注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ミサワホームの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. ミサワホームの評判ってどうですか? (総合スレ)
 

広告を掲載

物件比較中さん [更新日時] 2024-04-28 05:55:21
 削除依頼 投稿する

ミサワホームで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ミサワホームの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.misawa.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

耐震木造住宅のmj woodや木質のセンチュリー・スマートスタイル、大収納の蔵のある家、鉄骨のハイブリットなど、独自の木質パネル接着工法を誇るミサワホームについて語りましょう。

価格・坪単価、値引きの話題も歓迎です。荒らしや誹謗中傷はスルー&通報でお願いします。

ミサワホーム施主ブロガー
【ニッキー】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/nikkiewrites/

[スレ作成日時]2014-01-08 15:32:55

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

ミサワホームの評判ってどうですか? (総合スレ)

678: 匿名さん 
[2015-07-11 06:57:05]
担当熱心
上司最悪
だった

やめた
679: 匿名さん [男性 ] 
[2015-08-17 15:17:41]
ミサワホームで建てて3年半
まあ昔住んでた家がボロだったから良いとこしか見えないのかも知れないけど全く不満無し。
何と言っても高機密性。壁もサッシも遮音性,断熱性が高い。
クロスも建具も造作もキッチリした収まり。
それぞれの金物などのパーツも精度が高い感じがする。
割高だったかも知れないけど安心を買った感じかな?
680: 匿名さん 
[2015-08-17 16:44:43]
MISAWAの家って階段が急なイメージがあります。
あと、床が安っぽいイメージ。
681: 匿名さん 
[2015-08-17 20:32:01]
階段はいくつか種類がありますのでその中から選べますし、当然高額になりますがお好きな階段を造ってもらうことも出来るそうです。床もピンキリで、それこそ標準仕様の中からでも、ご自分でお好きな無垢の床材でも色々です。たまたまご覧になった家の仕様でHMを決めつけない方が良いかと思います。
682: 匿名さん 
[2015-08-17 20:40:19]
元が高いから、選択肢は一番安いのになりがち。
683: 匿名さん 
[2015-08-17 21:58:17]
「イエログ」にミサワのことも口コミありました。
ほとんど積水の悪口ですけど。
684: 匿名さん  
[2015-08-18 01:01:44]
階段が急って、、
設計プランによるだけじゃん。狭小とか?
床材だっていろんなメーカーから普通に選べたし。
でもミサワ基準で不可な物もあったけど。
685: 購入検討中さん [男性 30代] 
[2015-08-29 22:42:50]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
686: 223 
[2015-08-30 01:15:04]
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
687: 匿名さん 
[2015-08-30 08:00:36]
それ一条の商品なのでは?
688: [男性 30代] 
[2015-09-03 16:10:06]
家の前で建築が始まったが毎日5台以上も路上駐車されて邪魔でしょうがない。
工事も朝7時くらいから始まりモラルも何もない。コンクリート打設の時はミキサー車を家の車庫の前に駐車したいので車庫から車を出して路上駐車をしてくれと言われました。
大手ハウスメーカーだから、もっときちんとしてると思ったけど現場監督もいるのかいないのか・・・毎日、本当に迷惑してます。施主には関係ないけど良い気分はしませんね。
689: 匿名さん 
[2015-09-03 19:35:52]
プロなら近隣に迷惑かけない方法でやれよって思う。
普通よりすごく高い金取ってるんだから
690: 匿名さん 
[2015-09-03 23:24:01]
>688さん、ミサワの看板が出ていると思います。連絡先の電話番号や責任者の名前もあると思いますので連絡してみたらいかがでしょうか。多分、下請けの現場に任せて会社では知らないかもと思いますが。

でも、毎日5台以上って凄いですね。よほど大きな家なのでしょうか。基礎や組み立ての時は仕方がないですがそれも数日で、その後は大工さんの車2台とかになると思います。そしてそれも建築地の敷地に駐車のスペースがなければ近くの駐車場を借りるはずです。建築費の中にガードマンや駐車場代も入っていると思います。

