理事会による管理費の使い込みについて

[マンション住民]

状況：
本年２月某日に、理事会の一部役員（全員ではなく理事の約半数のみ参加）の懇親会（特に目的はなし）が、先日行なわれマンションの貸しホールで行なわれた。
理事会は２月が期初めなので、理事会の顔合わせパーティー的なものと思われます。
懇親会の寿司の出前代やビールなどの飲食費用が管理費から支出された。
１人５０００円として参加人数１２人とすると６万円ほどの支出と思われます。
総会では、懇親会費用は予算承認されていませんが、予備費という枠が予算計上されているので、
そこから支出されたと思われます。
理事会の理事の中には、管理費から懇親会費用を支出することに異議を唱える人がいて、不参加者もでたので、理事会の半数程度の参加になった模様。

質問：
１このような状況下で、理事会の管理費支出は正当なものか？
２管理費支出を返還を求めたいが、監事も懇親会に参加しており訴える先がない場合どのような手続きが必要なのか？
３今回の件は、金額は大きくなかったが、これが繰り返されれば、被害は拡大すると思われます。
その対応方法をお教えください。

[2: 元理事]

相談先をお探しなら
　司法書士／弁護士／マンション管理士
などの無料相談会をお薦めします。

今回の件を発端とする同じような行為（出費）を抑えたいなら、
　・個人として、理事長宛の公開質問状を出す。
　・反対派の理事と今後の対処について話し合う
などで、組合内での課題として取り上げられる方向へもっていくべきでしょう。

あくまで個人の組合員として訴求したいなら、最初に書いた弁護士への相談が近道だと思います。

現理事会や組合の気風を換えるのが目的なら、後半の組合内での活動をすべきでしょう。

[3: 私も理事]

使い込みとは穏やかではありませんね。
大規模マンションと思われますが、過去からの慣習では？

理事会運営費等の名目で予算承認されていなければ、適切な支出とはいえませんね。
役員報酬を規定している管理組合もありますから常識の範囲で明確にする事です。
返還請求を考える前に、理事長にあなたの考え（抗議・再発防止）を文書で提出し理事会の回答を求めたら如何。

私の処では、役員有志で忘年会等の飲み会をやりますが参加者の自腹です。

[4: 匿名さん]

自分が理事長なら理事長の業務執行権の範囲・社会通念上も妥当と答弁します。
擁護してる訳じゃないから念のため。

[5: 匿名さん]

６年目の１６０戸マンションです。

１期では同様なことが数回行われたが、その後は管理費を一度も使用していません。当然自腹です。
理由は、後ろ指を指されないためです。

使う感覚ですが、管理組合を親睦のための自治会と勘違いしている。
（親睦でなく、会議の目的であってどうしても管理費が必要であれば１人５００～１０００円位でそれ以上は自腹が妥当かなと思うが？）

管理組合は、建物管理が目的です。
理事の親睦のため飲み食いなどは当然自腹です。
遅くまでの会議、総会準備のための夜食などであれば管理費からの支出は理解が得られ理由も成り立つ。

回答（解答ではありません）
１．予備費という枠の予算計上で理事の親睦会費として明記されていない限り、当然不当です。
　　予算計上をしていなく、突然の修理や緊急で購入しなければならない物などに使用するのが予備費です。
２．監事が参加していても、監事訴えることでよい。
　　不参加役員に話し理事会の検討事項にしてもらう。
３．私の経験では、そのままにすると間違いなく被害は拡大する。
　　予算計上していない、「正当な理由のない支出はしない」というけじめ（総会の報告に記載）を
　　つけることで被害の拡大を回避した。
　　尚、支出明細は詳細に記載されているので区分所有者全員が支出を確認できる。これが重要です。

このレスの「マンション住民」さんのいるマンションなら安心して住めると思います。
ガンバッテください。

[6: 匿名さん]

>懇親会の寿司の出前代やビールなどの飲食費用が管理費から支出された。
>１人５０００円として参加人数１２人とすると６万円ほどの支出と思われます。

管理費から６万円の支出は確認されたのでしょうか？
まずは、そこを確認するのが先ではないですか？

確認できたら、理事長に質問状を提出

回答が無ければ、監事に調査依頼

その順序を踏む必要があるのではないですかね？

[7: 匿名さん]

>>06
非常にごもっとも。この手のスレでは事実誤認が多いですから。

スレ主んとこは1000戸規模の組合でしょう。個人で騒いでも相手にされません。味方を増やす必要がありますね。

[8: 匿名さん]

No.07 by 匿名さん
「スレ主んとこは1000戸規模の組合でしょう。」

参考までにに教えてください。
1000戸規模の組合、なぜそう言い切れるのですか？
関係者ですか？

[9: 匿名さん]

