南千住リバーフェイスはどうでしょうⅡ

[物件比較中さん]

南千住隅田川近くに建つ大規模マンションの情報交換をしましょう。


所在地 東京都荒川区南千住3丁目189-1他（地番）
交通 東京メトロ日比谷線・JR常磐線・つくばエクスプレス「南千住」駅徒歩14分
構造・規模　鉄骨鉄筋コンクリート造、地上20階1棟・鉄骨鉄筋コンクリート造、地上20階 地下1階 1棟
総戸数 303戸（Ⅰ敷地151戸・Ⅱ敷地152戸）（他に管理事務室等6戸）
竣工予定時期 平成21年2月末
入居予定時期 平成21年3月末

管理会社：長谷工コミュニティ
売主：東武鉄道
売主・設計：長谷工コーポレーション
販売代理：長谷工アーベスト
施工：長谷工コーポレーション　日本国土開発

[2: 物件比較中さん]

竣工まで残りあと半年。
先の掲示板に引き続きこの物件に興味があるみなさん、ぜひ情報交換をしていきましょう！

[3: サラリーマン]

エコキュートに関していろいろな見方をされている方がいらっしゃるようですので私も調べてみました。（元々専門外なので）

施工＆利用経験者に相談したところ、適切なモードをセレクトしている限り、東京地区では4人家族で300L仕様でも慢性的な湯切れにつながることは殆ど（全員が連続して入浴し、毎日全員洗髪の上お湯を張り直す等が無い限り）ないというのが現実だそうです。
最近のものは特に学習機能ソフトが優れているため冬場には冬場の給湯値を予測計算するらしく、極端な例では6人家族の方も冬場は常時満水の設定にて対応しているとの話もありました。
更に念を入れるならお湯を沸かす時間を稼ぐため「30分でも時間帯をずらしましょう」ということです。
ただし常時満水等の給湯機能を使用する場合は深夜電力の恩恵を受ける割合が減るため、若干給湯コストが高くなるようです。
まあ、同条件下のこの価格帯のマンションで中型以上のエコキュートを標準としている物件はほぼ無いのが現状ですから、標準仕様を求めるのは高望みなのかもしれません。
個人的にはリバーフェイスは300Lエコキュートを選定していること自体が問題なのではなく、オプションとして（スペースを犠牲にして下地補強をしてでも）370L以上という選択肢を設けなかったことが残念なところだと思います。
幸い南千住にはオール電化以外の選択肢もあるので、これは個々の好みと生活スタイルに合わせて選ぶべきところですね。

[4: 匿名さん]

つまり、３００Ｌエコキュート（設備が良いと言われている要因）に納得すれば
この物件は、検討できますね。
前スレの最初からみると、
ネガネタ満載でおもろー物件だなーと思います。ｗ

[6: 匿名さん]

営業が、いい加減でちゃんとした情報が得られない物件は
ネガネタも情報である。

[7: 匿名さん]

ところで、この物件のメリットって本当にあるの？
煽りじゃなくて、教えてほしい。

[9: 匿名さん]

エコキュートは、ヒートポンプを使えない　深夜電力以外での追いだきは極端に
熱効率が落ちるのと、電気代単価も上がるので、これがダブルできいて、深夜電力に
なる前に湯を切らすとほとんど桁違いに電気代を食いますから、”若干”のアップ
といういい方は語弊があるのではないかと思います。

300Lのものを370Lあるいは460L級にするためのコストはわずかに数十万にすぎませんが、
たとえば460Lにすれば、エコキュートを用いた床暖房を実用的な時間連続運転可能に
なりますが、このランニングコストは、電気式で直接温める床暖房の1/10で収まるわけです。

一方で、深夜電力で調理するのでもない限り、IHによる調理は、ガスよりもはるかに
コスト高ですから、オール電化であることのメリットは、給湯がいかなる場合でも深夜電力
＋ヒートポンプで温めたお湯から実現できることが保障されていないと生かせません。

湾岸におけるタワー物件では、ここ数年で話題になったものは460L中心でエコキュート
床暖房実装。ファミリー向けとして、TX沿線などで供給されたものでも、ある程度の
大規模マンションのものは370L中心です。

