管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[805: 匿名さん]

福管連の思考自体がおかしいね、HPみらしきものググったら
標準管理規約の地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
の文言自体の解釈がまるで素人、理解していないようだね。

さらに管理組合がマンション住民での花火大会に費用負担容認とか？　アホ丸出し！　笑

[806: 748-749]

福管連のモデル規約を無視するのは自由ですが、
この規約においても、「任意加入者の町内会費であっても、管理組合は
その町内会費を徴収することはできない」ことをベースに、あのような
論理構成にしていることは知っておくべきだと思います。

[807: 匿名さん]

>>804
＞要件1　管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること

どこの管理組合でそれを議案にできるの？　アタマワルすぎだろ。
区分所有法で管理組合はどういう人が集まって、規約ではなにを
決められるかくらい誰でもわかるように書いてあるぞ。

地域活動は管理組合には無関係、組合として近隣に配慮をしましょうと言うのが限度。

何でもそうだか、おたくら様々な解釈ができないのかな？　

[811: 匿名さん]

だいたい、そこリンクフリーでないし、コピペも禁止してるはずです。

[812: 匿名さん]

自治会を悪用するのはやめて下さい。
自治会は管理組合口座を使う必要ありません。
会費を届け合うのには、自治会の目的である人と人の交流があるからです。

[813: 匿名さん]

福管連って体の良い管理会社みたいですね

マンションの自主管理を推奨し、活動として理事長派遣しますー　だって？！
狂ってるでしょ！　笑

[814: 匿名さん]

福管連のモデルの管理規約です。
下記で検索してください。

http://www.fukukan.net/agreement.pdf

[815: 匿名さん]

そんな特殊な思考の団体は参考にはなりませんよ。
話になりません。

[817: 匿名さん]

国土交通省のネガティブ情報をみましたが、見知らぬ管理会社ばかりでした

[818: 匿名さん]

凡例、弁護士、マン管、そのまま信じて言いなりは危険。
ただの参考資料に過ぎません。
自分の意見を通したいのに賛同してくれる人が一人も居ない人に限って、弁護士が言った、素人が何を言うなどと、のたうち回るのです。

[819: 匿名さん]

この問題で、自治会長が顧問弁護士を雇うとか言ってたんだっけ？管理組合を相手に…
わけわかんないマンションもあるわけで…この国には。

[820: 匿名さん]

マッチポンフとかいっている者がいるけど、ここに参加している者
全てが、最初からではないんだよ。
途中から、退屈しのぎで参加している者も多いんだよね。
それに、匿名掲示板だから、みんなそれぞれ好き勝手なことを書き込む者
もいるけど、ある程度はそれも仕方ないことだよ。
最近参加して、最初から読んでいる者っていないのでは？
勿論、参考にしたい、勉強したいと思っている者は、最初から読めば
勉強になることもあるだろうし。
人それぞの活用法があるよ。

[821: 匿名さん]

本当、何事も参考程度で良い良い。
誰かさんが言ってたとか、どこそこのマンションもそうだとか、あくまでも参考例に過ぎません。
自分の家の事は家族で決めるでしょ。
お隣さんやお友達の家の真似っこが自分の家でも通用するとは限りません。
凡例はあくまで判例でしかありません。

[822: 匿名さん]

＞756だよ
急に投稿が増えたね
だけど、相変わらず堂々巡りの議論ばかりで、まったく新しい根拠が出ないね
福管連のモデル規約の最大の問題点は
「組合が立て替えることによって組合に損害がでる。組合では全員の承認がなければ欠損処理ができない」ことなんだけど、このことに誰も言及してないね。
ま、この辺が限界かな

一つだけ言っとくけど、マンション管理センターのＱ＆Ａの解釈を間違った人たちがいるね
センターは
＞町内会費の取扱いについて
＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
こう書いているだけ。
これを、「管理組合の口座で集金すべきでない」と、曲解している連中がいるんだね。
この人たちには、なにを言っても無駄だね
もっともセンターもいい加減で、昔管理規約のことで質問したんだけど、最後は「弁護士に聞いてください」と言われた。
センターもその程度だから、そのつもりで参考にしてよね

[823: 匿名さん]

ようは、どちらも法的に問題ないということなので、後は若いお二人でどうぞー
で・す・ね。
参考になりました。

[824: 管理費等]

以下は、財団法人マンション管理センターの情報です。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[825: 土地勘無しさん]

またまた、参考になりました。

[826: 管理費等]

以下は流山市役所の情報を転載したかったのですが、許可が必要でした。
リンクはフリーでしたので参考にどうぞ。
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/life/38/310/020060.html

マンション単独の自治会設立に関するQ＆A
マンション管理組合と自治会の会計を一元化することは可能ですか

といった内容です。

[827: 786]

管理規約に定めた立替金債権について、管理組合は、管理費や修繕積立金と
同じように区分所有法第7条の先取特権を有することになります。

また、立替金を含めた金額が管理費等となりますので、立替金のみが未納に
なることは基本的に考えられません。

[828: 匿名さん]

管理組合に置ける自治会費トラブルから学識者や弁護士の先生方のがたがコミニティ条項の削除問題に至ったと思います。

が、一方で、つい最近まで、これに異議を唱える弁護士さんのブログがアップされてたそうです。

自治会費ではなく、マンションコミニティとしてのイベント費用捻出ができなくなるとのことでしたが、イベントの内容が自治会の、お祭りそのものなんだそうです。

この弁護士先生が、転売されたあともマンションのイベントに管理組合から招待されたそうです、この弁護士先生は感激なさると同時にこういったお付き合いがなくなると憂いたそうです。

イベント費用に管理組合費用をいくら使うか？
修繕費用より難しいと思います。
上限は、価値観次第。
招待客の接待費用これも管理組合のコミニティ費用に計上される。
招待客も、上限がなく価値観次第。

管理費はいくらあっても多いことはなくなります。

[829: 匿名さん]

>>822
それは屁理屈や
管理組合口座を使っていいと言うことにはならない。
管理費と自治会費を一緒に徴集することになる。
管理費と自治会費を分けてない。

[830: 匿名さん]

千葉市　管理組合と自治会を同一取扱い
―　東日本大震災の教訓 地域コミュニティの大切さ・情報伝達の必要性認識　―
　これまで、行政では、管理組合と自治会とは、構成員や目的が異なるとして、管理組合とは別に町内会・自治会を設立することを推奨してきました。
　しかし、平成２３年３月１１日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、千葉市では、平成２５年４月から、次の２項目の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。
要件1　管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること
要件2　会員の任意性を担保するため、区役所に提出する会員名簿には、加入を望まない者の情報は含まないこと

　なお、マンション管理組合の管理費等と町内自治会活動に要する経費について組合員の疑義を招かぬよう、会計処理方法については各管理組合において十分に精査するとともに、町内自治会の活動については、組合員の理解と協力を得ながら進めていくことを基本とし、それぞれのマンションの実態に即した加入・運営方法を検討すること。

＜管理組合のメリット＞
　管理組合が町内自治会と同様の取扱いを受けることで、市との行政事務委託契約や地域的な会議への参加により行政情報が入手しやすくなることに加え、その委託料の収入が得られること。また、周辺の町内自治会等の地域コミュニティとの連携を通じて、地域の安心・安全づくりなどの一層の推進が期待できることが挙げられます。

＜同一取扱いを受けるための管理組合の手続き＞
　千葉市の町内自治会は、千葉市町内自治会連絡協議会（市連協）を頂点として、各区町内自治会連絡協議会（区連協）、おおむね中学校区を単位とした各地区町内自治会連絡協議会（地区連協）、単位町内自治会の４層構造で組織されています。

　千葉市内の管理組合が町内自治会と同様の取扱いを受けるためには、まずは地区連協の会長と連絡を取り、町内自治会としての活動を行うことについて相談を行い、その後、管理組合の総会において町内自治会活動を行うことを議決後、所定の書類を区連協事務局（区役所地域振興課地域づくり支援室）へ提出することになります。

　この手続きは、やや煩瑣と考えられますが、自治会費等に関する最高裁判例等を考慮したものと考えられます。管理組合を自治会と同一として取り扱うことは、英断といえるのではないでしょうか。

[831: 匿名さん]

>>827
これもおかしい。
新座市の判決では、未納として請求された自治会費分は未納と認められませんでしたよね。

前払い制の自治会においては、未納6日退会とみなすのでしょう。

[832: 匿名さん]

>>830

管理組合が自治会費を徴集しなさいとのことではない。

管理組合と自治会は別組織です。

千葉市稲毛区のマンションで自治会費横領事件が発生している。

[833: 748-749]

>>831
>>>827
>これもおかしい。
>新座市の判決では、未納として請求された自治会費分は未納と認められませんでしたよね。
>前払い制の自治会においては、未納6日退会とみなすのでしょう。

>>827 は、>>786 に関するもので、管理組合の話です。
「新座市の判決」に管理組合が出てきましたか？

[834: 匿名さん]

>>新座市の判決は、管理組合と同等の案件として扱われる判決だから、
この判決以降、管理会社も自治会費町内会費の扱いをやめたのでしょう。

共益費の請求は認めるが自治会費は認めない。

管理組合に、自治会の負債を背負わせるとの考えに無理があります。
水道代は新座市と同じ扱いの共益費であり、水道局が個人に請求する設備ではないでしょう。

[835: 664.]

