皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。 でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）
[スレ作成日時]2007-11-27 12:36:00
注文住宅のオンライン相談
アルコ-ブでの私物保管
| No.2 |
by 匿名さん 2007-11-27 15:52:00
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削除依頼
分譲なら管理規約に置いてもいい物が書いてあると思いますよ。マンションで違うと思いますが、例えば、エアコンの室外機とか車椅子とか子供用補助輪付き自転車とか三輪車とか。
許可されているもの以外は置いてはいけませんので問題ならば理事会等で処理されればいいと思いますが？ それなりな正当な理由で置かれているものであっても、それはそれで理事会なり総会なりで決議を取って、許可が出てからでないと置けないですよ。 ちなみに当方のマンションでは、規約上はアルコーブも柵の有るポーチ内も同じ条件です。が、大人の自転車置いてあったりしますが。。。ま、それはそれ。僕は気にはならないですが嫁は怒ってました(笑) |
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| No.3 |
他社⇒他者
掛けない⇒書けない 申し訳ありません。 エアコン室外機は「エアコン室外機置場」、「花」は「花台」というのが明記されていて、それだけを置けるようになっています。アルコ-ブに関しては、置いてはいけないものを「・・・等を置いてはならない」として例示列挙してあります（使用細則確認します）。例示列挙で禁止されていなければ、何でも置けることにはならないと考えます。確実なのは、置いてもいいものは、禁止されていないものってことだけですよね。 ちなみに、具体的な私物は、子供自転車、玄関マット、かさたて、お砂場セット、キックボ-ド、ベビ−カ-等です。 |
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| No.4 |
>>ケロロ軍曹さん
おそらく理事会版では「アルコープに私物保管は違反」しか回答来ない思いますよ。 問題は、その現実があった場合にどうするか？でしょうね。 他スレでも書いたのですが、罰則規定がない管理規約でしょうし、他組合員が著しく不利益を蒙る問題ではないので、改善させる方法論を交換したいものです。 うちのＭＳでも稀に一時置きがあるようですが、管理員がメモで注意すると改善するので継続的な違反はありません。 |
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| No.5 |
豊洲の某タワーの築浅中古を見に行ったら、
陶器製の人形をはじめ色んな置物や鉢植えを アルコーブに並べてるうちが多かったです。 |
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| No.6 |
スレ主さん
◆管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ） と言うスレがある筈です。（検索してみてください） 専用使用部分に於ける「通常の用法」とは？ について語られています。 ６００位レスが付いている筈ですから、その中から参考に出来るものを探してみたらどうでしょうか？ そして、貴方が議論したい焦点を絞った上で、改めて問うべきかと思います。 |
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| No.7 |
＞それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）
全ては管理規約で決めるべきで、規定がなければ常識に頼るしかありません。 その常識が身勝手の程度が千差万別ですから、或る程度は細則で規制する必要があります。 その他、理事長が禁止までもっていけるのは、管轄の消防署に提出の消防計画書の規制と消防署の指導による場合です。 共同住宅用消防計画書作成例（東京消防庁）抜粋 Ⅱ 居住者が行う防火管理対策について 居住者は、自己の責任において、次の対策を行う。 ２ 住戸出入口防火戸の閉鎖機能の維持管理 ３ バルコニーにおける避難障害となる物件の除去 ４ 階段・通路等の共用部分における燃えやすい物及び避難障害となる物品の除去 ５ 消防用設備等（消火器、屋内消火栓箱、自動火災報知設備の発信機）の周囲における使用障害となる物品の除去 ６ 防火水槽の採水口、連結送水管の送水口、構内通路の周囲における使用障害となる物品の除去 |
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| No.8 |
皆さん、 貴重な情報ありがとうございます。
06さん 早速参照します。 ”アルコ−ブ”で検索してもなかなかヒットしなくて・・・そこには、600もスレがついているのですね、すごい！ やはり疑問に思う方はいるということですね。また、皆さんにご相談することになると思いますが、よろしくお願いいたします。 |
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| No.9 |
06さんの書かれている検索キーワードは「ポーチにベビーカ」ですよ。
ちなみにウチはベビーカーはOKです。実際にはベビーカーを外に置く人は居ないですけど。いろいろマンション次第ですね。 |
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| No.10 |
スレ主さんは勘違いしています。
専用使用権が認められているアルコープでは私物を置く事はむしろ当たり前の権利であるとお考え下さい。共用部という事でそれを制限させる権利はありません。管理規約をもって管理組合の指導があったとしても強制力は残念ながらありません。必要以上に強制した場合、強迫という事で訴えられる恐れさえあります。０７さんが書いている4番目は階段通路などのいわゆる共用部に関してのものであってアルコープには適用される事はよほどの事がない限りありません。 共同住宅では必要以上に他人の生活の仕方を気にしてはうまくいきません。どうしても許せないのであれば一戸建てに住み替えるのが良いかと思いますよ。 |
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| No.11 |
＞０７さんが書いている4番目は階段通路などのいわゆる共用部に関して
＞のものであってアルコープには適用される事はよほどの事がない限り ＞ありません。 マンションでは玄関扉そのものが避難通路となっているため、少なくとも玄関扉〜アルコープ扉までは避難通路です。 現実問題は別として、共用部に可燃物を置かないというのは、防災指導上は至極当然の事だと思います。 数日間以内に臨時として私物を置くのは仕方がないと思いますが、恒常的に物を置くというのはいけないと思います。 生活の便宜上やむなしとして黙認されている事を、当然の権利とするのは間違っていると思います。 私物を置くのは構いませんが、出来るだけ置かない、美観に配慮する、何か月も置きっぱなしにしない、違反しているという意識は持って欲しいです。 |
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| No.12 |
アルコーブ ≠ ポーチ
「アルコーブ」 ：建築用語。壁の一部をくぼませてつくった空間。共用廊下に面して各住戸の玄関ドアが並ぶ形式のとき、その玄関ドアを共用廊下から少し引っ込ませる——これが「アルコーブ」。 玄関にアルコーブを採用するのは、玄関ドアを開けたとき、その扉が共用廊下を通行する人の邪魔にならないようにするため。 「ポーチ」 ：建物本体とは別に、専用の屋根または庇をもつ張り出した出入り口のこと。車寄せ。 屋根がなくても玄関前にタイルやレンガなどの素材を敷き、スペースを区切れば、それをポーチと呼ぶのが一般的になっている。マンションでも門扉を付けてポーチを設け、戸建感覚を高めたものがある。 他スレでも全く別の目的のアルコーブとポーチをごっちゃにして荒れました。 |
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| No.13 |
>>12
本来の語源はともかくも、ウチのマンションの管理規約ではポーチも全く同じ扱いにされているよ。当然許可されているものも同じ。門があるけど規約上はそんなの関係ない。 マンションの玄関の話に限って言えばポーチ＝アルコーブという考え方でも間違いでは無い場合もあるし、実際はその方が多いかもね。よく規約を読んで下さい。もちろん違う場合もあるでしょうし。 |
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| No.14 |
私はＸＹＺさんの見解通り、防火管理上に問題があるのではと思います。
現在防火管理者を務めており避難訓練の際、消防署員の方から共用部に避難障害となる物を置かないよう指導されたことがあります。でも傘ぐらいはいいけれど、自転車となると完全に避難障害ですよね。 |
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| No.15 |
>>13
個別のマンションで定義されてるなら、それに従うのは当然ですが、 相手が見えない掲示板上で議論する際に「言葉の定義」は共通にしておかないと・・・・荒れますというか議論以前に違う対象物に関する言い合いになります(笑 似たような話しで「ベランダ」と「バルコニー」「テラス」などもありますね．．． |
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| No.16 |
よく一般論で共用部の扱いについて議論されるので一言フォロー。
マンション買い替え２件目であるが、いずれも結論はアルコープには何を置いても可。いつになっても、こんな議論が続いているね。 というより避難に際して防災上の問題が取りざたされるのは、避難通路となる共用部（アルコープ除く）のみだよ。もう何十年も前から同じ議論でうんざりだな。。 |
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| No.17 |
>>13
アルコーブとポーチの使い方の違いは管理規約に明記されていましたか？ |
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| No.18 |
>>16
昔のマンションの話かとは思いますがそれは論外でしょ。今はアルコーブに置ける物とか置いてはダメなものとか明確に書いてありますし、管理規約に書かれていればそれは法的にも有効ですよ。通りすがりに適当な話をされても。 |
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| No.19 |
↑スレ主？
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| No.20 |
いえ、スレ主はこちらです。すみません、PCを確認する時間がなく、3日ぶりに見たら、大勢に方が書き込んでくださっていて驚きました。 06さんが教えてくださったスレ、読んでいる最中です。私の案件はアルコ−ブのほうですが、この件で色々考えていることが、そのまま熱く議論されていて、本当に役に立っています。16さんのご経験では、この件は解決済みのようですが、このテ-マのスレが良く伸びるということは、納得できない、あるいは現実にもめているという方々がたくさん居るからに他ならないのでしょうね。 どなたか、アルコ-ブの私物保管を（仮置も含めて）全面禁止にできたところはあるのでしょうか？
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| No.21 |
無いのではないでしょうか？
アルコープは生活する上での占用部分として使用と規約にもあります。 |
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| No.22 | ||
| No.23 |
アルコーブは専用使用権がある共用部であり、他の居住者が通る
廊下（共用部）に面している場所でもある。 私物の保管となるとその部分を占有していることになるので、規約上 許可されているもの以外は認められないと思います。 一時的に置いてあるもの（傘など）は占有していることにはならない ので、他の住民を不快にさせるものでなければ良いのではないかと 思います。 専用使用権はその場所の用途にあった使い方の権利があると思っています。 アルコーブは物の保管場所ではなくドアの開け閉めの為や廊下に面した 部屋のエアコン室外機置場のスペースだと思います。 |
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| No.24 |
>>23
>私物の保管となるとその部分を占有していることになるので、規約上 >許可されているもの以外は認められないと思います。 なぜ専用使用権がある場所を占有することは認められないのでしょうか？ 私は禁止されているもの以外は認められると理解しています。 >他の住民を不快にさせるものでなければ良いのではないかと 何がほかの住民を不快にさせるものなのでしょうか？ 傘でも置かれることが不快に感じる方がいらっしゃるとも思われます。 |
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| No.25 |
まぁまぁ、何人かの方が実例あげてらっしゃいますが、各マンションで規約に定められ、取扱いも異なるようですから、他の方の意見に熱くならずに・・・・
「アルコーブ」そのものが規約か契約書に定められているか？ が肝心かも。 規約にアルコーブの取扱いが定められていれば、その範囲も用途の許可制限又は禁止制限が記載あることでしょう。 アルコーブの取扱いが明記されていなければ、共用廊下との区別もできないでしょうから．．．． でもベランダも専用使用権付き共用部ですが、ほとんど置いたダメ（＝禁止制限）と書かれているのでは？ |
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| No.26 |
>>24
大規模ほどそういった点にうるさいと思っていたのですが、そうでもないんですね。 |
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| No.27 | ||
| No.28 |
まともな大規模物件なら置く事を許可されるものだけ規約に書くものでしょ。ダメな物を書いていたらきりがないと思うのだが。
「常識で」とかなると、もうわけわからん。 |
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| No.29 |
>>27 by 匿名様
>緩い大規模なんでしょ。生活しやすくて、個人の生活臭が共用部にあふれまくりで、そういう民度で皆さんの足並みがそろってるんなら、いいんなじゃないですか？ 「そういう民度」は正しいと思います。現在は何も言わなくてもほとんどの住人が 目に余るほどの私物をアルコーブ内に置いていません。 >私はそんなマンション絶対買わない。当方のマンション理事がそんなに緩かったら、資質を糾弾されて解任請求だろうな。 解任要求できるほどたくさんの理事の成り手があったら、楽だと思いますね。解任 要求したら要求したグループが理事をやる必要がありそうですから、簡単には 行わないのではないでしょうか？ >ちなみに、当方のマンションは、専用使用権のある共用部は、置けるものを限定列挙です。 事前アンケ-トをかなりしっかり時間をかけて実施していたようで、感謝しています。 どのように書かれているか記述していただけますでしょうか？ 専用使用権のある共用部は アルコーブ・（ルーフ）バルコニー・専用庭とあると思いますが、全て書いていただけると 必要に応じてウチの規約変更するときの参考になると思われますので、よろしくお願いいたします。 >そもそも、禁止されていなければ可というのはおめでた過ぎると思う。そんな性善説では解決できない話しですよ。信じられないな、それでマンション管理がなり立つんですか？ よほど悪い人たちにさらされて生きてきたのでしょうか？ アルコーブの私物保管なんて 問題を発見してから規約（細則）に禁止事項として追加すればいいと思っています。 他には９割以上の人が迷惑に感じるものであれば規約内の「迷惑行為を行っては いけない」で禁止できると思っています。 >>28 by サラリーマンさん様 >まともな大規模物件なら置く事を許可されるものだけ規約に書くものでしょ。ダメな物を書いていたらきりがないと思うのだが。 私はあなたの言う‘まともではない大規模物件’に住んでいるようです。 許可されたもののみ置ける場合には例えば室外機カバーを取り付けてはいけないのか？ とか、エアコンパイプに化粧版を取り付けるのはいけないのか？とか、バルコニーに 置けるものとして‘洗濯物’と書かれていた場合は‘洗っていない物’は干しては いけないのか？とか‘バルコニーを歩いてよい’と書かれているのか？とか、いちいち 疑問に思われることが出てきます。その全てを許可されるものリストで対応していく 方がキリがないと思われます。 またあまり許可リストに書かれていないと思いますが、バルコニーにタイルもすのこも サンダルも置けないって言うのは、合理的ではないと思いますよ。 ＃物干し金具があっても物干し竿は置いてはいけないのかも・・・ ただし、あなた方のマンション規約に‘専用使用権のある共用部には許可されたもの以外 置くことを禁止する’と明記されているのならあなた方の言っていることは正しいことに なります。その場合は置いてよいもの細則に‘物干し竿・洗濯していない衣類’も 書かれているべきだと思います。ちなみに‘等’なんて書かれていたらその時点で 各人の考えが入ってしまいますから、意味がなくなることは明白ですね。 |
