吹き付け断熱材「アクアフォーム」ってどうですか？

[ケロロ]

現在断熱材を検討しております。吹き付けのアクアフォーム（屋根60×壁40）にするか、グラスウールのＺＩＤＡＩ（100mm）にするか迷っております。寒いのは苦手なので断熱性に優れている吹き付けの方が良いのかと思うのですが、実際吹き付けの断熱材ってどうなのでしょうか？デメリットはあるのでしょうか？よろしくお願いします。

[501: 通りがかりさん]

>>500
地震で隙間が出来るって意見が多いから簡単に剥がれるのかと思ってました(T_T)

[502: 匿名さん]

＞497
＞外張り断熱は施工者に左右されやすい上に外壁がずり落ちやすい
付加断熱、外張り断熱の主流は下記になってるから関係ない。
http://iekoubou-doma.up.n.seesaa.net/iekoubou-doma/image/IMGP89251.jpg...

[503: 匿名さん]

>>502 匿名さん
外張り断熱は関係あるでしょ
温暖な地域では外張り付加断熱なんてやってないよ

[504: 匿名さん]

＞503
壁が落ちたのは昔の話。

[505: 匿名さん]

>>504 匿名さん
今現在も、充填断熱に比べずり落ちやすい

[506: 匿名さん]

今どき外張り断熱だけってあるの?

[507: 匿名さん]

>>505
落ちやすいのは理解できるけどそれは何かデータがあっての発言なの？
外壁が落ちるほどの揺れだと例え内断熱でも気密はガバガバになるほどただでは済まないと思うのだが

[508: 匿名さん]

落ちやすいのが理解できてるなら別に聞かなくてもいいじゃん(笑)

[509: 匿名さん]

実際どれほどずり落ちていることを知っているのかを聞きたいからだよ

[510: 注文住宅検討中さん]

>>491 通りがかりさん
それは硬質ウレタンの場合ね。
軟質なら揺れにもしっかり追従します

[511: 注文住宅検討中さん]

悪いこと言わないからアイシネンにしときなさい。収縮、地震による隙間、燃えたら有毒ガス、湿気・水分は通さず、吸い込んだまま吐き出さないから腐食などなど
デメリットばかり

[512: 匿名さん]

アクアフォームのサイトでは、燃えないし、安全と言っていますが？


＞Q.7火事がおこれば、燃えるのが心配ですが・・・？

＞アクアフォームは熱硬化性プラスチックです。高温になっても液化しません。

＞火災の際にアクアフォームは約３００～４００℃で固体の状態で燃焼し、二酸化炭素等を発生し、そのもの自体は炭化します。一方、スチレンフォーム等の熱可塑性プラスチックは、約８０℃で変形が始まり、やがて液化し、火が着けば一気に燃え上がります。アクアフォームは熱で溶けることがありませんし、通常は石膏ボード（耐火ボード）の内側にあるので、火災の際に一気に燃え上がる危険はありません。日本工業規格による硬質ウレタンフォームの燃焼性JIS A9526の規定にも適合した製品です。また、在来軸組工法、２×４工法では外壁の３０分防火と４５分の準耐火構造大臣認定も受けております。アクアフォームは住宅に安心して使える断熱材です。
http://www.n-aqua.jp/products/aquaform/qa.html

[513: 匿名さん]

>512
＞火災の際にアクアフォームは約３００～４００℃で固体の状態で燃焼し

[514: 匿名さん]

鉄もアルミも燃える（酸化反応）
粉だと爆発もする。

[515: 居住者]

４地域から南は防湿シート施工しないみたいだけど、金出してでもやった方がいいよね。

[516: 通りがかり]

＞湿気・水分は通さず、吸い込んだまま吐き出さないから腐食などなど

透湿抵抗値は低いので、湿気は通しますよね。

連続気泡なので内部まで湿気が侵入しやすく、且つ
本体には調湿性能はありませんので、内部結露しやすい、と思うのですが？

だから防湿シート施工が必要なわけで。（私はさせました）

[517: e戸建てファンさん]

アクアフォームは選ぶ理由がありません。フォームライトの方がまだマシです。悪いことは言いません。吹き付けならアイシネン一択です。

[518: 通りがかりさん]

アクアフォームとかアイシネンとか、ウレタン系は何だってどうでもいい話。
どこもイメージアップキャンペーンで正当化している。
しかし、断熱という視点だけで考えれば別にそれでいいが・・・

燃焼・・・燃えるということはどうでもいい話。要は、燃焼ガスが大事。ウレタンは窒素(N)が入っている化合物なので、燃焼する際に青酸ガス(シアン化水素)を排出します。すると、どうなるか？　死にます。

建築基準法は、燃焼のことばかり・・・
そんなのことより、燃焼ガスの規制は、どこにも存在しない。法律を作れば、色んな会社がパニックになるので、作りません。石膏ボードにしても壁紙にしても、難燃とか準不燃とかいろいろあるけど、燃えにくさを競い合っても仕方が無い。難燃にするためには、それなりの難燃剤を添加しています。この難燃剤が燃焼ガスを出すと、どうなるか・・・臭素(ブロマシル)が出て、ダイオキシン類になるので、体内に蓄積し、脳を破壊します。妊婦は胎児に直撃し、少子化。

気密性が高いとか低いとか・・・暖かくなる環境を望んでいる人に建物の耐久性は優先順位としては、低いので、別に快適なら、建物が早く壊れてもいいと思っているのですよね。それなら、それでいいと思う。でも、高い金払って、３０年程度でおじゃんになるのは、嫌だって思っているだったら、そんな気密性の高いものなんか、使うな。どちらも良いとこどりはズルいです。というか、できません。相反します。

みんなが快適性を選ぶと・・・人口が減るという話

[519: e戸建てファンさん]

>>518 通りがかりさん
常に揮発してるならまだしも、燃焼時だからな。燃焼した場合の話に快適性もクソもねーだろ。それと『ウレタン系』で安易に一括りにしちゃうあたり、もっと勉強した方がいいよ。化学だけじゃ家は建たない。

[520: 建売住宅検討中さん]

>>517 e戸建てファンさん
このスレ見てるとさ、アイシネン信者さん非常に多いけど、住宅ってのはコスパも考えなきゃ。
無尽蔵に金があるなら、RC造で断熱も港の冷凍庫並みにすれば良いんだよ。
みんな金のこと考えるからアイシネンにする人としない人がいるのさ。
アイシネン以外は考えられないみたいな意見言う人は多分本当は世間知らずなネット情報に埋もれてしまっている人。

[521: 匿名さん]

アイシネンの熱伝導率は0.039W/mK。
グラスウールにすら劣る性能。

[522: 通りがかりさん]

アイシネンは確かに熱伝導率の数値が変更になりたしたね。国の認可の絡みから、前のグレードは使用不可になったと聞きました。

費用も他の吹き付けに比べて高額ですね。

まあそれでも充填断熱の中では、
セルロースとアイシネンは上位の選択肢だと私は考えますけど。

[523: 匿名さん]

アイシネンの数値はいくつに変更されたの？
他の吹き付けで熱伝導率は0.026W/mKとかあるけど。

[524: 匿名さん]

吹き付けって根本的に性能が悪いし、性能のバラツキも大きい。

ネオマフォームとかフェノバボードみたいな工場成型品のほうがいいよ。

[525: 匿名さん]

