９０平米、３階建てってワードで敷地５０坪って想像するほうが難しい。おれにはそんな発想ない。

>>662
俺６５６＝６６０だけど、自演なんて言ってないよ。

[665: 匿名さん]

だからどんなに頑張っても、>>661みたいな、
常識をあえて無視する奴がでてきて妨害されて荒れるだけだって、
そろそろ理解できてもいいころだと思う。

[666: 匿名さん]

661だけど、50坪はいいすぎた。
けど、個人的にペンシルの嫌なところが、三階建てという点とか延床の広さではなく、
隣家との距離による窮屈さなので、敷地に余裕があるか、角地だったり、二面以上の接道がないとNG。

逆に、そこが解消できれば、べつにペンシルでも構わないと思う。
でもそういう開放感のある戸建てって、ペンシルじゃないとかいうやつがいたから混乱してた。

[667: 匿名さん]

なんかもうグチャグチャだな（笑）

自演いわれたのはおれ（630）だけど、
そのまえの？引用に自分の意見に賛同？みたいに言ったのが自演指摘だろ？
そのレスをおれじゃないとおれが証明する手立てはないから別にどうでもいいんだけどさ、
要は「狭義化された厳しい意味でのペンシル」の90㎡なら、マンションのほうがいいよ、そりゃ。
でも、広い意味でのペンシルで、「単に三階建て」とかいうだけなら、そりゃ一概にいえないから、
物件による、としかいえない、って答えになるよ。

[668: 匿名さん]

横だけど

マンション民（ほぼひとりで自演）
戸建て派（ふたり程度で自演）

[669: 匿名さん]

もうダメだなこのスレ。

まともに議論させないって目的を達成したペンシルさんの勝ち。

[670: 匿名さん]

>>ペンシルさんの勝ち。
まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな

[671: 匿名さん]

>>670
ペンシルの定義じゃなくてペンシルの良さを語れよペンシルくん（笑）

[672: 匿名さん]

ペンシルを若気の至りで購入し、
普通の戸建てに買い替えした者です

ただ狭いとかだけではなく、
開放感というのは、逆に言えば外から丸見え
ましてや人通りの多い角地のペンシルなんて
皆さん覗き込んでいきますよ

奇異な目で見られます
大して親しくもないママ友なんて
常識もない酷い言葉浴びせてきます
「あの家はないわー」とか
都営住宅にさえ言われたわ

中にいるとほんと結構快適でしたし
子供の友達も毎日沢山遊びに来てくれて
ましたよ マンションは下だけでなく
壁にすら寄りかかっちゃ
いけないとかいって楽しんでました

ペンシルの需要はあるもので売却は
結構楽でしたし、
普通にこの辺りで賃貸借りるより
良かったと思ってる

[673: 匿名さん]

672だけど付けたし

老人になって子供も大きくなっても
一生住むところではないと思います
いずれは買い替えを考えた方がいいです

[674: 匿名さん]

＞まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな

じゃ、ペンシル肯定派さんの定義でよいので「これはペンシル戸建」っていう住戸で、
かつ、これは購入する価値が十分ある、と考える物件例を２，３戸示してみろよ。

出せないなら、ペンシル肯定派じゃなくてただの議論妨害派。
でもまさか出せないなんてことないよね？

[675: 匿名さん]

670だけど、おれはペンシル肯定派じゃないよ？？
ただ、そのペンシルの条件が敷地20坪以下、延床30坪以下、
ってことでいいんじゃないと言ってるだけ。
で、そんなペンシルには住みたくないってこと。

それともおれに言ってるんじゃないのなら、
一緒にペンシル肯定さんを待とうじゃないか。

じゃ、逆に、アンチペンシルさんには、敷地20坪以下、延床30坪以下で
「これならペンシルとはいえないね」って物件を具体的に3例出してもらおうか。

[676: 匿名さん]

青山のワタリウム美術館前にある塔の家は敷地面積6坪、延べ床面積20坪。

安藤忠雄の住吉の長屋は敷地面積17坪、延べ床面積19坪。

まあ狭小住宅ってのは面白いよね。

[677: 匿名さん]