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| No.30 |
>>29
当方では、アルコーブ＆ポーチに許可されているものはエアコンの室外機と子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。それだけです。それ以外は全て不可ですよ。 エアコン室外機カバーまでは記されていないですが、当方ではエアコンは年中使うのでカバーはしておりません。仮にカバーをされるならば、それがいいかどうかはそちらのマンションの事情がわかりませんので管理組合にお問い合わせされたほうがいいのでは？ 配管カバーは室外機に付随するものであり、どちらかと言えば綺麗に見せるためかと思いますので問題はないと思いますが、気になるなら管理組合にお確かめください。 揚げ足を取るような話でもなく、現実的な話として少なくとも置いてもOKな物を書くほうが理にかなっているだけという話ですが。禁止な物を書いていたら膨大な数になるので、最近のマンションではそうしているし、それが現実的な話だと思いますが。別に管理組合をやっている人間でもないですし。 バルコニーの話は語っておりませんので関係なしとしておきます。 |
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| No.31 |
>>30 by サラリーマンさん様
>バルコニーの話は語っておりませんので関係なしとしておきます。 専用使用権を持つ共用部分の話なのにバルコニーを無視するとは どういうことでしょうか？ >当方では、アルコーブ＆ポーチに許可されているものはエアコンの室外機と子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。それだけです。それ以外は全て不可ですよ。 参考に規約文言を記載していただけますでしょうか？ >仮にカバーをされるならば、管理組合にお問い合わせされたほうがいいのでは？ >配管カバーは室外機に付随するものであり、どちらかと言えば綺麗に見せるためかと思いますので問題はないと思いますが、気になるなら管理組合にお確かめください。 管理組合ですか？ 理事会のことでしょうか？ 私ならわざわざそんな当たり前のことを 質問されたくありません。全ての住民がそれぞれ質問を投げかけてきたらと思うと 恐ろしい限りです。 あなたのおっしゃる‘管理組合’が住民総会のことでしたら、そんなたわいのないことで 臨時総会を開きまくっていたら、住民もあきれかえることでしょう。 それこそ理事会がバッシングされますね。 |
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| No.32 |
「匿名」さん
「サラリーマンさん」さん 専用使用権とは、その場所を「排他的に使用する権利」です。 標準管理規約に於いて、その使用範囲は「通常の用法」に基づくとしています。 また、その使用範囲を規定する場合は「使用細則により定める」としています。 そうすると「置ける物を限定列挙」する場合には、 >‘専用使用権のある共用部には許可されたもの以外置くことを禁止する’ との明示の下に、「置ける物の明示」が為されていなければなりません。 ↑大規模理事さんのご指摘はごもっともだと思います。 （当然、規約に記載があるのだと思いますが・・・） 「管理」が楽なのは「置ける物の限定」だし、 「生活」が楽なのは「置けない物の限定」でしょう。 どっちも「正」ですよ。きちんと運用されていれば！ 大規模理事さん >他には９割以上の人が迷惑に感じるものであれば規約内の「迷惑行為を行ってはいけない」で禁止できると思っています。 注意することは出来ても、決議無しに「禁止」は無理なのでは？ （これは、スレタイから外れますね！失礼！） |
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| No.33 |
>>31
ここに規約を書くわけにもいかないので内容は控えさせていただきますが、32さんの書かれているとおり「許可されたもの意外は禁止」と同等の文章ももちろんありますよ。 バルコニーについては、別途書かれていますので話は別という意味です。そんなの普通かと思っておりました。 |
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| No.34 |
言い合っても先に進まないので・・ちょっと検索かけました。＜規約。
標準管理規約 アルコーブもポーチもありませんでした。 共用部の範囲に「ベランダ」と記されてます。 自分とこの規約 アルコーブもポーチも存在しないマンションでした(笑 たぶん、標準管理規約をもとにしているためでしょう。 そのため、どちらも「範囲」も「用法を定める使用細則」もありませんでした。 自分の玄関前にある明らかな凹み部分は「共有廊下」なのでした。＜現状。 ちなみに、自分とこの規約・細則では、 専用使用権の共有部は、 バルコニー、玄関扉、外気に面する窓枠・窓ガラス及び網戸 らしいです。 マンションの管理って、建築物資産の維持のほか、やっぱ住居としての機能維持も必要なわけで、機能維持とは住んでる人の快適性や利便性のことなわけで．．． うちでは、店屋物の容器や配達システムの再利用配送箱などは、目立たぬ１Ｆの共有部に「指定置き場」を設置してます。（他にも必要に応じた対策してきました。） |
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| No.35 |
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| No.36 |
すみません自己レスです。
バルコニーが別なのは「普通」です。 規約の内容は、普通より「詳細な記載」がなされている方です。 |
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| No.37 |
隔日ぐらいでしか見られないのですが、白熱していて驚きました。すみません、かげの薄いスレ主です。でも、私のとこのマンションも、きっとここの議論と同じようなことが展開するのかも知れないですね。参考になること、たくさんありました。 特に３２さんの情報はとても助かります。全面禁止なんて考えて無いですし、できるとも思いません。 基本的にNGだが、組合員で合意したものに限り可にもっていけるといいな。 この合意は、もちろん多数決ではありません。 その意味では、２７さんの時間を掛けたアンケ-トに興味があります。 時間をかけたのではなく、かかってしまったんでしょうね〜、きっと。 信念が無いとやりぬけないな、その意味では、どなたかの言っていた”布教"というのも、うなるほどと思います。
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| No.38 |
>>33 by サラリーマンさん様
>「許可されたもの意外は禁止」と同等の文章ももちろんありますよ。 規約の内容を否定しても仕方がないので、サラリーマンさんさんのマンションでは その通りなのでしょう。 ＃きっとゴミが落ちていても規約違反ですね。 >バルコニーについては、別途書かれていますので話は別という意味です。 バルコニーも置いてよいものしか書かれていないとすれば、‘物干し竿’、 ‘洗濯物’、‘布団’は当然置いてよいものとして記載されているのでしょう。 >>30 by サラリーマンさん様 >当方では、アルコーブ＆ポーチに許可されているものはエアコンの室外機と子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。 サラリーマンさんさんのマンションはアルコーブに三輪車とベビーカーが置けることで 他のマンションより規約が緩い可能性があります。 さらに上記の同等の役割のものということは‘自転車/ミニバイク/（生協の）箱/台車’ （人/物を運ぶ）はＯＫと言えますね。そう考えるとほとんどの物がＯＫになるかも。 ＃だからその前に‘等’と書かれていたら意味がないと言っておいたんですけどね。 >>37 by ケロロ軍曹様 >基本的にNGだが、組合員で合意したものに限り可にもっていけるといいな。 この合意は、もちろん多数決ではありません。 多数決でない組合員の合意ってどうするんですか？ 現在の規約が禁止項目列挙の場合は、置けるもの限定列挙に変えるのはほぼ不可能です。 ‘アルコーブに物を置いてはいけない’という布教を住民全員に浸透させればいいのですが、 総会で禁止項目を追加する方向のほうが楽だと思いますよ。 >>32 by 06様 >注意することは出来ても、決議無しに「禁止」は無理なのでは？ その通りでしたね。直接的な強い注意（警告）のつもりでした。 |
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| No.39 |
>>38
同等は車椅子の事ですよ。身体的弱者が使う道具という意味。 これは後の理事会で決まったと記憶しております。 三輪車・ベビーカーは「子供用の」という記載もあります。 ゴミは、仮にあっても毎日来ている掃除の人が回収してくれると思います。 バルコニーは想像の通りかなり細かく書かれていますよ。それを守る守らないは別としても。他人の家は見えないので確認のしようがないですが。 |
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| No.40 |
>>39 by 暇なサラリーマン。様
>同等は車椅子の事ですよ。身体的弱者が使う道具という意味。 >三輪車・ベビーカーは「子供用の」という記載もあります。 私の意図が伝わっていないようです。正確な規約文言がわからないため、 間違っている可能性も否めませんが、あなたが表現したことが規約に 記されているとしたら、作成時の思いなんて言うのは関係ありません。 ‘子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。’では ‘それと同等’で自転車もバイクも台車もＯＫと解釈できます。 だからできることを限定した規則には‘等’は使ってはいけないのです。 >これは後の理事会で決まったと記憶しております。 理事会で決まったのですか？ 規約が理事会で決まることはあり得ません。 間違いだか、勘違いだか、妄想だか、嘘だか、わかりませんがうさんくさい 内容がそこここに見受けられますね。 >バルコニーは想像の通りかなり細かく書かれていますよ。 ‘洗濯物を干しても良い、物干し竿を設置して良い’と書かれている規約 （細則）を見てみたいものですね。 |
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| No.41 |
＞子供の三輪車とベビーカー、車椅子またはそれと同等の役割もの。
私も間に読点が入っているので「それと同等」は車いすに係ると思う。 （「子供の」が車椅子に係らないのと同じ） 補足が入らないと誤解する人がいるとは思います。 さらに加えると、自転車や台車がＯＫなら、三輪車またはベビーカーや車椅子より先に記載されて然るべき。 箇条書きになっていれば分かり易いと思う。 |
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| No.42 |
なんとなく、日本語の文書の書き方読み方問題に変っているようですが・・
どの言語で書かれていても、読む側によって解釈が異なる良い例ですね？(笑 法律でも曖昧さは必ず含みます。＜だから裁判があるわけで。 より適切なわかり易い規約文書であるべきだとは思いますが、あまり細かい部分に拘っても仕方がないのではないでしょうか？ 私は毎年の総会を規約や細則の記述内容に時間を費やすより、実態としての内容や運用についての採決に時間を費やしたいです。 （それでも誤解する人は出てきますけどね？） |
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| No.43 |
>>41
>私も間に読点が入っているので「それと同等」は車いすに係ると思う。 当然、そう読むこともできます。規約に専用使用権のある共用部に置けるもの限定で 書かれているのだから、補足を入れるぐらいでしたらまぎれのある‘等’なんてのは 使わないで書けば良いだけだと思っています。 >箇条書きになっていれば分かり易いと思う。 箇条書きで書いてあれば（‘等’無し）、まぎれがなくていいでしょうね。 ウチの規約には禁止項目として箇条書きで書かれています。 >>42 by 34 3年目理事様 >より適切なわかり易い規約文書であるべきだとは思いますが、あまり細かい部分に拘っても仕方がないのではないでしょうか？ 置けるもの限定規約の場合には細かい部分に拘るべきなのではないかと思っています。 禁止物品記載の規約でしたら、あまり細かいことに拘る必要を感じません。 >私は毎年の総会を規約や細則の記述内容に時間を費やすより、実態としての内容や運用についての採決に時間を費やしたいです。 おっしゃるとおりです。しかし置けるもの限定の規約でしたら、細則の文言に十分に 時間をかけなければいけないような気がします。 暇なサラリーマン。さんは出てこなくなってしまいましたね。実際にはご自分で ‘暇な’とおっしゃるほど暇ではないのでしょうね。 |
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| No.44 |
契約が済み、現在ローン審査待ちの者です。
面白いスレですね・・・・つうかマンションという集合住宅がこういうものなんだと考えさせていただきました。 私の契約したマンションは幸いアルコーブという程広いスペースはないので問題ないですが、血液型Ｂ型のちゃらんぽらんな私の意見を一つ。 集合住宅ですので、当然規約というものが必要なのはわかります。 布団や洗濯物が下に落ちては迷惑ですし、周囲への景観などの観点から、バルコニーの柵に布団などを干していけないのもわかります。 さてここで問題ですが、広いアルコーブがあるとして、そこに物を置くことがそれほどいけないことでしょうか？ 私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。 ゴミは当然論外ですし、植物など落ち葉や汚れが発生するもの、周辺住民が一般的に不快になるもの（何かは私にはわかりませんが・・・）は置けないと思いますが、そういうものでなければ別にいいと思うわけです。 『何か問題があるから問題視する』のは当然です。 『問題は起きてないけど、占有使用権はあるけど共有部なんだから問題』というのがちょっと自己中心的過ぎるのではないでしょうか？ そんなに楽しみたいんなら一戸建て建てろと言われそうですが、他の人が不快にならない範囲でせいいっぱい楽しみ、与えられた範囲を使用する、迷惑をかけていないのであれば他の人の生活に踏み込まない・・・のが集合住宅で長く住むコツではとマンション初心者なりに思っています。 マンションの管理規約は何か理由があって決められているはずです。 書いていなければ、そこまで神経質になる必要のない事項ということでしょう。 個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。 まったく関係ないですね 乱筆乱文失礼いたしました。 |
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| No.45 |
『問題は起きてないし、共有部だど占有使用権はあるから問題ない』というのはちょっと
自己中心的過ぎるのではないでしょうか？ ってお返事でよいかしらん？ 広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから） からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ >ゴミは当然論外ですし、植物など落ち葉や汚れが発生するもの、周辺住民が一般的に >不快になるもの（何かは私にはわかりませんが・・・）は置けないと思いますが、 >そういうものでなければ別にいいと思うわけです。 まぁ そのマンションの民度にもよるだろうけど「そういうものでなければ」の尺度に 個人差があるのわかりませんかね？ |
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| No.46 |
>>44
はずかしい人。 マンション初心者というより、世間知らず。 厳しい管理組合理事長に手取り足取り教育されたほうがいい。 根本的に君は間違っているとだけいっておこう。 長文にわたり戯言が書いてあるが全て間違っている。 |
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| No.47 |
>>44さん
簡単な話しです。 許すと際限なくなり自己解釈でとんでもない人が出てくるからです(笑 ＞スーパー銭湯に行った際にタオルや臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。 ↑こういう人も多数住んでいるのがマンションだとご理解ください。 |
