マンションと煙草と煙

[賃貸住まいさん]

この手のスレが無かったんで立ててみました

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

[1651: ［若名]

>>1641さん、
ご意見ありがとうございました。

＞以前も指摘したが

指摘されたのは具体的にどのご意見かを教えて下さい。

＞言葉や文章の一部だけ切り取って
＞理論的なように装っているが

私の書き込みに関して、「一部だけ切り取って」るような箇所はどこかを教えて下さい。

＞それまでの流れや文脈を読み取る力が
＞欠けてるのは相変わらずだね

私の書き込みに関して、「読み取る力が欠けてる」と思われる箇所はどこかを教えて下さい。

参考までに、出来ましたら1641さんの本スレにおけるご意見の代表的なものはどれかを教えて下さい。
また、前の私の書き込み（>>）で、間違いや矛盾があればご指摘下さい。

以上、よろしくお願いします。


余談：
このスレ内で複数回に渡って書き込むときには、独自のハンドルネームにしてもらえると、
それまでの流れや文脈が読み取りやすくなるかな、と思います。

[1652: ［若名]

>>1645さん、
珍しいご意見なので、レスいたします。

＞自分の都合が良いように受け取って必ず勝ち戦とする。

・匿名はんさん　→　全く勝っていません。
・［若名　→　自分でなく社会全体の都合が良いように受け取っているつもりです。
　　　　　　　また、勝ち負け関係なく、問題提起・考え方提案が出来ればいいと思っています。

間違っていますか？

[1653: ［若名]

>>1651

訂正です。

誤：　また、前の私の書き込み（>>）で、間違いや矛盾があればご指摘下さい。
正：　また、前の私の書き込み（>>1649）で、間違いや矛盾があればご指摘下さい。

[1654: ［若名]

>>1646さん、
＞ずいぶん嫌煙者よりの解釈だな。

違います。もう一度読んでください。

　＞手を出したのは悪いが、

とおっしゃっていますよ。
その後、状況を分析しておられるだけだと思いますが。
そして、最後のこの考察は、当たりだと思います。

　＞逆ギレしていなければ、口論とはならなかっただろう。

今回は、罪の大小はあるとして、どっちも悪いのは理解できますよね。
また、事件のきっかけは路上喫煙なのも理解できますよね。


困りましたねー。
こんな人が出てくるとなると、路上喫煙やめたくなりますよねー。

私は、他人の気に障って殴られる恐れのあることは最初からしません。
（電車内での通話、ヘッドフォンの音漏れなど）
いくら相手が悪くても、損害賠償してもらっても、殴られて痛いのは自分ですから。（命があればの話）


それと、これの意味を教えて下さい。

＞普通は、条例違反＜法律違反。

[1655: 匿名さん]

>>1649
>「喫煙可能スペースで喫煙を控えるのも各人の良心。」　
>→　これは微妙です。（喫煙者に酷です）

JTのマナー啓発CMでも人が近くにいる時には喫煙を控えましょうと訴えています。
完全に隔離された喫煙所であればわざわざ中に入らない限り受動喫煙はしなくて
済みますが、路上や公園などオープンスペースに設置されている場合はCMの通り
周りに注意する必要があるでしょう。


そもそも、オープンスペースに喫煙スペースを設置する事自体が異常な状況なのです。

[1656: 匿名さん]

>それと、これの意味を教えて下さい。

＞普通は、条例違反＜法律違反。

はぁ〜、ホントこのスレいちいち説明がいるんですね。

この場合、喫煙者は板橋区のエコポリス板橋クリーン条例の第14条、
【路上禁煙地区においては、道路上で喫煙する行為及び道路上（沿道の植栽帯を含む。）に吸い殻を捨てる行為を禁止する】
に違反してます。罰則は【第19条　第14条の規定に違反した者は、１万円以下の過料に処する。】
です。鉄拳制裁ではありません。