それに朝7時からも常識的におかしいですね。やはり一度クレームを入れてみた方が良いと思います。
691: ぽんた 
[2015-09-04 01:02:17]
>>485
我が家も築6年くらいから雨漏れし、ホームイングに何度か相談しましたが、結局何もして貰えませんでした。サッシの通気口からの雨漏れと思い、そのままにしておりましたが、ベランダをつけ外に出ると、サッシは外壁の中に埋まっておりました
692: 匿名さん 
[2015-09-10 06:20:19]
もう少し詳しく教えていただけませんか?
693: ご近所さん [男性 70代] 
[2015-09-13 11:50:51]
694: 匿名さん 
[2015-09-13 17:01:12]
パネル工法は水害に遭うとパネルが水を吸ってブヨブヨになり、かなり強度が低下する。
695: 匿名さん 
[2015-09-13 23:35:50]
ミサワで築15年で壁の一部にカビが出て、壁を開けてみたら断熱材が腐っていた。
外から雨が侵入していた模様。
20年後には出窓のところから雨漏り発見。
結局、24年で建て替えた。
696: 匿名さん 
[2015-09-14 07:08:06]
ホームセンターの3段ボックスみたいな、あの薄いベニア板構造だし、柱が無いから一部でも水に濡れると怖いですよね
グニャグニャになりそう。
697: 匿名さん 
[2015-09-16 17:53:56]
ミサワホーム近畿が書類送検ってなにこれ?
http://s.ameblo.jp/jikenbo100/entry-12072601791.html
698: 匿名さん 
[2015-09-19 01:06:20]
>>697
あるお医者さんの隣の家がミサワホームで建て直したことから始まったトラブルの結末かな?ブログ書いてたよね
書類送検されたからブログ主が自ら消したんだろうか
699: 匿名さん 
[2015-09-19 07:22:31]
ミサワホームかぁ
ま、普通の家だな
これと言って特徴は無い
工法が木質パネルなだけ
700: 購入経験者さん [男性 50代] 
[2015-10-20 08:54:35]
ミサワホームを購入して25年経過し売却をすることになったものです。その際シロアリの点検を相手方の業者が行ったところ、床下に建築時の床材等の廃材が放置したままになっており、それにシロアリが巣を作りシロアリの痕跡がありました。躯体自体には、被害がなかったが結局売り手側がシロアリ防御をする羽目になりました。25年前に家ができたとき、ミサワホーム鹿児島支店はシロアリ行きなさいと言うようにわざわざ廃材を置いて行くような店です。廃材さえ置いて行かなければ、シロアリの防御はすることがなかったと点検をしてくれたシロアリ業者は言っていました。廃材を残したまま明け渡すのはありえないとも言っておりました。素人でもわかることです。このことをミサワホーム鹿児島支店に電話をしたところ全く誠意のない返事で当社は関係ないと言うような返事でした。最低です。もしこれから家を建てられる方は、ミサワホームはやめたほうがいいと思います。それから、ミサワホームで建てられた方は、早急に床下を点検してもらったほうがいいと思います。大体廃材を置いたままにしておくこと自体おかしいのではないでしょうか、そのことをミサワホームに話してもあなたが見つけるのが早ければ良かったけれど遅かった貴方が悪いような言い方です。そのうちミサワホームは建築業界から消えてなくなることを望みます。まだ、投稿することが2つほどありますが、また1つずつ投稿します。これも最悪です。
701: 匿名さん 
[2015-10-20 19:39:25]
ウチも30年近いですが、床下は床下収納からも換気口からも見えますので、どのような状態か点検できます。

700さんの家は、床下収納もなく、換気口からもチェックされなかったのでしょうか?