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| No.48 |
47さんに同意。
一人の自由が、みんなの自由になってしまいます。 マンションは、自由であってはならないのですよ。 不自由の上に成り立つ共同生活空間です。 その不自由をルールとかマナー、規約、常識などと呼んでいます。 |
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| No.49 |
>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる >必要のない事項ということでしょう。 >個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや >臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。 私が行ったスーパー銭湯にはそのような事は書いて ありませんでした。 そこまで神経質になる必要がないからでしょうか？ 蛇足ですが、以下のような事が書いてあります。 妊娠中の方注意 高血圧・糖尿病の方注意 心臓病の方は御遠慮下さい 飲酒している方は御遠慮下さい 風呂場で長時間寝ないでください |
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| No.50 |
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| No.51 |
４４です
短期間によくここまで反対意見が出揃ったものです。 で感想ですが・・・これだけ出揃ったわりに皆さん具体的にダメな理由を誰一人あげていないですね。 皆さんの文章を読んでいますと『甘くしてると調子にのるヤツがいるからだめなんだ』はまだいい方で、『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。 『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？ ちなみに私の契約したマンションの管理規約ですが、禁止事項の中に 『共用部分の不法占有及び共用部分など（共用廊下など）に私物を置くこと』というものがありますが、専用使用権のある部分についての記述は特にありません。 しいて言えば管理組合の業務の説明の中で 『区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当と認められる管理行為』というのはあります。 バルコニーについても禁止行為は布団などを干してはだめとあるだけです。 皆さんの考えからするとだいぶ甘い取り決めのようですね。 例えばですが管理規約の中で 『専用使用権のある共有部に置く私物については他入居者及び周辺住民に不快感を与えないものに限る』 『また劣化などによりゴミの発生するものについては各専用使用者の責任で清掃、管理すること』『不快感の定義については案件により管理組合が別途決定するものとする』 とか如何でしょう？ たぶん『管理組合はそんな暇じゃねー！』と怒られそうですね。 さてそろそろお暇しますか・・・・ |
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| No.52 |
>>51
＞『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。 ＞『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？ 具体的というより、簡単に回答しちゃうと 「共用部だから私物は置いちゃダメ」 ですし、解り易く回答すると 「公道とか公共の場に私物を置く人いないでしょ？（なぜ置いちゃいかん？と聞く人さえ）」 です。 注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。 ただ、マンションによって制限や用法はさまざまです。 マンション内だから、区分所有者の総意で用法を定めることはできると思いますよ。（もち消防法などには留意して） 51さんが提案すべきは、この掲示板でなく、51さんの理事会へです。頑張ってください。 |
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| No.53 |
>>49さんへ
今日も極楽湯行ってきましたがきちんと10か条があり、書いてありました。 （守っている人は10人中1人か2人ですがorz） 普通の銭湯であれば書いてることだと思いますが・・・珍しいですね。 書いていない理由としては ①当たり前の事過ぎて書いていない（50さんの言うとおり） ②本当は書きたいが、タオルを沈めたり臭い頭を沈める人があまりに多数派なので、サービス業として書くに書けない ③銭湯の経営者さん自体が、日本人としてのマナーが欠落している。 といったところでしょうか？ |
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| No.54 |
>>５２さんへ
早速のご返信ありがとうございます。 うーん・・・それって専用使用権のある共用部も専用使用権のない共用部（共用廊下など）と同列に扱った場合のお考えですよね・・・・ 52さんがわかりやすく書いてくれた道路についてですが、修正させていただきますと、『専用使用権のある道路？に私物を置いていいか』・・・という感じですよね？ 私の管理規約にもバルコニーなどに倉庫などの建造物を立ててはいけないというのは確かにありました。 上にも書いていますが、実際私のマンションの管理規約にも『共用廊下など』とあえて限定した表現で『私物をおいてはいけない』と書いています。 専用使用権のある共用部も同じ扱いなのであれば、わざわざ表現を限定する事無く、むしろ限定されないように『ここでいう共用部とは共用廊下などの共用部だけでなく、バルコニーやアルコーブなどの専用使用権のある共用部も含む』となるのが普通ではないでしょうか？ なんで限定しているのでしょうね？ ここの掲示板を見る限り、専用使用権のある共用部について管理規約を定めているのは少数派と勝手に思っています。 私はここのスレ主さんが当然のように『共用部だからダメでしょう？』と書いてあることについて感想を言っているに過ぎません。 つうか皆さんそうですよね？ 違う意見が集まるから掲示板として成り立つのでしょうし、同じ意見の人が集まっても役立たずでしょう。 ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものはおきませんので問題ございませんｗ |
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| No.55 |
>>52
>具体的というより、簡単に回答しちゃうと > 「共用部だから私物は置いちゃダメ」 「専用使用権のある共用部」は上記の「共用部」とは異なることは あなたも理解しているのではないですか？ アルコーブもベランダ（バルコニー）も共用部です。さらにルーフ バルコニー、専用庭、場合によっては自転車置き場、駐車場も 共用部となります。 さてあなたは上記場所に何も（洗濯物も含む）置いていませんか？ まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を 置いていないとか、でしょうか？ |
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| No.56 |
わざわざ
＞注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。 って書いてるのに。。。 >>54さん 規約集のどっか巻末などに「共用部」がリストアップしてませんか？ 「．．など」については、そこに書いてあるから略するってことだと思ってます。 専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。 公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。 尚、 ＞まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を置いていないとか、でしょうか？ 共用部を契約に基づて使用する場合は、このスレでいう「専用使用権のある共用部」とは異なるというのがうちのマンション管理士の見解なので、あまり話題を広げないでくださいね？ |
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| No.57 |
無意味にしつこい突っ込みをされる方が出てきたので、お暇させていただきます。
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| No.58 |
>>56
>専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。 >公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。 お暇されてしまったのでもう反応はないと思いますが、要するに 「専用使用権のついた共用部」は「共用部」のような「私物を置いては いけない」が適用されずに、別途定められた用法があるということです。 自転車置き場には「バイクを置いてはいけない」とか、駐車場には 「バイクやすぐに移動できない設置物を置いてはいけない」とかね。 したがってアルコーブも別途決められた用法があり、通常は禁止事項に 入っていないものは置いても良いということでしょう。 ※>>56 内でベランダの洗濯物には言及していないのは理解しているんだけど 目障りだからなんて思っている証拠だと思われますよ。 |
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| No.59 |
>>44
45でさーちゃんと書いたじゃん(^^ゞ >広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから） >からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに >アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ あとはよく言うのは「通常の用法」って言葉。感じとしては 販売時の図面に ・ベランダには、「物干台」がついているから洗濯物干してＯＫ。 ・アルコーブだか、ポーチに「花台」との記載あるからその上に鉢置いてＯＫ。 ・「室外機置場」と指定あるからＯＫ。 とかそういうとトコロ。 そして、使用細則の兼ね合いで判断するのが厳しい方のご意見です。 |
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| No.60 |
>ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものは>おきませんので問題ございませんｗ
なんだ、44は架空のことで、質問していたわけか。 くだらねえな。 うちのマンションはアルコープがあるけど、勝手にものを置く奴がいるから目障りなんだよ。 44はそういう被害に困っているマンションがあることを理解しろよ。 規約でいくらしばっても、罰則を科せられるわけでもないし、アルコープにものを置く奴がいなくならないのだよ。 |
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| No.61 |
No.54 さん(44さん）とこの規約は うちのと同じような感じです。
私も54さんと同じ意見です。 わざわざ表現を変えてあるところに意味を読み取るのは ひねくれた読み方でもなんでもないと思います。 A）置かせたくないと考える潔癖派 B）人の迷惑でない程度の私物保管はOKと考える派 C）別にどっちでもかまわない派 とまあ仮に３つ想定したとすると A）はいいと書いてないんならダメ、と考える。 「共用部は共用部だ。ぜんぶだ！」と読み取る。 B) はダメと書いていないのだから常識の範囲内でOKと考える。 『表現を変えてあるから 純然たる共用部のみが対象であろう」と読み取る。 そういうバイアスのかかってない、つまり利害のない マンションに住んだことのない、そこらの一戸建て住民とかの 赤の他人がいきなり読まされたら どっちに受け取るかは 皆さんにはきっとわからない。 どちらも自分の利害に引っ張って解釈しているレベルは一緒ですよ。 それなのに いつもこの手のを読んでいると、 どういうわけか「禁止に決まってるだろ」派のほうがトーンが強く 44さんがおっしゃるような「ダメだからダメ」的な論理を持ってきます。 No.60 さんのような暴論を吐く人はそもそも問題外ですね。 感情論に過ぎません。 民主主義が面倒できらいなタイプの人でしょうかね。 ★44さん、引っ込まないでください！ |
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| No.62 |
「アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価」・・・・って、
違いますがな。 ポーチ、アルコーブ、室外機置場などを例に取りますが まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、 それらがついているものと、ついていないタイプでは当然 価格が違います。 「私有権はなくても、専用に使える面積が広い」ことが価格評価に入っていますよ。 反論できないはずです。 |
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| No.63 |
ポーチは室外機置場などは、専用使用権を明示するけど
アルコーブに関しては明示してないほうが多いのでは？ 単なる共有廊下の凹み部分ですから。 >>62さん アルコーブの面積が価格評価に関係するとは、やっぱ思えないなぁ。 納得できるソース（文献や事例）をお願いします。（正確に理解したいので。） |
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| No.64 |
私も63氏と同様、
>>62 >まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、 >それらがついているものと、ついていないタイプでは当然 価格が違います。 この件については具体的なソースが必要だと思う。 それも、区分所有者間の「不公平感」に影響するほどの価格差が アルコーブの有無（あるいは面積差）によって生じているという根拠が。 |
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| No.65 |
>>63
ウチのマンションでは規約にポーチの専用使用権は書いてありますが、 アルコープについては何も書いてありません。もちろん凹みはありますが。 でも、もう一つ所有のマンションにはアルコープが専用使用権付とあります。 こちらは書いてあるだけあって少々広めのアルコープとなっています。 マンションによってそれぞれなんですね。 ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、 いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。 答え:「置いて良い」とも「置いちゃいけない」とも、規約に何も明示されて いないんだから『決まってない（決めてない）』っていうこと。 では、置きたい物があったら、どうする？ ①とりあえず、理事会に聞いてみる。 ②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから） 要するに、区分所有者はどういう行動をとるのが‘望ましい’か、ですね。 |
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| No.66 |
>>65
＞ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、 ＞いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。 いや、もちっと大きな単位で書いてあるはずですよ。＜共用部の扱い。 共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。 アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。 |
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| No.67 |
>>65
>では、置きたい物があったら、どうする？ >①とりあえず、理事会に聞いてみる。 理事側としては「勘弁して！」でしょう。各住人が一つ一つ聞いてきたら、 理事会が何時間あっても足りません。 >②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから） ‘置いちゃった者勝ち’って表現は好きじゃないですね。これって禁止される かもと思いながら置いているイメージですもの。 >>66 >共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。 >アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。 「共用部」という呼び名であっても、専用使用権が付いているかどうかの 違いは歴然ですね。アルコーブはどちらでしょうか？ |