今は、エコキュートタンクはたとえ室内設置を行っても、容積率から除外できるパターンも
多いですし、わずか100Kg程度重くなることが構造計算上に問題となるわけでもないかと
思えば、　わざわざメリットのないレベルの（確かIHも廉価版が標準でした）
オール電化をコストアップさせながらつけるくらいだったら、ガス併用のほうがましなんでは
というのが私の考えです。　販売促進のためだけには効果があるのかもしれませんが、
本質的な意味でのオール電化のメリットの活かせる設計とはいいがたいと考えます。

[10: 申込予定さん]

もし上の方のおっしゃるとおり-
オール電化の最大のネックであれば、
販売主は何万円ケチらないで、
今から仕様を変更してはどうです？

まだ間に合うかな〜

[11: 匿名さん]

>>09 がいうような細かいスペックを気にする人は、もともとここは長谷工だってんで
買わないでしょう。　この掲示板を見ているだけでかなりマンションには詳しいほうに
なるわけで、ほとんどの購入者はせっせとマンション掲示板を見て回るような趣味はない。

素直に、オール電化ありがたいと思ってくれる客にだけ売ればいいんだと思うね。

[12: 匿名さん]

!!!もしかして、値引き、キター！！！

[13: サラリーマン]

まず初めに、私は正直エコキュートに関しては肯定派です。
理由はオール電化プランが現在経済的にとてもオトクな料金システムになっていること。
また、環境、省エネ、省コストを考えたときも、ヒートポンプを用いたこのシステムは現在実用化されている中で、これからの住戸設備が進むべき道だと（個人的には）考えているからです。
…ということを前提としてお読みください。

＞09さんのご意見に関して
私の「若干のコストアップ」という言葉に語弊があるかどうかは別として、エコキュートはそもそもヒートポンプ以外の熱発生装置を持たないので、追い炊きならびに湯切れ防止のための給湯も熱源は全てヒートポンプになります。
追い炊きはタンク内の水と浴槽の水が混ざらないように、更に水同士での熱交換を行っています。
なので「ダブルパンチ」ではなく深夜電力と昼間電力との差がコストの差なので、「桁違いに電気代がかかる」という方が語弊があると思いますよ。
もともと電気ヒートポンプの経済効率は昼間電力であってもガスより良い（安い）ですし、そもそもエコキュートを用いたオール電化プランに加入して割引が受けられる事が大きなメリットのひとつですからね。

またIHのランニングコストとガスのランニングコストの比較ですが、「IHがはるかにコスト高」というのは一般的に陥りやすい勘違いです。
（たぶんネット検索すると数字の比較がでてるんじゃないかな!?）
確かにIHが出たての頃はよくイニシャルもランニングもコスト高と言われていましたが、優遇幅が大きい現在のオール電化契約ではランニングも同等（あるいはそれ以下）に抑えられています。
実際私の実家が昨年IHにしてガスコンロを無くしたのですが、（寒い地方なので風呂には元々石油を使っています。。）オール電化でもないのにかかる金額は安くなりましたよ。

460Lエコキュートで床暖房をまわすのは私も理想的だと思いますが、残念ながらこの物件の価格では難しいでしょうね。
また、この手のSRC造のスラブの耐加重は300〜500kg/平米かと思います。（住宅はスラブが厚いからもっと高いのかな？）
そこに補強無しに300lで400kgになるであろうエコキュートをのせる事はそもそもあまり望ましいことではありません。（建物全体の構造計算というよりは局所加重に対する問題）
たぶん300lタイプでも梁上に乗せるとか下地補強や加重拡散板があるとかしているはずです。たぶん。

オール電化の本質がどこにあるかは私もわかりませんが、現在はそれを達成した時点で金銭的優遇という恩恵を受けられますし、特殊な使い方をする場合も含め、経済的にはそのメリットは大きいです。
前述したように深夜電力＋ヒートポンプがその全てではありません。
使い勝手が好みではない場合は別として、もう一度冷静になって考えてみることをお勧めします。

…と、長々ごめんなさい。
ただ、ここを見て住宅購入を検討している「一般の方々」には是非正確な情報をつかんでほしかったので。
まあ、的外れなことを延々とかいている書籍すら堂々と売っていたりするので、注意するのも難しいのかもしれませんが。
ちなみに私はこの物件の関係者じゃありませんよ。そもそも住宅関係ですらないので。　では。

[14: 匿名さん]

〉13
周辺のスレでも見かけるけど、あんた立派なリーマンだよ

[15: サラリーマン]

＞実際私の実家が昨年IHにしてガスコンロを無くしたのですが、（寒い地方なので風呂には元々石油を使っています。。）オール電化でもないのにかかる金額は安くなりましたよ。
に関して。