一方、嫌煙者は刑法204条に規定されている罪、傷害罪で【15年以下の懲役又は50万円以下の罰金】
どちらが重い罪か分かりますよね？

どんなに加害者の嫌煙者が被害者の路上喫煙が原因だと言っても悪いのは暴力を振るった嫌煙者。
被害届を取り下げてもらいたければ、示談金や慰謝料、菓子折りもって謝りに行かないと駄目なんですよ。

理由はどうあれ、暴力は暴力。認め値いい訳がありません。

[1657: 匿名さん]

>>1649
>「始発駅から乗る老人は次の電車が来るまで待ちましょう。」という考え方を
>したことがありません。
>仮に両者が、同じ発想だとして、
>絶対座りたければ次の電車を待つのが当たりだし、
>絶対受動喫煙したくなければ喫煙場所に近づかないのが、当たりだと思います。

貴方が考えているかそうでないかではなく、客観的に見ると貴方自身が仮の話として
書いてある通りです。結論はどちらも同じです。
「私はそう考えていません」という理由だけで話を進めるのは、匿名はんと同じです。
彼も「ベランダ喫煙は迷惑行為だと考え方をしたことがありません」と言っています。

[1658: 匿名さん]

訂正
×認め値いい訳がありません。
◯認めていい訳がありません。

[1659: 匿名さん]

>>1651
>私の書き込みに関して、「一部だけ切り取って」るような箇所は
>どこかを教えて下さい。
>私の書き込みに関して、「読み取る力が欠けてる」と思われる箇所は
>どこかを教えて下さい。

ご自分で書かれていますが・・・。

>>593がアンカー付けてレスしている>>591を読めば明らかに彼に対して
>>反論しているとしか読めない。
>
>ご指摘ありがとうございました。
>完全に私の読み間違いでした。お恥ずかしい限りです。

>>593だけではなくそのアンカー先である>>591まで「きちんと」読めていれば
賛同意見だと書けなかったはず。
よって、「一部(>>593)だけ切り取った」か、読んでいたのであれば「読み取る
力が欠けている」事になる。

[1660: 匿名さん]

>>1656
今回については手を出した方が悪いですが、これが手を出していなかったら
どうなっているでしょうか？
こちらの方が一般的な対応だと思います。

条例違反を注意されて逆ギレする喫煙者。
マナー以前の問題です。

こういう喫煙者が「憲法>法律>条例>俺様ルール>管理規約」という考え方で
ベランダ喫煙が禁止されているマンションでも喫煙行為を続けるのでしょう。

[1661: 匿名]

はいはい。
どんなに嫌煙者に非があろうとも、
たられば話で最終的には喫煙者が悪いと落ちをつける。
さすがの独自脳、嫌煙者脳ですね。

[1662: 匿名さん]

タバコ吸う人ってニコチンの奴隷だな。
自分が間違ってるのに必死で抵抗してる。
人間として恥ずかしいね。

[1663: 匿名さん]

>>1649
＞絶対座りたければ次の電車を待つのが当たりだし、
＞絶対受動喫煙したくなければ喫煙場所に近づかないのが、当たりだと思います。
「したいか」「したくないか」の視点で片付けてしまおうとしていますが、本来の視点は別のところにあります。
禁煙席が満席で喫煙席に妊産婦・子供が座ってきたらどうするか？
満席の電車に老人が乗ってきたらどうするか？
私の答えは単純です。
あなたのように「喫煙席だから近寄るべきでない」とは考えません。
同様に電車の件に関しても同じです。
「始発駅だからこの電車に乗るべきでない」とは考えません。
＞「使い分け」では無くて、もともと本質が違うものです。
本当にそうでしょうか。
電車の席では別の席に移るまたは立つ選択肢がある
のと同じように
喫煙席でも妊産婦・子供が席を離れるまで喫煙を控えるとい選択肢がある
決して本質が違うわけではありません。
私は「近づくべきでない」「次の電車を待つべきだ」という考えが間違っているとは言っていないことを改めて表明しておきます。

[1664: 匿名さん]

昼の短い限られた時間に、ちょっと一服と入ったコーヒーショップで
子供連れが喫煙席に来たから、その他の客が喫煙を控え、出てくのを待つ？
昼休み終わっちまうよ。喫煙席に子供連れて入って来る方が非常識だろ

