The Center Tokyo 住民掲示板

[契約済みさん]

まだ入居まで9カ月近くありますが、
建設の進捗状況や近隣の情報など、有意義に活用できればと思っています。


【ザ・センター東京（The Center Tokyo）に入居される方はこの掲示板をご利用下さい。管理人】

[846: 入居済みさん]

>>Ｃ８４５
受忍限度論についてお聞きします。
あなたの言われる受忍限度とは、どのような内容ですか。具体的に教えてください。
法律的に、受忍限度論というのは、損害賠償請求権を請求できるか否か、差し止め請求できるか否か、というような場合に用いられていますが、あなたの意図は、１７階の住人が、使用制限を求めた場合の、あるいは、理事会が使用制限措置を発動するに当たっての、その基準として、それを設定されるということなんでしょうか。相互に利益不利益の互換性がある者同士で、受忍すべき限度を超えるまでは、法的な責任を問わない、などの場合に使われています。
そこで、あなたがここで受忍限度を超えないので、運用制限が、違法であるか規約違反だという使い方がよくわからないのです。
ご専門用語を用いられているようなので、後学のために、ご説明いただけますか。
またこの主張をする場合には、受忍限度を画する基準を、示すことになっておりますので、同じ建物内の上と下で、どこまでの騒音・振動が、受忍すべきものなのかも、数字で示してください。
仮に、東京都の条例などを参考にいたしますと、４２６世帯のみんなにそれ許したら、とても住んではいられないような数値になりますので、あなたがどの程度のことをいわれているのか知りたいと思います。
ここで用いるのは、不適切というのが、この分野の研究者としての私の意見ですが、まずもって、あなたのご主張をお聞きしたいと思います。

[847: 住民さんＣ]

>１７階の住人が、使用制限を求めた場合の、あるいは、理事会が使用制限措置を発動するに当たって
理事会、あるいは17階住民が行なったのは、使用制限措置ではなく、入室禁止、利用停止措置です。

>またこの主張をする場合には、受忍限度を画する基準を、示すことになっております
それは初耳でした。そういうのを示すのは裁判所でするのだと思っていました。

>ここで用いるのは、不適切というのが、この分野の研究者としての私の意見ですが、まずもって、あなたのご主張をお聞きしたいと思います。
専門家がいらっしゃるとは心強いですね。
用語の使用法についてより、まずもって、今回のスカイラウンジの件についてのあなたのご主張をお聞ききしたいと思います。

[848: 入居済みさん]

Ｃさま
簡単に言えば、受忍限度というときは、手順があります。
受忍限度内の騒音振動は、通常、損害賠償や、差し止めの対象にはならない
ここで受忍限度を画する基準は・・・である
この場合の調査の結果は、・・・である
だから、受忍限度内だ、という用い方です。
単に、受忍限度内だから、規制がおかしい、私の言い分が正しい、というと、
私が正しいから、正しい、といっているようなものです。
ですから、あなたの言い分を補強するためには、受忍限度基準を示してあげないと、議論がそれ以上前に行かないんです。わかりますか。
受忍限度論を展開するときは、そのように進めなければいけません。
都の条例にも、環境基準が示されていますが、この環境基準が、画する基準の目安になっています。ところが、これらは、幹線道路沿いのようないわゆる公害を想定しているので、マンション内の騒音振動については、もう少し穏便な基準が必要でしょう。
学生のレポートですと、不合格答案ですね。
もう少し、ご研究いただけると、わかりやすくなると思いますが、いかがでしょうか。
個人的な意見を申し上げると、ここでは、受忍限度がどうのこうのというような、マジックワードを使わないほうがわかりやすく議論できるように思います。
つけくわえますと、私は理事会が正しくて、あなたが間違っているとはいってないんです。

[849: 住民さんＣ]

なるほど〜。勉強になりました。ありがとうございます。
私が間違った用語法を使用してまで知りたいと思っているのは、一言で言うとこういうことです。
「17階住民と理事会が、階上の共用部分への一部住民の立ち入り禁止を強制できる根拠はどういうものなのか」

たとえば階上が共用部分でなく、普通の住戸の場合、「うるさい！」と苦情を言うだけでは、
階上の住人の自住戸への入室を禁止することは、非常に難しいですよね。
きちんと、入室を禁止するに足るだけの証拠がないと、誰もとりあってくれないでしょう。
もちろんこれは階上の住人が「迷惑行為をした」ということが自明な場合です。（実際はなかなかそうはならないでしょうが）