702: 匿名さん 
[2015-10-21 07:13:44]
シロアリ点検の業者はキチンと中に入るでしょ
台所や洗面所、納戸とかに床下に潜るところあるよね?
703: 匿名さん 
[2015-10-22 11:30:14]
702さん、701です。ウチの場合は床下収納からのみ、床下にもぐることが出来ます。多分30年前の建物だからそんなものではないでしょうか。
704: 匿名さん 
[2015-10-22 14:52:58]
床下に入れない構造の家は無いでしょ
実家は40年前だけどあるし、
家はミサワじゃないけど大手HM築1年であるよ
705: 匿名さん 
[2015-10-22 19:30:14]
700さんの投稿は床下の廃材にシロアリの痕跡があったけど、本体の躯体には何も影響がなかったわけですよね。良かったではないですか。もし、本体にシロアリがついたことを相手方が知れば売却の値段も叩かれると思います。

廃材を置いたのは施工業者=デイーラーですし、ミサワに限らず大手HM施工でも下請け業者が色々なことをやっているのは他のスレを見れば分かることです。

25年間シロアリ駆除をしなくても大丈夫な建物だった、それだけでも御の字かもと思います。それに、25年間全く床下もチェックしないオーナーさんも不思議と思いますけど。
706: 購入検討中さん [女性] 
[2016-01-05 10:33:58]
検討中です 教えてください
ドア枠、ドア縁にⅯウッドが使われていますが 経年劣化ではがれるのでしょうか?
展示場のドア枠がはがれていたので心配です
Ⅿウッド問題さえ解決できればデザインはとても好きなのですが・・
経年劣化でみすぼらしくなるのが心配です
長く住まわれている方いらしたら教えてください
707: 匿名さん 
[2016-01-05 11:55:05]
10年経ったら、あっちこっちボロボロ。
外壁も長く持つといわれていたけど、目地の塗装は10年で必要らしい。
うちは24年でミサワの家を建て替えた。
パネル工法で思うようなリフォームができないのと壁が一部腐っていてどうにもならなかった。
建て替えは地元の工務店に安く建ててもらった。
リフォームしつづけていくより、建て替えのほうが手っ取り早かったよ。
もうパネルは懲り懲り。
708: 購入検討中さん [女性] 
[2016-01-05 16:30:07]
情報ありがとうございます
中古で購入の築24年の地元工務店の家の建て替えを考えています
バブルの時の建物ですごくいい木を使っています
それに慣れてしまっているのでMウッドに耐えられるか心配です
でも木は良くてもメチャメチャ寒いです!
後悔したくないので悩みます
709: 匿名さん 
[2016-01-05 16:35:25]
Mウッドって木を溶かしてボンドで成型した物ですよね・・・
窓枠なら普通にプラスチックがカビにも洗剤にも強いかと・・うちは白のプラスチックで大満足です。
表し柱には色や質感をこだわりましたが、窓枠はプラがいいです。
710: 購入検討中さん [女性] 
[2016-01-05 17:59:46]
ありがとうございます
以前住んでいたマンションの台所の扉がシート貼りで 隅っこが剥がれてみすぼらしくなったので素材が気になります
他のHⅯと違ってドアもシート貼りのみで選べません
頂いたプランが一番よかったので悩みます
初めはきれいでも10年後どうかな~と
そうですね 確かに白だと見た目なんだって一緒だから強さで樹脂がいいかもしれませんね
剥がれたら直してくれるかな?
711: 解約手続き中 [男性 40代] 
[2016-01-06 21:19:55]
設計のレベルが低すぎるので解約することにした者です。

初めは指示してその通りに図面作って貰えるだけでいいと思って契約したのですが
全く人の話を聞かず、4ヶ月経っても50kgガスボンベを運べない図面のまま…
ミサワの設計者数人と話していたのですが、能力が無くプライドだけプロ並みな感じです。

みんなこんな感じですか?
712: 匿名さん 
[2016-01-07 11:46:23]
頂いたプランは他でも実現できますけど・・
実印で設計選任契約でも結んだのですか???
713: 匿名さん 
[2016-01-07 16:20:08]
50kgガスボンベって何ですか?
714: 匿名さん 
[2016-01-07 19:31:35]
>708さん、