塔の家は誰がどう見てもペンシルハウスだろう。
ここに家族で住めるかと言われれば、さすがに無理だと答えるな。
個人事業主の単身者が事務所兼自宅にするなら、、、それでも嫌かな、、、。

[678: 匿名さん]

>>677
塔の家がペンシルハウスなら住吉の長屋はローコスト重要だな。施工費1000万以内らしいから。

[679: 匿名さん]

そりゃ重要だね（笑）

[680: 匿名さん]

>672

これは酷い文章ですなー。
もしかして、奇異な目で見られたのは、あなたが奇異だからでは？

[681: 匿名さん]

672はどこかを縦読みするんだと必死に探したがわからなかった。
まさか、これ、素の文章なのか？！

[682: 匿名さん]

集合住宅もペンシルハウスも妥協の産物であることには変わりない。隣戸と数メートルしか離れてないのに戸建と主張するのも奇異な感じがするが、まあ登記簿上は独立しているのも事実だし、単独建て替えも理屈の上では可能だから、土地の高い都会の住宅としてはマンション選ぶか建て売りミニ戸建選ぶかは趣味の問題といえよう。

ただマンションの場合は都内の戸建ではなし得ない眺望やスケールメリットを生かした共用部といった数億円する戸建でも東京だとなかなかなし得ない付加価値があることも事実。
ミニ戸建の場合は所詮一般戸建の劣化版でしかなく、ミニ戸建ならではの付加価値といったものがほとんどないのが悲しいところ。

[683: 匿名さん]

>682

マジレスすると、居住スペースの坪単価が下がる。
例えば、坪単価300万円以上する土地で3坪（10㎡）増やすのに1000万円かかるけど、
3階建てにすれば建築費の上昇分（坪単価50〜80万円程度）だけで済む。

もっと具体的に例にすると、
マンションで75㎡8500万円の土地で、同立地の2階建てが100㎡で1億円。
3階建てだと7500万円で100㎡が可能、ということになる。
ちなみに、この場合の2階建てと3階建ては、外構や庭は同じ仕様になる。
要は、パツンパツンの2階建てを建てるのと、パツンパツンの3階建てという比較だ。

但し、実際にはこういう選択をひとはしない。
なぜなら、まず最初に予算がくるから、
マンションなら60㎡の7500万円と、
2階建てなら、もっと駅遠の7500万円と、という比較になるとは思う。

[684: 匿名さん]

>>683
マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない

[685: 匿名さん]

>684

無知すぎる。
マンションは容積率使い切るどころか、自治体に緩和を申し入れするだろうけど、
戸建ての場合は、かなりケースバイケース。

50/100だと、建ぺい率容積率使いきって50％の建坪の2層で100にすることもあれば、
40％程度の建坪にして40+35+25で100にすることもある。

60/200のような場所では、60+60の2層のこともあるし、60+60+60の3層もあるし、
50+50+30の3層もあるし、いろいろになる。
それは斜線の制限によりものもあれば、建築費が安くすむからということもあれば、
単純にそこまで広くなくていいという場合もあるし、
駐車スペースを広く取りたいという場合もある。

50/100の場合は、建ぺい率を余らせても、容積率を使い切ることが多く、
60/200のような場合は、建ぺい率も余ることが多い。
まあ、使い切りたくても使い切れない、というケースが多いわけだが。

[686: 匿名さん]

>>685
建ぺい率の話などしていないのだが

[687: 匿名さん]

>686

おまえが建ぺい率も知らないからおれが建ぺい率の話をしたんだよ。
建ぺい率と容積率は切っても切れない。

[688: 匿名さん]

>>687
タワーマンションなどは容積率は使い切るが建ぺい率は余ってる。アホか

[689: 匿名さん]

＞688

＞＞マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない

戸建ては容積率しばしばあまるよ。

[690: 匿名さん]

ペンシルビルの谷間に建ってるボロ戸建とかたまにあるけど、ああいうのは容積率あまらせてるだろね。

[691: 匿名さん]

>>688
マンションの建蔽率の話は誰もしてないんだけど？
文章読めよ。

[692: 匿名さん]

