ヒューザーのマンション(その5）

[匿名さん]

その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/
その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48128/
その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/
その４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48125/

※どうしても荒れる内容になっております。建設的な議論をお望みの場合は、
　登録制の新システムをご利用下さい。どなたかがスレッドを立てられたようです。
　http://www.mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=87&disp=1

[301: 半兵衛]

最高裁の判例で
このような設計施工不備は監督官庁である国にも責任があるとの判例があるそうです（新聞に載ってる）ので
間違いなく税金が投入されるでしょう
ヒューザーの社長は姉歯との関係が立証されない限りは大した罪には問われないでしょう
保証問題も破産か民事再生で要求しても無理でしょう（多分解体費用を代行する国が持ってちゃうよ）
まあ借金はチャラだけど損害費用は無理、うまくいけば市、都営住宅に優先的住めるけど
まあ広さは狭くなるし、駅からも遠くなるでしょう
裁判を起こしても最高裁判例があるのでこれ以上は無理だと思います

[302: 匿名]

浅草の物件を購入もしくはローン審査中の方はいますか？今ローン審査中で恐ろしい。
この状況で審査がおりるのかな・・・不安でしょうがない

[303: 匿名さん]

302さんはセーフだってことじゃない？
担保物件評価でＮＧがでれば審査通らないでしょうからね。

[304: 匿名さん]

> このような設計施工不備は監督官庁である国にも責任があるとの判例があるそうです
引用するなら正確に引用されてはいかがですか。
御指摘の記事で取り上げられてる判例にそのような判断はなされていません。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051122ic05.htm

[305: 匿名さん]

税金投入断固反対

[306: 匿名さん]

専門家は一瞥で分かる、しかしイーホームズ「見抜くのは無理」とシラを切ったじゃないか
どちらかがウソついているということだ。
　それはともかくイーホームズが合格のお墨付きを与えた物件（ある意味で行政がその物件
に合格点を与えたことと等しい）を買ったのがすべて自己責任というのは酷じゃないか？
　一番悪いのはだましたヒューザーだろ、だまされた方にも一定の責任はあるとしてもだ

[307: 匿名さん]

>ちょっと調べれば誰にでも分かることでしょ、
ちょっと調べる？普通？ホント？
いろいろ言われていることって事件発覚後なので
発覚前は誰もそんなこと言っていませんし構造計算まで自分の責任でチェックして
マンション買った人なんているのでしょうか？
今後買う人はそうなると思うのですが。

[308: 匿名さん]

自己責任だからこそ、契約を解除して売買代金の返還を求めるなり、完全履行を求めて立て替えを求めるなり、あるいは関係者の不法行為責任を追及すればいい。
もちろん、その相手には国賠訴訟で国を相手にすることも想定されるんだろうけど。
ア・プリオリに国に賠償責任があるかのごとき寝言は慎んでもらいたいということだよ。

[309: 匿名さん]

>307
誰が構造計算までと言いました？
図面を見て、柱が細い、鉄筋が少ないことが分かるものだったということです。
つまりは、それなりのコストを負担して第三者にチェックしてもらえば簡単に分かるはずのものだったということですよ。

[310: 匿名さん]

>>299
イーホームズの責任はもちろんあるよ。いっぱい責めているじゃない。他のスレッドもあるし・・。
でも犯罪行為といってもいいことをした実行犯「姉歯」は別格として
一番責任を負わなきゃだめなのは、売主（施主）であるヒューザーだよ。
継続して新築マンションを供給していたデベロッパーとして
設計時にも建築中にもおかしいと思わないなんて、絶対にありえないし（施工業者も）
もしそうだとしても、そんな組織にマンションを供給する資格はないと言っていいね。
判らなかったとかチェックできなかったんではなくて、
判ろうともしなかったかそもそもチェックする機能もなかった。
もしくは判るも何も最初からそういう意図をもって自ら主導していたのどれかってこと。
このことは、少しでも建築に携わっていれば、直ぐに判るレベルの問題。

確かにイーホームズにも問題はあるし、責任は大きいけど
実際はその検査のずさんさを、悪事に利用されたと見るべき。

[311: 匿名さん]

マンションの構造計算っていくらぐらいなのでしょう？

[312: 匿名さん]

税金投入されたら
今後はマンションを、
売主に関係なく、
間取りだけ見て、
安心して買えるということですよね。
　

[313: 匿名さん]

なんというかですね、建築に携わっていらっしゃる方は、悪い言い方をすれば「ポイントを抑えた手の抜き方」
ってのを良くご存知だと思うんですよ。　でもね、今回の件はそれをしなかったでしょ？

くずれちゃう様な建物つくっちゃだめですよ。
設計確認、施工確認それぞれ売主が確認するポイントがあるのですから、売主責任は免れません。

[314: 匿名さん]