今回のスカイラウンジの場合は、
・階上は専有部分ではなく共用部分であること、
・17階住民は、どのくらいうるさいのか、その騒音によってどの程度健康を害したのかといった、
　具体的な被害（騒音測定結果や診断書など）を訴えたわけではないこと、
・入室を禁止されるのは、ぜんぜん迷惑をかけていない人であること、
というところが上記の場合と違います。

共用部分は、区分所有者全員の共有に属し、各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる、
と区分所有法には定めてありますから、
管理規約や使用細則、その他法令などによって、共同生活を維持する上での制限は受けなければならないとはいえ、
理事会が、共同生活を乱したわけでもない住民、共用部分をその用法に従って使用することが十分に予想できる住民に対し、
共用部分の使用禁止を命じることは、あってはならないことだと考えます。

使用細則をきちんと手続きに則って変更さえすれば、今回の措置は問題ないとする意見もあるようですね。
管理規約や使用細則でいう「共用部分」は区分所有法でいう「共用部分」のことであり（管理規約第２条）、
本来使用できるはずの共用部分を、区分所有者に帰すべき相当の理由もないのに使用禁止にするということですから、
手続きは問題なくとも、その変更そのものに問題があると思うのです。

あと、前に書きましたが、どなたからもアドバイスを頂けなかったので、再度。
駐輪場増設は、ニュースを読むと、「決定した」とありますが、
あれは「理事会内では増設案を決定した」ということなんでしょうか？
それとも本当に決定したということなんでしょうか？
ああいう共用部分の大規模な変更は、ふつう総会にかかりますよね？
ちょっとそのへんがよく理解出来なかったのもので。

[850: 入居済み848さん]

>Ｃさま
この点についても、もう少しご研究が必要です。
規約や、理事会の権限、管理組合の執行機関としての役割り職責などを、もう少しお勉強していただいてから、議論しましょう。
ここを、質問の場にするか、意見表明の場にするかはご自由ですが、
まずわからなければ、勉強してみる、
それでもわからないから、質問する、
その理解の上にたって意見を述べる、というのが、大人も子供も求められます。
最近の大学でもそうなんですが、いきなりわけのわからない意見を述べる学生がいて困ります。
まず基本的な根拠規定を、ご自分で勉強してください。
共通の理解に立って、議論したいと思います。
またのご登場をお待ちしております。

[851: 入居済みさん]

各住居のベランダの話です。

先日、拙宅を訪れた友人が、どこで喫煙できるかを１Ｆで確認したところ
いつもの小柄な眼鏡の方に、
「ベランダでは禁止なんですが、中庭から見ますとね、結構みなさん吸っているので
ベランダでいいですよ」と言われたそうです。

後日、使用細則をよむと「火気厳禁」と明示されています。
管理の方がこの発言では困りますね。　
ベランダでの禁煙については、安全上の観点から、必ず徹底したいものです。

[852: 入居済みさん]

>851
この建物の防火管理責任者が理事会内におられる筈なので（総会資料に載ってます）理事会宛ての手紙を書いて、フロント経由で頼めば届けてくれるでしょう。
防火管理責任者から、指摘されれば、逆らえる道理がありません。
ただ匿名で預ってくれるかどうかは、わかりません・・・。

[853: マンション住民さん]

「法律の専門家、大学の教職に就いている」
と暗にご発言なさっている　立派な方がここの住民でいらっしゃるんですね。
こころ強く存じます。

[854: 匿名さん]

スカイラウンジの件、いろいろ法的な難しいことはわかりませんが、
うちには0歳児がいますが、予約できましたよ。
寝返りがやっとできるくらいなので、騒音なんてたてないですから。
予約の時、いろいろ説明されて最初は渋っていたようでしたが、管理人（？）と話したところ、
やはり「禁止」は強制できるほどの強いものではないらしく、
あくまでお願い、ということみたいです。

[855: 匿名さん]

848=850は荒らしなのか天然なのか判断が難しいところだ…
天然だったら一度は総会で会ってみたいな
「ま〜じうけるんですけど〜」って笑い死にそう　笑）

[856: やっとこさ入居さん]

天然だと，どこがおもろいの？　総会は，だいぶ先だし。
そんなにおもろいなら、早めにやったらどうでしょうか。
真剣だから？　頭の・・・そうな人をかまって，遊んでるから？笑）
どっちもマジメじゃないの。ひょっとして、855＝849だと、笑えるけど、違うよね。

[857: 住民さんＣ]