>524
ボード系は確かに熱伝導率は0.020W/mK程度で低いけど、厚みが無いから意味無いよ。
どっちも壁に50㎜前後みたいだけど、グラスウール0.038W/mKを100mmの厚みだとグラスウールの方が良い。

[526: 匿名さん]

>>525
厚みは重ねる方法もあるし、厚いものを特注または自社生産しちゃえばいい。
○条なんかは0.020W/mKで厚さ140mmや235mmのウレタンボードを自社生産して、充填断熱用に使ってるよ。

[527: 通りがかりさん]

>>523 匿名さん

0.035 → 0.039 に変更されたようです。

その分、厚みでカバーしているとのこと。
壁 77ミリ → 90ミリ

追加コストで厚みを増すのは可能。


断熱材の性能は、熱伝導率だけではないので、
その他特徴を含め、判断されるのが宜しいかと。

[528: 匿名さん]

＞527
アイシネンとかアクアフォームはわざとスカスカに吹いてる節ありますよね。
追加料金を取って100㎜にするみたいな。
そういうのも含めて、総合的に判断する必要がありますよね。

[529: 戸建て検討中さん]

グラスウールやボード系の断熱材は隙間ができないように気を使うが
吹き付けは厚みの管理だけできればよいので手の抜き様がないのがメリット

[530: 主婦さん]

>>521 匿名さん
断熱材を熱伝導率だけで考慮するのは、ちょっと浅はかですね。

[531: 価格リサーチ中さん]

>>524 匿名さん

『吹き付け』で一括りにするのは、安易過ぎますね。余計な間違いを引き起こす元です。

[532: e戸建てファン]

>>528 匿名さん
『スカスカに吹いてる節』ってどういうことですか？具体的にお願いします。

あと、530と531は私が書きました。名前があれこれ変わってしまってますが。紛らわしくてすみません。

[533: 匿名さん]

>532
伝導率で判断してはダメ。
吹き付けで判断してもダメ。
では何で判断してるのでしょうか。
アイシネンの設定が最適とか根拠なく言うわけではないですよね？

[534: OLさん]

>>533 匿名さん

熱伝導率”だけ”で判断するのは浅はか

吹付け断熱と一言に言ってもそれぞれ性能が違う

[535: 匿名さん]

>534
では何でアイシネンを選んだか他の人にもわかる様に説明してくださいな。
崇高な基準と言う物があるのなら。

[536: 匿名さん]

熱伝導率はグラスウールに劣る。
厚みは標準で薄く付けられる。
追加費用で厚みを追加。
これだけ見るとアイシネン最悪じゃない？

さて、どんな都合のいい返しが来るのか楽しみだわ。
何が最適な数値なのかも添えてね。

[537: e戸建てファン]

>>535 匿名さん

>>535 匿名さん
自分じゃ何も書かないくせに人にばかりあれこれ書かせるんだな。まぁ無知な奴の常套手段だけど。まあ書いてやるよ。

まず、薄く吹き付けるなんて言ってる馬鹿がいますが、根も葉もない嘘。アクアかなんかの業者か？
水分を通さず、湿気は通す。中に湿気を溜め込まない。アクアは水分を吸い込むが吐き出さないから腐食する。グラスウールが湿気に激弱なのは説明するまでもない。

揺れに追従する。軟質ウレタンだから隙間ができにくい。アクアは硬質だから隙間ができる。また、経年で収縮するから結局隙間ができる。グラスウールは揺れると沈下が促進される。

燃えると炭化して燃え広がらない。有害ガスも出ない。アクアは有害ガスが出る。グラスウールも有害ガスは出ないが溶ける。

ざっと書くとこんなもんかな。

[538: 匿名さん]

信者に多い傾向。
まったく数値が出てこない説明。却下。

[539: e戸建てファン]

>>538 匿名さん
全て実験による論文と検証結果に基づいた内容だから、全て真実です。
お前が信じようが信じまいがどうでもいい。

[540: 匿名さん]

＞539
冬場の事例を考えてみましょう。

アイシネン0.077ｍ÷0.039W/ｍK＝1.97m2K/W
グラスウール0.100ｍ÷0.038W/ｍK＝2.63m2K/W
※熱の通りにくさを表す数値ですので、数値が大きいほど、その部位の断熱性能は高いことになります。
性能としてはグラスウールの方が1.3倍程度高い事になります。

湿気については気温の高い所⇒低い所へ行く性質があります。
断熱性能が低い＝室温が維持できず、温度斑が発生します（局所的に寒い箇所が出来る）。

その湿気は湿気をよく通すという事は、どこに入ってしまうのか考えるとわかりやすいですね。
湿気を通す値も出てますので、そこも含めて議論出来たらいいのですがどうですか？

[541: 匿名さん]

蛇足：ネオマフォーム40mm、フェノバボード50mmの場合。
ネオマフォーム0.040ｍ÷0.020W/ｍK＝2.00m2K/W
フェノバボード0.050ｍ÷0.019W/ｍK＝2.63m2K/W
コストを掛けて2枚重ねとかだと格段に断熱性能が向上しますね。

[542: e戸建てファン]

>>540 匿名さん
断熱材で重要なのは、ピーク時の熱伝導率の数値なのではなく、一定の値をどれだけの期間維持できるかが重要なんです。それには揺れにも湿気にも強くなくてはならない。最悪の場合、火災時のことも考えなきゃいけない。トータルで何がベストかが重要です。そこには経済的な理由も絡んできますが、熱伝導率なんてものは参考条件の一つに過ぎず、最優先事項でも何でもない。

アイシネンの湿気がどこにいくか。答えは湿気の少ない方に吐き出されます。断熱材の中に留まらないという点が重要なんです。

[543: 匿名さん]

＞アイシネンの湿気がどこにいくか。答えは湿気の少ない方に吐き出されます。断熱材の中に留まらないという点が重要なんです。
湿気は冷たい所で結露します。湿気が少ない方に吐き出されるのは同一の温度条件の時です。
断熱材の中に溜まらない？
アイシネンはそういう都合の良い動きをする素材なら素晴らしいと思いますが、
軟質ウレタンは水を吸います。都合の良い解釈はやめましょう。

[544: e戸建てファン]

>>543 匿名さん

アイシネンは水は吸いません。解釈ではなく事実です。
アイシネンで検索すれば分かる。アクアファームとファームライトと比較した、あなたの好きな数値も画像もすぐに出てくるから。

逆にあなたは、どんな断熱材がいいと思ってるんですか？

[545: e戸建てファン]

>>536 匿名さん
アイシネン採用したことあるの？

[546: 匿名さん]

毎回下げて書き込むのは何ででしょう？
後ろめたいからでは無いのですか？？
しかも勝手に調べろというスタンスには呆れますね。

＞自分じゃ何も書かないくせに人にばかりあれこれ書かせるんだな。まぁ無知な奴の常套手段だけど。まあ書いてやるよ。
ご自身の言葉ですよ。

[547: 通りがかりさん]

私はアイシネン優秀だと思いますけどね。
セルロースとの比較ならアイシネンかなと。

責任施工でやってもらえる点も、
品質の安定に期待出来るだろうし。

寒冷地の場合は付加断熱と考えたほうが良いでしょうが、温暖な地域なら必要充分ですね。

まあコスト高いのがつらいとこ。。

[548: 匿名さん]

>>543
話に割って入ってすみませんが、アイシネンは軟質ウレタンの長所を持ちながら、水を吸わないという特徴があります。
http://www.seikan-s.jp/ebook/vol8/130502.html