>>786

>ａ．区分所有者等が町内会に任意加入した場合の【町内会費】（町内会で
>定められた額（4項4号））は、管理組合が区分所有者等のために
>立て替えて町内会に支払う（3項）。

>ａ．において、管理組合と区分所有者等との間に委任関係を成立

以上における、町内会費を立替払いを行うという受任行為は、以下の「超えている」に該当しないのでしょうか。

>>714
>本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。

どうもこの辺りが私には理解できないようなんです。

[836: 匿名さん]

＞管理組合が自治会費を徴集しなさいとのことではない。 管理組合と自治会は別組織です。
830を理解できていない。自治体が管理組合を自治会と同一視するということで、自治会費は徴収しないことですよ。
＞千葉市稲毛区のマンションで自治会費横領事件が発生している。
自治会費を徴収していたいい加減なマンションの事例です。

[837: 匿名さん]

区分所有法を変えない以上、自治会費を管理組合口座に引き落とすことは絶対に無理。
知らん顔して勝手にやるのは自由ですが、そのマンションはいい加減な住民の集まりということ。
恥を知りなさい。

[838: 匿名さん]

千葉県野田市で横領にあった自治会もマンションですね。

[839: 匿名さん]

管理組合を自治会と同等とみなすことは、横領事件から自治会ばなれを抑制するための苦肉の策なつもりでしょうが、今度は管理費修繕費を横領されるかもしれないよね。

[840: 匿名さん]

自治会費の横領は簡単に出来るのですか？
マンションの自治会長はだいたい2年ごとに交代ではありませんか。
通帳と印鑑を預かっていても2年後には次の会長に渡さなければならないし。

[841: 匿名さん]

強制加入が違法と判決が出ただけ

[842: 786]

>>835 664.さん

某マン管士は雲隠れしてしまったようですね。

以下は、わたしの推測ですの一方通行とさせてください。
まず、福管連の管理規約における町会内費の取り扱いに関する規定ですが、東京簡易裁判所の判決（平成19年8月7日）が大きく影響していると考えます。

裁判所の判断は次のようなものでした。
＜争点(2) 管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。＞
【裁判所の判断】
１．町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべき。
２．区分所有法第３条の趣旨からすると，管理組合自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解される。
３．その他，管理組合がその権利主体である旨（例えば，管理組合と区分所有者との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
４．そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない管理組合が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。

つまり、町会内費の取り扱いに関する規定を策定するにあたり、この内容をクリヤーする必要があるので、あのような規定になったと思います。
管理組合が町内会費を立て替え払いすることに違和感はありますが、水道料と同じ位置付けにすることにより、当事者間の債権債務関係の土俵（管理組合の私的自治の範囲）に持ち込んだものと考えます。

[843: 匿名さん]

なにを言おうが管理組合と自治会はまったく主旨の違う団体。
それぞれが独立した運営するのが常識的、なぜに他の組織に関わりを求めるのか意味不。

全国大多数のマンション管理組合は自治会等とは区別して活動してるよ。
管理組合と混同したがるのは自治会に自治意識が無い証拠！　解散しなさい。最低だわ。

[844: 匿名さん]

＞当事者間の債権債務関係の土俵（管理組合の私的自治の範囲）
できません　管理組合の認められた活動範囲の逸脱

＞水道料と同じ位置付けにすることにより
あたまわるすぎ　ありえません

[845: 匿名さん]

何故、集合住宅の為に区分所有法が設けられたのかくらい理解しましょう。

自治会や町内会はまったくの別の問題、PTAや子ども会もそれと同じですよ。

混同するのは…？　集団や団体は皆同じと思う高齢の方の考え方ですかね。

[846: 匿名さん]

福管連の管理規約における町内会費の取り扱いに関する規定については、
そのコメントに規定されていることが書き込まれていますが、簡易裁判所
の判決としては、町内会費の徴収は規約で定めてもその拘束力はない、又、
組合自身が町内会へ入会する形をとることもダメ、町内会費を管理組合が
請求することもだめといって全て拒否しています。
それを踏まえて、福管連では、「管理組合が支払う水道料、町内会費等は、
管理組合が区分所有者等のために立て替えて支払う額とする」と水道料と同じ位置づけ
としているが、これについての、裁判例はないので、これが正解とはいえないでしょう。
建て替えて支払えば、町内会費の徴収は可とは裁判所はいっていません。
これは、福管連の勝手な解釈でしょう。

[847: 匿名さん]

匿．名さん

[848: 匿名さん]

そのなんとか連、HP見たけどちょっと一般的とはいえない感覚の団体ですね。

住民の懇親事や町会を組合活動と混同、管理組合が費用負担もするとか？

希望が有るなら理事長を派遣しますとか？　

建物の維持管理とは別の所の活動の推進ばかり。

それをここに持ち出されても御話しになりませんよ。

そこ、検索しても良い印象のことは見られませんしね。

[849: 匿名さん]

>>842

一方通行の件、了解です。あなたが14名の弁護士に名を連ねていない限り正確なコメントが出せないですものね。
さて、これまた、私の一方的な感想です。

水道(←多分、大阪と同じ方式)に位置付ける点について、私も第一感として上手いと思いました。
行政のレギュレーションと並行的なら、否定しにくいですから。

そして、上手いと認めつつも、先に立替払いするより、先に預かっておいた方が与信リスクを負わずに済むのにとも思いました。(単なる感想として)

最後に、やはり、自分より格上の方と絡むのは楽しいです。今後も遠慮なく斬りつけてくださいまし。

[850: 匿名]

法の網をくぐるような怪しげな団体の語ることを、真剣に議論するのはバカらいでしょ。
現実性のないモデル規約などなんの意味も持ちませんから、これ以上のくだらない議論は邪魔です。

[851: ﾏﾝｼｮﾝ投資家さん]

机上の空論 （笑）

[852: 匿名さん]

マン管に合格して嬉しだけでしょう。
他スレでも唐突に歓喜の雄叫びをあげておられます。
凡例はもう結構ですよ。
以前にみたものばかりで珍しくありませんから。

[853: 786]

福管連の規約における町内会費の取扱いについて、
誤解を恐れずに例えると、パチンコ店で行われている三店方式（※）
のようなものかもしれません。
（わたしはパチンコをしないので、あくまでも個人的な感想ですが・・・）

（※）三店方式（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BA%97%E6%96%B9%E5%BC%8F

[854: 管理費等]

マッチポンプの荒らしの挑発に乗らないようにお願いします。
自治会費は、管理組合とは全くの別組織です。
口座を別にすることは当然、管理費と一緒に管理組合口座で集金することはありません。
管理組合と自治会を混同する誤解の原因になります。


下記は公益財団法人マンション管理センターのを情報を転載したものです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html
　


町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[855: 匿名さん]

マンション内自治会が管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
することの問題点として、マンションには、賃借人もいるといっていますが、
賃借人が自治会に加入すれば、口座引き落としではなく、直接支払うことに
なります。
賃貸人はマンションに住んでいなくても、自治会費は口座引き落としが
されるのです。なぜか？それは退会手続きを取っていないからです。

[856: 管理費等]

東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。

[857: 匿名さん]

僕の知り合いに、旧司法試験を７回不合格の末、３０歳になってあきらめて
小さな会社に途中入社して現在に至っているけど、会社では法律の知識は
使うこともない。
当然法律には詳しいんだけど、ただのしったか君で終わっている。
そういう者が、マンコミのあちこちに参加して、鬱憤をはらしているとのこと。

[858: 664.]

>>849は、664.でした。

ところで、自治会が収納代行会社と契約していないと訪問集金になる。
例えば、オートロック付きマンションで、
1軒に解錠してもらった後に次々、玄関をピンポンされることが嫌だという人はいないのでしょうか。

[859: 匿名さん]

＞例えば、オートロック付きマンションで、 1軒に解錠してもらった後に次々、玄関をピンポンされることが嫌だという人はいないのでしょうか。

そうですよねー、でも退会すれば済みますよ。

[860: 匿名さん]

一軒集金する度にオートロックの外から連絡すればいいだけ

[861: 匿名さん]

>>859
どうしても嫌いなのね

[862: 匿名さん]

そうねー。他人のプライバシーを覗く趣味はありませんからねー。

[863: 匿名さん]

加入しなければなにも問題ないよ　どうしても必要な会でもないし　無くても誰も困らないからね

[864: 匿名さん]

下請けとして利用出来ないので、困るのは貧乏な自治体だけだね。

[865: 匿名さん]

自治会ー①ー管理組合ー②ー区分所有者

②もさることながら①がどういう位置づけになっているかが重要だとおもえてきた

[866: 匿名さん]

べつにぃ　ただ暮らすのに重要な事なんてないよ　大袈裟

[867: 匿名さん]

確かに管理組合で自治会費を引き落とすことを問題にするなんて大袈裟。

[868: 匿名さん]

>>867
>確かに管理組合で自治会費を引き落とすことを問題にするなんて大袈裟。

つまり、
” 管理組合で自治会費を引き落とすことは問題であるが、騒ぐな！！ ”
ってことですね。

[869: 元業界人]