>>848=850=856さん
>855＝849だと、笑えるけど、違うよね。
違います。

>>854さま
じつはうちも親戚の0歳児がいる家族をスカイラウンジに呼ぶ旨を話した上で予約しようとしたところ、
あっさり（でもないけど）予約できました。
理事会には、本当は禁止できないけど禁止しているやましさがあるみたいですね。
でもこんな場当たり的なことでは、どちらにしても困るんですけどね。

ぜんぜん違う話ですが、先日2階のラウンジを通ったところ、
刺青をした夫と、水商売風の妻と子どもが歩いていてびっくり。
これ見よがしに刺青を見せていて、ちょっと怖かったです。

[858: 買い換え検討中]

854、857
0歳児が気の毒ですね。親のエゴで連れ出されて。

それにしても、だいぶ売りに出てますね。

[859: 住民さんＣ]

858さんの奥様は子どもの産めないかわいそうなお身体なのかもしれませんが、
0歳児もふつう外出させるんですよ（笑）。
ただ0歳児は、「さあ、出かけましょう」とは自分から言わないので、
たいてい親の意向で出かけることになります。

そう考えるとたしかに外出は「親のエゴ」ですが、それで子どもが気の毒だという感覚は、
お子さまのいない858さんならではの感覚ですね。
まともな人間関係が築ければ、0歳児と触れ合うこともあるはずですが、
買い替えの差益で算盤勘定ばかりやっていると、外出することもないのでしょうか。
ご自身のエゴでまずはお出かけしてみてはいかがでしょうか。お気の毒です。

[860: 買い換え検討中]

まあ、子供がいないことをつつかれることは想定しておりましたが、
できない身体と決め付けらるとは驚きです（笑）。

子供はいませんし欲しいとも思っておりませんが、子供を育てた親はおりまして、
いかにも０歳児を繁華街や飲食店に連れてきている夫婦を見ては、
母が常々「こども本人は望んでいないだろうに、まだ免疫の低いこどもを
雑菌の多いところに連れ出してかわいそう」「昔は、１−２年は親が
外食や外出は我慢したものだが」と申しているもので。
0歳児が夜景みて喜ぶとも思えないから、親がはしゃぎたいだけでしょ。
健診や日々の買い物やらで外出すること自体はわかってますよ。
日々社会に出て、いろいろな人と接してますからね＾＾
キレたんでしょうが、話が飛躍しすぎです。

それにしても、以前「17Fや18Fの住民、病気等で昼間も家にいる住民は、
騒音を受忍すべき」という親御さんがいましたが、ここは怖い親御さんが多いですね。

[861: 買い換え検討中]

すみません補足です。
私はここの住民ではなく、ここへの買い換えを検討していた者です。
丸の内方面から見るこちらのマンションの佇まいが、立派で素敵だったもので。
でも、注意深くこの掲示板の推移を見ていて、やめよっかな〜と思っていた矢先、
つい余計な書き込みをしてしまいました。
自分の中で結論は出ましたし、もう訪問しませんので。失礼します。

[862: 入居済みさん]

母君の世代と、次世代の子育ての常識は、多くの場面で180度異なりますからね。
いまの時代に、そんな昔話をされても……ちょっとピントがずれています。
だいたい当マンションは繁華街でも飲食店でもないですし。
あなたの母君の意見からすると、保育園に預ける親なんて、とんでもないって感じですね。
昔と違って、いまは働く母親も多いので、そういうこともご勘案されたほうがよろしいかと。
母君も、そういう意見は、子どもいない自分の子どもだけに言うようにしたほうがよいでしょうね。

[863: 住民さんＢ]

＞860,861

はい、さようなら！
誰も呼んでませんから〜〜〜〜〜！！

[864: ご入居中]

１１戸は、売れたんですね。＋２０％前後で。最近も、１・２戸、決まったんです。
投資で買ってる人は、どこでもいますから、最終的には、どこのＭＳでも合計で、最大１０％ぐらいは出ます。
こちらは、分譲価格が、まだ安い時期のものなので、しばらく様子を見てる人もいますから、まだ本格的な売りではありません。
上がり始めめると、一気にたくさん出ます。
まだ、６０戸ぐらい入ってませんから、秋以降、景気が上向くと、高い値段で出してきます。

[865: 入居済みさん]

秋以降、景気が上向くんでしょうか？
中古マンション市場はどんどん厳しくなってるみたいですけど・・・。

投資目的でない住民（私）には関係ないですけどね。