>第三者にチェックしてもらえば
それは普通のこと？第三者って誰？

[315: ’通行人]

>それは普通のこと？第三者って誰？
利害関係にない人

正式に頼めばお金がかかりますが、小学校から大学まで、妻のほうも含めて声をかける
建築関連の人が一人もいませんか？

たとえば設計関連でなくても、施工ではちゃんと工事しているとか素人でも何軒か見ていると
ここは何かおかしいなとか感じがつかめるかと？
人が少ない、態度が荒れている、作業員が...等、建築場所の＊近隣住民＊に聞いてみれば
しっかりしているところは問題が起きていないはずです。
で、怪しいと感じたら正式に検査してもらったら？

[316: 匿名さん]

マンションの構造計算　朝のＴＶで１件で数十万から１００万くらいって言ってました。

実家（ＲＣ造）を改築するのに当たり、確認済証はあったが、検査済証がなくて、構造計算書を元に再計算
に３０万と言われた（ミ○ワホームに）住友○業は再計算と非破壊検査で１６万だった。
結局改築の話は流れたが、この際に非常に勉強したよ。　単に分譲を買うだけでは構造にまで気が回らないと思う。

建築基準法に則って建築された物、という認識が前提だから。だから不可抗力説に私は１票。

ただ、このマンション、ちゃんと検査済証は発行されているのかな。そんな所も杜撰にイーホームズは
判を押して出していたんだろうか。

[317: 匿名さん]

>>297
専門家なら施工図面を見れば一瞥して柱が細い、鉄筋が半分くらいしか入っていないことがわかるでしょう。
（いわゆる「間取り図」ではうっすらとわかるかもしれないが、確信を持つのはムリ）
しかしマンション購入において契約前に専門家を従えて図面を確認しにゆくというのは通常しないし、
構造に関しては売り主ひいてはそれを認可する行政または行政に認められた許認可機関においてお墨付きが出ている。
そんなことまで個人が面倒みなきゃいけない国なのでしょうか、日本は。

[318: 匿名さん]

ローン組んで構造計算にあと100万、、、。
これからマンション買うときの常識になりますね。

[319: 匿名さん]

＞３１８
すごいですね。建築士さんうはうはじゃないですか！
わたしもこれから建築士とろうかな・・・

[320: 匿名さん]

297さん、同感！
間取りは今後の生活の拠点となるので、十分にチェックするだろうけど、
図面を見て、床下のコンクリが何ミリで、鉄骨が何ミリなんて、
今回の事件が発生しなかったら、誰も考えないでしょ？
中には用心深い方もいるだろうけど....

[321: 匿名さん]

ウチは第３者として、内覧チェック業者のさくら事務所って所を使った。
壁紙の仕上げとかそういった小手先のミスは自分たちでチェックして、
家屋の状態を機械を使ってチェックしてもらった。
つっても非破壊検査とかはしないよ。（臭い所があればするのかな？）

ただ、契約後の内覧＝竣工検査の段階。また、マンションで大規模な内覧会だと
流れ作業的時間の無さってのもあるし。　ＭＲを見に行く段階では部屋の見取り図を見る位で
間取りを見るならともかく、柱、梁の状態をプロの目で、ってのは酷だと思う。

また、分譲を購入、チェックしている人なら当然知ってるけど、人気が出た分譲マンションは
じっくり研究する時間が取りにくいんだよね。１期目は。２期目以降有るような所はその間に
考えられるけど、結局考える事は、新しい住処を得たらどうするか、というライフプランが
優先だな。周りで購入した友人知人同僚も安くて広ければ良いに超した事がない。と口を揃えて
言ってたし。ディスカウントショップでメーカー製品を見比べるのとはまだまだ違う世界ってのも
桁が違いすぎれば経験値が無いから、従来の買い物手法を当てはめちゃってもおかしくない。

今回の例で警鐘としてみんなが気を付けるのはどれ位の期間だろう・・・・

[322: 匿名さん]

>>309
第三者を連れて図面をチェックしに行く人などいるか？
そこまで自己責任か？
筑紫さんだって昨日「今回の事件は購入者が事前に見抜くのは不可能であります。行政にも責任がある。」
と言ってたぞ。

[323: 匿名さん]

金返せーーーーー。
それだけだ。

[324: 匿名さん]

きむけんつぶれた

[325: 匿名どん]

今年入居（無関係物件）したけど、うちは大丈夫かなあ。不安になってくる。
この業界、程度の違いはあれど、どこも同じようなことしてたりして。
今から始まるプロジェクトの人が羨ましい。でも、地価上昇、材料費上昇、そして今回の
事件を受けて、厳正な設計施工が余儀なくされ。。。うちと同じ物件でも１．５倍くらいの
価格になってもおかしくないかも。でも命に代えられないもんなあ。

[326: 匿名さん]