>>683
そこは、発想を変えて、土地の利用価値を生かすと
追加の1000万円が、利回り4%ぐらいで収益になるよ。

どうせ土地の半分には建物を建てられないのだから

うちは、建物の広さより、土地の広さを優先したけど、正解でした。

[693: 匿名さん]

都内においてマンションとペンシル戸建どっちが土地の利用効率が良いかという話だろ。
古くからある戸建はともかくマンデベも建て売り業者も商売なんだから容積率を余らすようなことは滅多にしない。

個人で建てる場合にはその限りではないが、同じ土地に建てるなら戸建のほうが効率がいいという主張は納得いかんね。

[694: 匿名さん]

効率はマンションのほうがいいが、コストパフォマンスは狭小戸建てのほうがいい。

[695: 匿名さん]

ペンシルって三階建のことだよね？
絶対住みたくないな
家のなかで登山してる感じ

[696: 匿名さん]

マンションは家の中で満員電車に乗ってる感じですけどね。

[698: 匿名さん]

>>696
違う！蜂の巣だよ。

[700: 匿名さん]

蜂の巣から早く独り立ちしてください。

[701: 匿名さん]

スレタイにまともに答えたら9割超がマンションって答えるだろ。
だって、マンションの方は条件が７０平米しか定義されていないから、
その中にピンキリありすぎる。

　70平米外廊下田の字直床ペラボーマンション？90平米ペンシルハウス？

くらいで初めて同じ土俵。

[703: 匿名さん]

たのじは勘弁

[704: 匿名さん]

>>696
こういう低レベルなレスは必死だと思われるからやめろあほ

[707: 匿名さん]

>>696
たとえ下手くそ

[708: 匿名さん]

ペンシルは陽当たりが悪い。

[709: 匿名さん]

ペンシルは3層だから、それほど日当たりは悪くなさそう。
もちろん、1階は悪いんだろうけどね。

[710: 匿名さん]

ペンシルは、さすがに階段大変だろと思う。
リビングが二階になってるだろうから、
日当りはまあまあなんじゃないの？
一応窓も全面とれるだろうし。

[711: 匿名さん]

日の光を浴びるために3階まで上る人はいないよ
3階って使うとしても子供ですよね

[712: 匿名さん]

うちは3階建てだけど、階段なんて気になったことないよ。
駅の階段とかだと急だし距離もあるけど、
家の階段なんて緩いし高さもしれてるからね。

ちなみに風致地区で隣家の離れているので、
1階も日が入るけど、あえて書庫にして暗くしてる。
2階リビングはびっくりするくらい日が入る。

寝室にしている3階はさらに日が入る。
おかげで早起きになった（笑）

[713: 匿名さん]

>>709
ペンシルの周りはやはりペンシル。
犇めくように建っている。
従って、陽当たりが悪い。

[714: 匿名さん]

>>713
すまん、マンションに比較して、日当たりがよさそう、ってこと。
いやでもマンションより開口増えるからね。

>>712みたいな家よりは、そりゃ悪かろうよ。

[715: 匿名さん]

>>713
そのとおり。

実際にペンシルに2年ほど試しに住んでみたんだが、
1階2階はマンションでいうところの中住戸みたいなもん。
側面についてる申し訳程度の窓なんか、隣戸が近すぎて開ける気にすらならない。

あと、

バルコニーのプライバシーが全然なくて嫌になる。
いろいろ、うるさい。

あたりがつらいとこの代表格。

[716: 匿名さん]

ペンシルはたまたまもらった土地をそのまま活かそうって時ぐらいしか建てる気にならなさそう

[717: 匿名さん]

>1階2階はマンションでいうところの中住戸みたいなもん。

つまり、最悪の状態がマンションと同等ということ。

[718: 匿名さん]

>>717
一層一層が狭いからワンフロアのマンションより横の閉塞感はあるだろうけどね

[719: 購入経験者さん]

712さん

あなたは資産家ですか？でしたら、ペンシルではないですよね。ということは買い替えはなしですよね。

シルバーになって膝が悪くなっても三階まで毎日元気に昇降できますか？

それともエレベーターがある？ご冗談を。

[720: 匿名さん]