[1665: 匿名さん]

>>1660

イヤイヤ、これは殴った方が悪い。悪いのは殴ったことじゃなくて、喫煙行為に対して現行犯逮捕をしなかったこと。逮捕に際して多少手が当たったりしても、その程度は問題ない。どうせ殴るんならこのようにして欲しかった。

ところで、殴られた方はちゃんと罰金（反則金？）払ったのかね？

[1666: 匿名さん]

>>1664
＞喫煙席に子供連れて入って来る方が非常識だろ
喫煙席ではタバコを吸う権利があるのと同じように、誰にも電車の席に座る権利があります。
それを前提に
喫煙席に妊産婦・子供が入ってきたらどうするのか？
老人が満席の電車に乗ってきたらどうするのか？
を問うているのです。
次を待てば座れるのに満席の電車に乗ってくる老人も非常識ですか？

[1667: 匿名さん]

一応書いておくけど、私は嫌煙者。

>次を待てば座れるのに満席の電車に乗ってくる老人も非常識ですか？
うまく言えないけど、老人には何か電車に乗らなきゃいけない理由がある気はするけど、たばこの煙が嫌だという人間がわざわざ喫煙席に入る理由はあんまり想像がつかない。

やむを得ない理由がある（想像つかないけど・・・）のじゃない限り、「喫煙席に入る妊産婦。乳幼児連れ」は「非常識」だと思うよ。

[1668: 匿名さん]

たばこの煙は妊婦や子供には毒煙なんだね。

[1669: 匿名さん]

>たばこの煙は妊婦や子供には毒煙なんだね。

少なくとも喫煙者らしい>>1164氏が、
「そもそも、子連れで喫煙席に入ることの何を問題にしてるの？」
「そこに住んでいるならともかく、入っただけで健康被害にあうとでも？」
「問題があるなら、子連れが喫煙席に入ることは禁止されてるはず」
とか、言いださない事に安心した。

つくづく「あれ」は例外なんだと思う・・・

[1670: 匿名さん]

喫煙席って言うけど、神奈川県を除いて単純に席を分けているだけのところが多いはず。
これを喫煙者は「分煙」って呼ぶけど、あれだと全然分煙になってない。
せいぜい「分席」がいいところ。
特に喫煙席と禁煙席との境目では、どちらが我慢を強いられるでしょうか？

現状では禁煙席を含む店舗全体に拡散している場合がほとんど。
どちらかと言うと喫煙者が有利な状況にある。

[1671: 匿名さん]

>>1661
>どんなに嫌煙者に非があろうとも、
>たられば話で最終的には喫煙者が悪いと落ちをつける。

じゃあ、逆ギレした喫煙者に非は無いというのですか？

[1672: 匿名さん]

>>1670
>特に喫煙席と禁煙席との境目では、どちらが我慢を強いられるでしょうか？
境目でも「喫煙席なんだから、文句を言うな」でしょうな。
しかし、この場合禁煙席側からすると
「こっちは禁煙席なので、こちら側に煙が来ないように吸って下さいね」と
言えるけど、守る喫煙者はいないだろう。

確かに喫煙者側に有利な状況下にあるね。
この状況を維持する為には、境目に妊婦や子ども連れが来た時は控えるような
配慮をしないといけないだろうけど、やらないからどんどん全面禁煙の店が
増えてしまっているのだが・・・。

[1673: 匿名さん]

>>1671
どんな状況でも暴力は振るった方に非がある。
そこにたらればはない。

暴力振るったヤツは犯罪者。
マナーが守れない喫煙者は悪だと叫び、
法を守れない嫌煙者は必死で庇護するなんて、
嫌煙者の無茶苦茶な理論。

[1674: 匿名さん]

スレタイからそれ過ぎだろ。つまんないよ。

[1675: 匿名さん]

>>1673
喫煙者も殴られようが条例違反をしたのは事実。
それとも「条例なんてクソ食らえ！」という考え方？

[1676: 匿名さん]