238 名前：名無し不動さん[sage] 投稿日：2005/11/21(月) 10:14:20 ID:???
近隣の方々のために即刻取り壊しが必要なのですが
現在グランドステージを購入された方が取り壊し費用を負担するのでしょうか？
ヒューザーは体力がもたないといわれています。
行政の対応も不安です。
確実にお金が取れそうなのはグランドステージを購入された方なのですが
その方達が自己破産された場合
行政が税金で取り壊し費用を負担するのでしょうか？

[327: 匿名さん]

うわ。えらいこっちゃ。

[328: 匿名さん]

>>297
って言うか、「日本住宅建設産業協会」ですら
優秀事業賞を与えるような物件を素人が問題点を見抜くってのは
まずもって無理だろう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051122-00000073-kyodo-soci

[329: 匿名さん]

今のところセーフの物件を買ったものです。
ヒューザーは自分は被害者、白というのであれば、早急に姉歯が関与した以外の物件が問題ないことを証明し、公表するべき。

[330: 匿名さん]

あいかわらず売主の瑕疵担保責任を無視している奴が多いな。
購入者は、隠れた瑕疵を見つけるのが難しいから、瑕疵担保責任が売主にある。
今回の、問題は、瑕疵担保責任を果たす能力がないデベから買ったことが最大の失敗
なんだよ。ちゃんと、大手のデベから買えばよかった。それを安いからって、
そういう補償能力もないようなところの物件を買った人がいけない。
大手のデベ以外から買うことがいかに危険極まりない行為であるかを
如実にあらわした事件だった。

[331: かんかん]

ヒューザーさん川口元郷でも懲りず分譲するみたいですよ！
設計会社がしかも同じ森田設計事務所で確認取得がイーホームズと話題になっている
会社が揃ってるみたいですよ！
どうなんでしょうか？

[332: 匿名さん]

逃げるつもりだろ

[333: 匿名さん]

>>328 賛同です。「日本住宅建設産業協会」が賞を与えるくらいなんですから。
住民の自己責任とかって言うのは無理だろう。
官から民に委託して良い部分とかの話ですよ。だから国とか行政にも責任はあります。

[334: 匿名さん]

つーーかデベは、分譲つづけなきゃお陀仏じゃん。

[335: 匿名さん]

取壊し費用については、デベ等がすぐに負担できない場合、
国や自治体が先行して、資金を立て替える可能性は高いと思います。
なぜなら、地域の安全をはかったり、危険物を取り除くのは国や自治体の仕事であり
もし放置して倒壊が起こり被害が広がれば、間違いなく国や自治体の責任が問われるからです。
立て替えたお金については、後にデベ等や施工主に請求が行くものと思われます。
推測ですが、契約者がそこまで被ることはないのではないでしょうか？

ただ、国や自治体ができるのはそこまでだと思います。
個人個人の補償については、その任にはない（あってもほんのわずか）だと思われます。

[336: 匿名さん]

>>280
＞倍返しでゲットできた方いませんか？

この期に及んで・・。

[337: 匿名さん]

木村建設は飛んだからね

[338: 匿名さん]

ワンモアチャンス

[339: 匿名さん]

また名前を変えてしれ〜っと帰ってくると思いますよ。

[340: 匿名さん]

>このような設計施工不備は監督官庁である国にも責任があるとの判例があるそうです
>（新聞に載ってる）ので間違いなく税金が投入されるでしょう
行政が確認審査をしてればね・・・

[341: 匿名さん]

建築中の物件の解約をしました。手付金と振り込み手数料すべて返ってきましたが、
営業もうちは被害者ですの一点張り。
しかも最初の話だと、うちには資産がありますから
倒産することはありませんと言っていたのに
現在の経緯の話（事件が発覚後、契約者に解約OR建て直しで契約続行のどちらかの選択だったので）では、まだ会社にお金があるうちに
手付金をお返しできる解約をお勧めする次第です・・だった。
って事は、営業も会社が危ないって分かってるんですね。
いつ会社がなくなるか分からないんだから、
即解約、現金で返金してもらうのが確実です。
振込みなんてもっとも怪しいですからね。

[342: 匿名さん]

別にそんなに難しいことじゃなくてちゃんとした所から買えばよい言うことだけだよ。
大手で欠陥マンションなんか造ったら賠償が膨大になるし、
世間的な信頼を失うのが一番怖いからそんなひどいことはしない。
万が一欠陥に当たっても補償してもらえるよ。
最近のマンションのチラシを見てると、売主も施工会社もほんとに小さい字で書いてる。
一瞥しただけで、これやばそう、こんなの買う人いるのかなァと思うよ。
身内なら絶対とめるね。
友人なら良く調べて買うようにアドバイスする。そんな物だ。

[343: 匿名さん]