私のところでも、懇親会は自腹。でも管理費から出しているところを非難する気には
なれない。こういうことを言い出す人がいるから、その対処のため。こういうことを
言う人がいなければ、やっているかもしれない。理事会運営は結構大変。

たぶん、年１回の懇親会ですよね。

いずれにしても、穏便にすませたほうがいいと思いますよ。今後、理事になる人や
理事長になってくれる人が減ってしまう可能性があります。特に、理事長をやって
くれる人がいないと、マンションは崩壊します。

とりあえず、理事長に質問状をだして、今後はやらないように警告するくらいが
いいのでは・・・。あまり大げさにすると、住民に跳ね返りますよ。

[10: 07]

>>08
スレ01で、理事の半分で12人 ＝＞ 理事会は24人規模 ＝> 凡そ1000戸マンション と推測できますけど？？
「規模」と言ってますし、言い切っていませんよ。

[11: 匿名さん]

しかし、脇が甘い理事会だな・・・。こういう大規模(たぶん)マンションだったら、管理会社も
それなりのところだろう。助言はしなかったのかな・・・。まさか、助言を振り切ってという
ことはないだろうと想像するが・・・。

世の中には、モンスター住民がいて、この程度のことでも訴訟を起こしたりする奴が
いるからな・・・。

[12: 匿名さん]

「擁護する訳じゃないが」という点も含め、>>04に同意。
問題視するとしたら、その程度の事についても役員間のコンセンサスを得られず
半数が欠席のままイベントを決行してしまうというデリカシーの無さくらいかな。

質問への回答としては、あくまで個人的見解だけど

１→妥当
２→そもそも本件を訴える先が監事である必要はないと思う。
　　「･･･と思われる」という点に関する事実確認が先決。
　　訴える前に理事長へ質問。
３→１・２など手順を踏めば常態化はしない気がするけれど
　　１に書いた様に、本件を「使い込み」とか「被害」と断じる事にも
　　それなりの主張根拠が必要かと。

[13: 匿名さん]

町内会の役員たちが町内会費を飲み食いに使ってしまうのと
同じ感覚なんでしょうね。

以前住んでたマンションは、修繕積立金をドンドンと欠陥対策の費用に使ってしまいましたがね。
理事会の独断で、総会には事後承諾。最後には売主相手の裁判費用にまで使って。

[14: 10]

>>11
脇が甘いっというか、どこの物件にも「全体を見ずに小事で騒ぐ」かたはいます。

うちでは、理事会内の親睦会は自腹。（但し報酬性）
定例理事会の飲み物は管理会社が管理費で差し入れ。
付近の理事会との懇親会は、一般管理費が出費。

です。
最近は定例理事会の飲み物も差し入れなくなりました。
これは管理会社が変わって気が利かないなぁっと感じます。（理事達も自粛モードですけど）

[15: 14]

ちなみに、
法人会計でも「接待交際費」というのが正式に科目としてあります。
程度の問題はありますが、目を四角にしてまでつっこむところではないと思います。＜個人的には。

[16: 匿名さん]

管理組合の役員同士の親睦会で飲み食いしたところで
「役得」と思う人はいないんじゃなかろうか。
言い方を変えれば、懇親会で寿司や酒が出るからといって
役員になりたいとは思わないし、逆に出ないからといって
役員になるのを回避できる訳でもあるまい。

役員とて最初は顔も知らない人達の集まりだろうから
その後の会議や打合せのための潤滑油として、多少の
飲み食いをするのは結構な事だと思うし、そういった場に
手弁当で集まれとは私なら言えないかな。
あとは、やる側も会計上の処理はきちんとしておく必要は
有ると思う。正々堂々とやりゃいい。

[17: 匿名さん]

>>15
あまり目くじらたてるなという意見には一部賛成できるが…。
法人会計に接待交際費という科目がある…だけではあんまり説明になってないような。
基準は会社により違うだろうけど、アルコールの入らない、金額が一人数千円程度だと会議費として通常の経費処理になると思うけど、接待交際費となると、目的や参加者によりチェックが厳しくなるよ。

[18: 匿名さん]

>>05さんの意見に賛成です。
>>16さんの意見は見当違いです。
>>07=10=14は、飲み食いした理事会の当人だとおもいます。

[19: 07=10=14]

おやおや、私の発言をみて「飲み食いした理事会の当人」と思われましたか。。。

ちなみに 07=02 なんですけどね。

[20: 匿名さん]

スレ主さんに質問ですが、正当に懇親会費として計上された
場合は承認されますか？

経費の計上方法に問題があるのかとどのような名目であれ支出自体が
問題とされるかで変わってくるのではないでしょうか？

[21: スレ主]