Mウッドに耐えられるかどうかですが、無垢の木にに比べるとやはり所詮プラスチックです。見た目は「木」で、お手入れは雑巾掛けの水拭きに耐えられるので楽です。ただ、太陽光に当たっている部分の「焼け」みたいな物は天然の木とはちがった経年劣化なので、それに耐えられるかどうか疑問です。

また、所詮プラなので真夏はものすごく暑くなります。天然木ですと炎天下でもそんなに熱くなるはずないですが、それよりもかなり熱くなると覚悟した方が良いです。

ウチは30年前のミサワで柱とかの内部は、見た目全く新築のままです。でも、やはり天然木の暖かさやぬくもりはなく、面白味はないです。サッシ周りは経年劣化の色あせはあります。

また、Mウッドの造作の他に、壁や構造が接着剤の塊のパネル工法です。天然木の家と比べますと、どう感じられますでしょうか。私には単なる箱としか思えません。私は昔の木造の家で育ちましたので、ミサワの箱のような家には居心地の悪さを感じてしまいます。それに全部箱を積み上げたような間取りなので、丈夫で耐震性はあるのでしょうけれど、正直面白味はなくてつまりません。

子供の頃柱に身長を刻んだ物ですが、それはまるで不可能です。カレンダーを掛けたくてもまず無理です。所詮プラスチックの柱なのです。丈夫で、傷をつけたくてもなかなか付けられないほどの硬いプラですが、それが良いでしょうかね?

金をかければ今の工務店でも無垢の材木を使ったそれなりの木造建築を造ってくださる工務店さんはあると思いますので、もし、天然木がお好きなら検討されても良いのではないでしょうか。
715: 購入検討中さん [女性] 
[2016-01-08 01:05:45]
ご意見ありがとうございます

今の家に入ったときなんだかすごく落ち着くな~と思い購入を決めました
私も建て替えるときっと同じ思いを持ちそうです
大工仕事も丁寧でほんわかした気持ちになります

でも冬は家全体が凍っているような寒さです
他人が建てた家を体張って守ってもな~とも思い建て替えを考え始めました

ほんとに貴重なご意見ありがとうございました
よくよく納得してから建て替えたいと思います

いちばんプランが気に入ったのが 一番内装に本当の木を使ってなさそうなミサワさんだったというのもなんだかな~と思います
工務店も検討しましたが外観はまだしも中の好みがどうしても気に入らなくて・・
716: 匿名さん 
[2016-01-08 11:22:02]
だからプランなんて他に持っていけばいいだけでは?
みんな普通にしていますよ。
そもそも契約前に数社に同じ間取りと同等の設備、仕様で見積もり取らせるのが普通ですよ。

プランを他に見せないと見積もり作れなくって、比較できないでしょ?

引越しなんかも同じ条件で見積もり比較しない人? かたや「作業員5人で平日」、もう1方は「3人で日曜日」と見積もりもらっても比較できないのと一緒。
717: 匿名さん 
[2016-01-08 20:38:44]
>715さん、昔の家で凍ったような感じがするのは、多分昔の家の造りだからだと思います。今の工務店施工の家は他のHMの家に比べても機密性や遮音性も良いですし、何よりもサッシ周りとかもHMと同じ品物を使っています。昔の一枚ガラスに比べれば、今の家の暖かさは比べ物になりません。窓からの冬の冷気はそれほど大きいです。

ミサワの家が特別暖かいわけではなく、今の家だから暖かいのです。ちなみに展示場で在来工法のHMの家があるはずですから、参考のために話だけでも聞いてみると分かると思います。最初からHMを決めないで、いろいろなHMも検討してみた方が良いかと思います。

ミサワの家の間取りが気に入ったのであれば、それを工務店へ持っていっても全く問題なく建てられます。逆に工務店の間取りをミサワに持っていってもできない物も多いです。つまりパネル工法ですから制限が多いわけです。715さんの敷地の大きさや形によっては、在来工法の方が敷地を活用した家が建てられる可能性は大きいです。