>>717
まあ、マンション全てが中住戸じゃないからね。

マンションの最悪の選択、つまり中住戸田の字に匹敵する戸建形態がペンシルハウス。

[721: 匿名さん]

>>717
陽当たりでマンション中住戸と同等。
断熱ではマンション中住戸に完敗。

隣戸との距離は1メートル未満。
陽はあたらないプライバシーはない音も筒抜け。
でも無駄に外気に触れているペンシルハウス側面。

いいとこねえな。

[722: 匿名さん]

ミニ戸の窓は何故か小さい。

[723: 匿名さん]

プライバシーを考えざるおえないからじゃないからですかね。後は防犯上？

[724: 匿名さん]

陽当たり悪いし、階段大変だし、駅遠物件ばかりだし。
何で選ぶか分からない。

[725: 匿名さん]

>>724

普通、ペンシルハウスは駅近ではあるんじゃない？

[726: 匿名さん]

ペンシルハウスは擁護できないわ

[727: 匿名さん]

何であんなに窓が小さいんだ？
家の強度の問題か？
詳しい人、教えて下さい。

[728: 匿名さん]

>>727
予想だけど窓小さくした分、対比で家を大きく見せるためだったりして

[729: 匿名さん]

マンションは区分所有と住民の合意形成がね・・
建て替えなんて全然考えてないし、どうするんだろうね。

眺望、日当たりは、マンションはいいと思うけど。

プライバシーは、開放廊下に部屋が面していれば最悪だろう。

[730: 匿名さん]

東京都内っていえば高尾山のふもととかもきっちり東京都だから、
議論が発散して仕方ない。

例えば、八王子からバス便20分の地に、
ミニマンかペンシルのどっちかを必ず買わなきゃならないとしたら、迷わずペンシルにするよ。
そんなとこにマンション買ったら、ただでも売れないリゾマン所有者と同じ憂き目にあいかねない。

逆に、23区内ならどんなに駅から遠くても限度があるから、迷わずマンションだな。
出口戦略さえ描けるなら、ペンシルはありえない。最低でも、ミニ戸（2階建）が選択肢の限界だわ。

[731: 匿名さん]

議論が発散する、ってなんか言葉間違ってるよ

[732: 匿名さん]

ペンシルあり得ない。

[733: 匿名さん]

クソショボマンよりマシだと思う。

[735: 匿名さん]

まんしょんさん、自信ないから上げたんだね＾＾

[736: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

マンションさんは、結局コンプレックスの塊。

[738: 匿名さん]

比較が貧しいですね
マンション民だと仕方ないですね

[739: 匿名さん]

矮小マンションと棒状戸建は単身とＤＩＮＫＳ世帯に十分です♪

[740: 匿名]

子供はできないんですか？

[742: 匿名さん]

どっちもなし。
そんなものに住まないですむような、収入が得られる仕事をするほうがいい。

[743: 匿名さん]

マンションなら最低でも80m2はほしいな。戸建なら100m2はほしいな。市部には住みたくないな。

[744: 匿名さん]

70平米マンションは、それ自体は別に問題ない。
家族4人ないしそれ以上で住むって前提ならありえない選択かもしれんが、
仮にDINKSなら余裕だろうし、子供一人の3人家族でもまあ普通に暮らせる。
別に住戸として致命的な問題が定義に含まれてるわけじゃない。

一方ペンシルは、単身から大家族まで、住民がどういう家族構成だろうがどうしようもない代物。
これと比べるならマンションの方にも、田の字・中住戸・駅からバス便くらいの悲惨な条件付けが必要。

[745: 匿名さん]

>>744
ペンシル3LDKだとして、dinksや一人っ子だと何がどうどうしようもないの？
玄関よこに駐車場が有ったり、自転車が置けたりする上、狭くて小さい分安いから大きい家より立地が良い。
良い立地ならニーズが有るから大きくて高価な家より流動性が高い。
狭いマンションなんて古くなったら誰も見向きもしない。
ただ、安いだけのペンシルは辞めた方が良い。あくまで好立地でソコソコの値段じゃないと近所の民度が低い。

[746: 匿名さん]