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| No.68 |
結構、論議が広がっていますね。
良いことだと思います・・うん。 福沢諭吉でしたっけ？わざと反対の事をいって議論を深めたって話もありますし・・・ 暴論は論外ですが議論から思わぬ結論は出るかもしれません。 私は当然『迷惑でなければ置いてもいい派』です。 まず前提条件で私が言ってなかった事が一つ。 私のマンションの管理規定ではアルコーブはしっかりと『専用使用権のある共有部』の一覧表に入っています。（既に申し上げたとおり荷物を置くスペースはありません） 他のマンションの管理規定では、それが決まっていないということもあるんですね・・・いい事を気付かさせていただきました。 つうか書いていなくともアルコーブは各戸専用と考えたいとこです・・・なんで書いていないんでしょう・・・ここの掲示板みたいに揉める元だからあえて触れてないんでしょうか？ｗ 『なんでアルコーブに専用使用権があるんだよ！』・・・個人的には怒るところではないと思いますが、この掲示板を見る限り、そういう人もいるのかもしれません。 >>61さん ありがとうございます。 私も61さんの考え方と同じです。 あまりに同じ考えの方が少ないようなのでホッとしました・・・ 前回に追加し、いいたいことは他に特にありません。 44でも書きましたが、常識の範囲内、他の人に迷惑にならない範囲なら、スペースは有効利用したいものです。 たとえ専用使用権が明示されていなくとも、それはそんなに変わらないと思います。 迷惑にならない範囲、常識の範囲の定義が非常に難しいのはわかりますが、自分をしっかりと律すれば、おのずと決まってくると思うんですがねぇ。 まだ30代前半ですが、私は古き良き日本・・・例えばサザエさんとご近所さんの関係に憧れます。 |
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| No.69 |
「迷惑なら置いてもいい」ってのは、個人的には思考停止に近い意見だと思うね。
本件の場合、専用使用部分とされているかどうかが議論のツボなのではない。 専用使用権が与えられていた場合、その「専用使用」の解釈に個人差がある、と いう事が問題なんでしょうに。 自分のした事が他者の迷惑となっているか、また言い方を変えれば 自分にとって迷惑な事を他者がどういう認識で行なっているのか、という事を 原因者が自分「だけ」の感覚で判断している事が問題なんだと思うよ。 ベランダ喫煙スレや、濫立してるここと同じテーマの類似スレを見れば解ることだ。 旧き良きご近所付き合いを麗しく思う気持ちはよく解るけど 区分所有のマンションでそれが成り立たせる為には、それこそ厳格なルールが必要だろう。 共用部分というものに対するデジタルな感覚を、「お互い様」というユルい感覚で 崩してしまうところから、本来在るべき「人と人との関係」というものが崩れていくのだと思う。 アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて 何が共有、何が区分所有かと。 |
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| No.70 |
間違えた・・・
１行目「迷惑でなければ置いてもいい」が正ざんす。 |
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| No.71 |
No.69 さん、
すまんが、 アルコーブしかり室外機置場しかり に 何も置かんルール が 暗黙の了解であるということへの 法的根拠を示してくれまんかね。 マンション管理を専門とし、管理会社などの顧問も幅広くやるベテラン弁護士によれば、 細則に明確に何も置くなと禁止がされていない場合、これらの部分への私物保管が規約違反に相当するかどうかについては明確な判例はなく、裁判で 判定が分かれる部分だそうですよ。 置いていい、という判断が正解でもないのと同じぐらいの確率で 全面禁止、も正解でもないそうなので、ケースバイケースで裁判やってみるしかないそうですが？ 法的根拠をどうぞ。 |
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| No.72 |
>>71
>アルコーブしかり室外機置場しかり に 何も置かんルール >が 暗黙の了解であるということへの 法的根拠を示してくれまんかね。 こちらは「暗黙の了解である」などとは思っていないし、そう書いたつもりも無い。 無理矢理そちらの都合通りに解釈をされて「根拠を示せ」と言われても困るよ。 あなたが言うように「ルール上グレーである」というのが本当なら この手のテーマが物議を醸しているのもそれが原因だろう？ であれば規則に「全面禁止」を謳って、それをしっかり守れば良いだろうと言ってるのさ。 あるいは逆に全てを許容して、トラブルは全て個人間の解決に委ねるからのどちらかだ。 細かく議論して、許容するものとそうでないものをルール上合理的に分ける方法が 見出せるとでも言うなら、それこそ結論だけ披露して頂きたいもんだよ。 |
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| No.73 | ||
| No.74 |
>>73
>②置いてしまう。（自分の主観ではあるが美観その他問題ないと思ったもの） >で、もし他の区分所有者あるいは理事会からクレームがきたら退ける。 乱暴な考え方だと思います。 それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。 「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。 >＊でも〜置いちゃった人が「この場所に置いておく！！」ってつっぱねたら、 これは「置いちゃった者勝ち」の意識が強いですね。 始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者 あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が 理解したにも関わらず、置くような人は何を言っても聞くわけがないので、 ここで考えても仕方がないと思います。 |
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| No.75 |
>>71さん
私は、アルコーブの使い方も含めて、マンションの気風や特性から、組合員が許容するかどうかだと思っているので、一律に○か×かは意味がないと思ってる派です。 71さんが言われているように、ケースバイケースな置物（置き方）もあるでしょう。 誰もがはっきりくっきりする法的な根拠？があるなら、こんなに議論にならないと思います。 マンションの中でもその意見が対立して、より明確なものを示す必要が出てきたら規約や細則が追加されるのでしょう。（当然、多数の区分所有者の採決に因り決定します。） ちなみにうちのマンションでは、アルコーブには一切物置き禁止で、その後問題になっていません。なので現状では規約や細則の見直しの必要が全くありません。 （日常的に散見される私物は管理員が張り紙して注意する程度） |
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| No.76 |
追加、
マンションごとの運用に委ねられてる部分まで、法律で固められたくないです(笑 標準管理規約でも不足がある部分は、管理組合と理事会の裁量で補う部分ですよね。 まぁ、別に標準管理規約に反しても違法でなければ、何でもＯＫなのですが・・・・ |
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| No.77 |
皆さんお住まいのマンションのアルコーブには、何が置かれているのでしょうか。
（規約で許可されている、禁止されているというのは関係無しで） 私の住んでるマンションは、200戸弱で、タイプによってアルコーブの広さが違うので、置いている物もまちまちです。規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。 ちなみに私はアルコーブに、傘立て・マット・観葉植物（造花）そして室外機置場に 子供用の自転車を２台置いています。 他のお宅では、傘立て・マット・コープのプラスチックケース・ベビーカー 大人用の自転車・花台等を置いてますが、管理組合、理事会の報告等では特に苦情は出ていません。 また、販売会社が実部屋を販売事務所にしていた時も、傘立てや観葉植物を置いてました。 アルコーブに置く物は、上記のように限られていると思いますが、皆さんの所で、 『こんなものまで置いていて、問題になっている』というものがあれば教えて下さい。 ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。 |
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| No.78 |
>>77
>ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。 と言う事は、 >私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。 という御意見にも共感してるという事？ そういう感覚で分譲マンションなんか買ってしまって本当に大丈夫だろうか？ 44氏は自分でも「ちゃらんぽらんだ」と言ってるくらいだけど そんな愛想の良いもんじゃなく、単に無責任・無自覚なだけでしょう。 続くレスで散々叩かれているのも無理はない。 だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。 ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して いる者のみ。だと俺は思う。 苦情が出ていないからと言って、室外機置場に子供の自転車を突っ込んだり アルコーブにしょうもない鉢植えをズラッと並べてるようなマンションにだけは 住みたくないな。 空間を共有するとはどういう事か、もうちょい考えて欲しいものだ。 |
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| No.79 |
>>77
>規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。 そこをどう解釈するかによって、住民としての立場も変わってしまうと。 ・・・解らんもんかねぇ。 |
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| No.80 |
ちょっと気になったのですが、
77さんのように、まるでポーチのように大きな面積が有る場合、その空間を活用するのも当然だと思うのですが、 日常の管理は各専有部ですよね？ 清掃や破損などは、どのように規定されているのでしょうか？ 販売時にそれをポーチとせず、アルコーブとした理由？なども知りたいところです。 区別する設備条件とか聞いたことがないし、それだけ広いとアルコーブ（玄関の隠しどころ）とは言えない気がするのですが。 |
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| No.81 |
>>80
「バルコニー等の」という表記ではあるけれど、標準管理規約では 専用使用部分の管理は、通常の使用に伴うものについては 使用権者がその責任と負担において行なう、とされている。 私物を置くという行為は、置いている者にしてみれば「通常使用」の範疇であり 専用使用部分の用途として適正だという言い分なのだろうから 管理もまた当人の責任範囲である事は明白だ。 ここで聞くまでもなく、当然掃除くらいはしてるんだろうよ・・・。 |
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| No.82 |
77ですが、
ただ単に皆さんの住んでいるマンションで、アルコーブにどんな物が置かれているか 知りたかっただけです。 私が無自覚・無責任であろうが、誤認識であろうが、何を言われようが結構です。 別に78さんに同じマンションに住んで欲しいとお願いしている訳ではありません。 私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、宜しくお願いします。 |
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| No.83 |
うちも広いのから狭いのまで各種サイズのアルコーブがあります。
ポーチがある住戸もあるんで、ポーチがない住戸に限っていえば アルコーブは かさ立、小型モノ入れは多いです。子供自転車、キックボード、っていうのも。 コープＢＯＸも多いですがこれは室外機置場に置いてる人の方が多いのかな。 大きなものでは 高さが160cmぐらい？の２段式の大きなダストボックスを玄関前に置いているお宅がありました。たぶん前は室外機置場においていたと思われます。 前に室外機置場にものを置くのを激しく叩かれたんで、そっちに置いたのでは。 でも玄関あけるときに邪魔そうですよ。 あとは・・・・ 天井まで突っ張るデザインのプランターラックを設置してお花を置いてる人もいたような。 うちも販売パンフでは専用使用権つきのアルコーブやポーチが売り文句でしたね。 「戸建て感覚」ってことで。 玄関先にちょっとしたものを置ける利便性ってのはすごく大きいんで それは魅力でしたね。 |
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| No.84 |
>>83
>私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、 目的不明の質問に付き合う程、皆さん暇じゃあ無いって事だよ。 仮に回答が得られたとして、貴方はそれにどうコメントするつもりかな？ まぁ、お手並み拝見といきましょうか。 俺が貴方と同じスラム化したマンションに住むなどという事は勿論ないが 同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。 その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。 共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。 |
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| No.85 |
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| No.86 | ||
| No.87 |
ますます議論が深まってますねｗ
>>69さんへ >アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて >何が共有、何が区分所有かと。 次の返信では暗黙の了解といった覚えは無いとありますが、ではどういう意味で発言されたのでしょうか？ 普通に文章を読みますと『何一つ置かない』ことが『ルールなんだ』と読み取れますが、間違っているのかな？ その返信内容ではつっこまれた内容には触れずに、話題を変えているようですね。 熱くならずに少し冷静に書き込み、どんどん自分の意見を主張しましょう♪ >>78さんへ >だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。 >ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して >いる者のみ。だと俺は思う。 どうも私の意見に反対の人の傾向として 私を『ルールを守れない』と決め付けている方が多い気がしますが、ルール化されていれば私はそれほど反論しない人間です。 もったいないなーと思うかもしれませんが、ルール化されているのであれば守ります。 ひょっとすると管理組合に打診くらいするかもしれませんが・・・ さてアルコーブの件ですが、どこにルール化されているのでしょうか？ 貴方は『ルール』という言葉を間違えて使っていませんか？ 貴方の文章を見る限り、アルコーブに置いてはいけないという具体的根拠は示されておらず、自分が思うことを勝手に『ルール』として相手を非難しているようにしか見えません。 具体的根拠を示し、ご説明願います。 私の契約したマンションではしっかりと管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。 アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。 それを誤認識と決め付け、相手を非難できる貴方の自信が私にはうらやましい。 ちなみに『叩かれている』とのことですが、ここ最近の内容では賛成反対五分五分、下手をすると優勢に見えますし、反対意見の方の内容は勢いばかりで具体的根拠に乏しいので全然叩かれていると感じていません。 >>80さん アルコーブとポーチの表現は難しいですね。 アルコーブは検索しても玄関ドアの引っ込んだところとしかでませんし、本来は玄関ポーチなんでしょうか。 それをあえてアルコーブとしているあたり・・・確かに何か意味があるのかもしれませんね。 >>84さん >同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。 >その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。 >共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。 確かに共同生活で他者への気遣いは重要だと思います。 で・・・問題なのは、物を置くこと自体が他者に対しどのような影響を与えているかだと思います。 置いてはいけないと言う方たちは、アルコーブなどに物を置く行為を、一体どのように問題視しているのでしょうか？ たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？ |