また、契約後に多分びっくりすることには、床やドアなどは全部カタログの中から選ぶしかないのです。大きさや色を選びたくてもダメと言われると思います。カタログにない商品の場合、しぶしぶやってくれるかもしれないですがものすごく割高になります。それでも、窓とかドアはカタログ以外のものはまず不可能と思った方が良いです。契約前にそのカタログを見せていただくことはできると思いますが、標準仕様とオプションの区別なく載っているので非常に分かりにくいですし、営業マンは細かい仕様は契約後に決めましょう、と契約を先に迫ると思います。

間取りや見積もりの段階では全部ほぼ標準仕様で作ってくると思います。他社に比べ割安感はあるかもしれませんし、在来工法とも同じくらいの金額と思うかもしれません。でも、契約後、いざ細かいところを決める段階になりますと、オプションではかなり値段が上がってしまいます。でも、皆様一生に一度の事とこだわっていくとかなりの金額になります。他にも色々とありますが、過去スレにも色々と書き込みがありますのでチェックしてみてください。お気をつけください。
718: 購入検討中さん [女性] 
[2016-01-10 20:25:24]
全く思いの及んでいなかった事へのご指摘ありがとうございます
うまく書けそうになくてお礼が遅くなってしまいました

こだわっているのは外観で 各社のプランはそれぞれの設計士が頑張って作ってくれたもののような気がして・・ちょっと他へ持っていく勇気はなくて・・設計士さんもそれなりの方々で・・
自分で書きながら 甘っちょろいな~とは思っておりますm(__)m

でもカタログから選んで チャチャチャと作っていくという現実・・注文住宅なんて名ばかりだな~と思い知らされます



719: 匿名さん 
[2016-01-10 22:33:58]
安心感からHMを選んで住んでいますが、その実、ものすごく住みにくい家です。昔の在来工法の大工さんの本当に手作りの家には、何よりも温もりがありました。そして、建てながらも施主さんの住みやすいように棚を付けてくれたり、細かい造作を嫌がる事なく造ってくれました。住んでからも、電話一本で何かあれば飛んできてくれましたし、棚ひとつ位でしたら余った材料ですぐに付けてくれました。

ところが、HMでは何かを付けるとかなるとものすごく大がかりになります。クローゼットの中とか見えないところでもかなりの金額ですし、見えるような場所ですと材料のMウッドの手配をしなくてはならないとかで営業マンがまず出てきて見積もりを作ります。別に色や材料なんてどうだってって訳にはいかないらしく、ちょっとした大工仕事でも10万円以上の見積もりです。

水回りの手配もHMを通すと全て手数料がかかります。ですから、2年以降で何か不具合があった場合は直接メーカーとかに連絡した方が安く修理できます。知人が、HMの見積もりがあまりに高いので自分で手配した事を咎められて、保証がなくなると半ば脅かされたらしいです。外壁工事などは全てHMを通して工事をしなくてはならないので、HMの言い値になります。一生のおつきあい、とはHMにとって美味しい金づるになるわけです。全て割高ですし、すぐにはやってくれません。また、大工さん以外の職人さんもコロコロ変わるみたいです。昔の工務店とのおつきあいと比較してしまいますと不満ばかりです。

各社のプランについて、もちろんそれぞれ各社の設計士さんが作ってくれたとは思いますが、多分企画物とか過去のお客様の間取りで使えそうな物を引っ張ってきて、ちょこっと変えているだけと思います。それでも、それをそのまま他社さんへ持っていくのは、やはり申し訳ないと思うのは普通だと思います。見積もりにしても、他社さんのコピーをそのままお渡しする事もはばかれますよね。ここはやはり頭の中に入れて他社さんとの打ち合わせに臨まれたら如何でしょうか。

ミサワ以外にも企画物があるHMはいくつもありますので、それらを参考にして実際に住んでいるつもりで家事動線などをチェックされたり、窓の大きさや位置から採光や通風の具合も考えてみたり、クローゼットの数や大きさ、家具の大きさや位置など、契約前の間取りを作る上でチェックしておきたいことは、結構あると思います。