>>745
良い立地ならって同じ立地条件って前提なんだろ？
マンションだってより立地なら狭かろうが古かろうがニーズがある。立地は議論対象外。

[747: 匿名さん]

底辺住居同士の選択に迷うような暮らしをしてはいけない。

[748: 匿名さん]

>>744
中住戸とか田の字型マンションってそんなに悲惨な条件なんですね。マンションの大部分が中住戸だし、田の字だけどね。やっぱり致命的な問題なんだー。
70m2で3人、かなり厳しいですよ。

[749: 匿名さん]

>>748
そりゃ田の字中住戸は悲惨だろ。
貧乏人向けに大量供給されてるから数だけは多いけど、
金に余裕があればあんな間取り誰も選ばん。

で、ペンシル戸建の悲惨さはさらにその田の字の比じゃない。
まともな戸建をつぶして敷地を2分割3分割とか、まさに住宅界の癌細胞。
各地でペンシルへの風当たり＝規制がどんどん厳しくなってるのも当たり前だな。

[750: 匿名さん]

狭くて古いマンションなんてどんな貧乏人が買うの？
同じ立地なら建て替えの出来るペンシルの方がニーズがあるでしょ。
土地の安い地域のペンシルや狭小マンションはどちらも資産価値は低いし地域として民度も低いから暮らしずらい。
それでもペンシルなら建て替えも出来るし住まなくても管理費とか掛かるマンションよりはマシ。

[751: 匿名さん]

ペンシルには、建て直しのできない既存不適格物件がないの？
建売りには連棟分割なんて物件が結構あったけど。

[752: 匿名さん]

ペンシルはまず住んでる間が不便で最悪。最後は更地にして処分すればいいっていう、戸建なら全てに当てはまる利点が救いってことだが、こと出口が不安って点に限れば、賃貸の方が安全。

[753: 匿名さん]

ペンシルだとなにが不便なの？
普通に言えば、同価格の戸建より利便性は高い立地だし駐車場もあるし自転車も置ける。
3階LDKなんて物件はほぼ存在しないから、3階って子供部屋程度で殆ど行かないだろうしそういう物件を選べば二階建てと変わらないんじゃない？
狭いマンションなんて住んでる時も売る時もなに一つ良いことが無い。唯一、買うときに安いだけ。

[754: 匿名さん]

>3階って子供部屋程度で殆ど行かないだろうし

少なくとも子供が小学校卒業するくらいまでは、
親が子供部屋にほとんどいかないとか、ネグレクト以外にありえねえよ。

[755: 匿名さん]

>>754
それが理由でペンシルは不便？
あんた子育てした事無いでしょ。
普通、小学校低学年までは同じ寝室。子供の遊び場もリビング。そのくらいまでの子供部屋っておもちゃ置き場と友達が遊びにきた時の遊び場。勉強だって普通にリビング。
ペンシルでも７０平米のマンションよりはリビングなんかは「遥かに広い」からスタディスペースくらいは作れる。ここでも狭小マンションの不便さ、それも狭さに起因する解決法のない致命的な欠点が浮き彫りになる。

[756: 匿名さん]

最低ラインが2階建狭小住宅。
絶賛規制強化中のペンシルをいまさら買うなんて頭おかしい。

[757: 匿名さん]

不動産もあまり好調でもないのか、三階建てのペンシル建売が結構売れ残って値落ちしています。

[758: 痛勤]

>>62痛勤のストレスは階段登り降りの比にならないよ！　そもそも階段気にならないしね。同意。ホントの都心のペンシルだとスシずめから解放される～。

[759: 痛勤]

>>745
超都心のペンシルよっぽどの問題なければ（事件あったとか、陽当たり超わるいとか、40m2以下.不整形地など）売れ残りないよ。売れてる～。

[760: 匿名さん]

可愛い娘さんがいる家庭なんかもペンシルがいいよ！
彼氏とそーっと入ってきて親バレしないから

子供のプライバシーを優先するなら玄関から階段にダイレクトアクセスがいいね！

[761: で]

>>406
デメリット
ごみはゴミ回収が戸別回収なので、家の前のおおきなゴミ箱に２４時間ごみだししてるよ。

セキュリティはセコムなどつければ

[762: 匿名]