ごめんなさい。実家、よく考えてみたらLPG（プロパンガス←高い）でした。失礼。
何にせよオール電化下のIHはランニングコストもガスに較べ遜色ないですし、そもそも調理器具の消費エネルギーなんて家庭全体から見れば
かなり小さい割合なんですけどね。（一般家庭だと照明や冷蔵庫の方がかなり大きい。）
まったく、私が混乱させてどうするんだ　(;^_^A

[16: 9]

サラリーマンさんはかなりよく勉強されていますね。

たぶんどこかのデベ勤めの実際にサラリーマンさんでしょうか。
一方で、何箇所か勘違いされておられるところから、少なくとも現役の設備屋
さんほど詳しくないことも分かります。

　私は、エコキュートに関しては、それが床暖房にまで利用できない場合、
総コスト低減とはなっていない点からそれに否定的です。
　風呂の追いだきスピードや、浴室乾燥の効率、湯の出る勢い（水圧）など、
多くの点でガス式に劣っている点がある以上、初期設置コスト＋更新費用も
含めたコストの差を、電気代の差で楽に取り返せない現状での導入には疑問
をもっています。

(1)　まず、オール電化は、電力会社が戦略的に深夜電力を下げているのを
利用して利用者の負担低減をしていますので、その時間帯電気代が下がっても
深夜だけ環境にやさしいわけではありませ。原発の電力が時間変動できない
ことを補うための日本特有の必要悪であるわけで、原発が環境にやさしいか
どうかは、意見の分かれるところでしょう。

(2) IH がはるかにコスト高というのは、東京ガスのHPにはでていますが、
東京電力はそれに対してHP上で反論/言及していません。ヒートポンプは使えず、
深夜電力の利用でもありませんからこれは自明。
　また、ここのは、私がMRに見に行った限りでは、廉価版で、ダブルオール
メタル対応品でもありませんでした。　初期導入コストとしては、同様に
掃除が楽なグラストップのガスコンロと大して変わらない廉価版で、
マンション販売において売りと言えるレベルにはない。
-- 火を使わないこと、地震時の復旧のほかには特にメリットはないわけです

(3) エコキュートは、湯温60度程度までとそこから上では大きくCOPの値が
違っていて、上記の05書き込みのように常時満水の設定を行って、湯切れ
を起こりにくくした場合、COPの値は、水から炊き上げた場合の半分程度に
まで悪化して、COP<2となることも多いので、これによるロス約２倍を、
深夜電力と、それ以外での時間帯での電気代の差約3倍と加えて、最初から
湯量が大きく確保していた場合に比較して”桁違い”と表現しました。
　→ 正確にはちょっと安全をみて5倍程度割高といったところでしょうか。
”若干”コストアップ　という表現が適切な差のレベルにはありません。
これを常用するようだと、タンク容量アップによる20万ほどの価格差は
短期間に失われるので、わざわざコストダウンした意味がなくなります。
大家族に300Lはお勧めしがたいと思う所以です。

(4) 一方で、オール電化住宅で"床暖房を必須"とする人が、エコキュート式で
”ない”床暖房をつけると、寝てしまっているので切っているであろう
深夜電力の時間帯以外では、数倍のコストアップになってしまいます。
電熱線式の床暖房というのは、最も環境には優しくないものですね。

(5) エコキュートは、標準的なガス式のものに対して50万ほど、高効率型の
ガス式のものに対しても30万ほどのアップになります。また、ご存じの
とおり、エアコンと同様のメカニズムを用いていて、寿命は10年から
せいぜい15年程度までと考えられているので、更新のコストも含めて、
30年とかで考えると、この採用によって エコジョーズなどに対して毎日
100円を超えるような光熱費の節約効果を”給湯だけ”生み出さねばならず、
これはたくさんお湯を使うということですから、300Lでも足りるというの
とは矛盾する仮定になります。

ーー

　無論生活の場で使うものは、損得だけでは決まらず、IHであれば、油汚れが
広がりにくいといった、QOLの向上という面も無視できません。460Lタンクを
採用すれば、床暖房を深夜電力＋ヒートポンプで、1kWw わずか数円相当で
リビングを、かなりの時間温めることが可能になりますから、これは、
オール電化でよかったといえるレベルになるでしょう。
　　無論、一方で断熱性をアップさせるなど、床暖房が必要ないレベルを
確保するなどすれば、いらないという（外断熱マンションで床暖房なしは
多いですから）議論もありうるでしょうが、ここはそんなレベルにはほど
遠い断熱性です。　