>1673
逆ギレした喫煙者は条例違反をした。
逆ギレされて殴ってしまった人は法律違反をした。

要はこれだけ。
殴られたからと言って、条例違反が帳消しになる訳ではない。

[1677: 匿名さん]

逆ギレした喫煙者って、ベランダ喫煙が禁止されているマンションで規約違反だと
管理組合に注意されてもキレるんだろうね。

ウチのマンションにも現在進行形で居ますわ、こんな喫煙者。
どうして違反しているのに、あれだけ開き直れるのか不思議でならない。

[1678: 匿名さん]

板橋区は全面路上喫煙禁止なの？
条例では、「路上喫煙禁止区域での」って入ってるけど。
禁止区域じゃなかったら条例違反ではないね。

ま、どっちみち殴った方が悪い。正当化は無理。

[1679: 匿名さん]

たとえ禁煙席が満席でも、私は妊娠中や子供連れの時は喫煙席には入らない。
吸って良いとされる場所に自ら入って嫌だから止めろは勝手だと思うから。
それ以前に、そんなこと言えないし、気になって楽しめないのは自分だし
もし店員さんに「煙が来るので吸わないよう言って下さい」なんてお願いしたら、
それこそモンスター親になっちゃう。
ファミレスの食事時は禁煙席は満席のことが多いけど、待てば良いと思うよ。

[1680: 匿名さん]

>>1679
うん、それが普通の考えだと思うけど、ここには書かない方が良かったかも。
ここはそのモンスターな嫌煙者ばかりだから、ちょっとでも嫌煙者にそぐわない意見だと
叩かれちゃいますよ。

[1681: 匿名さん]

>>1678
禁止区域以外で注意する人がいるのか？
それにどっちかが悪いと悪くない方の罪が消えるのか？

被害者だから無罪だって正当化しているのは喫煙者の方だろ。

[1682: 匿名さん]

>>1679
>もし店員さんに「煙が来るので吸わないよう言って下さい」なんてお願いしたら、
>それこそモンスター親になっちゃう。

>>1672に例として出ている喫煙席と禁煙席との境目で禁煙席に座っている場合も
言えないの？言ったらモンスターなの？
喫煙席で喫煙できる権利があるように、禁煙席では煙を吸わないで済む権利がある
はずだが。

[1683: 匿名さん]

>>1678
注意した方が暴力を振るったという希なケースに過ぎない。
普通は以下のような事になっている。

−路上喫煙防止指導員に逆ギレ男が暴行ｰ
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20090905122.html


一般人ではなく、「指導員」に襲いかかるとは・・・ね。
他にも車掌に暴行したりとやりたい放題。

[1684: 匿名さん]

>1681
独自脳全開だな。

殴った方が何を言っても罪は罪。
被害届をとりさげて欲しければ、示談金or慰謝料＆菓子折り持って
丁重に謝りに行かなければ、15年以下の懲役又は50万円以下の罰金。
はれて犯罪者の仲間入り。

[1685: 匿名さん]

>>1684

それはいいんだよ。
喫煙者が条例違反をしたのはそのこととは何の関係もない。

独自脳ww

つ鏡

[1686: 匿名さん]

そんなに臭いが嫌なら喫煙席と禁煙席の境には座らない
私は、そこまで拘らないが、知人で分煙の店も避ける人もいます
今は、選択肢が無いわけではないので自分の嫌煙度にあわせればイイのでは？

分煙が不完全な店で
境目で吸わないよう店員に言うのはモンスター
分煙を改善するようお願いするのは良いのでは

[1687: 匿名さん]

>>1668
>そんなに臭いが嫌なら喫煙席と禁煙席の境には座らない

そこしか空いていない場合は他が空くまで待てですか？
喫煙者は境界ギリギリでも座れるのに、禁煙席を望む人は座れないとは
喫煙者がずいぶん有利な話ですな。
禁煙席を望む人はすぐ隣で喫煙されて良いと思う人は誰も座りませんよ。
喫煙席に座るのと変わりませんからね。

[1688: 匿名さん]