>スレ主さんに質問ですが、正当に懇親会費として計上された
>場合は承認されますか？

使う前に、予算の時点で、総会で承認されればOKですが、使ってしまった後に事後承諾というのうはいただけませんね。

[22: 匿名さん]

>>21 by スレ主
今回の親睦会は、貴殿組合では「初」だったのでしょうか？
前年以前も行っているなら、予算承認に含まれると思いますよ。

[23: スレ主]

以前の懇親会は全て自腹でした。
管理費から支出されたのは記念すべき『初』です。
英断か愚行かどうか、世論は二分されているようですが。
この掲示板も（笑）

[24: 入居済み住民]

接待交際費じゃないですよ。それは外部の人が相手の場合。
これは法定外福利厚生費じゃないですか？

予算執行を決めた理事会議事録か何かを閲覧しますか？

[25: 匿名さん]

専門家の回答

理事会による管理費の使い込みについて
http://kanto.m-douyo.jp/question/s9949/

[26: 匿名さん]

使い込みじゃないじゃん。
理事長の権限の範囲だから使い込み呼ばわりは逆に名誉棄損。
もちろん賛否は別問題だから、多数派工作して解任するなり決算不承認したら良い。

[27: 解く名産]

>>26

>>25の専門家の意見をお読みになったほうがいいのでは？
アドバイスめちゃくちゃですよ。
多数派工作って。。。子供ですか？
あなたに人にとやかくいう資格はないです。

[28: 匿名さん]

26
>理事長の権限の範囲

根拠は？

[29: 匿名さん]

>>26

>>25を読む限り、専門家の見解としても
使途そのものに絶対的な違法性がある、って訳ではなさそうだな。
黙ってやっちゃった事が問題なのであって、組合の総意を得れば
良しとされる場合もある訳だ。
そういう意味では、「賛否は別問題」という>>26の指摘は正しい。

総会に諮らずに使った、という点が問題にされトラブルになるのは
当然のことだと思うが、「使い込み」「被害」という言葉で攻撃するのは
それはそれでちと早計だと思うけどね。
是非の「非」側の主張をオーソライズするにも、総意に諮る必要は
あるって事なんだから。多数派工作･･･ってのは表現的におかしいけど。

[30: 29]

失礼、>>27氏へのレスです。

[31: 解く名産]

>>29さんの話ならわかる。

>>26は幼稚なだけで、参考にならん。

[32: 住まいに詳しい人]

どう考えても使い込みやな。
うちのマンションではこんな支出は絶対に許さない。

俺が理事でなくなったとしてもこんな使い方してたら
徹底的に抗議する。マンションの管理費は皆のお金を
預かっているのであって、理事会が勝手に使えるお金ではない。

区分所有者なら目を四角にしてでもつっこまないといけないところです。
ここまで明かな不正をつっこめないような人は理事会が仕事してなくても
管理会社の言うがままになっていても何も言えない人でしょう。

そういう人ばかりのマンションは管理が崩壊しますよ。
あとは管理費と修繕費の会計が破綻の日を待つのみです。

[33: 29]

･･･て言うか、スレ主さん。
これ、マルチポストってやつじゃん。

専門家から回答貰ってるんだから、せめてその件は
ここで回答くれた人に説明しとかないと失礼にあたると思うよ･･･

[34: スレ主]

引用元を明らかにしているのでルール違反ではないと思いますよ。
セカンドオピニオンです。

[35: 匿名さん]

理事長は会議を招集する権限がある。
理事と組合間は委任契約による権利義務がある。
民法の委任契約によれば、受任者の権限として、必要経費を委任者に請求できる。
よって理事は会議費を組合に請求できる。
別に会議費規定がなければその額は社会通念によることとなり、5000円は妥当（主観）
本件は使い込み＝不正行為（債務不履行や不法行為）ではない。
無論賛否は別問題だ。なおわたしは>>4です。

[36: 匿名さん]

理事会の使い込みではないんじゃない？
マンション住人が順番に理事になれば、懇親会も全員が順番に参加できるじゃないですか。
管理費が十分に余っているから、住人全員で飲食費として分けて、還元しましょう。ということですよね。

特定の人ばかり飲食していたら、どうかと疑問もあるけれど、
自分が理事をやりたくないからだったら、積極的に理事に参加して、苦労して、慰労のために懇親会やればいいさ。

それともなんですか？
そんなに管理費が余っているなら、管理費を安くしたいと考えるなら、それこそ理事になって、
管理費を安くする議案を提出して、総会で議決できれば、もう懇親会なんぞ続ける予算はありません。

ずるいとか、犯罪なのでは、とか言うのなら、自分がよくないと思えば続けられなくすればいいのです。
しかしその結果、多くの人が順番に懇親会を続けたほうが、住民コミュニケーションにもなるし、いいことだ。
と思うのなら、今後も続けられるでしょう。　