　本格的にやればそれなりの快適性が確保できるからこそ、
一応オール電化になってますといった、レベルの低いものに対しては、
消費者は寛容であるべきではないというのが私の考えです。

[17: 9]

なお平均的な日本の家庭において、調理によるエネルギー消費は、給湯の1/4
(7% .vs. 28% ) 　激増するものに買えた場合に無視していい差ではありません。

下記は東京ガスのページですので、逆に過度にガス有利に計算されている可能性も
ありますが
http://home.tokyo-gas.co.jp/living/kitchen/conro/compare/
IHによる、2倍とかのコストアップは、　決して無視できるものではないです。

>>13 >>15 で、実際にもっと高いLPGからIHにしただけでかなり安くなったと
おっしゃっていますしね。

[18: 物件比較中さん]

オール電化、IHはガス比べてまだまだ歴史が浅いことから、
初期費用の割高感は確かだと思います。
しかし、これからの大きな流れではないでしょうか、

いつまで経っても、化石燃料を燃やし続けてCO2を排出するわけにはいかないでしょう。
車だって、ガソリンで走るのが当たり前と思っていたのが、つい２年前までだと思いますが、
今年に入って各メーカは相次いでハイブリットやEVの開発を発表しています。

やはり、これからは、クリーンで安全なオール電化でしょう。
大まかな考えですが、住宅ローン金利の優遇などで十分その恩恵は受けられると、、、
私自身は思っています。

[19: 匿名さん]

＞＞18さん
＞住宅ローン金利の優遇などで十分その恩恵は受けられると、、、
ちょっ・おま・電気だからうけれるとでも・あ　ほ　で　す　か　！

[20: 匿名さん]

オール電化住宅に利率優遇を設定している金融機関は結構ありますよ。
ほかの優遇をいろいろ使い切ったあとでまだ適用可能な利率差はたいしたことはないですが。

[21: サラリーマン]

アドバイスありがとうございます。
9の投稿ではヒーターでの加熱を行っているという表現に感じられたため私はヒートポンプであることを強調しましたが、特に（3）の内容に関しては言われてみれば納得でとても勉強になりました。
（１）に関して、原発で負荷追従運転が行われないために夜間電力が安くなっている（余っても貯めておけないため）ことは私も承知の上です。
原発云々の論議はここでは控えますが（原発自体は良いとは思えないですし）、深夜電力の利用（家庭単位でのエネルギーの備蓄）は市民レベルで行える省エネには違いないと考えています。
東京ガスのサイトは見ていました。IHとガスコンロ単体同士のランニングコストは東京ガス以外のサイトでの検証結果を含めバラツキがあるようですね。
（ざっと見ると、どこまでランニングの算定に含めるかが数字の差に現れているようです）

電化住宅は結果的にトータル光熱費が安くなることは既に利用者が体感しているところであり、そこがメリットであることは13にも書いた通りです。（冷蔵庫や照明の消費電力も侮れませんから）
（4）の内容は私も同感ですし、断熱性の向上のためペアガラス等を採用するのは賛成で、これは住んで体感的違いがある部分です。（結露云々ではなく温度管理面で）
寿命に関しては考えもしませんでしたが両大手器具メーカーのQ&Aを参考にする限りどちらも10〜15年程らしいですね。
オールメタル対応にはここもオプションで設定できるのでしょうから、そのような「選択肢」さえあれば、あとは個人が決めれば良いとだと思いますよ。
ただ、オールメタル対応でも非磁性体の調理器具を使用すると熱効率の面で不利になるので注意が必要です。
ちなみに私は東京電力関係者でもないです(;^_^　　設備屋さんでもない、普通にサラリーマンですよ。

[22: 9]

>>21
　サラリーマンさん　9/16/17 の書き込みをしたものです。

　オール電化については、例えば東京電力側の出している情報と、東京ガス
などの出している情報ではかなり食い違っていて、おそらくは実情はその中間
あたりにあります。　エコキュートの寿命まで考えると、単なる損得の面で
メリットがあるとは私は思っていないですが、最近地震も多いですし、そこ
からの復旧など、まさかの時を考えればオール電化には一定の優位性がある
ことは認めざるを得ません。　