ペンシルだと、駐車場が狭くて自転車とかゴミ箱とか置き場所が難しい。エアコンの室外機とかも置き場所考えて設計してほしいなと思う。マンションと比べるとドッコイドッコイだけど。

[763: 匿名さん]

ペンシルは先ず見た目が酷い
景観を破壊する嫌われもの

[764: 匿名]

正直、見た目はマンション。ひろさや快適性は狭小住宅かな。

[765: 物件比較中さん]

階段、タンス置き場所など除いた実効有効面積で考えると、15平米は少なくなるよね、ミニコは。
しかもビルトイン駐車だと、それも有効面積に入れるとう、半分詐欺なのがミニコ。

[766: 匿名さん]

マンションに一票！
老後を考えたら3階立ての階段きついんじゃないですかねー。
エレベーターあれば別ですが、ペンシル住宅にエレベーターつけられるスペースないだろうし。
高仕様のマンション住んでると快適すぎて離れられなくなりますよ。共用部分は毎日ピカピカにお掃除して下さるし、宅急便も、クリーニングもコンシェルジュで受付して下さるし、ペンシル住宅とは比較にならないとおもいますよ。
安マンションは全然ダメですけどね(^^)

[767: 匿名さん]

>>766

コンシェルジュ付きマンションとペンシルは比較対象じゃないと思うよ。高仕様のマンションとペンシルなら、それはマンションだろうけど、安マンションとの比較ならペンシルの選択もありだと思う。

[768: 匿名さん]

>安マンションは全然ダメですけどね(^^)

ペンシルと比較対象になるのは狭小70㎡の安ファミマン。

[769: 匿名さん]

>>768
都内だと、マンションはほとんど70平米のファミマンですよ。

[770: 匿名さん]

都内でコンシェルジュつきマンションなんてレアなのに、そんな物件を持ち出す766がおかしい。
クリーニング取次は保健所に届出がないとか、宅配はＢＯＸで十分とか住民が揉めた結果、
管理費削減でコンシェルサービスはすぐ廃止される。

[771: Mini]

同意　そもそも同じ値段でという前提での比較ではないの？？

[772: 匿名さん]

同じ値段で比較はでき無いんですよ。
年収800万以上は60〜80平米の7〜8000万のマンション
年収400万未満は80平米以上の2〜3000万の戸建

こんな感じに分かれているので…

[773: 匿名さん]

>>772
どちらの人も買えないでしょう(笑)

[774: 匿名さん]

ペンシルって大抵、ペンシル同志密集して建ってるじゃん。
普通に間隔あけた木造戸建同志でも結構隣家の音とか聞こえるのに、
あの距離あの普請だと一体どうなってるんだろ。

[775: 県民]

都内にこだわる人って人生半分損してるような気がする

[776: 匿名さん]

ペンシルは60歳未満の住居
マンションは誰でもオッケー

[777: 名無し]

>>775 県民さん
仰るとおりだね…。
東京を離れれば、格段に安い住宅費。
だけどもインフラが整っている便利さとか
「余所者」に警戒感のある地域では生活できなさそう…と考えると
離れるわけにも行かない面もあるだろうね。

[778: 入居済みさん]

>>775 県民さん
まー、一生を考えると地方都市の方が良いよね。しかし、若いうちは都心に憧れてまうんやろね。

[779: 名無しさん]

ペンシルハウスは築浅でも結構売りに出ているようですね…。
階段の登り下りや閉塞感がネックなのかなぁ…

[780: 匿名さん]

現場監督はいませんよ

[781: 通りがかりさん]

マンション自体ペンシルより悲惨な構造だからね。
長屋と同じで壁や天井と床がくっついてる(笑)

[782: 評判気になるさん]

ペンシル売れてないよ買ってはいけない

[783: 通りがかりさん]

マンションは駅近で狭い、戸建は逆。だからマンションは流動性高く資産性ある。
ってのが一般論だけど、今の市況だと現実的には逆だよね。
実勢価格だと郊外ファミマンvs都心狭小戸建の比較になる。