組合口座で、自治会費を振替する事を違法としている人たちの言い分を集めてみた。

＞口座を別にすることは当然、管理費と一緒に管理組合口座で集金することはありません。
自分の意見で、根拠なし

＞マンション管理ではない自治会費を管理組合が扱うなどもってのほかです。
個人的な意見。根拠なし

＞自治会は管理組合口座を使う必要ありません。
貴方がそう考えているだけ。根拠なし

＞マンション管理組合と自治会の会計を一元化することは可能ですか
およそ、このスレには関係ない話。

＞管理組合口座を使っていいと言うことにはならない。
＞管理費と自治会費を一緒に徴集することになる。
＞管理費と自治会費を分けてない。
一緒に徴集する≠管理費と自治会費を分けてないが理解できない。
管理費等と一緒に自治会費を預かるという理屈が理解できていない。
集金≠収入　自治会費を預かる≠管理費会計の収支　がどうしても理解できない。
無理解もここまでくれば、理解させるのは無理。

＞本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
＞区分所有法を変えない以上、自治会費を管理組合口座に引き落とすことは絶対に無理。
両方とも、第三条 　「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し」を根拠としたいようだが、標準管理規約十七条に「その他組合員の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するために必要な業務 」を行うことが記載されていることを知らない。
水道料金はどうなる？
水道料金の徴収は、明らかに「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」でないが、なぜこれはよいのか？
これも、明らかかに 「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為だが、法務省は何も言わない。

＞自治体が管理組合を自治会と同一視するということで、自治会費は徴収しないことですよ。
自治会費を徴収したからと言って、自治会と管理組合を混同するようなアホな自治体はない。

＞町内会費を請求する権利主体ではない管理組合が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。（判決）
請求するからいけない。本人の承認を得て、預り金として口座振替（集金）することとの違いが理解できていない。

＞それぞれが独立した運営するのが常識的、なぜに他の組織に関わりを求めるのか意味不。
双方の構成員が大部分で重なっているので、双方の利便性を図っているだけ。この程度が理解できない

＞管理組合と混同したがるのは自治会に自治意識が無い証拠！　解散しなさい。最低だわ。
混同しているのは、あなただけ。
自治会で別途口座振替すると経費がかさむから、管理組合に代行してもらっているだけ。

＞管理組合と自治会を混同する誤解の原因になります。
誰も混同しない。貴方だけ。

結局、集金≠収入　自治会費を預かる≠管理費会計収支　がどうしても理解できないことに尽きる。

蛇足
銀行によっては、自治会など特定の科目の集金分を自治会に直接振り込むシステムがあるのを知ってるかい
管理組合が申し込んでいるけど、組合口座に入らないからいいのかな？

[870: 匿名さん]

要するに個別徴収が面倒だから自治会費を管理費と一緒に徴収したいって言う人がいて
応じてたら今度は赤十字の募金も管理費と一緒になんて言いだす奴がいる。
年末には歳末助け合い募金も管理費と。
うちは東日本大震災にも募金したけど。
これを管理費と一緒に徴収してなんてことになったら銀行の書類は誰が作成するんだろ。
募金なんてしない人もいるし10円の人も1000円の人もいる。

[871: 匿名さん]

>>8678

>つまり、
>” 管理組合で自治会費を引き落とすことは問題であるが、騒ぐな！！ ”
>ってことですね。

いや、
” 管理組合で自治会費を引き落とすことは問題であるかもしれないが、騒ぐな！！ ”
ってことですね。

[872: 匿名さん]

>自治会で別途口座振替すると経費がかさむから、管理組合に代行してもらっているだけ。

経費節減を任意加入団体に適用する矛盾を理解できない人間です。

[873: 匿名くん]

>>869
>水道料金はどうなる？
>水道料金の徴収は、明らかに「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」でないが、なぜこれはよいのか？
>これも、明らかかに 「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為だが、法務省は何も言わない。

＜参考＞
最高裁 平成20年4月16日判決
事件番号 平２０（ツ）７号
事件名 管理費等請求上告事件
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf

[874: 匿名さん]

水道料金を、管理組合が口座引き落とししているマンションって
あるの？
水道局に銀行経由で各人が引き落としを依頼しているでしょう。

[875: 匿名さん]

大阪は、そういう仕組みになってる
この前の規約からすると福岡も多分同じ

東京のように水道局と各所有者(または賃借人等)と直接契約になっている地域とは別個のものとして議論した方が良いと思う

[876: 匿名さん]

福岡も水道局と直契約ですよ。
アパートでは大家が各戸に集金する例はありますが。

[877: 匿名くん]

>>873　の訂正

（誤）最高裁
（正）大阪高裁

控訴審　平成19年9月26日　大阪地裁判決　平１８（レ）３０６号
第一審　平成18年11月17日　大阪簡裁判決　平１８（ハ）４３６５号

[878: 元業界人]

＞これを管理費と一緒に徴収してなんてことになったら銀行の書類は誰が作成するんだろ。
管理会社が作成する。
今でも、水道料金・駐輪場使用料・駐車場使用料・トランクルーム使用料など個別に足し算して口座振替しているから、自治会費が増えてもどうということはない。

＞年末には歳末助け合い募金も管理費と。
＞うちは東日本大震災にも募金したけど。
ここまでするのはどうかと思うけど、どうしても募金を増やしたい役員がいて、口座振替で集金したいなら、全部管理会社にさせればよい。
それで値上げが言えるほど、管理会社に度胸はない。
ただし、募金申込書などの証拠書類を保管していないと、トラブルの元になるだろう。

＞経費節減を任意加入団体に適用する矛盾を理解できない人間です。
だ・か・ら、組合も自治会も構成員がほぼ同じから、自治会のためは結局組合員のためになるんだよ

[879: 管理費等]

受水槽方式で検索してみてください。

ライフライントラブルや、水道局からの貸与親メーター以外の設備費などの交換に備え
一般の水道料金より各戸への請求が高いなど管理組合員の不評から、
廃止になりつつある水道設定です。

古いマンションなどにある受水槽給水方式が、共益費管理費で請求される水道代です。
受水槽給水方式では、親機の水道メーターを管理組合に設置し、子メーターを各部屋に設置し
水道局は親機のメーター表示で管理組合に請求しています。
各戸の子メーターは、管理組合が管理会社に委託し親機への請求を子メーターで計算わけし
管理費と一緒に各戸に請求しています。
水道局は各戸のメーターを調べる手間が省けることから水道料金請求が、安くなります。

決算書に水道料金の収入が計上されます。
駐車場と似た仕組みだと考えてよいと思います。
ただ駐車場とことなり、設備修理交換のためにある水道料金の差額収入を管理会社の利益として搾取される問題も見られます。
理事会がメーターと請求金額と支出金額を確認することが肝要です。

また、管理組合を通して各戸に請求した場合、管理費の滞納と水道料金の滞納が重なることが多く、管理組合の負担が多くなりますが、駐車場と異なり、水道使用を止め生命問題につながった例もあります。
このことから、受水槽給水方式であっても水道局に各戸の料金請求をお願いしている管理組合もあります。

こういった水道料金は、自治会費と異なり管理費とみなされることは、新座の自治会費滞納訴訟の例でも自治会費の請求は認められませんでしたが、共益費の水道代電気代を請求することは認められたことから明らかだと思います。





下記は公益財団法人マンション管理センターの情報です。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[880: 管理費等]

誤解があるといけないので追記します。

平成25年2月22日の名古屋高裁では、
専有部分である各戸の水道料金は、共用部分の管理とは直接関係がない。
区分所有者全体に影響を及ぼす特定の事情がない限り、特定承継人に対する支払い義務などの
管理規約の効力はないといった判決だったと解釈しています。

平成20年4月16日の大阪高裁でも似たことを述べられています。
ただ、この裁判では特定の事情が考慮されています。
特定の事情と言うのが、先のレスにある親メーターです。
ライフラインであり管理組合の独断で使用を止めることができなかった点が考慮されての判決だと解釈しております。

自治会費が管理組合に課せられるべき共益費管理費として認められた判決はこれまで皆無だと思います。

各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。

東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。

[881: 875.]

>>875
>大阪は、そういう仕組みになってる
と書いたが、訂正。

http://www.city.osaka.lg.jp/suido/page/0000027933.html
ちょい前から各戸計量が可能になっていたようだ。

[882: 匿名くん]

>>879
>新座の自治会費滞納訴訟の例でも自治会費の請求は認められませんでした

「裁判要旨：県営住宅の入居者によって構成され，権利能力のない社団である自治会の会員は，当該自治会が，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立されたものであり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないという事情の下においては，いつでも当該自治会に対する一方的意思表示により退会することができる。」
のであるから、
「退会後の自治会費の支払い義務は負わない」と判示したものであり、
今回の水道料金の話とは無関係である。

http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf

[883: 匿名くん]

>>880
>平成25年2月22日の名古屋高裁

＜参考＞
「名古屋高裁平24（ツ）第7号」について

首都圏マンション管理士会会報 2013（平成 25）年 12 月 1 日 第 12 期第 6 号
【法務委員会判例研究リポート】P.14-15
http://www.kanrisi.org/kaihou/kaihou069f.pdf

[884: マンション住民さん]

スレタイの「管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社」だけど、
管理会社→自治会の間違いじゃないか？
管理会社は管理組合の業務委託先だから管理組合の指示で動くもの。
自治会が自治会費の各戸口座引き落とし手数料をケチりたいから、
管理組合に泣きついて管理費と一緒に徴収してもらい管理組合経費で賄ってる。
管理組合の指示がなければ管理会社は勝手に動けないもの。
でもこれだと自治会は管理組合の下部組織になる。
管理組合の一般会計収入に自治会費が計上されるから。