>>1684
>殴った方が何を言っても罪は罪

そうだな。
>>1683のリンク先の「自称ホスト」の喫煙者、「火を付けていなかった」と
主張してるけど、仮にそうだったとしても指導員を殴ってしまった方が罪だよね。

しかし、普通の脳みそだと禁止エリアで指導員に注意されたら、素直に謝るよな・・・。

[1689: 匿名さん]

>>1686
>そんなに臭いが嫌なら喫煙席と禁煙席の境には座らない
と言う事はそれぞれが隔離されていない「分煙」環境下では禁煙席まで
煙や臭いが行ってしまっている事実は認める訳ですね。

[1690: 匿名さん]

>>1687>>1689は何が気に入らないの？
>>1686は今は、>選択肢が無いわけではないので自分の嫌煙度にあわせればイイのでは？
と書いてるけど、分煙が不完全な店だと思ったら分煙が完全な店か禁煙の店に行けば良いじゃん。

なぜ自分から危うきに近づこうとすんの？
揉めたいの？

[1691: ［若名]

>>1656さん、
ご回答ありがとうございました。

＞はぁ?、ホントこのスレいちいち説明がいるんですね。

当たり前です。「条例違反＜法律違反」という独特の書き方をされているので、
読み手に不等号の意味を説明する必要があると思います。

今回のケースに限っては、条例違反より法律違反のほうが罪が重いということですね。
（条例違反より法律違反のほうが迷惑度が大きい、でなくて良かったです）

＞理由はどうあれ、暴力は暴力。認め値いい訳がありません。

暴力がダメなのは良く分かりますが、
このスレで議論する話題ではありません。

まさか、暴力のほうが悪いので、条例で禁止されている路上喫煙は不問ですか？

[1692: ［若名]

>>1655さん、
＞そもそも、オープンスペースに喫煙スペースを設置する事自体が異常な状況なのです。

大いに賛同いたします。早期の全面撤去を願っています。
維持費はかからないし、吸殻処理の経費もかからないし、空気もきれいになって、言うこと無し。


>>1657さん、
＞客観的に見ると貴方自身が仮の話として
＞書いてある通りです。結論はどちらも同じです。

了解致しました。


>>1659さん、
＞>>593だけではなくそのアンカー先である>>591まで「きちんと」読めていれば
＞賛同意見だと書けなかったはず。

ご回答ありがとうございました。
なんだ、そこだけだったのですね。
本スレでの議論の本題に関してでないどうでもいい話なので安心しました。

[1693: ［若名]

>>1663さん、
返事が遅くなってすいません。

＞禁煙席が満席で喫煙席に妊産婦・子供が座ってきたらどうするか？

この例題は、普通に有り得る状況で、とても納得できました。
おそらく、事情を説明して、喫煙者の人に配慮をお願いすることになると思います。
喫煙者のほうも、妊産婦さんを長時間禁煙車で立たせておくわけにはいかないと考えて、
配慮してくれると思います。（強い希望）
私の意見は、そのようなケースを想定できない偏った考えだったと、反省しております。

＞私は「近づくべきでない」「次の電車を待つべきだ」という考えが間違っているとは言っていないことを
＞改めて表明しておきます。

明確なご意見ありがとうございました。
やはり、倫理観は同じだと感じました。
手段は違えど、目的は同じ、というようなことでしょうか。


今回の議論において、このスレの良さが実感できました。
1663さんによる「喫煙席に妊産婦・子供」の例題が出たことで、
そのようなケースが存在することを、教えられました。
また、喫煙者の方へもマナー向上のためのヒントになったと思います。
どうもありがとうございました。


私も新たに表明させていただきます。

受動喫煙したくない人は、なるべく喫煙所に近づかないでください。
もし、事情により近づかざるを得ないときは、喫煙者の方はご配慮をお願いします。

[1694: 匿名さん]