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| No.88 |
>>74
>それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も >なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。 禁止が明示されていない以上、理事会も他の区分所有者も「どかせ！」とは 言えないですよね。 「退ける」というのは、どのような理由であれ他からクレームがきたら 「置いた人はどのような行動をとるのが望ましいのだろうか」ということを 言いたかったのですが。「退ける」は行動の一つを書いたまでです。その辺ご理解下さい。 ‘堂々’と置きたい場合は、規約や細則を改変することだと思います。 マンションのルールは実状に合わせて変えることができるのですから。 >「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。 これは置く側の方のことだったんですが・・・どちらでもよいです。 >始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者 >あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が 「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」 とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。 |
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| No.89 |
83さん、早速の回答有難うございました。貴方のマンションでは特に問題にはなっていないの
でしょうか。というのも、私の住んでるマンションは77で書いたとおり、特に問題にはなっていないのですが、今後エスカレートしてきた時に、制限を設けなければならないかなと思い、皆さんのお住まいの現状を知りたかったのです。よろしければたくさんお書き込みをお願いします。 44さんのマンションと同様、私の住んでいるマンションも管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。 特に問題が発生していなければ、事を荒立てる必要は無いと思います。 78＝84さんへ 貴方のマンションの管理規約はどうなっているのですか？まずはそこを聞きたいですね。 もちろん住人同士が他者へ気づき合ってるからこそ、問題が起きていないんだと思います。そこをスラム化呼ばわりされると、ちょっとね・・・ 80さんへ 日常の管理は、もちろん各専有部です。掃除も各戸でやってますが、共有廊下は管理会社が掃除してますね。ポーチとせず、アルコーブとした理由は分かりません。 |
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| No.90 |
皆さん共有部という認識はあるのだから、そこの住民で決めれば良いだけの事じゃない。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴ですよ。 ちなみに、私は空間が勿体無い派です。 |
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| No.91 |
>>88さん
＞「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」 ＞とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。 そういうこと。だからその時点で裁判しても「共有部は一切何も置いちゃダメに決まってる」派が勝つという根拠もないわけだよ。 >>90 そのとおり。 「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴」 これに尽きるんだよ。 確固たる法的根拠以上は、所詮は個々人の感覚や感情レベルでしかないんだよ。 南極も北極も極寒で人が住むには適さないのと同じように、 どっちの意見も イマイチなんだよな。 この板は 理事をやりたいような人が集うんで、「何も置くな」派が声高だってだけだ。 なぜかというと「そこそこ容認しあって弾力的に行こう」と感じる人よりも 「とにかく自分の価値観に合う方向性に矯正しよう」という意欲のある人の方が理事長になろうという動機は強いからかもな。 「理事長にならなければ実現できない"改革”がある」という本音で理事長になろうとする人は 知っている限りでは多かったよ。 もちろん、みんながそうとはいわない。 単なる参考意見として聞いてくれ。 くれぐれも、切れるな＞ALL |
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| No.92 |
Ｑ、なぜアルコーブに私物を置かせたくないか．．．
Ａ、個人の嗜好にもよるが、玄関前や共用部に生活感溢れる私物が並んでいるマンションは「安いマンション」の印象を受けるから。 --- 率直な考えです。 身分不相応な高級感を求めているわけではありませんが、やっぱり自分が居住する建物は清潔感と整頓された環境を求めます。 また、公私ともに他のマンションやアパートに出かけた際、マンションの景観とともに居室付近の「見た目」で評価し易いものです。 日常生活の快適性や利便性を優先する方々とは、優先順位が異なると思います。←そのためにこんなに議論になるのではないかと。 |
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| No.93 |
>>87=44
>ますます議論が深まってますねｗ 手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで 別に「深い議論」など見あたらない様だが。 俺個人としては、下らない喧嘩のタネになるくらいなら、いっそのこと 「前面禁止」とした方が面倒が無いだろう、くらいにしか思っていない。 それが私見であるという認識もあるし、ルールには従うという意見に おいては他の方々と同じだ。 何度でも言うが、ルールが不明瞭であり、それに対する解釈に 個人差がある事が問題なんだろう？ だったら、そのルールを明確にするしか確実な手はないだろうと言うのが こちらが69で書いた主旨だよ。 品目を細かく分類する事によって、専用使用に関する可否を 誰もが納得のいく様に整理できるのであれば、それがベストだろうが 現実問題そんな事は不可能だ。 （できると言うならそれを提案するべきだとも書いた） だったら、専用使用部分とは言え共用部分なのだから、管理徹底 できない以上、何一つ私物を置かないというのもひとつの方策だし 逆に、全てを（現に貴方がそうしているように）個々の紳士的判断に 委ねるという手もあろう。俺は「前者」であるべきだと言っているまで。 そこに噛みついてくるという事は、他でもない貴方自身 禁止事項として「ルール化される」という事に抵抗があるからじゃないのかな。 そういう御仁に「ルールならば守りますよ」と言われてもね・・・。 そもそも規則とは守って当然のものであって、突き付けられれば そこで初めて意識しますぜ、と大見得を切るものではない筈。 ついでにもうひとつ気になった点を言っとこう。 >たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、 >実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？ 違うも何も、その通りだよ。 「共用部だから」という事に、一体どういった意味があるのか 貴方自身はまるで思いもよらないのだなという事を如実に現している。 単純に資産区分の話だけでなく、共有資産として日常的に維持管理 していく上では、「美観」というものも大切な要素のひとつだろうに。 汚いチャリンコを他人の目に触れる場所に放置して平気な人もいれば、 それを不快に思う人もいる。マンションとはあらゆる感覚の持ち主が 空間を共有して生活していく場だ。 >>45から>>49あたりの人が、実に優しく丁寧に教えてくれているでないの。 叩かれているという自覚が無いのなら、せめてその内容は理解すべし。 以上だ。 |
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| No.94 |
所詮個人の価値観の押し付け合いにしかならないですよね。
個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。 やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。 しかし、子供の居ない家庭であれば、そんな考えまったく理解できないでしょう。 これを言い争っても、お互い利益が相反するものですから、何時になっても結論でません。 結局のところ、住民の過半数で決を取るしかないでしょうね。 >>93 手前勝手はお互い様ですよ。 それを一方的に言ってのける事に、貴方の手前勝手を感じます。 |
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| No.95 |
>>94=90
「好きに置かせろ」は言語道断 「何も置くな」ではあまりに乱暴 空間がもったいない 結局は住民の総意によるだろう、 ・・・なるほど、至極ごもっともだな。 では訊くが、実際その発想を規約や細則に盛り込みながら 住民の総意をはかるためにはどうしたらいい？ 「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ 共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ 大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは 貴方に言わせればどういうものなんだろう？ そのアイデアをしっかり具体的に提示してみてくれよと。 そう言ってるのさ。 かく言う俺は、そんな都合の良いルールなんて作れっこないと思ってる。 例えば車椅子とかベビーカーとか言った、『日常生活上必要となる物』を 部分的に許容したところで、その『』内の解釈に個人差がある以上 はっきりと明文化されたものに纏める事などできないし、むりやりそんな物を 作ったところで、どのみちトラブルの種は尽きないだろうと考えるからだ。 俺だって、マンション内の環境が性善説的な判断によって維持されるなら その方が良いに決まってると思うよ。 だが、「迷惑でなければ置いてもいいだろう」などと言ってる奴がいる以上 曖昧なルールなんて簡単にねじ曲げられてしまう。 だったら拡大解釈を認めない厳格なルールを導入するしかない。 それが嫌なら詭弁に逃げず、ルールの存在しない環境を甘受するしかない。 どちらがマシか？と問われれば、俺なら前者を選びますってだけの話だ。 個人の主張とは言い換えれば「手前勝手」。そこは承知の上だよ。 しかし>>69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない それこそ本当の意味で手前勝手なものだと思った次第。 最初に「思考停止だ」と言わせて頂いた真意も、そういう事だ。 |
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| No.96 | ||
| No.97 |
>>44
私的には、玄関前の凹みをアルコープ、「門扉」のついたアルコープをポーチと呼んでいるのでは ないかと思うのですが。 そして門扉付に対しては専用使用権のついているマンションがほとんどで、 門扉のつかないアルコープに対しては専用使用権付かどうかというのはマンションによって マチマチなのではないかと。 私の知る２つのマンションの例ですが、 Aマンション アルコープに専用使用権がついている。 アルコープ部分はタイル張りで明らかに共用廊下とは仕様が違う。 アルコープの面積は１３平米の住戸もあれば２平米（ホントに玄関の凹みですね）の住戸もある。 ＊これは疑問ですがこのマンションは門扉のついたアルコープが一軒もありません。なんでかな？ Bマンション アルコープに専用使用権がついてない。 玄関の凹み部分は共用廊下と同じ仕様。 門扉のついたアルコープには専用使用権がある。 |
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| No.98 |
門扉つきのポーチなら、たいていのモノが置かれるようになるのは自然の摂理。
エスカレートするから、その防止の意味で、おけるものを規約化するのはよくわかる。 全くものを置けないとするのは暴論だろう。（門扉つきの意味がなくなる） 門扉のつかないアルコープ（専用使用権なし）なら、花瓶ひとつでもおけない。 うちのマンションはこっちのタイプだけど、なにひとつ置けるものはないし、もしモノがおいてあると管理組合から注意の貼り紙がすぐされます。 |
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| No.99 |
>>69さんへ
>手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで >別に「深い議論」など見あたらない様だが。 もう少しよく見たほうがいいですよ？ あまり言いたくないですが、ここ20件の書き込みを見る限り、物を置いてもいいのでは？という意見も五分五分（下手すればそれ以上）にあるはずです。 むしろ現状で反対を声高に言っているのは貴方くらいでは？ 自分の足元、周囲をよく見ながら発言をしたほうがいいと思います。 自分＝ルールでもなければ、自分＝常識ではありません。 あくまで自分の意見は自分の意見です。 議論は十分に深まっていると思います。 ・アルコーブとポーチの定義、表現 ・アルコーブが専用使用権があるかどうかを管理規約に書いてあるマンション、書いていないマンションがある ・ここに書き込む人は理事会又は理事会になりたい人が多く書き込むから、どうしても共有部だから置いちゃダメという意見が強い。 ・美点、物件の価値の観点から見て置かないのが望ましい。 ・きっちりとルール化され、物を置けないマンションもある その他にも皆様の様々な意見があり、十分に議論の価値はあります。 私が書き込む前までは明らかに『置かない派』が主流でしたからね。 >>92さんのように具体的に書いていただければ『なるほど〜』となりますね。 >しかし69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない 貴方のその前のレスで 『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？という私の意見に 『違うも何も、その通りだよ』と答えていますね。 貴方は『目障りだからだめ』と答えているわけですが、同時に私の意見を『他人の迷惑など意に介さない』と書いているわけです。 『自分が目障りと思うこと』を勝手に『他人の迷惑』にしていませんか？ これもそう 自分の意見＝他人の意見でもなければ＝常識でもありません。 >「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ >共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ >大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは >貴方に言わせればどういうものなんだろう？ 私宛ではない文章ですが、私から案を・・・ まず専用使用権のある共有部の維持管理は基本的に所有者に責任がありますよね？なので維持管理は所有者責任。 ここから先は既に書いていますが、置けるものを 『倉庫などの大きな（例えば縦+横+高さの合計が1.5m以内とか）箱物は置けない』 『新聞や書籍の束、ゴミに類されるものは置かない』 『他の入居者が不快に思うもの、教育、精神衛生上不適当な物はおかない』 『不快なもの、教育、精神衛生上不適当な物の定義は住民からの苦情があり次第、適宜管理組合で判断する。』 『住民は管理組合の判断には意義を申し立てない』 『共有部には絶対にはみ出しておかない』 又は『住人に置きたいものを問い合わせ、検討し、置けるものをあらかじめ決めてしまう』 こんなもんで如何ですか？ うう・・・理事会の方、申し訳ございません；；； 又は どうしても許せない場合、貴方の仰るとおり管理組合で規則改正を可決するのも一つの手だと思います。 貴方の声高に言う『ルール』が世間の常識であるならば、ほとんどの管理組合で可決されるでしょう？ というか個人的にはそれ程の常識であれば、バルコニーの布団の件と同じで既に管理規約に書いてあるはずですってｗ でもマンション住民が納得しているのであれば、私物を置くのも一つの方法のはずです。 貴方の文章には大きく２つの事が書いてあると思います ①ルールを拡大解釈しがちな集合住宅で厳格なルールを作る必要がある ②44（私のカキコ）の内容は手前勝手なコマッタチャン ①については、意見の一つであり、それを否定することはできません。貴方のカキコが①だけなら、私も返信しないでしょう。 ②についてですが、置いてはいけない理由を『目障りだから』以外に具体的に反論の無い貴方に、言われる筋合いはないですねｗ |