　私の書き込みは、オール電化を否定するものではなく、現状では一種の
贅沢品として付加価値をつけるからには、オール電化にして失敗だったねと
なる可能性のある基準を、とくに家族数が4以上になることも多いファミリー
向けのマンションで採用している点についてだけの問題点の指摘です。　
東京電力のページでも
＞1〜2人：150〜200L、2〜3人：300L、3〜4人：370L、4人以上：460〜560L
としています。　すくなくともここの仕様で、HPにうたっているような
38%もの光熱費ダウンはできません。(これ東電側の資料で、ファミリーが
オール電化で6KVAで足りるはずはないとかつっこみどころは満載ですが）

　調査してみると実際には、300Lの採用率はかなり高く、約半分程度を占めて
いるようですので、下半分ではありますが、この数字だけをもって、ここだけ
を批難するというのは、シェアをベースで考えると適当ではないかも
しれませんが。

　本気で光熱費ダウンをはかるのなら、次に大きなエネルギー消費源である、
暖房費の低減のために断熱性アップも考えるべきですが、ここは東京都の
マンション環境性能表示でも平凡レベル。いまやマンションでは過半で採用
されている複層サッシが非標準であるというのは、環境にやさしいとは
言い難いですよね。　このあたりにとてもアンバランスなものを感じます。
要するに顧客の立場にたった設計ではなくて、要するに南千住”初”の
オール電化表記がほしかったんではないだろうかと。

　ここは、確か東南角になる広いほうのモデルルームでは、幅広のオール
メタル対応品を入れていましたから、オプション設定はあるのだと思います。
　なお、オールメタル対応がいるかどうかは、金属の電気抵抗の大小によって
いるので、非磁性かどうかにはよりません。
　個人的意見としては、住み替えたというだけで、最大シェアのアルミ系が
使えないので買換えて捨てないといけないというのでは、わざわざ環境問題を
意識して、オール電化を選ぶ意味は薄いと考えているので、これは標準採用が
自然ではないかなと。
（15万ほどのコストアップにはなりますが; 使ってみればわかりますがIHの
使いがってはかなりグレードに依存します。光熱費の請求書を見ないでも
オール電化でよかったなぁと感じるのは調理しているときでしょうから、
この差は大きいんじゃないかと思ってます）

　オール電化を否定しているのではなく、やるからには徹底して、オール電化
にしたせいで後悔することだけはないようにすべきだといっているわけです。

[23: 9]

>18 さん

　環境負荷を考える上では、イメージだけでなく、実際の数字を見た議論
が必須です。
　
　発電のかなりの割合は、ガスを燃やすことによって行われて
いることをご存じでしょうか？　潜熱回収型のガス給湯器の効率90%に、
ガスを用いた発電部分が勝つには、発電効率＋送電ロスを38% として、
実際的な利用条件でのヒートポンプCOP として 90/38=2.4以上を確保しないと
いけないわけですが、これは実際には至難な条件です。
　沖縄電力など、原発を持たない電力会社のCO2換算率を見ていれば、電気の
環境負荷の小さいとしているのの大半は原発起因でもたらされていることが
わかります。オール電化を支持することは、原発支持と等価になります。
これがクリーンといえるかどうかには私は疑問です。
　また、夜間電力が安いというのは、現状ではそれを使う人が少ないので、
原発による発電の平準化の要請から戦略的に行っているもので、これ1億人
全員が契約して可能なシステムではないわけで、例えば全部の車をハイブリッド
に置き換え可能であるというのとは同列に論じることはできません。

　車の例をあげておられますが、ハイブリッド専用車として設計されている
プリウスは、製造時に、普通の車の2倍のCO2を排出していることをご存じ
でしょうか（トヨタ自身のHPで公開している数字です）
この分を取り返すには、購入者は、最低でも3-4万Kmを走行しないろいけません
から、CO2的に得できるのはその先だけです。年数1000Km走行のサンデー
ドライバーが購入しても環境負荷的にもとをとることはできないわけです。

　私自身は、1.5-2万Km/年の走行を仕事で行う必要があるために、プリウス
のオーナーです。　これは環境にやさしいからではなく、10年とかの長期では
元がとれるから買っているわけで、　意識の高い人が、コストをかけても、
環境負荷の小さなものを選ぶというのは本人の自由ではありますが、それを
万人に薦められるものをして主張するためには、環境にやさしいだけでは不十分
で、初期コストの差を、いつかは省エネで回収できる性格のものでなければ
ならないと私は考えています。