これは一部の特徴に過ぎませんが、そういった優れた性能があるからこそ北米で何十年も昔から採用され続けているのだと思います。　北米と日本は気候条件や地震の有無などの違いがありますが、そういった特殊な日本の環境下においてもアイシネンは非常にマッチする断熱材だと思います。

[549: 匿名さん]

>>547
アイシネンの熱伝導率が0.035w/mkから0.039w/mkに変更された件についてですが、
その他のアイシネンの特徴は変わらないとお考えですかね。

熱伝導率の性能は厚みを増すことで対応可能ですので、問題になりませんが
その他の特徴が変わっているとすれば問題であると考えています。
この件について情報が入手できません。

[550: 通りがかりさん]

>>549 匿名さん
アイシネンを施工している会社に確認をしました。変更点は他に2点。

前グレードに比べ多少の吸水をする模様
100倍発泡から70倍発泡に変更された

70倍発泡に変わったことにより、2回吹きが可能になったとか？？
すいません間違った情報だといけないので、
取扱可能な施工店にご確認ください。

[551: 匿名さん]

>>550
貴重な情報ありがとうございます。
やはり、以前とは組成が変わっているようですね。
この点は慎重に調べるべきだと思いますので、詳しく調べてみたいと思います。

[552: 匿名さん]

>548
>北米と日本は気候条件や地震の有無などの違いがあります

米国は、沖縄・東京より湿度の高いルイジアナがあり、寒い場所はアラスカがある。
気候条件は、北米の方が過酷です。

そこで、何十年も住宅に適用されているアイシネンは高い信頼性があります。
我が家も、アイシネンになっており、断熱・気密とも、とても満足です。

[553: 匿名さん]

＞前グレードに比べ多少の吸水をする模様
吸水しないと言い切ってた人も居ましたが、程度が違うだけで吸水はしますね。
環境の違いと言ってる方が居ますが、日本より断熱が良いです。
また暖房方式は全館暖房です。日本の様に局所暖房ではない。

壁に77㎜が標準だと次世代省エネ基準クリアギリギリでしょう。
Q値が2.7程度の家だと寒暖差があるので、結露が出来ますね。

[554: 匿名さん]

＞552
家は移動しないから地域の違いの過酷は無い。
日本は同じ地域で夏は高温多湿で冬は寒く乾燥するから過酷。

[555: e戸建てファン]

>>546 匿名さん
私は書いてる。お前は何も書いてない。

下げで書き込むとか下らないことしか指摘できないレベルが、いちいちつっかかってくるな。

まず勉強しろ

[556: 匿名さん]

>555
図星で逆切れですね。
水を吸う事に対してコメントをどうぞ。
結露の状態どうですか？

[557: e戸建てファン]

>>556 匿名さん

図星？どこが？

下げで書く理由は大して興味のない人間がフラッと覗いて聞き齧った中途半端なレス残していくのが邪魔だと思っているから。後ろめたさで下げ進行とか妄想も大概にしろよ笑

既述の通り、私は断熱材についてあれこれ書いてますけど、お前は何か書いたか？
『アイシネンは薄く吹いてる節がある』なんて書き込みなんぞ、クソの足しにもなんないよ。

何も知らないなら中途半端に知ったかすんな。
所詮、中学生・高校生には家なんか建てられないんだから。

[558: e戸建てファン]

アイシネンの吸水について。
私が施工会社に確認したわけではないが、多少吸水しても、吐き出す性能があれば問題ないかと。

完全に吸水して吐き出す能力がゼロに等しいアクアファームに比べたら大した問題ではない。

[559: 匿名さん]

>558
なんだか子供と会話してる気がしますね。
今度は硬質ウレタンの方が吸水するとか言い始めましたね。
信者というのは自分の都合の良い様に物事を解釈するというのが良く分かる内容です。

[560: e戸建てファン]

>>559 匿名さん
ここが何のスレだか理解してないようだな笑
明日は学校だろ？早く寝ろ笑

[561: 通りがかりさん]

>>558さん
吐き出す性能とはどういう事でしょうか？
断熱材が勝手に絞り出してくれるのでしょうか？
吐き出す性能がないのは湿気が入ったら閉じ込めてしまうのでしょうか？

[562: e戸建てファン]

>>561 通りがかりさん
http://dannetsu-sommelier.com/compare-foamed-plastic-insulation/

[563: 匿名さん]

>562
アドレス書いてあるだけの投げやりな感じですから勝手に判断しますね。
比較してる他社製の断熱材ですが、そもそも軟質ウレタンの住宅用断熱材はアイシネン位ですし、
少し水に浮かべた位で吸水して収縮する素材を住宅の断熱材として使うとは思えません。
ここから導き出される事としては、アイシネンを際立たせる為に、そういう素材を選んで演出してる点が考えられます。

※HPに記載されてる内容を以下に記述します。
【断熱材の内部に水分が含まれていると、断熱材に接触する木材が腐食したり、金属が錆びることも考えられます】

アイシネンは透湿抵抗値は低いので、湿気は通します。
断熱性能が悪いアイシネンを断熱材にすると、標準で77mmなので次世代省エネ基準を
ギリギリクリアする程度の断熱性能しかありませんので、室内の温度維持ができません。
室内で温められた空気が冷やされるのですが、透湿抵抗が低いアイシネンを通過して
接する木材が腐食する心配があります。
湿度は温度が低い側で結露するので、都合よく湿気を吐き出す等は不可能です。

[564: e戸建てファン]

>>563 匿名
>比較してる他社製の断熱材ですが、そもそも軟質ウレタンの住宅用断熱材はアイシネン位ですし、
少し水に浮かべた位で吸水して収縮する素材を住宅の断熱材として使うとは思えません。
ここから導き出される事としては、アイシネンを際立たせる為に、そういう素材を選んで演出してる点が考えられます。

際立たせるもなにも、アイシネンが吸水してないのは事実。曲解にもほどがある。
ちなみにアクアフォームは水にうかべておくと完全に給水します。取り出して放置しても水分を保ったままです。生け花にはいいかもしれません。

[565: 匿名さん]

アイシネンが吸水しないってことは、雨漏りしたら構造体が腐るまで気付かない系の断熱材?

[566: 匿名さん]

>564
もしかしてアクアフォーム違いしてるんじゃない？
切花のアクアフォームと思ってるのだったら恥ずかしすぎなのですが？
＞曲解にもほどがある
自分の事でしたね。

結露は同意して頂けた様ですね。

[567: e戸建てファン]

>>563 匿名さん

アイシネンは透湿抵抗値は低いので、湿気は通します。
断熱性能が悪いアイシネンを断熱材にすると、標準で77mmなので次世代省エネ基準を
ギリギリクリアする程度の断熱性能しかありませんので、室内の温度維持ができません。
室内で温められた空気が冷やされるのですが、透湿抵抗が低いアイシネンを通過して
接する木材が腐食する心配があります。
湿度は温度が低い側で結露するので、都合よく湿気を吐き出す等は不可能です。

まず、アイシネンの性能として、湿度の高い方に湿気を吐き出しません。また、アイシネンと木材が密着してるので、結露は起こり得ません。構造的に気泡内に結露が不可能だからです。
「都合よく吐き出す等は不可能です。」とは何を根拠に不可能と言ってるのでしょうか？

「室内の温度維持ができません」←もはや想像でしかないですね。

寝落ちしました。

[568: e戸建てファン]

>>566 匿名さん

何か、必死で粗探してますね笑
そんな間違いするかっつーの笑

逆にあなたは、アクアファームを推奨してんだよね？それは何故ですか？

[569: 匿名さん]