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| No.100 |
>>99=44
長文多過ぎ．．．要点まとめて簡潔に！ |
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| No.101 |
うちのマンションは全住戸の内、ポーチ付が２割、アルコープ付が８割です。
新築購入時にどっちが物を置けるなどと考えた人はほとんどいないはずです。 部屋を決めるときは、おおよそ間取りと向きと予算、階数とかで決めますからね。 管理規約には、共用部分に物を置かないこと、と記載されています。 マンションの間取り図面にはポーチ付住戸にはポーチの面積、アルコープ付にはアルコープの面積が記載されています。 共用部分ということではどちらも同じで、契約書他書面に使い方の違いがどこにも無いです。 ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？ 入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？ |
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| No.102 |
>>101
＞ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？ ＞入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？ 今までのスレで、ポーチとアルコーブの区別を語った人はいない。（はず） 今までの議論の中でも「規約」が鍵になっている。 101のマンションの規約と細則＋入居時の重要事項説明などを良く読み、確認したい事項があれば担当の管理組合へ。 でも、ポーチの多くは物置けるほうが多いと思うけど。 （101のマンションで、その区別はなに？？ 門扉の有無？） |
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| No.103 |
>ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
いえいえ、法律ではなくて。貴方のマンションの管理規約でご確認下さい。 >入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？ これも貴方のマンションの管理規約に明示されていますよ。 |
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| No.104 |
>>99=44
相変わらず長々と書いておられるが、内容的に目新しい部分は 何ひとつ見受けられないね。 結局、『迷惑でなければ置いても良い』と、あくまで個人の独断によって 判断されてしまうというポイントは変わらないんだろう？ だったら、これ以上の議論は無意味だわな。 こちらも言いたい事は言わせて頂いたし、あとはそれを貴方が理解しなければ 話はそれまでだ。御託はもうお腹一杯なんでね。 「専用使用部分であれ、共用部に私物を放置する事には反対。」 これは俺の個人的な主張だ。 その主張が通るかどうかは、マンションの総意によって判断される。 逆に、「部分的に例外とされるケース」が合理的な理屈で整理されるのなら 喜んでその提案を受け入れる。 だが少なくとも、貴方が後半で披露している記述では「０点」だよ。 その内容に自身がお有りなら、さっそく貴方が住むマンションで採用してみるといい。 ・・・まぁ、それ以前に貴方自身が『迷惑にならなければ良いだろう』と 独断してしまう人物なのだから、その細則モドキ自体が無意味ではあるな。 |
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| No.105 |
>ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
やれやれ。まだこんな事を言ってる奴がいるのかよ・・・・。 |
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| No.106 |
104さんに同意です。
>専用使用部分であれ、共用部に私物を放置する事には反対 同意です。 >御託はもうお腹一杯なんでね まったく持って、そのとおり。 規約がどうの、法律がどうの、どうでも良い。 以前、同フロアの幼児自転車とおもちゃを荒ゴミの日に、出してあげたのは私です。 構わんでしょう。 |
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| No.107 |
>>106
>以前、同フロアの幼児自転車とおもちゃを荒ゴミの日に、出してあげたのは私です。 >構わんでしょう。 それはやっちゃいかんだろ。 俺は「規約なんかどうでもいい」なんて言ってる訳じゃない。 マンション内での問題である限り、あくまで規約が基準だ。 御託をグダグダ並べたところで、結果的にルールを蔑ろにするのであれば 詭弁もいいところだろうと。そう言ってるんだよ。 誤った「同意」をされても困るぞ。 |
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| No.108 |
>>106
反撃に窮したヤツが苦し紛れに書き込んだ「なりすましレス」と見たw |
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| No.109 |
>個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。
>やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。 駐輪機の規格に合わないので、ということなのでしょうか？ 子供用といっても『自転車をアルコープに』、ん〜総会での賛否は分かれるところでしょうね。 マンションのファミリー層にもよるでしょうが。 |
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| No.110 |
総会で４分の３の同意が得られれば良いのでしょう！
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| No.111 |
104のマンションは、アルコーブの無い専用使用部分が無いマンションと推察。
ちょっとムキになり過ぎ。 「専用使用部分付きの共用部はバルコニーも同じ。あなたバルコニーにスリッパくらい置くでしょ？ |
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| No.112 |
>>111
その置換えの説明はいけません。 バルコニーへ置換えての説明はまだ良いとしても「スリッパ」にしてしまうと、余計な議論を呼びます。大きさや他の人や他の設備（エレベータとか）への影響が違い過ぎます。 子供用自転車は「平置きで区画化しない共同自転車類置場」を設けないといけないですね。 専有居室内に持ち込むのが躊躇われるほど汚れる自転車などを居室部分まで持ち込むこと事体が．．． |
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| No.113 |
スリッパは行き過ぎた。すまない。
しかし104氏のようにちょっと高圧的な態度につい書いてしまった。 専用使用部分付きの共用部という意味では、アルコーブもバルコニーも同じと思う。 ただバルコニーは共用部に面していないので目に付きにくいだけで、多かれ少なかれ 私物の放置はあると思う。 104氏はバルコニーに関してはどうお考えか。 |
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| No.114 |
>>112
>>113 俺は「前面禁止」が絶対的正義だなどとは言っていない。 あくまで私見のひとつであると同時に、総意でそれが受け入れられれば 守るべきルールにも成り得る、と言いたいんだよ。 そして、前面禁止であれ前面許可であれ、明確なルールが無い以上は 個々人が勝手に是非を判断するのは宜しくないだろうと言ってるのだ。 俺自身、バルコニーにサンダルを２足だけ置いているから、それを 「独断ではないのか」と言われてしまえばグウの音も出ない。 しかし、それを>>44が言うような >『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できない >迷惑でなければ置いてもいい という感覚と同一視されるのは非常に心外だ。 俺が最初に噛みついたのも、彼のその発言に対してだった訳だが 専用使用部分とは言え共有財産なのであり、その使用については 本来、明確なルールがあるべきだろうというのがこちらの主張。 実態としては、そういったルールが整備されていない事が多いのは確かだし 俺もそこに（結果的には）ブラ下がっている部分は有ると思う。 だからと言って、「カタイ事言うなよ」と言わんばかりに開き直ってる奴に ひとこと言ってやったって罰はあたらんだろう。 同時に、俺は全ての専用使用部分を同一のルールで縛るべきだなどと 主張しているつもりも無い。 専用使用部分という位置づけは同じであっても、バルコニーとアルコーブは 利用実態上は全く別のものだと思うんだが、そういう考え方は間違ってるだろうか？ 使用細則だって、それぞれに合わせて別々に定めた方が良いと思ってる。 「前面禁止」ってのは、あくまで本来の共用部分と物理的に近い状態にある アルコーブやポーチについて言ってる事だ。 |
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| No.115 |
「前面禁止」を「全面禁止」に直せば、６９氏の言っていることは、普通のことでしょ。
>専用使用部分という位置づけは同じであっても、バルコニーとアルコーブは >利用実態上は全く別のものだと思うんだが、そういう考え方は間違ってるだろうか？ 間違ってい！ないと思うよ。 標準管理規約の解釈に於いては、専用使用部分は、それぞれ「通常の用法に従って利用すること」 と解すことが自然であり、 ■ベランダにはベランダの通常の用法があり、アルコーブにはアルコーブの通常の用法がある。 で良いと思う。（当然ながら、専用使用権がある場合の話だよ） 規約に詳細の明示がないために問題が発生したのならば、その問題解決に必要な規約・使用細則 をそのマンション毎に決めればよい。 ６９氏が言っていることは、簡単に言うと ■マンションという共同生活に於いては「問題を発生させないこと」が望まれる姿勢。 だから、 ■「何も置かなければ問題は発生しない」ので、その方がベター。 ってことだろう？ ６９氏に食って掛かる方々が、どのように解釈しているのか？の方が疑問だ！ |
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| No.116 |
失礼！訂正。
誤）間違ってい！ないと思うよ。 正）間違っていない！と思うよ。 |
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| No.117 |
>>115、114
綺麗なまとめである．．．．．．．．．．．116が惜しまれる(笑 |
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| No.118 |
毎回長文失礼していますorz
>>115さんへ 貴方の言っている内容について私も同意です。 冷静にお互いの文章を見ながら、的を得た内容です。 管理組合は大変かもしれませんが、貴方の言うとおり問題発生の都度、判断していくのが理想だと思ってます。 さて、69氏に食って掛かる（反論する）理由ですが、69氏の書き方のせいです。 >■マンションという共同生活に於いては「問題を発生させないこと」が望まれる姿勢。 だから、 >■「何も置かなければ問題は発生しない」ので、その方がベター。 その考えだけを発言するならば、それ程誰も食いつかないでしょう。 一つの考え方ですから、批判する理由も私には思いつきません。 そこに何故か69氏は自分の考えを『ルール』として、個人的侮辱を毎回懲りずに付け加えるので、私は反論しているだけです。 ちなみに69氏のカキコを全部読むとその度に仰っている内容が少しずつ変わり、かつ突っ込まれた内容に答えていないのも食いつかれる理由かと思います。 >>69では置かないことを『ルール』であるとして私を批判しているのに、スレが進むにつれ『ルールが整備されていないのが問題』と基本的考え方が変わっていること、おかしいと思いませんか？ |
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| No.119 |
旗色が悪くなって来た時に良くある事です。
大目に見ましょう。 |
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| No.120 |
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| No.121 |
97,98さんに同調。
地震の時に閉じ込められないように、入り口ドアを大梁の内側に引っ込めたところ、 半畳くらいの隙間ができた。もったいないんで、戸建感覚なんてフレーズを考えて 如何にも付加価値がありそうに宣伝したのがアルコープじゃないの。 簡単なドアでもついていれば、玄関の一部として専用使用権を設定してもいいと 思うが、せいぜいタイルを変えた程度の窪みなんかは共用廊下の一部と見るのが あたりまえ。 そんな窪みに専用使用権をつけて売るデベが一番悪いが、買っちゃったなら しょうがないよね。同じもの同士で話合うしかないでしょ。 外観に価値が無くなったとこならば、窪みに自転車を置くほうが自然だと思うが、 何をおいていいかを細則で規定するのは難しいそう。だいたい美観なんてのは主観 にすぎないから・・・。 気楽に書けるのは、私が契約したＭＳでは，平面図上は窪み部分にアルコープと 記載してありますが、利用細則にはアルコープなんて言葉はありません。つまり、 玄関前の窪みは、ただの共用廊下としか認めていないからです。何かをおける 場所は玄関前にはありません。 駐輪場に置けない自転車は、折りたたみ自転車に買い換える予定ですし、生協は セキュリティ上からも利用できません。若干不便ですが、住民間のトラブルを未然に 防ぐ保険料だと、納得できます。 |
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| No.122 |
44さん
>置かないことを『ルール』 >『ルールが整備されていないのが問題』 69さんの仰りたいことは、 分譲時の原始規約には細かいルールが明示されていないが、それは各々マンションの実状に 合わせて改正すればよい。ただし、置いて良いと明示がない以上、規約改変するまで控える （置かない）のが共同住宅での良識ではないか？ だと思う。 |
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| No.123 |
>107さん、
失礼しました。 あまりにひどかったもんで。 一輪車やおもちゃ、自転車やボールなど、廊下まではみだして、だんだんひどなってました。 それからは、すっかりそこのお母さんも お片づけが出来るようになりました。 でも、やり過ぎましたか・・・。 |
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| No.124 |
>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる必要のない事項ということでしょう。 ↑というよりも、 厳密に言えば、「書いてないということは定められていない」です。 （すっごい前レスですみません。この箇所が気になったので） |
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| No.125 |
>>115
>>122 誤字訂正も含め、フォローしてくれてありがとう。 俺が書くよりもずっと簡潔で説得力がある。 言葉足らずなところをだいぶ助けられてしまったな。 正直、同意してくれる人がいてホッとした。 >>118=44 俺の口の悪さだけが問題だと言うなら、その責めは甘んじて受けるよ。 これだけは治そうと思っても治らん。詫びるしかない。 だが、内容に関しては最初からずっと同じ事を主張しているつもりだし 論点を都合よくズラしているのはむしろそちらの方だと思っている。 こちらもその都度表現を変えているから、言っている事が少しずつ変わっていると 言われるのも無理はないかも知れないが、主旨を汲み取って頂けないのも ハッキリ言って貴方の問題だと思うね。 改めて言うが、「ルールを勝手に曲解しなさんな」と言う事だ。 そして、貴方の様な人がマンション内で自己ルールを振りかざしていられるのは まさに「ルールが整備されていないから」なんだよ。 明確なルールが無ければ自分の良識に従っていれば何の問題もない、 などという考え方は、個人の驕り以外のなにものでもないと俺は思う。 （44はそういう風にしか読み取れなかったのでね） 別に侮辱している訳ではないよ。 貴方がここに書き込んだ持論について、問題点を指摘しているだけじゃないか。 御意見無用だと言うなら何もわざわざこんなところで披露する事もなかろう。 |