[885: 元業界人]

＞水道局は各戸のメーターを調べる手間が省けることから水道料金請求が、安くなります。
まったく違う。手間が省けるから安くしてくれているのではない。
自治体は、マンションの住戸部分について、計算上の特例を認めている。
それは、割引ではなく、住戸が100あれば、全使用料／100 で従量単価を決めている。
水道料金は、多く使うほど単価が上がる累進単価を取っているので、
たとえば、３件のマンションで２軒が20㎥、１軒が40㎥使えば
２０㎥までの単価が￥120、３０㎥までの単価が￥150、４０㎥までの単価が￥200だとすると
住民からもらう水道料は、￥120×20×2+￥200×40＝￥12,800
平均使用料はは（20×2+40）/3＝27.3
したがって支払う水道料は、80×￥150＝￥12,000
￥12,800-￥12,000＝￥800
これが組合の差益の理由だ。
もし、全戸が同じ量の水道を使えば、差益はない。
店舗には特例が適用されないので、まとめて計量すると逆に高くなる。
管理侍なら、このくらいのことは常識だったけどね。

＞道料金の差額収入を管理会社の利益として搾取される問題も見られます。
それは、泥棒だ。
論外。

＞管理費の滞納と水道料金の滞納が重なることが多く、管理組合の負担が多くなりますが、駐車場と異なり、
駐車場だって、未収になれば、回収不能になる可能性がある。
駐車場使用料は、共益費ではない。受益者負担の料金だ。
管理規約の効力はないといった判決が出る可能性が高く、水道料と何ら変わりない。

＞自治会費が管理組合に課せられるべき共益費管理費として認められた判決はこれまで皆無だと思います。
だ・か・ら希望者だけ同時振替し、振替した分だけ自治会に渡せば問題が発生しない。

＞特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
自治体が、ただで自治会員に老人の安否確認させているだけ。自治体の太鼓に踊っているだけ。


＞ちょい前から各戸計量が可能になっていたようだ。
昔から、個別に自治体に支払っているマンションはある。
一度、個別に支払うように変更すると、復活はむつかしい。
別スレの電気代と同じく、全戸の承諾がいる。

[886: 新成人]

で、自治会費の方は水道代と同じ扱いで良いの？

[887: 875.]

方向性(自治会費等の徴収の改善)
1.判例のようなトラブル、訴訟が繰り返されないよう、個々のマンションの事情も踏まえながら、徴 収方法の改善を検討することとしてはどうか。
2.具体的には、
①自治会、町内会等への加入の意思確認に努め、トラブルの未然防止を図る(町内間 への加入は任意である旨を伝える)とともに、
②管理費と自治会費・町内会費の会計区分に努め、不 明朗会計となることを防止することを検討してはどうか。また、
③管理費と一緒に徴収することが合 理的な場合には、当該マンション内での管理費徴収と自治会費徴収の業務の受委託関係や費用負担に ついて妥当なルールを整備してはどうか。※自治会に属している者から自治会費を徴収するため、管理組合
による代行徴収をする場合は、同じマンション内の自治会から徴収に係る実費を賄い、会計担当を分離してはどうか。

http://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf
(p11より抜粋)

これを見ると、例の簡易裁判所の判例後も、国土交通省においては、一定の整備をすれば、管理組合による自治会費を代行徴収する余地ありと考えているように思えます。いかがでしょうか。

[888: 875.]

>>885

>だ・か・ら希望者だけ同時振替し、振替した分だけ自治会に渡せば問題が発生しない。
つまり、
区分所有者A:自治会の非加入者・・・当然、自治会費は引き落としされず、管理費のみ引き落とし
区分所有者B:自治会の加入者で管理費と合わせて自治会費の引き落としを希望・・・管理費+自治会費を引き落とし
区分所有者C:自治会の加入者で自治会費は訪問集金を希望・・・管理費を引き落とし。自治会費は訪問集金。
と、こういうことですか。

[889: 匿名くん]

>>887
>これを見ると、例の簡易裁判所の判例後も、国土交通省においては、一定の整備をすれば、管理組合による自治会費を代行徴収する余地ありと考えているように思えます。いかがでしょうか。

②については、「一定の整備をすれば、管理組合による自治会費を代行徴収する余地ありと考えている」というよりも、その可能性も含めて検討できないか、ということだと思います。

第９回 マンションの新たな管理ルールに関する検討会（平成２４年８月２９日）
http://www.mlit.go.jp/common/001008260.pdf

③については、東京高裁（平成19年9月20日判決）の判決文における傍論のことを言っているのだと思います。
「なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。」

[890: 匿名さん]

だめなものは駄目です。
田舎のシステムに郷愁ある人は既成組織に頼らずに自分らで組織すれば良いのです。

[891: 匿名さん]

>889
マンションの新たな管理ルールに関する検討会でのやりとりで、
最終的には、収拾がつかず、コミュニティに関する問題は意見が
物別れし、それが原因で中途半端で終わっています。
一昨年の８月に最終報告をまとめて発表する予定でしたが、もう
１年半以上も検討会は行われ云いません。
それまでは、毎月、学者、国交省、マンション管理センター、弁護士、
マンション管理業協会の代表者等が意見を交わしていましたが、その
問題は暗礁に乗り上げて頓挫してしまいました。

[892: 875.]

>>889
>現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

なるほど、適切な業務委託関係か。

[893: 元業界人]

＞で、自治会費の方は水道代と同じ扱いで良いの？
少し違います。
水道料は、収支に計上します。
自治会費は、預り金で計上しますので、貸借に一時的に載るだけです。

＞888さん
そういう事です。

＞889さんの
東京高裁の傍論については、至極当たり前の事を言っていて、改めてアップするほどの事ではないでしょう。

＞だめなものは駄目です。
あなたは、反対すればいい。
総会で決議すれば、従わざるを得ない。

＞その問題は暗礁に乗り上げて頓挫してしまいました。
どういう所で意見が合わないのでしょう。
やっぱり組合の目的に合わないという事かな？
枝葉末節にとらわれているような気がします。
以前、検討会で、管理費会計の通帳は月末に残高￥0にしなさいと、言ったアホな委員がいたそうです。
困ったちゃんたちですね。

[894: 匿名さん]

888さんのA.B.Cの意思確認は必須だと思います。
当マンションでも、同じような話し合いになりましたが、
意思確認には至りませんでした。
原因は意思確認をすると脱退者増える事を怖れた自治会側の反対があったからです。
そもそも同じ口座で徴収することが違うと考える住民もいると思います。
888さんの三択の意思確認プラスこれら全ての問題をアンケート形式の意思確認にしても良いかと考えます。

[895: 匿名さん]

やっぱり、東京高裁の判決が言ってるように、別の団体の加入や会費徴収を管理組合がするんだったら、

きちんと、業務委託契約書を書面でかわしてすべきだろうね。

[896: 匿名くん]

>>895
>きちんと、業務委託契約書を書面でかわしてすべきだろうね。

【管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係】があれば、
管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。

【　】部分が必要条件であることをお忘れなく。

[897: 元業界人]

＞896さんの言う通りです。
マンションだけで一つの自治会ができているケース以外は、私の書いたことは通じません。

[898: 匿名さん]

895です。
教えてください。

【管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係】

が「必要条件」であるということは・・・

管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致していなければ、
すなわち、マンション管理組合とその管理組合がある地域を含む戸建てを含む自治会ないし町内会の場合は、

管理組合は、自治会にコミュニティ形成業務を委託することはできず、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことはできない、
という理解でいいですか？

[899: 875.]

新参者なので既出かもしれないけど、千葉市の「マンション管理組合を町内自治会へ」
というのがユニーク。

「マンション管理組合」と「町内自治会」とは、構成員や目的が異なることから、同じ組織として位置づけることに無理が生じるケースがあるとして、マンション管理組合とは別に町内自治会を設立することを推奨してきました。
しかしながら、2011年3月11日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、平成25年4月から、一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。


目　的
・地域活動を行っている管理組合が町内自治会の連合組織へ加入することで、行政からの回覧等を請け負う委託先となり、行政情報を受けられる（市からの委託料が支払われる）
・町内自治会の連合組織に所属することで、地域との連携を深められる

○団体の成立要件について
要件1　管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること
要件2　会員の任意性を担保するため、区役所に提出する会員名簿には、加入を望まない者の情報は含まないこと

なお、マンション管理組合の管理費等と町内自治会活動に要する経費について組合員の疑義を招かぬよう、会計処理方法については各管理組合において十分に精査するとともに、町内自治会の活動については、組合員の理解と協力を得ながら進めていくことを基本とし、それぞれのマンションの実態に即した加入・運営方法を検討してください。

http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html

[900: 匿名さん]

出鱈目な情報ばかりで呆れる　団体が違うでしょー　爆笑だよー

[901: 管理費等]

マンション自治会費横領事件が多発している自治体の対策例を一押しされては困りますね。
管理組合に自治会活動を兼務することが、管理の妨げになることは理事経験者の皆様なら経験認識のことがら


下記は公益財団法人マンション管理センターの情報です。

http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html




　管理組合と自治会の違い


　

QUESTION :
　管理組合と自治会とはどう違うのでしょうか？
　


ANSWER :
　管理組合は区分所有者の団体であり、管理対象物の維持管理を目的とした組織です。これに対し自治会は町内会とも呼ばれており、同じ地域に居住する住民の互いの親睦を図るとともに地域生活の向上を目的とする自治組織です。
　このように管理組合と自治会とは性格が異なるものですが、相対立する組織ではありません。むしろ自治会の目的である地域とのコミュニケーションを育成することはマンションの居住者にとっても必要であるばかりか、管理組合の円滑な運営にも寄与するものであるといえます。
　
　マンションには組合員だけでなく貸借人の居住者が増加している現状からみて、マンション内のコミュニティの育成によって快適なマンション住生活の維持を図る必要性はますます高くなっており、自治会活動についても前向きに対応することが望まれます。
　特に管理組合の運営を役員任せにしないで一人でも多くの人に参加してもらい管理組合を活性化するとともに集合住宅でのルールを遵守するという居住者の良好な生活環境を維持するためには、各種のイベントなどを通じて人的交流を積極的に図る必要があります。
　そうした観点からもマンション内での自治会活動は管理組合を補完する機能を有しているといえます。
　

　ただし、管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦等を目的とする任意団体である自治会とは目的及び構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。


　
　問題は、管理組合が自治会の業務を事実上行っている場合の取扱いです。
　このような場合には、次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります。 1.管理組合の役員が自治会の役員を事実上兼ねる場合であっても、両者は別の組織であること
2.管理組合と異なり、自治会は、任意に加入・脱退が可能であること
3.自治会活動に必要な費用については、自治会費として管理組合の管理費、修繕積立金等とは区分して処理すること
4.地方自治体等からの連絡や消防・防災訓練等などは管理業務の一部として対応することが適当である
5.マンションに現に居住している組合員以外の貸借人も自治会活動に参加できるようにすること

　
　標準管理規約では、管理組合の業務として、32条十五号（単棟型）に「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」を定めています。

[902: 管理費等]

自治会ではない管理組合が、管理会社に自治会費の徴収を依頼するのはおかしい。
現在、主たる管理会社が町内会費や自治会費の徴収を扱わない理由は、各管理会社のホームページに記載があります。

全スレに、根拠となるレスがありましたので転載します。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/


No.551



by 匿名さん　2010-04-18 15:41:55
削除依頼


平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[903: 元業界人]

＞管理組合は、自治会にコミュニティ形成業務を委託することはできず、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことはできないという理解でいいですか？
そんなことはありません。
　私の言っているのは、マンションの専有部以外に自治会員がいる場合、その人の分まで口座振替する必要ないという事です。
　その人は、マンションに住んでいないのだから、当然管理費や水道料の引き落としもありません。
　わざわざ口座を認めて、自治会費だけを引き落とししてやることはないという事です。
　元々、大多数が重なる区分所有者のために、してあげることなので、部外者に便宜を図る必要はありません。

＞一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。
　自治体が管理組合を、自治会と同じく窓口として認めただけのことです。
　これも自治会がないと自分たちが不便だからそうしただけです。
　自治会を結成してもらうよう、尽力するのが本来業務だと、思いませんか？
　
＞答え　4
　大体、問題が「徴収」とあるから、問題ありと言えるでしょう。
　私でも、４と書きますよ。4が正しくないからではなく、他の選択肢が4と比べれば、わかりやすいから、これを選べという事だなとわかります。
　単なるテクニックです。
　試験では、自分の主義主張なんか通用しませんから、受験者としては当然の対応でしょう？

＞自治会ではない管理組合が、管理会社に自治会費の徴収を依頼するのはおかしい。
　おかしくありませんよ。
　マンションの居住者の利便性向上のためにやっていることだから。
　それに、徴収じゃなく、希望者だけへの「同時振替サービス」ですよ。
　あなた、管理会社の回し者？
　自治会費の同時振替サービスが不法行為なら、監督官庁（大阪の場合、近畿地方整備局）が是正指導しますよ。
　管理会社ってサービス業ですよ。
　毎月数十万も払っている上得意客が、この位のこと頼んで何が悪いの。

＞次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります
　訳わからない。
　全部、書かなくても当たり前のことばかりじゃないですか
　この伝でいけば
　1.植え込みに小便するな
　2.廊下にゴミを捨てるな
　なんかも、規約に書かなきゃね。

[904: 匿名さん]

大体、出揃って来ましたので、ここでのレスを参考に、当マンションでは総会に向けて、前役員の方々と、プロジェクトチームを立ち上げました。
役立てたいと思います。

[905: 匿名さん]

総会で審議すべき事柄ではありませんよ。

[906: 875.]

A区分所有者兼自治会加入者
B管理組合
C自治会

◼︎AC
・Aは、任意に自治会Cに加入し、いつでも退会できる
・Cの会費について、①訪問集金②管理組合の支払代行の2つから任意にAは選択できる（途中変更も可能）
・②を選択した場合であっても、残高不足で管理費＋自治会費が引き落としできなかった場合には、訪問集金により自治会費を支払う
◼︎BC
・Bは、Aを含む支払代行の希望者のうち、自治会費を含む自動引き落としができた分のみ、まとめてCに支払うとともに送金した組合員名をCに通知する
・Cは、Aら所有者並びにBからマンション所有者分を一括して支払したい旨の申入れを承諾した（Cから徴収を依頼はしていない。ただ代行者が一括入金することを認めただけ）
◼︎AB
・B管理組合は、希望する所有者の自治会費の支払代行という居住者支援サービスをしているが、総会決議により同サービスを廃止することは可能
・Bがサービスを廃止した場合に、Aは、訪問集金で自治会費を払う

以上、ちょっとくどい言い回しになりましたが、こんな三者の関係ではどうでしょうか。

[907: 自治会員]

こんなことまでしなくても、自治会に口座があるマンションなら、自治会で徴収したら良いのでは？
わざわざ管理組合口座を経由することに何の意味がありましょうか。
ウチではこの辺りの意思確認から始めることになりましたよ。

[908: 匿名くん]

>>907
>わざわざ管理組合口座を経由することに何の意味がありましょうか。

そうですね。
そもそも、管理組合が自治会費を徴収代行、支払代行するとはどういうことなのか？
わたしは、「自治会加入者の自治会に対する会費支払債務の履行を管理組合が引き受ける
（債務の履行引受契約：契約当事者は管理組合と自治会加入者）」ことと理解しています。

正に、>>906 にある管理組合と自治会加入者の関係のことです。
そして、東京簡裁は、これを区分所有法第3条の目的外であるため無効であると判断しています。

[909: 匿名さん]

＞自治会に口座があるマンションなら、自治会で徴収したら良いのでは？
＞わざわざ管理組合口座を経由することに何の意味がありましょうか。

それは、わかりきってる。

管理組合と自治会が、異なる別の団体であることがわからないことにつけこんで、

管理費から自治会費を払ってしまわねば、自治会が成り立たないからさ。

そんな自治会は存在価値がないことがわかるまえに、金だけかっさらう、と思っているのだよ。

[910: 元業界人]

＞そして、東京簡裁は、これを区分所有法第3条の目的外であるため無効であると判断しています。
また、ここに戻ってきました。
東京簡裁の判決文をよく読みましょう。
争点は
＜争点(2) 管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。＞
でしたね、私も、「管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすること」には反対ですが、私の言ってることは全然違います。

どうしても、
1.　請求と、希望者のみ振替の違い
2.　振替できた金額のみ自治会に渡す事と、組合の責任で払う事
の違いが理解できないようですね。


口座振替には１件当たり￥100程度かかりますから、自治会費が月額￥200の自治会なら、会費の半分が徴収費用に消えます。

もったいないから、組合さん希望者だけでも一緒に集めて。
いいですよ。但し、引き落とし出来ない分は知りませんよ。
本来、これだけの話。

[911: 匿名さん]

振替手数料ってそんな高いのか

[912: 匿名さん]

うちは、管理人が勝手に口座一緒にしちまったよ。
お陰でマンション偉いことになっちまったよ！(笑)
この場合、管理人にどんな得があるの?

[913: 匿名くん]

某マンションにて

【自治会加入者A】 もったいないから、組合さん希望者だけでも一緒に集めて。
【管理組合理事長】いいですよ。但し、引き落とし出来ない分は知りませんよ。
【管理組合理事長】Aさんの分は引き落としできなかったけど、間違って自治会に支払っちゃいました。
【自治会会長】　　Aさんから退会の申し出がありませんから返還できません。
【管理組合理事長】自治会から返還できないと言われちゃった。Aさん、管理組合に支払ってよ。
【自治会加入者A】 どの面下げて請求してんだよ。管理組合は請求できないって裁判所が言ってんだよ。
　　　　　　　　　知らないの？

[914: 匿名さん]

常識有るマンションとそうでない所の違いですよ。

好きにさせてあげればいい、他に迷惑掛からないしね。

なにがなんでも管理費と自治会費を混同したいのは

高齢者が多いマンションなのは解りましたー。

[915: 匿名さん]

>>911
月200円の自治会費に100円の手数料は高いけど、年間費2400円の自治会費で100円の手数料なら高くないよ！

[916: 管理費等]

東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。

[917: 875.]

>>907
単にどう仕組みを工夫したら、検討余地があるのか考えているだけなので、
自治会が収納代行サービスを用意していればそちらでどうぞですね。

[918: 875.]

>>908
「支払代行」というより、私のイメージは、「収納代行」の方が良いかも。修正しておきます。

東京簡裁が目的外としたことは理解しています。

ただ、この判例後も前掲の福管連の規約、国交省の検討など
素人の戯言では済ませられないレベルの方が規約案なり、検討方向の提示があるので、
一概に切って捨てるものではないと思っています。

[919: 匿名くん]

福管連のモデル規約では、自治会費の取り扱いに関して、
>>908 とは異なったロジックを採用しています。

＜福管連のモデル規約＞
Ｏ 管理組合と区分所有者（町内会入会者）との関係
　　・・・立替払契約（準委任契約）
Ｏ 管理組合と自治会との関係
　　・・・債務引受契約（町内会入会者が負担する会費の支払債務を管理組合が引き受ける契約）

[920: 875.]

>>919
その2点は意図的に変えました。

前者については、
①与信リスクが生じることが、やりすぎ感があると思えたため回避しました
②区分所有者が不払い(預金口座の残高不足)の際に特定承継人に請求できるか疑義を感じたこと
といったところです。

後者についても、上記①と同じで履行引受にはやりすぎ感を感じたため、居住者支援サービスの1つとして責任がより薄らぐ方策にアレンジしました。

いずれにしても、3条の解釈(コンメ)、判例について頭では分かったようで、実は肌感覚ではしっくりきていない中での案なので、私のアレンジが改悪ならバッサリとやってくださいまし。

[921: ご近所さん]

何だか簡単なことなのに、揉めてますね。
これだから、自治会退会したくなる人、後を絶たないんだよね。
判例が如何の斯うの言ってますけど、ただの屁理屈。
別組織で役員が別なら、お金も別。
利便性なんて大きなお世話です。
そんな事言ってるから関係の無い所で家事が起こるのです。

[922: 匿名くん]

>>920 875.さん
>私のアレンジが改悪ならバッサリとやってくださいまし。

単刀直入に申し上げて、無効と判断されている範囲の中でいくら考えても無意味だと思います。
もし、どうしても管理組合が自治会費の徴収に関与したいというのであれば、福管連のモデル規約のようなスタイルにせざるを得ないと考えます。

＜立替払契約に関する参考裁判例＞
東京地裁　平成5年11月29日判決
管理費請求事件
【水道料金一括検針・徴収制度について】
「管理組合ないしは管理者が立て替えたか、あるいは立て替えることとなる各区分所有者の負担すべき電気料、水道料にほかならないから、予め立替払契約を締結してその清算方法を定めておくか、あるいは、その都度、実費を計算してその償還を求めるかのいずれかによって処理されるべきであって、区分所有者集会の決議によってその額を定め、支払いを求めるべき性質のものではない」

＜特定承継人に対する請求＞
>>827 でも触れましたが、管理規約に定めた立替金債権について、管理組合は、管理費や修繕積立金と同じように区分所有法第7条の先取特権を有し、第8条により、債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができることになります。
（参考） モデル規約 第26条（承継人に対する債権の行使）
管理組合が管理費等について有する債権は、区分所有者の包括承継人及び特定承継人に対しても行うことができる。

[923: 匿名さん]

しかし、電気料金も水道料金もガス料金も個別に契約しているから
福管連のような規約は作れませんし。
福管連の規約も無理があって、いざ裁判になったらどういう判決になるかは
分りませんよ。
現在は福管連の勝手な解釈ですから。

[924: 匿名さん]

古臭い規約にすがるのは滑稽だね。

[925: 匿名さん]

管理組合の「目的外業務」だから、できない。
という投稿が多数あります。

私不勉強で「目的外業務を行ってはいけない」根拠がわかりません。

どなたか、教えてください。

[926: 匿名]

福管連とかさー　ちょっと検索してみてみなよ　考え方がオカシナ団体だよ

標準管理規約のコミュニティー形成に対しての理解や解釈自体素人そのものだし

NPO法人なのにマンションに理事長派遣しますとか　オカシナ事ばかり推奨してる

終いにはマンション住人の花火大会に管理組合として費用を負担するのも良しとするとか？

ここ　相手にしないほうがいいと思うよ　議論になりえないし

[927: 匿名さん]

>925
区分所有法を全条読んでみて、解るから。
３０分あれば読めますよ。

[928: 匿名さん]

>926
でも、700近くの管理組合が加盟している全国でも有数の
連合会らしいよ。
顧問弁護士も14名もいるしね。
理事長を派遣しますというのは、マン管の資格を有した理事を
派遣するということでしょう。
資格をもたない単なる理事なら、派遣する理事長と同じだからね。

[929: 匿名さん]

＞標準管理規約のコミュニティー形成に対しての理解や解釈自体素人そのものだし

標準管理規約の該当部分は、削除に賛成。

誤解の根源になってますし、

誤解に基づいて存続くする自治会なんて自治とは程遠いですから。

[930: 匿名さん]

>>928
弁護士のように国家資格取得しても、世間知らずで常識がなく、価値観ズレてる御人が多いから裁判員制度が出来たのよ。
700近くの管理組合が加盟しているのも、そこに加盟していないと不利なことがあるから。

[931: 匿名さん]

福管連の理事は会員の理事長の相談にのっているとのことだけど、
単なる理事長の経験者というだけのことでしょう。
マン管の資格はもっていないんでしょう。
相談にのるぐらいだったら、マン管の資格ぐらいはとってからに
してほしいね。
それをボランティアとして頑張っているのだったら、勉強して資格を
取って欲しいよ。
相談にのるぐらいの実力があるんなら、資格を取るのにそんなに
苦労はしないと思うので。
それとも、毎年受験しているのかな？

[932: 匿名さん]

>管理組合の「目的外業務」だから、できない。 という投稿が多数あります。
>私不勉強で「目的外業務を行ってはいけない」根拠がわかりません。
>どなたか、教えてください

管理組合は強制加入団体で規定は全組合員に遵守義務があります。
これにある人は義務があり、他のある人は義務のない任意加入事項を含めることは管理組合の目的外業務を行うことになるのです。

[933: 匿名さん]

＞私不勉強で「目的外業務を行ってはいけない」根拠がわかりません。

管理組合は区分所有法に基づいて設立される団体で、

区分所有法の3条と30条に、管理組合の目的が明記されている。


「建物並びにその敷地および付属施設の管理を行うための団体」

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」

だから、それ以外の事項、別の団体（自治会とか）の加入や徴収に関する事項は、
管理組合の目的ではないので、

仮にその規約で定めても無効なんですよ。

その点、区分所有法は明確なんだけど、標準管理規約とか福管連が、めんどくさい問題を持ち込んで混乱させているのさ。

[934: 匿名さん]

>>928
＞でも、700近くの管理組合が加盟している全国でも有数の連合会らしいよ。

平成２５年の情報だけど、貸物件も含めた福岡県の共同住宅総数1,106　　
そのうち1～2階建が225 　　3～5階建が362 　　6階建以上が519

九州広範囲に活動しても分譲物件＝管理組合の加盟が７００以上って？
やはりどこか胡散臭いよね、なにを根拠に加盟と言っているのやら、笑えるわ。

http://www.stat.go.jp/data/nenkan/pdf/yhyou18.pdf　

[935: お受験ママ]

何を騒いでるのかしら？
そんなの自治会でおやんなさいなと申し上げたいわね。
自治会が管理組合に頼んでいるとしたら、そのマンションの自治会長しっかりしなさいよ。
常識レベルどの位？

[936: お受験ママ]

>>934
あら！本当ですこと。
何処かの土建屋さんの加盟みたいですこと・・・

[937: 匿名さん]

>>934
その数字の単位は?

[938: 匿名くん]

>>934
>>946

あのぅ～
（単位 1,000戸）って書いてありますけど・・・

[939: 匿名さん]

＞だから、それ以外の事項、別の団体（自治会とか）の加入や徴収に関する事項は、管理組合の目的ではないので、仮にその規約で定めても無効なんですよ。
　
私の質問は
「目的外業務を行ってはいけない」根拠がわかりません。
でした。

「管理組合の目的ではないので、仮にその規約で定めても無効なんですよ。」
では答えになっていません。

「何故目的外のことをしてはいけないのか？」
誰かわかる人いませんか？

[940: 匿名さん]

>934
福岡のマンションの数はどれぐらいあるか知らないけど、
福管連の加盟マンションは、７００近くあるのは間違いないようだよ。
北九州は別にＮＰＯの連合会があるみたいだし、福管連は博多地区だけ
と思うけどね。

[941: 匿名さん]

↑
単位は棟なりマンション単体でしょう、世帯数はほかに有りますよURLあければね。

福岡だけでそんなにマンション＝管理組合はありませんよ、残念ね。

[942: 875.]

>>922
その無効だから、何をやってもダメというのは、半ば予想通り。
ただ、私には福管連だと管理の目的の範囲内なのか理解に苦しむところが残るんです。
また、コンメ、判例と照らし合わせながら考えてみます。

[943: 匿名さん]

そりゃー独自の解釈でマンション管理を推奨する団体、理解できる訳有りませんよ。
既存のマンション管理組合に理事長を外部から派遣するとか意味不明だしね。
相手ににする次元ではありませんよ。

[944: 匿名くん]

>>942 875.さん
>ただ、私には福管連だと管理の目的の範囲内なのか理解に苦しむところが残るんです。

福管連のモデル規約に関してはすべて推測で書いています。その点を含んでお読みください。
（詳しいことを知りたいのであれば、福管連に問い合わせてください。）

自治会費を巡ってのトラブルで裁判となり、万が一、裁判所が「管理組合が、自治会加入者である区分所有者のために自治会費を立て替えて自治会に支払うことは、特段の事情を考慮しても区分所有法第3条の目的外事項であるから規約に定めても無効である」との判断をすれば、その時点でジ・エンドかな？とは思っています。

お疲れ様でした。

[945: 匿名さん]

＞福岡だけでそんなにマンション＝管理組合はありませんよ、残念ね。

九州沖縄合わせて７０００組合くらいらしい

[946: 匿名さん]

マンション管理組合が居住者の自治会費用の代理徴収（口座引き落とし）を行うと言うこと自体、
管理規約には記載できず、記載しても無効ということですが。

お疲れ様。

[947: お受験ママ]

あら、答えが出たようですね。
皆様お疲れ様でした。

[948: 匿名さん]

しかし、福管連では、弁護士１４名が名をつらねて、オーケーという
規約を作成しているよ。
いろいろ検討した結果、その規約は有効ということでしょう。

[949: 匿名さん]

たった14人の弁護士で？

[950: 匿名くん]

＜水道料の一括検針一括徴収制度に関する裁判例＞

大阪高裁 平成20年4月16日判決
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
（抜粋）
法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。
しかるところ，前記事実関係によれば，①本件マンションは，各専有部分は，すべてその用途が事務所又は店舗とされているところ，②本件マンションでは，被上告人が，市水道局から水道水を一括して供給を受け，親メーターで計測された水道使用量を基に算出された全戸分の使用料金を一括して立替払した上，各専有部分に設置した子メーターにより計測された使用量を基にして算出した各専有部分の使用料金を各区分所有者に請求していることとしているが，これは本件水道局取扱いの下では，本件マンションの各専有部分について各戸計量・各戸収納制度を実施することができないことに原因し，③被上告人が，関西電力から電力を一括して供給を受け，親メーターで計測された電気使用量を基に算出された全戸分の使用料金を一括して立替払した上，各専有部分の面積及び同部分に設置した子メーターにより計測された使用量を基にして算出した各専有部分の使用料金を各区分所有者に請求しているが，これは本件マンションの動力の想定負荷が低圧供給の上限を超えており，また，本件マンションには純住宅が２軒以上なく電気室供給もできないため，関西電力と本件マンションの各専有部分との間で，電気供給につき戸別契約（低圧契約）を締結することができないことに原因するというのであるから，本件マンションにおける水道料金等に係る立替払とそれから生じた債権の請求は，各専有部分に設置された設備を維持，使用するためのライフラインの確保のため必要不可欠の行為であり，当該措置は建物の管理又は使用に関する事項として区分所有者全体に影響を及ぼすということができる。
そうであれば，被上告人の本件マンションの各区分所有者に対する各専有部分に係る水道料金等の支払請求権については，前記特段の事情があるというべきであって，規約事項とすることに妨げはなく，本件規約６２条１項に基づく債権であると解することが相当である。

[951: 匿名くん]

>>950 の続き
＜水道料の一括検針一括徴収制度に関する裁判例＞

名古屋高裁 平成25年2月22日判決
事件番号：平24（ツ）第7号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
判決内容： 一部破棄差戻、一部上告棄却
【判決要旨】
区分所有法3条前段及び30条1項が定めている趣旨・目的に照らすと、「建物又はその敷地若しくは付属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限って規約で定めることができるのであり、それ以外の事項を規約で定めても規約としての効力を有しない」。「専有部分である各戸の水道料金は、専ら専有部分において消費した水道の料金であり、共用部分の管理とは直接関係がなく、区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえないのが通常であるから、特段の事情のない限り、上記の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項には該当せず、上記水道料金について、各区分所有者が支払うべき額や支払方法、特定承継人に対する支払義務の承継を区分所有者を構成員とする管理組合の規約をもって定めることはできず、そのようなことを定めた規約は、規約として効力を有しないものと解すべきである」とした。さらに、規約が無効であれば、前主の未払い水道料金についてはＸに支払義務はなく、マンション取得後の水道料金も実費に限定される可能性を示唆し、原判決中、水道料金の支払いに係る不当利得返還請求に関する部分を破棄し、破棄部分を原審に差し戻した。

[952: 匿名さん]

現行制度は最高裁判所の判例につきその変更は慎重な手続きを設けて、容易に変更が出来ないようにしており、またこれに反する下級審の裁判があったときには法令解釈の違背があるとして取り消すことができる。法令の安定的な解釈と事件を通しての事後的な法令解釈の統一を図るためであり、最高裁判所の判例には後の裁判所の判断に対し拘束力があるものと解釈されている。

異なる判例がある場合、優先順位としては、上級審の判例が優先され、同級審の判例同士では新しい判例が優先する。特に最高裁では、「判例変更」の手続が取られて新しい判例が出来た場合、「古い判例に対する違反」を上告理由とすることが出来なくなり、古い判例の「先例」としての価値が無くなることから、新しい判例の優越性が明確である。また、最高裁の場合、「判例変更」という制度があるため、異なる判例の共存は、概念上成立し得ない。

[953: 匿名さん]

＞しかし、福管連では、弁護士１４名が名をつらねて、オーケーという規約を作成しているよ。

それ見たけど顧問弁護士でもないし、ただの団体の意向だしね、現実に実行してるかどうかは？
NPOが弁護士つかってまでやる事じゃないし、思想の違いすら感じるよ。
ググるとあまり良いこと出ない団体だしね。

ところでマンション管理組合が花火大会や夏祭りを主催し費用も出すのも問題ないらしいけど？　
この団体、笑えるでしょ！　

国交省にケンカ売ってるみたいねー　笑

[954: 匿名さん]

>マンション管理組合が花火大会や夏祭りを主催し費用も出すのも問題ないらしいけど

問題ないでしょう

[955: 匿名くん]

第９回 マンションの新たな管理ルールに関する検討会（平成２４年８月２９日）
における座長（政策研究大学院大学教授）の発言

「もちつき大会とかコミュニティ形成のための活動が当然に目的内だと読めないことは法的には明白ですので、どういう場合の催事であればマンション管理組合の目的内事項として読めるのか。逆に司法判断として読めないのはどういう場合か、など詰める必要があります。町内会費の徴集は無効だとまで言われているわけですから、仮に違法な活動に管理費を使っていた場合に、法的紛争が起きて同様の判断が裁判所で相次ぐことにでもなったら、標準管理規約以前のみっともない事態に陥る。そういう意味での安全運転をするという前提で議論いただきたいと思います。」

[956: 匿名さん]

>955
だから、その検討会は意見が分かれ、収拾がつかなくなり
頓挫して現在に至っているんだよ。
それ以降検討会は行われていません。
それまでは、1ヶ月に1回実施され、24年8月には最終報告をする
予定だったんですよ。
それほど難しい問題なんですよ。
法律家も官僚も解決できない。

[957: 匿名くん]

>>956
そういえば、あなたからの回答がまだでしたね。

>>>774
>福管連に自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのはどうかと質問すれば、弁>護士１４名の検討の結果、それは法的に問題ないというでしょうね。
>弁護士がオーケーといっているのを、法律の素人軍団が、あたかも自分が一番正しいと主張してもねえ。

福管連は何と言っていましたか？

[958: 匿名さん]

>>948
弁護士の言うことが全てならは、逮捕者は全て、無罪でございますよ。 笑

[959: 匿名さん]

＞956

＞それほど難しい問題なんですよ。
＞法律家も官僚も解決できない。

？？？

＞第９回 マンションの新たな管理ルールに関する検討会（平成２４年８月２９日）
＞における座長（政策研究大学院大学教授）の発言

＞もちつき大会とかコミュニティ形成のための活動が当然に目的内だと読めないことは法的には明白

法的に明白なのに（確かに区分所有法では明確だ）、
法律家も、官僚も「解決」できないとはこれいかに。

それは、
標準管理規約があるがために、

＞逆に司法判断として読めないのはどういう場合か、など詰める必要があります。町内会費の徴集は無効だとまで言われているわけですから、仮に違法な活動に管理費を使っていた場合に、法的紛争が起きて同様の判断が裁判所で相次ぐ

ということになっている。

であれば、
問題のある標準管理規約を、明白な法律の規定に基づいて該当部分を削除するしかないだろ。

[960: 匿名さん]

ヘンテコなマンション例をあげればきりがありません。
賢いマンションの賢い管理組合ならば、シンプルに自治会費は自治会で徴収します。
どんどん、ややこしくしないでね。

[961: 匿名さん]

区分所有法で罰せられないからと、自分勝手な管理や運営をする人間が下品なだけですよ。

最低限区分所有法に準じた管理規約を作り遵守し運営するのが普通のマンション。
管理組合におけるコミュニティー形成とは、花火大会や夏祭りをする事ではない位周知のこと。

何の為に区分所有法ができたのかくらいは勉強してから投稿しましょうね。
それを基に管理規約ができる訳で、そこに自治会の飛び入り参加は無理な事ですよ。

弁護士が～弁護士が～１４名？　弁護士は顧客の要望に合わせた解釈するでしょ　アホらしい。

[962: 匿名さん]

あくまでも管理組合は敷地、建物、それに関わる施設や設備の維持管理運営をするのが目的。
また近隣コミュニティーへの配慮からその活動への管理組合としての参加（地域の集会や会議など）
が、ある程度は必要とされるくらいですね。

人間同士のコミュニティー団体の構成に、管理組合は拘りません。
別組織で町内会など組織し、独自で活動するのが世の当然ですよ。

町会自治会は任意加入の団体、好きで加入するなら会費徴収くらい自分達で算段するのが常識。

[963: 匿名くん]

それでは、本日の教訓です。

” 触らぬ【会費】に祟りなし ” （蝦入理事長）

[964: 匿名さん]

ハハハー
マンションに二つの団体が存在することは知っていても、違いのわからない人が僅かですがいらっしゃいます。
原因の一つに管理組合口座で自治会費を徴収しているからです。

[965: 匿名さん]

＞法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。

ここで初めて、目的外行為の禁止について出てきましたね。

＞「それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。」
つまりこの裁判官は「私はこう思う」いう判決を下したわけだ。

権利能力なき社団である管理組合にも「定款」のようなものが自然に存在するという事か
標準管理規約は、法令を遵守していると信じている私はどうすればいいのか

「これは本件水道局取扱いの下では，本件マンションの各専有部分について各戸計量・各戸収納制度を実施することができないことに原因しているので」
＞自由に定めることが許されるものではない
が、このマンションは特別に許すという判決。

でも、各戸にメーターがあるのに何故「これは本件水道局取扱いの下では，本件マンションの各専有部分について各戸計量・各戸収納制度を実施することができない」のだろう。

本来マンションの水道料金は、住宅に限って特例で、平均使用量による単価で請求する事が出来、事務所や店舗に適用できないはずなのに、水道局はこれを認め、判決も支持している。
もっと詳しい事情が分からないと、軽々には言えないが、理解しづらい。

[966: 匿名さん]

どこまでもひろがるからー　自治会費の件でたのむねー

水道料で論じたいならスレ立てな～

[967: 匿名くん]

>>965
>でも、各戸にメーターがあるのに何故「これは本件水道局取扱いの下では，本件マンションの各専有部分について各戸計量・各戸収納制度を実施することができない」のだろう。

大阪高裁 平成20年4月16日判決
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf
（抜粋）
２ 原審が確定した事実関係の概要等は次のとおりである。
(2) 【本件マンションの各専有部分は，『すべてその用途が事務所又は店舗』】とされている。
(5) 本件マンションでは，被上告人が，大阪市水道局（以下「市水道局」という。）との間で締結した一括契約により水道水の供給を受け，本件マンションの親メーターで計測された水道使用量を基に算出された全戸分の使用料金を２か月に１度，２か月分を一括して立替払した上，各専有部分に設置した子メーターにより計測された使用量を基に各専有部分の毎月の使用料金を算出し，各区分所有者の被上告人に対する同使用料金の支払義務を定める本件規約６２条１項に基づいてこれを各区分所有者に請求している。
【市水道局においては，水道メーターの設置基準として，専用給水装置ごとに１個設置されることとされているところ，マンション等の場合，全体の使用水量を計量する親メーターがこれに当たるものとして取り扱われ，１建物で『住宅部分が１４個以上の共同住宅』である等の一定の基準を満たす場合には，申請により各戸計量・各戸収納制度を実施している（市水道局における上記取扱いを，以下「本件水道局取扱い」という。）。本件水道局取扱いの下では，本件マンションの各専有部分について各戸計量・各戸収納制度を実施することができない。】

[968: 匿名さん]

水道料で論じたいならスレ立てな～

[969: 周辺住民さん]

水道代も、自治会費も別じゃー
これで決まりだ！これが最高！

[970: ご近所の奥さま]

自治会費の事がいつの間にか、コンシェルジュ→副管→水道管と話の枝が広がりましたね。
例えのつもりかもしれませんが、口説いわよ。
ダラダラ文章は、男の風上にもおけませんことよ。

[971: 匿名くん]

>>965 >>967 は、重要なポイントです。
つまり、このことが「特段の事情」であり、以下の判断に繋がるわけです。
そして、自治会費の取り扱いにも通ずるものです。

「本件マンションにおける水道料金等に係る立替払とそれから生じた債権の請求は，各専有部分に設置された設備を維持，使用するためのライフラインの確保のため必要不可欠の行為であり，当該措置は建物の管理又は使用に関する事項として区分所有者全体に影響を及ぼすということができる。
そうであれば，被上告人の本件マンションの各区分所有者に対する各専有部分に係る水道料金等の支払請求権については，前記特段の事情があるというべきであって，規約事項とすることに妨げはなく，本件規約６２条１項に基づく債権であると解することが相当である。」

[972: 匿名さん]

管理費と水道料金はOK
自治会費はNO
お・し・ま・い

[973: 875.]

自治会費を管理組合が徴収することが、「建物の管理又は使用に関する事項として区分所有者全体に影響を及ぼすということができる。 」と言えるかどうかですな。

[974: 匿名さん]

解決済みですが　なにか？

[975: 匿名さん]

マンション管理組合と町内会、自治会の違いが分からないとは日本人も三流国の人間になったと言うことだ。

[976: 匿名さん]

一般市民はそんなこと知らない

[977: 匿名さん]

上流階級もそんなこと知らない。
下流の宴を見物するのも、暇つぶしに丁度よいですわね。
ほほほほっ。

[978: 匿名さん]

誰も気づかないからやっちゃえば

[979: 匿名さん]

あとは、理事長と自治会長でどうぞ
自治会長が短気で交渉決裂しちゃったけどね！
ある意味うちのマンションも下流なのかな

[980: 匿名さん]

>一般市民はそんなこと知らない

当たり前のことです。
分譲マンションの購入で、アパートや戸建てとの違いが分かるのが常識人です。

[981: 匿名さん]

常識の使い方、間違ってますよ。

自治会費の徴収は自治会口座で徴収するのが常識マンション

[982: 匿名さん]

イヤ　自治会班長さんの戸別訪問での集金でしょ！　　なんてったって自治会だもの～

自治会会員さんたちぃ～　会員同士の繋がりや交流を盛んに楽しんでねー　　私は入らないけど

[983: 匿名さん]

マンション=自治会なら2つも組織があるのは無駄

[984: 匿名さん]

イコールでつなぐこの愚かさよ。

[985: 匿名さん]

賃借人が自治会役員になることはないから実質一緒

[986: 匿名さん]

自治会は賃貸の方も加入出来ます。
あなたの仰りたいのは、管理組合のことですね。

[987: 匿名さん]

その趣旨違いの　くだらん言い合いは　ほかでやってねぇ

[988: 匿名さん]

あふぉか、管理組合に賃借人は関係ない

[989: 匿名さん]

このような勘違いが起こるから、管理費と自治会費は別口座でね。

[990: 匿名くん]

無効が気になる自治会費、向こうが気になる片思い　（暇出マンション　蝦入理事長）

[991: 匿名さん]

任意加入なら裁判にならない

[992: 匿名さん]

その通りですね
名ばかりの任意加入が元で、様々なトラブルがおこる
そのあたりは、各マンションによって違いはありますが、
自治会で意思確認等を、しっかりお願いしたいものです。

[993: 匿名さん]

強制加入だから名ばかり組合員が居ていい管理組合とは違う

[994: 匿名さん]

自治会費
どちらの口座？
どちらでも・・・

お後がよろしい様で。

[995: 匿名さん]

１０００に近づきましたので、次のスレを立てました

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/


なぜ、管理組合に自治会費を扱わせようとするのか？
なぜ、管理会社は自治会費を代行徴収しようとするのか？
法の抜け道をさぐってまで振替徴収しなければならないのか？

管理組合とは何か？
自治会とは何か？
Part１で出尽くしたと思っておりましたが、まだまだ続きそうです。

[996: 匿名さん]

結論でたしもういいよ　飽きた



大きなお世話だけど　１０００レスになってから継続スレたてなよ　ダブるでしょ　常識

[997: 住まいに詳しい人]

> なぜ、管理組合に自治会費を扱わせようとするのか？

ただの住民の利便性控除

> なぜ、管理会社は自治会費を代行徴収しようとするのか？

管理組合が代行徴収サービスをすると決めたから

> 法の抜け道をさぐってまで振替徴収しなければならないのか？

別に抜け道ではなく、堂々と問題ないから
法的に問題あるのは強制性のみであり、希望者で行う分には判例でも問題ないとなっている

[998: 匿名さん]

ハイハイ　すでに結論出ています　常識有るマンション限定ですがね

[999: 匿名さん]

また判例オタクでて来ちゃったよ！
最近引きこもってたんじゃないの？
なに新居Openに合わせておめでたいこと言ってんの。

[1000: 匿名さん]

ハイハイ　すでに結論出ています　これで終了です

[1001: 住まいに詳しい人]

> ハイハイ　すでに結論出ています　これで終了です

そうですね。
希望者のみでのただの代行サービスであれば、コンシェルジュサービスと同じで、法令上何の問題もないということで決着しています

あとは、アンチ自治会の人の論理的ではない意見が多数で、すでに論破された判例などの記載の繰り返しだけになっていますね

[1002: 匿名]

ハイハイ　すでに結論出ています　常識有るマンション限定ですがね　これで終了です

[1003: 匿名さん]

＞アンチ自治会の人の論理的ではない意見

＞すでに論破された判例


きみは、「判例を論破」したのかね？

そう言うのを、天井に向かってつばを吐くというのですよ。
もはや言わずものがな、荒唐無稽というべきです。

[1004: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。