吹き付けはメンテ時に柱梁の接合部のチェックが目視で出来ない。不具合が見過ごされる事が多い。

[570: 匿名さん]

本社と代理店の公表している透湿率が全く違うと聞いたんだがどうなの？
詳しい人教えて

[571: 匿名さん]

アイシネンね

[572: 通りがかりさん]

なんかここ読んでると普通に繊維系でいいかなと思っちゃいますね。デメリットも出尽くしてるから対策も出来るし、高性能なら断熱性能も変わらないしね。

[573: 匿名さん]

>まず、アイシネンの性能として、湿度の高い方に湿気を吐き出しません。また、アイシネンと木材が密着してるので、結露は起こり得ません。構造的に気泡内に結露が不可能だからです。
構造的？意味不明ですね。
信者だと物事を都合よく解釈出来て幸せですね。

＞「室内の温度維持ができません」←もはや想像でしかないですね。
Q値が分かるならどれだけの熱が逃げるかわかるでしょ。
アイシネンを信じれば冬場は無暖房で20℃維持出来ちゃう系ですか？

＞アクアファームを推奨してんだよね
アクアフォームを推奨した書き込みしてないですが、そろそろ話を逸らしたいのですかね？
そもそも、アクアフォームが吸水するという書き込みは、このスレ位しか無いんですよね。
あなたの様に切花で使う同名のアクアフォームを吸水すると勘違いしてしまったのでしょうね。

＞ちなみにアクアフォームは水にうかべておくと完全に給水します
ソースの提示をどうぞ。

[574: 匿名さん]

水蒸気はガス、水は水分子の塊（水クラスター）。
水になるためには数多くの水分子が必要で大きい。
アイシネンは水を通さない（大きい）から水に変化出来ないのでは？

[575: 匿名さん]

>574
アイシネンは毛細管現象での水吸い上げがし難い構造となっているだけで、
水が存在できないわけでは無いですよ。

[576: 匿名さん]

アイシネンユーザーですが、アイシネンは最高。
６年目の気密性の試験結果は最初の数値からまだ落ちていなかった。

[577: 匿名さん]

アイシネンは変形したら戻らないので、気密性試験などやりすぎない方が良いですよ。
私の意見ではなく事実です。

[578: 匿名さん]

アイシネンは、住宅の夏冬の変形に追従しますので、気密性の劣化がありません。
これが、他の断熱材と異なっている点で、米国で評価されて、米国ではアイシネンが主流になっている理由です。

[579: 匿名さん]

アイシネンは手でつぶれる位の強度しかなく、また復元する力がありません。
追従するというか、力が加わるごとに変形して戻らなくなります。
余計な力をかける試験などしないに越したことはありません。

[580: e戸建てファン]

>>573 匿名さん
まず、気泡内の構造とアクアフォームの吸水については、>>562に貼ったページをよく読め。
水に浮かべてアイシネンと比較してる実験画像があるが、その比較対象の他社製品はアクアフォームだ。

Q値とか得意げに語る馬鹿が多いが、そんなもんあくまで目安に過ぎない。更に言うと、熱の逃げない家なんてない。お前の言う熱の逃げない家と定義する基準数値はいくつだ？計算上その数値を達成したとして、100%不良のない施工をしても、その数値は目安の域を越えない。
中途半端に知識かじった頭でっかちがそうなりがち。

生け花用アクアフォームのくだりについて。
私は、『アクアフォームは吸水して放出しないから生け花には向いている』と書いたまで。
曲解もいいとこだな。誰も生け花用のものと勘違いなどしてない。お前は読解力が著しく欠如してる。同情するわ。

では、お前が推奨する断熱材は何なの？
お前の家に採用した断熱材はなに？
まあ答えずに逃げるだろうけど笑

[581: 匿名さん]

＞580
比較対象品はアクアフォームとは書いて無いよ。
アイシネンの中は上写真の通りスカスカ。水が存在できないと鵜呑みにしてるのなら
ちょっと考え直した方が良いですよ。

＞Q値とか得意げに語る馬鹿が多いが、そんなもんあくまで目安に過ぎない
計算すらできない人が良く逃げに使う書き込みですね。
数値を書いたとしても実際に計算しないんですよね？

＞お前が推奨する断熱材は何なの？
アクアフォームとアイシネンはわざと薄く吹く傾向があるから却下でしょう。
これはメーカーから指示があるのか興味がある所ですが。
答えないとアイシネンの話題から逃げれないですもんね。
すでに思い込み内容とかけ離れた現実なのでボッコボコでしょうね。

＞質問に答えないということは、暗に認めたということですね。
という事はアイシネン内に水が存在しないという妄想や腐食に関しての内容は認めるのですね。
他人を装って書き込む位ですからね。

[582: 匿名さん]

>>578 匿名さん
米国の主流はセルロースじゃないの?

[583: 匿名さん]

＞582
アイシネン信者の妄想では主流なんだよ。

[584: e戸建てファン]

>>583 匿名さん

アクアフォーム信者がそれを言うと何だか哀しいな。屁のつっぱりにもならん。

[585: 匿名さん]

解体時には始末悪いし、雨漏りすれば構造材が腐るまで分からない

そんな断熱材が主流になるとは思えない

[586: 匿名さん]

>584
質問に答えることから逃げ、挙句論点のすり替え。じつに見苦しい。

[587: e戸建てファン]

ほんと子供染みてんな。
いくら事実を書いてもスルーして正面から反論できる人がいません。それがアクアファームのげんじつです。勉強不足で採用してしまった方、一生懸命ここで屁理屈並べても何も変わりません。
吸水します。放出しません。収縮します。隙間ができて結論します。燃えたら有害ガスが出ます。
全て事実です。

[588: 匿名さん]

>587
アイシネンの事実を並べた感想はどうでしたか？
普通に考えればわかる事ばかりでしたが、妄想は取れたでしょうか。
現実に戻ってこれたのなら幸いです。

[589: 匿名さん]

>>587 e戸建てファンさん
日本語が怪しくなってるぞ？

[590: e戸建てファン]

>>581 匿名さん
画像の他社製品はアクアフォームです。電話で問い合わせました。

その大好きなQ値に縋り付いて採用を決めた断熱材は何なの？結局答えないじゃねーか笑

>アクアとアイシネンはわざと薄く吹く傾向にある。
Q値がなんだかんだと細かいことに拘ってる同じ人間の言葉とは思えないな。「傾向にある」って大分漠然としてんな。統計でもとってんのか？それほど現場見てんのか？お前の妄想の域を超えない。

アイシネンは余程の湿気が集中しない限り、気泡内で湿気が結合して水分になることはない。
というのも、家の中でそれ程の蒸気が集中的に発生することはあり得ないから。その状況が起こらないということは腐食もない。万が一腐食等が起こってもアイシネンは永久保証です。

さあ、そろそろお前の推奨する断熱材を聞こうか。

[591: e戸建てファン]

>>588 匿名さん
そういう何の事実にも基づかない発言は、『私は無知です』って自虐してるようなもんだからやめた方がいい。哀れ。レスするか迷った。

わざわざ書くまでもないけど、アクアフォームとアイシネンの特徴はまるで違う。

この事実を無理矢理曲解してまともに受け止めない奴は何なのかと思ったけど、採用できなかった僻み・負け惜しみとかあんのかなって思ってしまう。そのくらいアンチは意味不明。

[592: 通りがかりさん]