>>341営業もうちは被害者ですの一点張り。

本当ですか？
信じられない言い分ですね。

[344: 匿名さん]

>>341
正解
人より少しでも早くお金を現金でかえしてもらう事だよ。
保健会社が破綻した時もそうだった。

[345: 匿名さん]

>>306
国交省にヒヤリングを受けた設計士から聞いた話・・・。
今回の偽造された構造計算書は、マスコミで言われている又は姉歯が言っていることより
随分手の込んだ、細かい改ざんがあったみたい。
具体的には、表紙は元々の正しいデータのもので、通常４〜５ｃｍ位の厚さがある計算書の
1ページごとに少しずつ数値を低い方に誘導した内容の別の紙と差し替え
最終ページで別に計算して作っておいた改ざん分の最終値にあわせていたみたい。
それはすべてページ名も合わせてある巧妙なもので
直ぐには改ざんされていると判るものではないと言っていた。
ただそれでも見抜けなかった責任はあるけどね。

あと、今言っているのは計算書の話であって、それに基づいてできた設計・構造図
に基づいて建築した場合、実際に工事に従事した配筋担当や工事主任・所長及び
工事を監理する立場の設計事務所・デベの建築担当等が途中で気づくケースとは別。
この場合はある程度経験がある関係者ならほぼ容易に気づくレベルだね。

[346: 匿名さん]

ほんとに営業は悪いとは思ってないですよ。社長の言い分がああですからね。
会社自体おかしいんですよ。
テレビの報道を見るたびに腹立たしい毎日です。

[347: 匿名さん]

誰のためにこんなことをしたか？

自分の為？購入者の為？

ありえないよね・・・

ギュウギュウ首を絞められている施工者の為？

施工者からキックバックでもあったとでも？

わかんないよね・・・

＞営業もうちは被害者ですの一点張り

なんでかな？

[348: 匿名さん]

あの、素朴な疑問なんですが、イーホームズの母体ってどこなんでしょうか？
いくつかのゼネコンとかが出資していると聞いたのですが・・・。
自分で調べればいいんですが、イーホームズのHP、アクセスしてもフリーズしてしまって分からなかったので。

私もイーホームズの責任は重いと思います。
安くない手数料を取って、仮にも専門家として判断を下しているんですから。
少なくとも、建築の素人である購入者が見抜けなかったことよりは、より責任を問われるべき立場でしょう。
何といってもたまたま１つだけ、ではなく基準外の設計書が「全て」通ってしまっているのです。
「知っててそのまま通した」か「チェックしていなかった」か「そもそもチェックする能力がなかった」ということです。
どれをとっても不法行為ではないですか？

で、補償の話ですが、イーホームズに出資しているデベやゼネコンにも一部責任を取らせるられないんでしょうか？
普通の投資会社とかならともかく、建築に関わっている出資者がイーホームズの実態を知らなかったなんてありえないと思うのです。
そのあたりからも、多少なりとも補償を引き出せれば・・・。

もちろん全額返却とか全面建て替えを要求出来るのは売主や施工会社、設計事務所に対してだけでしょうけど（完全にグルだった場合のみ検査会社もですが）。
でも、少しでも足しになれば、ということです。

個人的には、国からの補償については、この会社への委託が適切でなかったという部分にどれだけ国側の過失が認められるかということかな、と思っています。
例えば、明らかに構造設計の専門家が足りないのに良く調べもせず委託機関として認可したとか、
委託の際にそもそも構造の専門家の（人数とかの）基準を全く考えていなかったという場合は、ある程度の過失が認められるのではないかと思いますが、
検査会社が能力はあったけどノーチェックだった、とかだと過失割合はホントに僅かなものとかになるのでは？（私見）
どちらにせよ、長い裁判の末、ということになるでしょうね。

ただ補償という観点からではなく、危機管理と最低限の国民の生活を守るという視点から、
当座の住民の転居先の提供・危険な建物の解体の2点に関しては、即刻行政主導で行い
その費用に関しては売主らに請求、万が一焦げ付いた場合もその部分は国で責任を持つべきだというのが私の意見です。

最終的に購入者がどれだけ損害を蒙るかは、売主、設計・施工会社らの資力の違いによってかなり違いがでるでしょう。
なにより、それがはっきりとするにはかなりの時間がかかるはずです。
購入者の方は、本当にお気の毒です。
でも現実問題としては、今しなければならないこと・今できることからまず行っていくしかないでしょう。

[349: 匿名さん]

おれが営業でもそう説明するよ、謝ったら負けだからね。

[350: 匿名さん]

でも手付だけの損失ですむ人は傷が浅い方だと思う。
高い授業料だったとあきらめがつく程度の金額。
勿論急いで取り返した方が良いけど。

3000万位のローンならまだやり直しが聞くかもしれないけど、
6.700万びっしりの人はかなり厳しいだろうね。