良いことか、悪いことか、なのではなくて、「住民全員が考える方法の選択」 だと思います。
いまのところは、住民全員で投票して結論を出していないから、あやふやに行われているだけのことです。

[37: 匿名さん]

>>35

あなたの主観は、普通じゃないですね。うちの総会では通りませんし。お酒が入った場合、5000円以下でも会議費では認められません。

会社で言えば、ビールなどを飲んだ経費を会議費で落としたら税務署に指摘され、交際費となるでしょう。

[38: スレ主]

>>管理費が十分に余っているから、住人全員で飲食費として分けて、還元しましょう。ということですよね。

残念ながら事実は、逆です。
管理費も、修繕積立金も十分ではないことが総会で明らかにされています。
修繕積立金は、近い将来大幅に値上げしないといけないことも総会で説明されました。

[39: 匿名さん]

>>36

やはりこの人は幼稚すぎてよくわからない。

>>35

理屈があっているように見えるが、ビールを飲み、寿司を食らう懇親会を会議費にするのは強引である。社会通念上会議費で認められるのは、お弁当にお茶。お寿司でもお茶だったらぎりぎり会議費だったね。残念でした。

[40: 匿名さん]

>>37
勘違いしてらっしゃる。
総会に通る・通らないは賛否の決議の問題。多数派・少数派のことで別問題だと申しておる
使い込みか否かは裁判所がきめること。税務署も関係ない

[42: 匿名さん]

使い込みって横領だろ？んなの構成しねーよ（笑
話し合いで解決せず納得いかないなら、賛同者を集め臨時総会で解任するか決算で承認しないかだろ

[43: 匿名さん]

>>4さんの考えが一番的を得てると思います。

[44: 匿名さん]

>>管理費が十分に余っているから、住人全員で飲食費として分けて、還元しましょう。ということですよね。
>残念ながら事実は、逆です。
>管理費も、修繕積立金も十分ではないことが総会で明らかにされています。

それなら現時点では、予算が少ないのに懇親会（適正範囲の会議費）でお金を使われちゃったら困りますね。
となると、懇親会で飲食されている内容と費用が、いわゆる会議費として、理事会運営に必要な範囲であれば
それは理事長から請求されることであるし、
管理費不足を見直すときに、必要な会議費としての項目も新たに追加して、予算立てをして継続とする方法が
いいと思います。
そんな会議費の予算は認められないということであれば、継続もされないでしょう。

[45: 匿名さん]

的は｢射る｣もの。

[46: 匿名さん]

>>34 スレ主
>引用元を明らかにしているのでルール違反ではないと思いますよ。


引用するなら
最 初 か ら あ ん た が や れ
っつー話。
こっちで無知晒してる連中が哀れだ。

[47: 匿名さん]

>>46は昨日から何も言い返せないで、ことごとく論破されてるじゃん（笑

[48: 匿名さん]

私も>>04氏に１票。
この人は｢主観は主観である｣と認識した上で
組合員の主観が反映され得る総会という場面で決めるべき事と
総意を得ないうちにしてしまった事に対するジャッジとは
分けて考えるべきだという主旨で発言しておられる。
｢うちのマンションなら絶対にＮＧだ｣と断じる意見も
総会で賛否を諮る際の一意見に過ぎない。

専門家の見解にもみられる様に、使途そのものに決定的な違法性はない。
主観を根拠に｢使い込み＝不法行為だ｣とする意見よりも
主観の存在を認めた上で判断する余地がある（と同時に
法によって明確に裁かれるべき部分もある）とする意見の方が
明らかに公平で正しいと思う。

[49: スレ主]

04氏の意見も主観であり、公平性はないと思います。

使途の違法性の有無とは関係なく、総会承認を得ない勝手な管理費の支出に妥当性はない。

理事長の業務執行権の範囲・社会通念上も妥当　との見解をサポートする根拠をだしてほしい。
管理費で、ビールや寿司を飲み食いする行為がを認める社会通念というのは滑稽である。

[50: 購入検討中さん]

>>25の回答って精神論だよね。
同情して欲しいだけならいいけど。
ここで出されているような厳しい意見にこそ耳を傾けるべき。


会議は理事長が主催するんだから６万ぽっちの決裁の権限がないわけないじゃん。
違法性は全く無い。

一人あたり5000円が華美かどうかは総合的に判断するしかないから、何とも言えないけど。
一般的には高価とまでは言い切れないんじゃない？

こういう意見を出すとすぐこの理事の肩持ってるように取る人が居るけど、
そんな狭い考えしかできない人は、その人こそ理事として不適格。