無知だから聞きたいんだが信者先輩は570の質問に答えてくれないか？

[593: 匿名さん]

>>579
それはアイシネンとは違うのではないですか？　いままでに見たことのあるアイシネンは圧縮後も綺麗に復元している写真ばかりです。それが、アイシネンという根拠を示して頂けないでしょうか。

[594: 匿名さん]

>>579
手で潰れるのはアイシネンの優位性であり特徴です。

http://www.uedakenkou.co.jp/icynene/images/icynene03.jpg
https://image.space.rakuten.co.jp/lg01/72/0000589572/82/imgc0db972dzik...
https://plaza.rakuten.co.jp/zoukaiya/3001/

[595: 匿名さん]

>画像の他社製品はアクアフォームです。電話で問い合わせました。
他社製品についてはお答えできませんと言う回答では無かったですか？
無いことを有ると言い切ってしまう人なので、疑問が残りますね。
いつ聞いたのか確認しても良いですか？

＞統計でもとってんのか？それほど現場見てんのか？お前の妄想の域を超えない。
アイシネンは標準で77㎜とこのスレに出ていますし、アクアフォームも吹き付け厚も出てますよ。
自分の知らないことは妄想になってしまうのは悲しい事です。

＞アイシネンは余程の湿気が集中しない限り、気泡内で湿気が結合して水分になることはない。
下記写真の様にスカスカの構造なのに良い切れてしまうのですね。
このつぶれる空間はどこにあると思いますか？
湿気の事にも触れられてますが、断熱性に劣るアイシネン宅では、冬場は気温差により容易に起きますよ。
もしや自宅がワンルームとか、加湿器を使わないとかは無いですよね？

[596: 匿名さん]

どっちもダメとか
http://lastresort-ie.com/ieinfo/1168

[597: 匿名さん]

>>595
ありがとうございます。ご自身で撮影された写真に文章を掲載したものでしょうか？
失礼ですが、ソースとしては信憑性が無いような気がします。

アイシネンの分子構造は特殊なもので、透湿抵抗値は低く、拡散という作用によって蒸気が移動するので
内部結露は起きません。詳細は下記で学習して下さい。
http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/

[598: 匿名さん]

>>596
そこのサイトは間違っています。
アイシネンは軟質ウレタンフォームです。

[599: 匿名さん]

>>596
このブログを書かれている方は専門家でも建築関係の方でもないただの一般施主の方のようですね。
独自に調べられた内容で憶測で語られている内容が大半のように思います。

[600: 匿名さん]

実績と保証意外はあまり変わらないとも読める
http://quohome.com/workblog/?p=581

[601: e戸建てファン]

>>600 匿名さん

ここで比較してるのはフォームライトSLとアイシネンですね。
フォームライトはアイシネンの模倣品です。
性能でアイシネンには及びませんが、アクアフォームに比べればフォームライトの方が性能は格段に上です。

[602: 匿名さん]

？？？
↓
実際、硬質ウレタンフォームでも、フォームライトSLや、アクアフォームは、
アイシネンが優位性をうたっている多くの部分をクリアしています。

[603: 匿名さん]

>>600
このクオホームの方はYolutubeなどのネット上で積極的に情報発信されていますが、
内容に関して賛否両論ある有名な方ですね。

各社の謳い文句で比較しだけで比較した内容のようです。
ネット上にはもっと突っ込んだ形で比較検証しているサイトが多く存在するので
そのサイトの情報はあまり鵜呑みにもできない印象があります。

[604: 匿名さん]

>>600
それに関連する内容でこちらもご覧下さい。
http://iiiewotateru.blog.fc2.com/blog-entry-263.html

さて、昨日のブログ行脚で、姫路のとある工務店がアイシネンについて書かれていることを知りました。
そこの社長さんがアイシネンに関してブログで書いていることは以前から知っていましたが、今回別の方がyoutubeで発信されていました。略～

[605: 匿名さん]

毛細管現象の確認の意味では理解出来るけど、気化した水分の吸湿性を液化した水分に浮かべたテストで比較するのは、適切だろうか。

最初から両方強制的に沈めた状態からスタートしたり、サウナ内で放置したとかの事例はないのかしら。

[606: 匿名さん]

アイシネンを扱ってる所が結露現象が出る事を書いてますね。
温度低い側の湿度が９０％になる事が表現されており、高濃度の湿度にさらされていますね。
本来なら結露してる所ですが、表現したくなかったのでしょう。
アイシネンに触れている箇所の木材は腐食されて、酷い事になるでしょうね。

[607: 匿名さん]

>>606
図や説明は、正しくはないですね。
水蒸気は温度の低い方に移動するのではなく、
絶対湿度（水蒸気圧）の低い方に移動します（拡散）。
相対湿度＝絶対湿度／飽和水蒸気量（＝水蒸気圧／飽和水蒸気圧）
飽和水蒸気量（圧）は温度が低くなれば小さくなります。
断熱材の中で温度勾配があって、外側（壁側）の方が低いから、絶対湿度が一定でも、
外側（壁側）で相対湿度が高く、１００％になれば結露するわけです。

[608: 匿名さん]

水に浮いている断熱材が、吸水せずに浮いた状態を保っているという性能は家がどんな時に必要とされる性能なのでしょう？

家をどんぶらこと浮かせられる？

気泡が密閉されているというのは、独自性のある特徴だと思うのですが、それが断熱材にとって不可欠な価値であれば、一緒に繊維系含めた他の断熱材も水に浮かして比較する必要がある気がします。

そうすると「だから何？」と我に返ってしまうような気が。

あの、青い水に浮かせた比較って、何か誤解を招く印象があります。

[609: 通りがかりさん]

調べれば調べるほど、アイシネン上げアクアフォーム下げが多過ぎて、アイシネンの他社叩きにしか見えない
アイシネン批判のブログとかレスがあると、必死に反論する余裕の無さ。
アイシネンが悪い物に見えてくるわ

[610: 匿名さん]

断熱性が低くて結露するみたいだね。

[611: 通りがかりさん]

>>610 匿名さん
いやこれはおそらくサッシの問題じゃないですかね？？

東北の寒冷地で複合樹脂はアウトですよ。
オール樹脂が必須かと。

[612: e戸建てファン]

>>610 匿名さん
断熱性能が低くて結露するなんてどこにも書いてないけど。
換気機能を疑ってる内容がかかれてるのに、お前の偏見ヤバイな。

[613: e戸建てファン]

>>602 匿名さん

アクアフォームはクリアしてません。

[614: 匿名さん]

それだけじゃあ、なんとか細胞はありますと同じようにしか見えない懸念

[615: 通りがかりさん]

どこも自社に都合のいい宣伝しかしてないってことさ。

[616: e戸建てファン]

ここスレ住人て、指摘する割には、自分で調べたり学んだりすることをせず、生意気にソース示せとか基本的にクレクレばかり。
議論できるレベルの知識ないならないなりの態度を示すべき。

[617: e戸建てファン]

>>614 匿名さん

過去のレスで散々示してるから読め。
ちなみに、スタップ細胞は実在したからね。
アンテナ低い奴は何においても同じだな。
聞きかじった中途半端な知識をひけらかす。

[618: 匿名さん]

>>617 e戸建てファンさん
アンテナ高すぎて人類未知の電波ひらってるで

[619: e戸建てファン]

>>618 匿名さん
何が未知なのでしょう？具体的に書けよ

[620: 匿名さん]

アイシネンって数値偽装したの？

[621: 匿名さん]