外観よりも、まずは内部を詰めて考えた方が良いと思うのですが、これは人によるのでしょうか。ただ、おしゃれな外観ほど家の傷みも多いですし、メンテに金がかかります。耐震性があるのはなるべくデコボコのない家の形ですし、屋根も切り妻とか寄棟とかのシンプルな形の屋根が値段も安くメンテも楽です。おしゃれな家に住みたいと思うのは当然ですし夢ですよね。気持ちは良く分かりますが、実際にはごくごく普通の家の方が住みやすいと思うのですけどね。どうでしょうか。
720: 匿名さん 
[2016-01-17 14:42:21]
ミサワホームって 俗にいうメーカー選定時に請負金額の10パーセント払うんですね!
他HⅯは100万円ですよね
解約とかなったら怖い話ですねーー
721: 匿名さん 
[2016-01-17 21:41:39]
メーカー選定時だったですか?契約した時だったと思いますが?
もしかして、地域差があるのでしょうか?
722: 解約手続き中 [男性 40代] 
[2016-03-10 21:50:45]
>713さん

プロパンガスのボンベです。

床暖房をかなり入れる設計でしたので、20kgボンベだと5~6本置かないと
とても一ヶ月安心してガスが使用できない設計でした。
また他の目的でも人がしょっちゅう通ると話していたのに40cmの幅で十分と言われました。
(横向きでないと通れません。私の感覚だと20kgのボンベを運ぶのにも苦労します)

それから図面にOK出していないのに建築確認申請を行い、その費用の請求もされましたね。
723: 匿名さん 
[2016-03-10 21:59:59]
>40cmの幅で十分

これはお隣さんと建物の間の幅ですか?失礼ですが、プロパンを使っているような地域で?
東京ですけど50cmはないと足場を組んでメンテに大変だからと、むしろ勿体無い位広げたプランでした。
724: 物件比較中さん 
[2016-03-11 09:19:22]
ミサワ10万、住林5万支払わないと詳細詰めてくれませんよね
これはある意味いい制度なのかもしれませんが 
他がそのまま建てられるところまで煮詰めてから支払いが生じるので
なんだかなー、やめとこっかなーって思ってしまいます
捨てるには惜しい金額ですしね
725: 匿名さん 
[2016-03-11 11:22:45]
そうなのですよね!設計料として10万円と言われたのですが以前は無料だったし、止めたら返してくれない。といって、そんなに大した設計(間取り)でもなく、希望の事柄なんて全く入れてくれてないくせに払えって言われる。更に、もし本気なら誠意を見せて下さい、って言われました。逆に、本気ならもっとまともな希望通りの設計を先に下さいよ、って言いたくなる。

色々な客がいて、他のHMのように間取り目当ての方もいるかもしれないけど、普通はそんなに暇ではなくて真剣に検討しているから展示場へ行くのです。その結果、契約に至らないかもしれないけどそれはそれで仕方がないこと。その手数料すらも惜しんで、色々な言葉を並べて客から10万円を巻き上げようとする態度が気に入らない。
726: 物件比較中さん 
[2016-03-11 20:17:29]
蔵があったり パネルのためか不自然な部分があったりで
ここの間取りって他に持っていくほどのものではないですよね
なのに10万出さないと詳細見積もりも見せませんよーって
なんでこんなにもったいぶってるのか
感じ悪ーいって思ったらお客さん逃げちゃうよ
727: 匿名さん 
[2016-03-12 09:16:28]
パネルの耐震性とか機密性、蔵の収納力とかを考えますと悪くない建物だと思います。
でも、確かにそれで間取りも変わってしまうので他へ持って行って使えるほどの物ではないのです。

勿体ぶって、本気かどうか誠意を見せろ、って客にしてみたらなんて無礼な言葉だと思います。
それが客に対する言葉でしょうか?

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる