管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[805: 匿名さん]

福管連の思考自体がおかしいね、HPみらしきものググったら
標準管理規約の地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
の文言自体の解釈がまるで素人、理解していないようだね。

さらに管理組合がマンション住民での花火大会に費用負担容認とか？　アホ丸出し！　笑

[806: 748-749]

福管連のモデル規約を無視するのは自由ですが、
この規約においても、「任意加入者の町内会費であっても、管理組合は
その町内会費を徴収することはできない」ことをベースに、あのような
論理構成にしていることは知っておくべきだと思います。

[807: 匿名さん]

>>804
＞要件1　管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること

どこの管理組合でそれを議案にできるの？　アタマワルすぎだろ。
区分所有法で管理組合はどういう人が集まって、規約ではなにを
決められるかくらい誰でもわかるように書いてあるぞ。

地域活動は管理組合には無関係、組合として近隣に配慮をしましょうと言うのが限度。

何でもそうだか、おたくら様々な解釈ができないのかな？　

[811: 匿名さん]

だいたい、そこリンクフリーでないし、コピペも禁止してるはずです。

[812: 匿名さん]

自治会を悪用するのはやめて下さい。
自治会は管理組合口座を使う必要ありません。
会費を届け合うのには、自治会の目的である人と人の交流があるからです。

[813: 匿名さん]

福管連って体の良い管理会社みたいですね

マンションの自主管理を推奨し、活動として理事長派遣しますー　だって？！
狂ってるでしょ！　笑

[814: 匿名さん]

福管連のモデルの管理規約です。
下記で検索してください。

http://www.fukukan.net/agreement.pdf

[815: 匿名さん]

そんな特殊な思考の団体は参考にはなりませんよ。
話になりません。

[817: 匿名さん]

国土交通省のネガティブ情報をみましたが、見知らぬ管理会社ばかりでした

[818: 匿名さん]

凡例、弁護士、マン管、そのまま信じて言いなりは危険。
ただの参考資料に過ぎません。
自分の意見を通したいのに賛同してくれる人が一人も居ない人に限って、弁護士が言った、素人が何を言うなどと、のたうち回るのです。

[819: 匿名さん]

この問題で、自治会長が顧問弁護士を雇うとか言ってたんだっけ？管理組合を相手に…
わけわかんないマンションもあるわけで…この国には。

[820: 匿名さん]

マッチポンフとかいっている者がいるけど、ここに参加している者
全てが、最初からではないんだよ。
途中から、退屈しのぎで参加している者も多いんだよね。
それに、匿名掲示板だから、みんなそれぞれ好き勝手なことを書き込む者
もいるけど、ある程度はそれも仕方ないことだよ。
最近参加して、最初から読んでいる者っていないのでは？
勿論、参考にしたい、勉強したいと思っている者は、最初から読めば
勉強になることもあるだろうし。
人それぞの活用法があるよ。

[821: 匿名さん]

本当、何事も参考程度で良い良い。
誰かさんが言ってたとか、どこそこのマンションもそうだとか、あくまでも参考例に過ぎません。
自分の家の事は家族で決めるでしょ。
お隣さんやお友達の家の真似っこが自分の家でも通用するとは限りません。
凡例はあくまで判例でしかありません。

[822: 匿名さん]

＞756だよ
急に投稿が増えたね
だけど、相変わらず堂々巡りの議論ばかりで、まったく新しい根拠が出ないね
福管連のモデル規約の最大の問題点は
「組合が立て替えることによって組合に損害がでる。組合では全員の承認がなければ欠損処理ができない」ことなんだけど、このことに誰も言及してないね。
ま、この辺が限界かな

一つだけ言っとくけど、マンション管理センターのＱ＆Ａの解釈を間違った人たちがいるね
センターは
＞町内会費の取扱いについて
＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
こう書いているだけ。
これを、「管理組合の口座で集金すべきでない」と、曲解している連中がいるんだね。
この人たちには、なにを言っても無駄だね
もっともセンターもいい加減で、昔管理規約のことで質問したんだけど、最後は「弁護士に聞いてください」と言われた。
センターもその程度だから、そのつもりで参考にしてよね

[823: 匿名さん]

ようは、どちらも法的に問題ないということなので、後は若いお二人でどうぞー
で・す・ね。
参考になりました。

[824: 管理費等]

以下は、財団法人マンション管理センターの情報です。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[825: 土地勘無しさん]

またまた、参考になりました。

[826: 管理費等]

以下は流山市役所の情報を転載したかったのですが、許可が必要でした。
リンクはフリーでしたので参考にどうぞ。
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/life/38/310/020060.html

マンション単独の自治会設立に関するQ＆A
マンション管理組合と自治会の会計を一元化することは可能ですか

といった内容です。

[827: 786]

管理規約に定めた立替金債権について、管理組合は、管理費や修繕積立金と
同じように区分所有法第7条の先取特権を有することになります。

また、立替金を含めた金額が管理費等となりますので、立替金のみが未納に
なることは基本的に考えられません。

[828: 匿名さん]

管理組合に置ける自治会費トラブルから学識者や弁護士の先生方のがたがコミニティ条項の削除問題に至ったと思います。

が、一方で、つい最近まで、これに異議を唱える弁護士さんのブログがアップされてたそうです。

自治会費ではなく、マンションコミニティとしてのイベント費用捻出ができなくなるとのことでしたが、イベントの内容が自治会の、お祭りそのものなんだそうです。

この弁護士先生が、転売されたあともマンションのイベントに管理組合から招待されたそうです、この弁護士先生は感激なさると同時にこういったお付き合いがなくなると憂いたそうです。

イベント費用に管理組合費用をいくら使うか？
修繕費用より難しいと思います。
上限は、価値観次第。
招待客の接待費用これも管理組合のコミニティ費用に計上される。
招待客も、上限がなく価値観次第。

管理費はいくらあっても多いことはなくなります。

[829: 匿名さん]

>>822
それは屁理屈や
管理組合口座を使っていいと言うことにはならない。
管理費と自治会費を一緒に徴集することになる。
管理費と自治会費を分けてない。

[830: 匿名さん]

千葉市　管理組合と自治会を同一取扱い
―　東日本大震災の教訓 地域コミュニティの大切さ・情報伝達の必要性認識　―
　これまで、行政では、管理組合と自治会とは、構成員や目的が異なるとして、管理組合とは別に町内会・自治会を設立することを推奨してきました。
　しかし、平成２３年３月１１日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、千葉市では、平成２５年４月から、次の２項目の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。
要件1　管理組合の活動に加えて地域活動を行うことについて、管理組合の総会で議決が得られ、規約に明記されていること
要件2　会員の任意性を担保するため、区役所に提出する会員名簿には、加入を望まない者の情報は含まないこと

　なお、マンション管理組合の管理費等と町内自治会活動に要する経費について組合員の疑義を招かぬよう、会計処理方法については各管理組合において十分に精査するとともに、町内自治会の活動については、組合員の理解と協力を得ながら進めていくことを基本とし、それぞれのマンションの実態に即した加入・運営方法を検討すること。

＜管理組合のメリット＞
　管理組合が町内自治会と同様の取扱いを受けることで、市との行政事務委託契約や地域的な会議への参加により行政情報が入手しやすくなることに加え、その委託料の収入が得られること。また、周辺の町内自治会等の地域コミュニティとの連携を通じて、地域の安心・安全づくりなどの一層の推進が期待できることが挙げられます。

＜同一取扱いを受けるための管理組合の手続き＞
　千葉市の町内自治会は、千葉市町内自治会連絡協議会（市連協）を頂点として、各区町内自治会連絡協議会（区連協）、おおむね中学校区を単位とした各地区町内自治会連絡協議会（地区連協）、単位町内自治会の４層構造で組織されています。

　千葉市内の管理組合が町内自治会と同様の取扱いを受けるためには、まずは地区連協の会長と連絡を取り、町内自治会としての活動を行うことについて相談を行い、その後、管理組合の総会において町内自治会活動を行うことを議決後、所定の書類を区連協事務局（区役所地域振興課地域づくり支援室）へ提出することになります。

　この手続きは、やや煩瑣と考えられますが、自治会費等に関する最高裁判例等を考慮したものと考えられます。管理組合を自治会と同一として取り扱うことは、英断といえるのではないでしょうか。

[831: 匿名さん]

>>827
これもおかしい。
新座市の判決では、未納として請求された自治会費分は未納と認められませんでしたよね。

前払い制の自治会においては、未納6日退会とみなすのでしょう。

[832: 匿名さん]

>>830

管理組合が自治会費を徴集しなさいとのことではない。

管理組合と自治会は別組織です。

千葉市稲毛区のマンションで自治会費横領事件が発生している。

[833: 748-749]

>>831
>>>827
>これもおかしい。
>新座市の判決では、未納として請求された自治会費分は未納と認められませんでしたよね。
>前払い制の自治会においては、未納6日退会とみなすのでしょう。

>>827 は、>>786 に関するもので、管理組合の話です。
「新座市の判決」に管理組合が出てきましたか？

[834: 匿名さん]

>>新座市の判決は、管理組合と同等の案件として扱われる判決だから、
この判決以降、管理会社も自治会費町内会費の扱いをやめたのでしょう。

共益費の請求は認めるが自治会費は認めない。

管理組合に、自治会の負債を背負わせるとの考えに無理があります。
水道代は新座市と同じ扱いの共益費であり、水道局が個人に請求する設備ではないでしょう。

[835: 664.]

>>786

>ａ．区分所有者等が町内会に任意加入した場合の【町内会費】（町内会で
>定められた額（4項4号））は、管理組合が区分所有者等のために
>立て替えて町内会に支払う（3項）。

>ａ．において、管理組合と区分所有者等との間に委任関係を成立

以上における、町内会費を立替払いを行うという受任行為は、以下の「超えている」に該当しないのでしょうか。

>>714
>本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。

どうもこの辺りが私には理解できないようなんです。

[836: 匿名さん]

＞管理組合が自治会費を徴集しなさいとのことではない。 管理組合と自治会は別組織です。
830を理解できていない。自治体が管理組合を自治会と同一視するということで、自治会費は徴収しないことですよ。
＞千葉市稲毛区のマンションで自治会費横領事件が発生している。
自治会費を徴収していたいい加減なマンションの事例です。

[837: 匿名さん]

区分所有法を変えない以上、自治会費を管理組合口座に引き落とすことは絶対に無理。
知らん顔して勝手にやるのは自由ですが、そのマンションはいい加減な住民の集まりということ。
恥を知りなさい。

[838: 匿名さん]

千葉県野田市で横領にあった自治会もマンションですね。

[839: 匿名さん]

管理組合を自治会と同等とみなすことは、横領事件から自治会ばなれを抑制するための苦肉の策なつもりでしょうが、今度は管理費修繕費を横領されるかもしれないよね。

[840: 匿名さん]

自治会費の横領は簡単に出来るのですか？
マンションの自治会長はだいたい2年ごとに交代ではありませんか。
通帳と印鑑を預かっていても2年後には次の会長に渡さなければならないし。

[841: 匿名さん]

強制加入が違法と判決が出ただけ

[842: 786]

>>835 664.さん

某マン管士は雲隠れしてしまったようですね。

以下は、わたしの推測ですの一方通行とさせてください。
まず、福管連の管理規約における町会内費の取り扱いに関する規定ですが、東京簡易裁判所の判決（平成19年8月7日）が大きく影響していると考えます。

裁判所の判断は次のようなものでした。
＜争点(2) 管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。＞
【裁判所の判断】
１．町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべき。
２．区分所有法第３条の趣旨からすると，管理組合自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解される。
３．その他，管理組合がその権利主体である旨（例えば，管理組合と区分所有者との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
４．そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない管理組合が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。

つまり、町会内費の取り扱いに関する規定を策定するにあたり、この内容をクリヤーする必要があるので、あのような規定になったと思います。
管理組合が町内会費を立て替え払いすることに違和感はありますが、水道料と同じ位置付けにすることにより、当事者間の債権債務関係の土俵（管理組合の私的自治の範囲）に持ち込んだものと考えます。

[843: 匿名さん]

なにを言おうが管理組合と自治会はまったく主旨の違う団体。
それぞれが独立した運営するのが常識的、なぜに他の組織に関わりを求めるのか意味不。

全国大多数のマンション管理組合は自治会等とは区別して活動してるよ。
管理組合と混同したがるのは自治会に自治意識が無い証拠！　解散しなさい。最低だわ。

[844: 匿名さん]

＞当事者間の債権債務関係の土俵（管理組合の私的自治の範囲）
できません　管理組合の認められた活動範囲の逸脱

＞水道料と同じ位置付けにすることにより
あたまわるすぎ　ありえません

[845: 匿名さん]

何故、集合住宅の為に区分所有法が設けられたのかくらい理解しましょう。

自治会や町内会はまったくの別の問題、PTAや子ども会もそれと同じですよ。

混同するのは…？　集団や団体は皆同じと思う高齢の方の考え方ですかね。

[846: 匿名さん]

福管連の管理規約における町内会費の取り扱いに関する規定については、
そのコメントに規定されていることが書き込まれていますが、簡易裁判所
の判決としては、町内会費の徴収は規約で定めてもその拘束力はない、又、
組合自身が町内会へ入会する形をとることもダメ、町内会費を管理組合が
請求することもだめといって全て拒否しています。
それを踏まえて、福管連では、「管理組合が支払う水道料、町内会費等は、
管理組合が区分所有者等のために立て替えて支払う額とする」と水道料と同じ位置づけ
としているが、これについての、裁判例はないので、これが正解とはいえないでしょう。
建て替えて支払えば、町内会費の徴収は可とは裁判所はいっていません。
これは、福管連の勝手な解釈でしょう。

[847: 匿名さん]

匿．名さん

[848: 匿名さん]

そのなんとか連、HP見たけどちょっと一般的とはいえない感覚の団体ですね。

住民の懇親事や町会を組合活動と混同、管理組合が費用負担もするとか？

希望が有るなら理事長を派遣しますとか？　

建物の維持管理とは別の所の活動の推進ばかり。

それをここに持ち出されても御話しになりませんよ。

そこ、検索しても良い印象のことは見られませんしね。

[849: 匿名さん]

>>842

一方通行の件、了解です。あなたが14名の弁護士に名を連ねていない限り正確なコメントが出せないですものね。
さて、これまた、私の一方的な感想です。

水道(←多分、大阪と同じ方式)に位置付ける点について、私も第一感として上手いと思いました。
行政のレギュレーションと並行的なら、否定しにくいですから。

そして、上手いと認めつつも、先に立替払いするより、先に預かっておいた方が与信リスクを負わずに済むのにとも思いました。(単なる感想として)

最後に、やはり、自分より格上の方と絡むのは楽しいです。今後も遠慮なく斬りつけてくださいまし。

[850: 匿名]

法の網をくぐるような怪しげな団体の語ることを、真剣に議論するのはバカらいでしょ。
現実性のないモデル規約などなんの意味も持ちませんから、これ以上のくだらない議論は邪魔です。

[851: ﾏﾝｼｮﾝ投資家さん]

机上の空論 （笑）

[852: 匿名さん]

マン管に合格して嬉しだけでしょう。
他スレでも唐突に歓喜の雄叫びをあげておられます。
凡例はもう結構ですよ。
以前にみたものばかりで珍しくありませんから。

[853: 786]

福管連の規約における町内会費の取扱いについて、
誤解を恐れずに例えると、パチンコ店で行われている三店方式（※）
のようなものかもしれません。
（わたしはパチンコをしないので、あくまでも個人的な感想ですが・・・）

（※）三店方式（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BA%97%E6%96%B9%E5%BC%8F

[854: 管理費等]

マッチポンプの荒らしの挑発に乗らないようにお願いします。
自治会費は、管理組合とは全くの別組織です。
口座を別にすることは当然、管理費と一緒に管理組合口座で集金することはありません。
管理組合と自治会を混同する誤解の原因になります。


下記は公益財団法人マンション管理センターのを情報を転載したものです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html
　


町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。