>>617 e戸建てファンさん
614だけど、援護射撃で書いたのになぜ切れるの？ちゃんと畳み掛ければいいじゃない。
頑張れ。

[622: 匿名さん]

>>616 e戸建てファンさん
先生に楯突くつもりはございませんから、どうぞご教示くださいませ

[623: 匿名さん]

608への見解が欲しいです。

[624: 匿名さん]

>>606
なぜ、無理矢理粗探しをされて憶測で語られてばかりいるのでしょうか？
相対湿度90%では結露は起こりません。


>>607
完全に誤読をされてますね。
"温度”が低い方に湿度が移動するなどとは一言も書いてませんね。
水蒸気は"湿度”の低い方に移動すると書いてます。

[625: 匿名さん]

先生は自分の知らないことは妄想になっちゃうからね。
論破されても気づけない。

[626: 匿名さん]

>>608
吸水性の有無は、仮に結露した場合を想定した話というのは容易に想像できると思いますが。
実際にGWなどが結露でカビだらけになってる様子はご覧になったことがあると思います。
壁内結露対策をどうするかというのは重要なことで、断熱材選びもそれに関係します。

[627: 匿名さん]

＞624
＞"温度”が低い方に湿度が移動するなどとは一言も書いてませんね。
わざわざ書く事ではなく、一般常識だからですよ。
そういう事も含めて説明しないとわかって貰えないのでしょうか？

アイシネンで検索すると、結露が起きる記事が多いですよ。

[628: 匿名さん]

>>610
完全にサッシの問題であって断熱材の問題ではないですね。


全般的に勉強不足の方が約1名、必死にアイシネンを否定しようと努力されているようですね。
その行動の源は何なのかが気になります。親の仇なのでしょうか。

[629: 足長坊主]

「論破」で思い出すのは、子供の頃にやっていたテレビ番組「ロンパールーム」じゃ。番組名の由来じゃが、子供用のつなぎ服“rompers”（ロンパース）から取られたそうじゃ。
という事で、e戸建てファンさんのは「ロンパー」というハンドルネームを授けよう。

ちなみに、総合的に最も優れた断熱材はグラスウールじゃ。気になる方はグラスウールのスレッドへ飛んでけ、飛んでけ。

[630: 匿名さん]

>>627
逆にお聞きしたいのですが、どういった原理で断熱材とサッシ周りの結露が関係するのか
教えて頂けないでしょうか。断熱性能が良く室内温度が高く保たれている為に、サッシ周りで結露が
起こっているのでしょうね。単にサッシ・ペアガラスの性能不足というだけの話です。


単にアイシネンと結露というワードだけで検索された結果を提示されていますが、
そのような内容のものをここに提示すること自体、あなたの知識不足を露呈していることになります。
アイシンを否定する前に、基本的なことを一から学習して下さい。

ここで問題になっているのは、窓まわりの結露ではなく、壁内結露に関してです。

[631: 匿名さん]

>>626 匿名さん
壁内結露対策は断熱材選択によって行われるべきものなのでしょうか？誰か偉い人教えてください。

[632: 匿名さん]

>>631
色々な考えかたがあるようです。

室内側に防湿気密シートを丁寧に施工し、断熱の欠損の無いようにきっちりと充填する。
外壁側に透湿性のある防水シートを貼り壁内の湿度を外に逃がし、外壁材と下地材の間に胴縁を入れて
通気層を設ける。これが基本の考え方です。

グラスウールを選択される場合はこれが必須の条件となります。
この施工が難しいことや、施工者の技量に左右されることからグラスウールはリスクのある断熱材ということになります。

また、断熱材自体に壁内結露を緩和する作用のあるものがあり、
それがアイシネンやセルロースファイバーという断熱材になります。
双方とも全く異なる性質ですが、壁内結露が起き難い断熱材として認知されています。

[633: 匿名さん]

補足です。

壁内結露対策といっても

1)正しい断熱材施工によって壁内結露を防ぐ
2)壁内結露が発生した前提で、その時の吸水性

が考えられますが、どっちの話なんでしょう？

1)の場合は、やっぱり水に浮かべる実験は関係ない気がします

[634: 匿名さん]

>>632 匿名さん
アイシネンやセルロースファイバーが壁内結露を緩和する性質があるとのこと。比較して、アクアフォームがその性質において劣るという指摘がスレッドの文脈から推察されますが、アクアフォームに関わらず、吸水性に難のある断熱材は、グラスウール同様に然るべき施工の対応をすれば良いということでしょうか。

あとは、単体で完結する断熱材と別途対策が必要な断熱材のコスト、施工精度リスクが、壁内結露観点での比較ポイントかと

[635: 匿名さん]

>>633
完璧な施工は不可能という前提です。
壁内結露対策はそれが大前提です。

[636: 匿名さん]

>>634
すみません。
アクアフォームについては調べたこともないので全く知りません。
アイシネンのような性質があれば防湿気密シートを不要とすることも可能なようです。


後段に関しては、おっしゃる通りだと思います。

[637: 匿名さん]

>>635 匿名さん
アイシネンは壁内結露を起こさないし、起きても大丈夫なのかどっちなのでしょう？

水に浮かべる想定のテストは、液化した水が存在している、つまり結露が起きた後の想定の気がするので。
アイシネンが弾いた水は木材が吸収しませんか？

また、水に浮かべるのは、やはり結露時の水との接し方と異なりますね。

[638: 匿名さん]

>>637
両方でしょうね。
断熱材の吸水性の有無を検証することは重要だと思います。
ちょっとした施工ミスによる断熱や気密の欠損で結露は起こり得ます。

断熱材の内部に水分が滞留することが問題なので、
木材が水分を吸収した拡散することは良い作用だと思います。
一刻も早く乾燥させることは重要なのです。壁内が結露したままだと
腐朽菌やカビ菌が繁殖をして構造にダメージを与えます。
http://livedoor.blogimg.jp/replanblog012/imgs/c/c/cc0d4f20.jpg

水に浸すというのは、分かりやすくする為に
よりひどい状況を想定しての比較実験なので意味があることだと思います。

[639: 匿名さん]

訂正です。

水分を吸収した拡散→水分を吸収して拡散
一刻も早く乾燥させることは→一刻も早く乾燥させることが

[640: 匿名さん]

>639
冷えた木材側に結露が続くので、水分を拡散するというのは思い込みですよ。
10年もすればそういう事例が増えますし、すでに結露されてる住宅も多いですね。

[641: 匿名さん]

>>638 匿名さん
いかなる気密対策も信用出来ないため、吸収しない断熱材しか選ぶべきでないということでしょうか？

なお、極端な状況を試験するなら、沈めた状態で見るべきかと思います。気泡内はともかく、気泡間の吸水性がどうなのかは、浮かせてしまう実験だと、真価を表現しきれていると思えないので

[642: 匿名さん]

断熱素材そのものの吸水だのカビだのに執着して透湿抵抗値に関しては無頓着っぽいからね
それらしい質問はガン無視
まあ北国じゃなければテキトーでいいのかw

[643: 匿名さん]

施工上の結露対策が信用出来るのであれば、アイシネンでなくてもオッケーということですね。
信じるか信じないかは、人それぞれで。

[644: 匿名さん]