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| No.126 |
そのマンションのルールに従って生活するという事で良いんじゃないか。
118には118のマンションの、125には125のマンションそれぞれのルールがあるんだから、 お互いが主張し合っても平行線のままだと思う。 125も、どっかに書いていたが、『スラム化したマンションには住みたくない』とか 煽るような事を書くから、広がるんだよ。 |
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| No.127 |
ちょっと趣旨とは外れますが。
昨日のニュースでやってましたが、福岡のＭＳの上層階から自転車やらワープロやらが地面に落とされたそうです。 これらの物は、そのフロアに住んでいる住人が外廊下に置いておいた物だそうです。 今の世の中、ちょっと危険な人も多いので、万が一のことを考えるとアルコーブであっても物を置くのは危ないと思いますよ。 |
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| No.128 |
>>126
そうですね。 ◇44氏は、細則（置ける物とか置けない物）が定められていないので、個人の判断（迷惑にならないと思うもの）に任せても良い。 その後問題が発生するようなら管理組合で解決していく。 ◇69氏は、細則（置ける物とか置けない物）が定められていない段階では、共同住宅という性質上物は置かないのがマナーである。 主張はこんな感じかな？ どちらが正しいとか間違っているとかはないと思います。 それぞれのマンション住民が「良し」とするならどちらを選んでもいいんじゃないかな。 |
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| No.129 |
>>127
そのニュースは未確認だけど、いろんな意味で怖いね。 先日も子供の騒音で上階住民を死傷ニュースがあった気が・・・・ 「キレやすい現代人」という話題もあったけど、集合住宅館内でも防犯が必要な時代なんだねぇ。 |
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| No.130 |
↑
専用使用権つきアルコープのことですよ。念のため。 |
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| No.131 |
130は128へ、です。
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| No.132 |
>そのマンションのルールに従って生活するという事で良いんじゃないか
私もそう思います。ただルールを決める時に、理事会主導で住民の意見を集め、それを開示して全 住民にもう一度考えてもらい、置いていいことにするのならどういう物を置いていいのかまで詰め てから総会で多数決をとる。その後管理会社に手伝ってもらって決められたことをいかに守らせるかを考えて実行するのも大切。 できたらこの掲示板みたいにマンション毎にPC上で匿名でも自由に意見が書き込めて、意見交換で きる場があれば申し分ないと思います。（匿名だとPC上で言い争いになる危険性はありますが本音 を書き込める利点があると思う。） |
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| No.133 |
追加：細則が決められていない場合で意見が分かれているようなので、こういう場合、理事会は素
早くNo１３２に書いたことを実行しなくてはいけないと思います。 |
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| No.134 |
置いちゃいけない派は自分が間違ってたと認識したのかな？
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| No.135 |
>>132=133
＞理事会主導で住民の意見を集め、それを開示して全住民にもう一度考えてもらい、 ＞置いていいことにするのならどういう物を置いていいのかまで詰めてから総会で ＞多数決をとる。その後管理会社に手伝ってもらって決められたことをいかに守ら ＞せるかを考えて実行するのも大切 文章的には理想的なのだけど、大規模になるほどに意見がバラけて方向性が定まらなくなったり、結局一部の声の大きな住人の主張が目だってしまったり．．．． 後半の「決められたことをいかに守らせるかを考えて実行する」というのも、現行の規約すら自分の都合で守られない人がいる状態では？ ネット上の会議室（意見交換）も、私も構築しようとしました。 でも、参加するのは限られた方だけなんですよね．．．．それが現実なんです(笑 上記のように多数の改善を行うにつれ、自分の中に「ダメダメくん」が出てきたので、当方は理事を任期満了で継続しませんでした。 居住者主動で、活動がなされる風紀でないと難しいこと多いです。 |
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| No.136 |
>135 そうでしたか。うちのマンションはまだネット上の会議室がないのでわかりませんでした。
住民の意見を集めて意見の多い順から理事会で検討してまずはバルコニーやアルコープに置いてい いものを決めて総会で通しました。（無記名でいいアンケートには回答がだいぶありました。） 守らない住民には管理会社から注意文をその住居にいれてもらいましたが効果はあまりなかったで す。それではと、私と管理会社の人と一緒にその住居を訪ねて相手の顔を見ながら何回か注意した 場合は効果がありました。それで守っていない住居全部にこの方法で注意しに行こうとしたら、理 事長達に止められました。 |
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| No.137 |
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| No.138 |
理事長が、置いてるからです。
もしくは、彼の親しい人が。 |
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| No.139 |
止めた理由はなのだったのでしょう？
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| No.140 |
ムードも大事、って事じゃないの？
あんまり強硬的な態度を取ったって、相手は確信犯なんだから逆効果になることだってあるだろう。 ルールに照らし合わせればどちらが正しいかは明らかな場合であってもトラブルである事には変わりが無い。 矢面に立たされるのは勘弁してくれ、ってのが「止めた者」の本音だと思う。 取り締まるだけの役割の人は信念に任せてガンガンやってりゃ気分はいいだろうが ちゃんと尻拭いにも付き合ってやらなきゃ。 清濁混在してるのがマンションの現実だよ。 |
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| No.141 |
マナーやルール違反をしておいて、それを注意されると
「注意の仕方が悪い」と逆切れしてくるような方々…どこにでも居ますよね こういう方々への対応まで考えなきゃならないなんて、本当に嫌な時代になったもんです |
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| No.142 |
>>136さん
理事長に立候補して実行すればいいんじゃないかな？！ |
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| No.143 |
これまで一通り、スレ読んでみました。
４４さん、６１さん、７７さんの仰る事はとても常識的でありかつ論理的です。 常識とバランスのとれた思考力のある方というのは実に少ないものだと痛感しています。 ４４さんの場合、最初の投稿から至極当たり前の事をおっしゃっているのに対して、自己中心的でうるさい人間が実は多数いるというのが共同住宅の悲劇ですね。 アルコープは占用使用権のある共用部ですが、基本的に倉庫などの設置になる様なものでなければかつ常識の範囲内のものであれば当然置く事に何も問題はありません。しかし迷惑だ不愉快だ危険だとああだこうだと文句を言う人が出てくる。大きな危険や問題が発生している訳でもないのに他人の生活にそこまで踏み込む権利は無いのですが、共同住宅ゆえそれを言えてしまうのがマンションの怖い所です。管理規約で決め直そうとも多数決でどうしようとも他人に危害を加えているのでもなければ特にどうしたという事も無い以上、法律的にも個人の生活の権利は揺らぐ事はありません。（一般的な共用部という事でなくこの場合、個人宅周りにあるアルコープをさしているので火災避難経路を塞ぐという危険もございませんので反論は一切無用です） |
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| No.144 |
アルコープは占用使用権のある共用部ですが、倉庫ではありません。常識の範囲内を超えて当然置く事にもできません。
マンション内の景観を著しく侵害しするアルコープの放置物に対して、近年迷惑だ不愉快だ危険だと文句を言う人が多数いらっしゃいます。大きな危険や問題がないことを理由に、アルコープへのモノの放置を正当だと主張する人もいますが、彼らに、マンション全体の景観を毀損し、マンション住民の多くの人の心情を害する権利はありません。 共同住宅ゆえそれを言えてしまうのがマンションの怖い所です。 火災避難経路を塞ぐことがなくとも、廊下の放置物に放火される危険性が十分にあるので、反論は一切無用です。 |
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| No.145 |
143は大きな勘違いをしている。特に管理規約でアルコープへのモノ放置が禁止された場合への
対応がおかしい。 管理規約でアルコープの放置の禁止が可決された場合、それには従うのは当然である。 当該マンションに契約した以上、管理規約に従う義務があり、一般法よりも優先されることをご存知ないようだ。 アルコープの使用規定が、基本的人権の侵害には値するかような議論は荒唐無稽なので、反論は一切無用です。 |
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| No.146 |
アルコーブなどへの主張は、コロセウム板にもあるので、良い悪い議論はそちらでどうぞ。
ここは理事会板なので、冷静にルール造りや実例など管理組合運営についての話題を期待したいものです。 |
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| No.147 |
>>143
>アルコープは占用使用権のある共用部ですが 勘違いというより、もはや妄想。 そんなもんが設定された共用部は存在しないよ。 ヨイショしてる３名も、さんざんやっつけられて二の句も継げられなくなって どっかに行ってしまったじゃないの。（それとも御本人の再登場かな？） あぁ、「反論は無用」だっけ。じゃ、聞き流してくれ。 |
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| No.148 |
>>143
専用使用権付アルコープを貴方がどう使用しようと貴方のマンションで決めればよいことですよ。 あなたが主張すべき場所はこの掲示板ではなくご自分のマンションです。 >管理規約で決め直そうとも多数決でどうしようとも他人に危害を加えているのでもなければ >特にどうしたという事も無い以上、法律的にも個人の生活の権利は揺らぐ事はありません。 ただし、管理規約には従って下さいね。 44氏も・・貴方と同類にされたら迷惑だと思いますよ。 |
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| No.149 | ||
| No.150 | ||
| No.151 |
管理規約で、アルコープも含めて私物保管を禁止する事項を議案化しようと思いました。
管理規約で、縛っておけば、自分勝手な解釈で、モノを放置する輩を防げます。 |
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| No.152 |
>>151
>管理規約で、アルコープも含めて私物保管を禁止する事項を議案化 ‘アルコーブも含めて’ってことはベランダもですか？ なんてことは置いといて、アルコーブに確実に置いてよいものは 存在しますので、「全く置いてはいけない」と提起して住民の 反発にあわないように十分吟味してください。 ＃言うまでもないですね。 |
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| No.153 |
>>152
ベランダの使用規定は別途決めるつもりです。 バルコニーもアルコープも細則ですから通常決議で決めるつもりです。 白紙委任が半数ですから、理事会で決議してしまえばＯＫです。 一部住民の反発は抑える自信はあります。 |
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| No.154 |
使用細則成立までのシナリオ
アルコープでの乱れた実態を写真をとって、掲示板で問題提起→住民の意識を高める アンケートで、アルコープの放置物がどの程度迷惑なのか、不快なのかを調査。使用細則の必要性を調査 理事会でアルコープの私物放置の禁止を決議→総会にかける →当マンションでは、委任状と議決権行使で過半数に達するので、自動的に可決します。 |
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| No.158 |
>>157さん
「不満を抑える」より「必要性を説明する」のほうが、後々のために良いかと。 ちなみに考えられる「例外規定」は、どんな感じでしょうか？ うちも「アルコーブ使用細則」はなく、今後のために参考にさせていただきます。 |
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| No.159 |
>>158
うちの場合は、アルコープは狭く、共用廊下と区別もないから、アルコープの私物放置は全面禁止になるでしょうね。 例外規定はたぶんないと思うが、アンケートをとって民主的に、議案はつくるから、意見聴取の中で、例外規定もでてくるかもしれないと仮定を書いたまで。要望がなければ、一切の放置物を禁ずることになるでしょうね。 |
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| No.163 |
>>157
うちのマンションもアルコーブはほとんど狭いので例外規定が想像できませんでした。 今のところ大きな議論になっていないのですが、ちらほら物（配達物が多い）を置く人もいるし、他のスレも見たところ、経験の違いなのか考え方が違う方がいるようなので「私物置きは禁止」のための細則を作るようなものです(笑 |
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| No.164 |
151ではありませんが、
>>152 >アルコーブに確実に置いてよいものは存在しますので、 「確実に置いてよいもの」って・・・何なの？ >「全く置いてはいけない」と提起して住民の反発にあわないように十分吟味してください。 これは理解できます。 |
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| No.165 |
このスレでは各々のマンションの規約や細則に従うのが一番！っていう流れだった気がするので、細則作ろうって前に「確実に置いてよいものがある」を断言する人って・・・まるで細則で制限するのが不法みたいな考えでガチガチな人だなぁ。
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| No.166 |
室外機の事じゃね？
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| No.167 |
>>166
（マンションの造りにもよりますが）室外機は普通アルコーブ＝玄関前には置かないかと．．． でも、考えてみたのですが、「玄関の表使用細則」や「共有廊下仕様細則」、はたまた「非常階段使用細則」などと、話しが広がっていったらどうしようかと(笑 |
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| No.168 |
絶対言われると辛いけど、通路側に部屋があれば、室外機ってアルコーブに置かないかな（実際見たことある）？
いや、それ否定されると、置く場所無くなっちゃいそうだよ。 |