>禁煙席を望む人は座れないとは喫煙者がずいぶん有利な話ですな。

座れないのでは無く、座ってもいいのですよ。煙に耐えられるなら。
だから私は、それが嫌なので境目には座りません。

喫煙者有利とかでは無く、吸って良い場所で吸ってる人に噛みつくなら
自分で避ければ良いだけど思ってます。私は、モンスターになる気は無いので。
特に煙草が嫌いな友人と一緒の時はスタバとかにしか入りませんし。
それが嫌煙度での店舗選択です。

[1695: 匿名さん]

>>1692
1656には、>はぁ~、ホントこのスレいちいち•••
って書かれてるのに
わざわざ>はぁ？ホントこのスレいちいち•••
と勝手に書き換えてるのは何故ですか？

それとせっかく答えてくれてるのに>当たり前です
と上から目線。
あなたの立ち位置がわかりません。偉いの？

[1696: 匿名さん]

しかし嫌煙者は>>1642が提示した事件について素直に殴った嫌煙者の方が悪いって認める奴はいないんだな。
>>1683が提示した事件は喫煙者の俺からみても普通に殴った喫煙者が悪いと思うのに…。

頑なというか、＊＊の一つ覚えと言うか…。

[1697: 匿名さん]

匿名はんがいなくなった・・・・。
でも、馬 鹿 喫煙者 はまだ残っている。

[1698: 匿名さん]

馬 鹿 嫌煙者 はいっぱい残ってるね。

[1699: 通りすがり]

マンションの喫煙という内容からは離れてしまいますが、
ちょっと読んでいて気になった喫煙者(喫煙歴公称16年)です。

最近は都内でも公園の灰皿が撤去され禁煙になったり、
外出時に気兼ねなく喫煙できるのは、飲食店、コンビニ前、駅前喫煙所ぐらいになりました。
飲食店でもスタバなどのように禁煙の店も増えています。
ファミレスのように小さなガラス張りの喫煙室がある店もあります。
コンビニだって灰皿が無いところもありますし、地下鉄の駅前は無いですよね？

ＪＲ駅前の喫煙所やコンビニは人が比較的通る所に設置されてることが多く、文句は出ると思うので外しますが（というより私からみても、周りに広がり過ぎてひどいと思う）、
このほかの喫煙できる飲食店などに喫煙者が集まるの必然ではないでしょうか？
喫煙者よりも選択肢が多いはずの吸わない人が、
喫煙者がわざわざ選んだ吸える場所で文句を言われるのは何故なんだろう？
と、思ってしまいます。
分煙されていない場所に妊婦さんなどがいたら吸わないようにしてますが、
子連れの方などは吸わない人かどうかなどは分かりません。
子どもが煙の中で遊びながら、親が喫煙してる事は多々ありますから。
なので1694さんの意見に賛成ですね。


タバコを吸わない友人（ちょっと嫌煙だが酒好き）と飲みに行ったりする場合、
自分では結構気を使ってて、マナーは良い方だと思っていました。
・一緒の時はタバコの絶対数を減らす。
・食事の場合は食事が終わるまで吸わない。
・煙が相手に行かないようにする。
・灰皿に置きタバコをせず火を付けたら吸いきる。etc。
ところが、ある時タバコのマナーの話になって、「私は結構良い方だよな？」と確認すると、
「そんな事はない。喋るときにこっちに煙が来るんだ」と言われちゃいました。
その友人の前と普段では違うことなど、友人にはわからないからしょうがないですが、
結構ショックで、さらに気を付けるようにしましたが、話すときには正面向くしなぁ…

と、喫煙者と吸わない人の考えやマナーには、大きな開きがあると思います。
人それぞれ許容できるレベルも違うでしょうし、
友人と飲む時に話をしてみれば、お互い少し歩み寄れたりしないですかね？


まぁ、来年春に引っ越して禁煙させられるんですがorz
できるだろうか？
長文で文章がまとまってなく、すいませんでした。

[1700: 匿名さん]

↑
そこまで気を使っても吸いたいものなのか？
ニコチン中毒とは、それほどまでに心身を縛り付けるものなのか？

煙草自体禁止にした方が、幸せな人が確実に増えるな。違法薬物をあえて吸おうとする奴は少ないでしょ。