>638
>木材が水分を吸収した拡散することは良い作用だと思います。

木材の吸水分を断熱材で拡散することは、理論的に無理があるでしょうね。
もし可能とするお考えなら、その証拠を数値的に証明してください。

住宅内側からの木材吸水の解消なら、まず気密シートとともに、気密性を確保できる断熱材を選択すべきでしょうね。
この点からご紹介のURLに見られるように、ガラスウールは最悪な断熱材です。
また、外壁側木材の木材吸水分の拡散は、外壁内側の通気層で確保すべきです。

[645: 匿名さん]

完璧な施工が不可能という前提ですと、断熱・気密にかぎらず、屋根・サッシ周りの防水、防水シート貼りや外壁通気工法などの施工も不完全という想定をするという必要があるということかと思います。

このような場合でも、雨漏り必至でザブザブ水がかかっても断熱材が無事であるという点がアイシネンの強みかと思いますが、流石に木材関係の被害を防止する性能までは持たないかと思います。

となると、木造住宅には安心して住めそうにないですね・・・・

何をどこまで心配したら良いのやら
不完全施工ありきで考えるべきという理由からアイシネン選択に至る場合、やはり同時に木造住宅も避けるべきという理屈になりますでしょうか？
木造でなければ、施工不良での雨漏りも大丈夫というわけでもないとは思いますが・・・

[646: 匿名さん]

完全が無いのであれば点検のし易さが最重要になるという事。早期発見、早期補修。病気と一緒。

[647: 匿名さん]

小屋裏が点検できるように天井断熱の方が良さそうだね

発泡系の屋根断熱は 長い目で見ると避けた方が無難か

[648: e戸建てファン]

>>646 匿名さん
点検の都度、壁を開くんですか？
あまり現実的じゃないと思うよ。

[649: 匿名さん]

>>640>>644>>645
極端に無知なあなたの憶測はどうでもいいのです。断熱の云々以前に
住宅の基本的事項を人並みに勉強して下さい。あまりにも稚拙な主観で
ばかり物事を語っておられるので、正直、相手にするのも面倒です。
普通のやり取りができません。ご自身の無知さゆえに多弁になっているという状況をを自覚して下さい。
あなたが感覚的に理解できる程、単純な世界ではありません。

[650: 匿名さん]

>>640
無知なあたに教えてあげますが、外壁の下地材は合板には限りません。
色々な考え方があり、様々な製品があります。
ちなみに、アイシネンなどは下地材が合板でも結露は起こりません。
そういう特性が認知されています。

>>641
そういった検証結果もネット上にはあります。そこまで気になるのでしたら、
これ以上は探すのが面倒なのでご自身で調べてみて下さい。

>>644
可能です。アイシネンやセルロースファイバーは透湿抵抗値が低いので木材の湿度をやり取りを邪魔しません。
そもそも、アイシネンなどの透湿抵抗値の低い断熱材は防湿層が不要でアイシネンなどはそれを売りにしています。
日本の基準がアイシネンのような優れた特性の断熱材に対応できずに遅れているだけです。
根拠は以前に上げているページなどが参考になるかと思います。

http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/

[651: 匿名さん]

>発泡系の屋根断熱は 長い目で見ると避けた方が無難か

ウチは、アイシネンの天井断熱。
小屋裏を広く使えて、便利ですよ。
発泡系は、屋根断熱ができるから汎用性が高い。
繊維系は、ズレやすいので屋根断熱には向かない。

[652: 匿名さん]

訂正　
ウチは、アイシネンの屋根断熱。

[653: 通りがかりさん]

>>652 匿名さん
夏場の小屋裏はいかがですか？

アイシネンなら暑くて小屋裏に行けないってことにはならないかなと思ってるんですが。

[654: 匿名さん]

小屋裏が使えて便利だけど雨漏りが気付かないを選ぶか、小屋裏は使えないがメンテナンスしやずいを選ぶか・・

[655: 匿名さん]

>653
屋根断熱の内側は、まったく暑くありません。
私も当初気になったのですが、屋根内側なのに、意外と、２階の壁と同じ温度です。
放射温度計の測定です。
ただ、屋根断熱の上部には通気層を設けています。
これも効いていると思います。
三井ホームのDSパネルもいいと思いますが、通気層が設けられていないのが、気になりますね。

[656: 匿名さん]

>654
雨漏りは施工不良でしょう。
屋根の遮水シート終了時に、屋根上ってチェックしなかったのですか？
当方、完璧にチェックしました。
重要な施工管理のツボを抑えるのが、注文住宅の醍醐味です。

[657: 通りがかりさん]

>>655 匿名さん
情報ありがとうございます。

ただいま新築中でして、屋根断熱アイシネン
180ミリで施工予定です。
小屋裏には換気扇や吸気口などの設置はされましたか？？

[658: 匿名さん]

吸水性は完璧な施工がありえない前提の必然性説と、屋根断熱の雨漏りは、完璧なチェックで防げる説。

[659: 匿名さん]

施工管理のツボを抑えるのが、注文住宅の醍醐味と言えるなら、断熱材の選択肢の自由度も広がるというものですね。

[660: 匿名さん]

>>650 匿名さん
その無知に数値で示せと煽られてるよ？w

ところで、業者によるとセル内の水蒸気分子は密度が高まれば隣接した密度の低いセルへ移動するから飽和水蒸気量に達する事は無い、だから透湿抵抗も防湿シートも気にする日本がアホや！と言ってるんだが、理屈がよく理解できない
自分も無知だからもう少しわかりやすく教えて

[661: e戸建てファン]

>>653 通りがかりさん
私は小屋裏に8畳の収納兼趣味用のスペースを設けましたが、真夏の暑さは二階と変わらないですね。すべり窓を数箇所設置したので、開けておけば風も通ります。

[662: 匿名さん]

アイシネン信者って結局数値とか理屈に弱いんだよね。
正規ディーラーですら電波の書き込みしてるし。
中身スカスカなのに結露が出来ない構造とか勘違い。
突っ込むと仲間のHP（アイシネン施工業者なのだから正規ディーラーに準ずる）へ案内するが、
結局数値や理屈を超越した内容。
アイシネン信者は都合の良い解釈で布教活動するからたちが悪い。

[663: e戸建てファン]

>>660 匿名さん

>>660 匿名さん
数値厨は無視でいい。断熱材を総体的に考慮することができず、数式・数値を示せば賢い自分をアピールできると思っている馬鹿。

簡単に言えば、アイシネン内では、湿気は湿度（密度）の低いほうにドンドン移行していくから、一つのセル内だけ密度があがることはない。移行を繰り返せば材の外側（湿気の低い側）に辿り着き放出される。

[664: 匿名さん]

＞663
あれ、教えて欲しいと言ってるのに教えてあげないの？
アイシネンを施工すると、冷気での飽和水蒸気量を無視できるのですね。

おれ、算数出来ないですけど賢いですから！と言ってるのですよね。
素晴らしいです！

[665: 匿名さん]

>業者によるとセル内の水蒸気分子は密度が高まれば隣接した密度の低いセルへ移動するから飽和水蒸気量に達する事は無い、だから透湿抵抗も防湿シートも気にする日本がアホや！と言ってるんだが、理屈がよく理解できない
理解できないのは仕方がない、
業者が間違っている。