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| No.169 | ||
| No.170 |
現在の管理規約を守りましょう。管理規約を変更をしたい人は自分勝手だと認識したほうが良い。今の管理規約でよいと思う住民もいる。
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| No.171 | ||
| No.174 | ||
| No.175 |
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| No.176 |
アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。 |
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| No.177 |
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| No.178 |
>>176
>アルコープについては占用使用権があるので だから、そんなもんは無いっつーの。 デタラメな言葉ばっかり使ってるから有意義な議論にならんのだよ。 「専用使用権」の事を言ってるなら、それも全てのアルコーブに与えられてる訳ではない。 訳がわからんと思ってるのは、アンタの様なそれこそ一部の不勉強な人間だけだよ。 常識を語るのは１０年早いぜ。 |
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| No.179 |
176さん、恥をかきましたね。
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| No.180 |
176のようなおかしな常識を振りかざす輩を制するためにも、頭が弱い人でもわかりやすい規約文を作成する必要がありそうです。
住民アンケートを実施して、意見を集めて、適切な規約をつくることが理事会の勤めでしょうね。 |
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| No.181 |
中十戸などにせず、最初からポーチ付きの角部屋にしていれば、好き勝手使えたのにね☆
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| No.182 |
>>176
>アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。 専用使用権が付いているといっても共用廊下続きなので他の住戸の方もその前を通ることに なります。見ようと思わなくても目に入ってしまいますね。 >管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、 あなたのマンションの規約を改正しようというわけではないので冷静に受け止めて下さいね。 >多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。 そういうマンションもあると思います。要は、そこに住む住民が『それで良し』ならいいのです。 ＊けど・・「当たり前」と書かれてますが、置く権利があるかのような主張は通りません。 |
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| No.183 |
>>180
>176さん、恥をかきましたね。 >>177で同じ言葉を平気で使ってるんだから、アンタも大差ないよ。 何度も言われているように、賛否は個々の事例において決めればいい事だ。 容認してる方も反対してる方も、グダグダ続けてる割には主張の内容が実にくだらない。 それぞれが自分の価値観や感覚だけを笠に着てモノ言ってたって埒があかんだろ？ ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。 人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。 誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？ 専用使用権があるからといって、そこまで目一杯使わなければ生活が成り立たないなんて 単純にだらしないだけじゃないか。 |
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| No.184 |
>178 人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？ まさに、その常識を言っているのが過去に投稿のあった容認派の方のご意見でしょう。 常識の範囲内で置く事も禁ずるなどとした、一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事で生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません。 |
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| No.185 |
>>184
>一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事 余計な言葉ですね。常識的な発言ができないのでしょうか。 >生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲 この解釈が個人によってまちまちなのでルールで最低限の明示をしては？という話の流れなのです。 話を蒸し返すのは避けましょう。 |
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| No.186 |
>>183 by 178 さん
>誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？ 自らはそういった考え方が大事なのは言うまでもありませんが、他人が やっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな 心を持つことはできませんか？ 要はあなたが「他人がアルコーブに物を置いていたら目障り」だって 言いたいだけですよね。 |
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| No.187 |
文章はオトナだけど、議論の中身はコドモじみてきた。。。
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| No.188 | ||
| No.189 |
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません
ったく・・・。そうやってまたくだらない喧嘩を繰り返したい訳か。 多くの方が言われている様に「常識的な範囲」を独断する事がトラブルの原因なのであり そこを他者から指摘された時に、アンタのような人間は自分の行動を振り返ってみるだけの 良識を持ち合わせているのかと。そこが最大の論点なんだよ。 つまり「持ち合わせてません」って事なんだろ？ だったら尤もらしい議論をふっかけようとするのはやめときなさい。そんな資格はアンタには無い。 実生活でも思う存分バトルをして、自慰行為に耽ってればいいのさ。 >他人がやっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな >心を持つことはできませんか？ 「多少の事には目を瞑れる広い心を持ちましょうよ」って事か？ 俺が>>183で言ってるのはそんな事ではないぞ（苦笑） ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても 目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。 ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。 そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。 ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。 ここを見てるとホントにそう思うよ。 |
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| No.190 |
なんかベランダ喫煙スレみたいになってきたね。
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| No.191 |
>>189 by 183 さん
>ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても >目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。 183 で言っていることと違っていませんか？ >>183では >ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。 と言っています。私はこれを「ルールで決める必要がない」と考えていると 想像してみました。>>189 は「ルール化すれば良い」ですよね？ どちらがあなたの趣旨ですか？ >>189 >ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して >いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。 >そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。 私の感覚ではルールが明確でないのに、勝手な判断で「あれはだめだろう」が 乱暴に思えます。 >ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。 感覚的には逆ですが言葉の内容には同意します。 「常識の範囲」ではなくてルールで決めて厳密に施行すればいいと思います。 |
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| No.192 |
>>191
「ルールを決めようよ」というのがアンタの論旨ならば、それには同意する。 結果として、どういった細目を設けるかどうかはそれぞれのＭＳにおいて固有の問題だし 容認傾向か禁止傾向かという事についても然りだ。 そして、きちんと明文化された規則が出来ればそれに従うのも当然の事だと思ってるよ。 俺が「ルール化すればそれでいいというものではない」と書いたのは、 いわゆる容認派は「なぜ置いてはダメなのか」という事に真摯な思いを及ぼす事がなく 逆に否定派は「置きたいと思う者の心理と事情」を考慮しないまま それぞれ自分に都合の良い予防線を張る事しか考えていないように見えたからだ。 そんな姿勢でルールを作ったところで歪（いびつ）なものにしかならないだろうし これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。 結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。 だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という 状態にした方がずっとマシだという気になる。 極論だって事は認識してるし、現実としてはあまりにも悲しいと思うが仕方がない。 発言する気はなかったが、この期に及んでなお「占用使用権」などという言葉を 平気で使って、同じ議論を繰り返そうとしてる奴がいたから、ついつい口出しした。 邪魔したね。一生やってて下さい。 なんだか本当にベランダ喫煙スレのようだよ。 |
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| No.193 |
>>192 by 189
>これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。 >だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という >状態にした方がずっとマシだという気になる。 前のレスもそうですが、あなたの意見に矛盾を感じます。 ルールを守らないであろうと考える人に対して、全面禁止を規約に明記したら 守ると考えている。 １行目が正しければルールなんか作るだけ無駄だし、２行目が実行したら １行目の人も守るわけがない。 >邪魔したね。一生やってて下さい。 これは突っ込まれて困ることを考慮して逃げたように見えます。 深追いはしませんので、私もこの辺で失礼させていただきます。 |
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| No.194 |
>189
>結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。 これまで容認派が言ってきた事は相手に配慮するという事を基本的理念を念頭にしていますので間違いです。 さて、占用使用権という言葉が出てきましたが、当然これは認められるものです。 アルコープというものが完全なる共用部であったなら、この様な問題は発生しません。 アルコープの由来はさておいて、マンション契約時にアルコープは占用使用権のある共用部として購入に至った方も多いでしょう。多くの指南書にはアルコープ、あるいはポーチのある住戸を薦めています。なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持っているのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくのアルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか） また、管理規約にも明記されているのが普通で、これを認識の上私達は契約に至っているのですよ。 否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。 |
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| No.195 |
>>194
＞それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能 室内はそうですが、室外（玄関外、ベランダ、窓ガラス、ｅｔｃ）は飾り付ける自由度を持っていないのが、最近のマンションの風潮（＝ルールかも）だと思いますよ。 ＞否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。 「各自の自由」は他の人の「自由」を妨げない範囲に限られます。 集合住宅であるマンションでは、特に「自由」は専有部内に制限されるのです。 ↑の考え方のギャップが大きいのは理解しました。 だから、使用細則というルールの明文化が必要とされるのでしょうね？ |
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| No.196 |
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| No.197 |
アルコープの無いマンションがいいみたいですね！
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| No.198 |
専用使用権のある共用部≠専有部
そもそも この基本が解ってない人がいるから 否定派と肯定派の話が平行線になるんでしょうね |
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| No.199 |
>>198
ちょいと追加させてもらうと 「専用使用権」だから、用途は自由に専用して使って良い！と考える人がいるからですよね？(笑 そもそも、細則がないから自由だ！とか、国民の権利だ！とか言ってる人は、まったく議論がかみ合いませんが・・・ |
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| No.200 |
>>194
>なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペース>を各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持ってい>るのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分>の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくの>アルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか） これは、「分譲マンションとはこうであってほしい」みたいなあなたの願望ですね。 「だから、置いて良いのだ」の理由にはならないと思いますよ。 紛らわしいのでお尋ねしますが、あなたのマンション規約ではアルコープは‘占用’使用権付と なっているのですか？（一般的には‘専用’使用権なのですが・・・） |
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