はじめの
『セル内の水蒸気分子は密度が高まれば隣接した密度の低いセルへ移動する』は、まあ正しい。
より正しくは
『セル内の水蒸気分子はセル内の絶対湿度が高まれば隣接した絶対湿度の低いセルへ移動する』
あるいは
『『セル内の水蒸気分子はセル内の水蒸気分圧が高まれば隣接した水蒸気分圧の低いセルへ移動する』
絶対湿度の差（水蒸気分圧の差）が等しくなるように移動する。
その後の
『するから飽和水蒸気量に達する事は無い』は、正しくない。
「絶対湿度の差（水蒸気分圧の差）によって移動すること」と、「飽和水蒸気量に達して結露すること」は、全く別の現象。
室温20℃で相対湿度50%なら、絶対湿度は、１７．３／２＝８．６５
すべてのセルの絶対湿度は、８．６５になる
１０℃の飽和水蒸気量は、９．３９、
５℃では、６．７９
だから、一番壁に近いセルの温度が６~７℃であれば、飽和水蒸気量に達し、結露することになる。

[666: 匿名さん]

＞すべてのセルの絶対湿度は、８．６５になる
細かい事を言うとならない。
壁は例えば合板で透湿抵抗は比較的高いが透湿する。
冬の外気は絶対湿度が低いから壁（合板）に接してるセル内の絶対湿度は8.65より低い。
部屋に接するセルから壁に接するセルまで徐々に絶対湿度は低くなって行く。
部屋から外気へ水蒸気は流れてる。
アイシネンは透湿性が有るとしても施工不良の隙間（空間）と比べれば透湿抵抗は高い。
アイシネン内を流れる水蒸気量は僅か。
流れて温度が下がって露点温度になる前に絶対湿度が下がって行き、結露が起き難い。
壁の透湿抵抗がほどほどに低ければ拡散流れ程度では水蒸気移動量は僅かで結露は起き難いそうです。
結露原因のほとんどは隙間だそうです。

[667: 匿名さん]

>>658
こうならないか心配なんですよ
http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html

[668: e戸建てファン]

>>662 匿名さん

では、断熱材は何を選んだらいいんですか？

[669: 匿名さん]

>>667
ですよね。

>>635
によると
>完璧な施工は不可能という前提です。

だそうです。
この意見は、アイシネンを推薦する文脈なので・・・
・完璧な施工は不可能な前提で
・アイシネンで屋根断熱
した場合、遭遇しうる内容かと思います。

アイシネンの性能が対策になりうるのかどうかは不明ですが。

[670: e戸建てファン]

なんか、アイシネンのスレみたいになってますが、ここはあくまでアクアフォームのスレッドなので、アクアファームに話を戻してはいかがでしょうか？アクアフォームについて知りたい人にも迷惑かとおもいますので。
アイシネンについては、アイシネンスレでやり取りしましょうよ。

[671: 匿名さん]

>>666
>結露原因のほとんどは隙間だそうです。
ということは、結露対策としては断熱材の性能差はあまり気にしなくてよいという理解でよろしいでしょうか？

[672: 匿名さん]

>657
>180ミリで施工予定です。
>小屋裏には換気扇や吸気口などの設置はされましたか？

拙宅は、アイシネン200mmです。
屋根材２×１０の内側に通気層を造って、その内側に吹付けました。
小屋裏は、第一種換気装置の吸排気口を壁部に設けています。

[673: 匿名さん]

アイシネンって悪くないと思うけど、値段では他の発泡系に勝てない

金出すなら雨漏りの気付きやすい断熱にするし

結果日本では売れにくい商品なんだろうね

[674: 匿名さん]

>658
写真では、屋根にアイシネンがされてなくて、雨漏りが壁伝いに落ちたということ。
もしくは、壁からの雨漏り。
施工状況がよくわからない、あいまいな写真だね。

いずれにしても、施工不良で小屋裏に入って点検していれば、早期に発見できたこと。

天井断熱では、雨が降ったのちに天井裏に入れば、雨漏り発見できるよ。
屋根断熱だと、雨漏りは、内部には出ないで、外側の壁通気層を通って、水切りあたりから出てくる。

[675: 匿名さん]

訂正　写真は　>667

[676: 匿名さん]

グラスウールはどうなのでしょうかね？
隙間だらけと言えば隙間だらけ、密度が高ければ良いのかも？
室内から外壁へ透湿抵抗のセオリー通り（室内から順に透湿抵抗が小さく）なら結露しない。
透湿抵抗がほぼ同じのセルローズファイバーは調質性を生かすために防湿シートを施工しない事が多い。
吹き込みで隙間が出来難いのと調質性で結露がし難い。
グラスウールは調質性は無いがスムーズに水蒸気が壁を移動すれば結露しない？
壁をダイライトにすればいい加減な防湿でもセーフの可能性が高い。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
合板は透湿抵抗が高いからアウトの可能性が高い？

[677: 匿名さん]

>673

住宅は、ほぼ一生利用するための買い物です。
当方は、以前、グラスウールを使った大手メーカーの注文住宅でしたが、やはり断熱気密がよくなかったです。

だから、以前と考え方を変えて、米国で何十年も利用されて、信頼されている断熱材のアイシネンを新居で採用したのです。

単に価格だけで断熱材を選び、将来的な、繊維系断熱材の結露やタレなどの住宅劣化懸念を回避できなければ、２回目の住宅建設の意味がないと考えました。

すなわち、今回は「安物買いの銭失い」化を避けたのです。
結果は、大成功です。

[678: 匿名さん]

8年間雨漏りに気が付かない例。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/
施工不良ではなく、太陽光の架台の足の設計不良？で瓦破損による雨漏り？

[679: 匿名さん]

>676
そのURLの実験では、内側に気密シートがないので、合板内側で結露するのは、当たり前。
そんなこと、実験するまでもなく、物理の知識があればわかること。

外側の合板は、耐震性から、必須。
これをなくしたら、ちょっとした地震でも壊れたり、傾いてしまう。

住宅建設には、総合力が必要です。

[680: 匿名さん]

＞679
＞試験体はいずれも通気工法を採用し、袋入り断熱材と石膏ボードにビニールクロスという組み合わせで、後は外壁側が図Ａのように透湿防水シートだけか、図Ｂのように透湿防水シートの裏に合板を貼ったかの違いだけです。
文章を良く読もうね、図中にも防湿層付き断熱材と記載が有る。
ビニールクロスも防湿する。
合板だけが耐力壁ではない。
住宅建設には総合力より最低の一般知識が必要です。

[681: 匿名さん]

>>674 匿名さん
屋根にアイシネン施工してないって何で分かったの?
テキトーな言い訳?

[682: 匿名さん]

>屋根断熱だと、雨漏りは、内部には出ないで、外側の壁通気層を通って、水切りあたりから出てくる。


室内に水が出なくても、母屋 垂木 等は腐るでしょうね
発泡系の屋根断熱は危険です

[683: e戸建てファン]

とりあえず、ここまでのやり取りで、アクアフォームのメリットが価格くらいしかないことが分かりましたね。もはや選択する理由はないでしょう。

次にグラスウールですが、価格以外に何かメリットありますか？
・沈下する。
・結露する
・カビる
・燃えると溶け落ちる
・施工を専門業者が行わないから、施工不良が多い。
雨漏りした場合に直ぐに発見できるなんて馬鹿なレスがありましたが、グラスウールの表面は何で覆ってるのか知らないのだろうか。

上記のデメリットを上回るだけのメリットがグラスウールにあるなら教えていただきたい。

[684: 匿名さん]

>678

結局、雨漏りは、設計ミスまたは施工ミスが原因。
まず、雨漏りは施工管理を行って、施工ミスを防ぐ。
入居後は、何らかの原因による雨漏りを早期発見するため、定期的に天井裏や小屋裏を点検する。

拙宅は、屋根内面をすべて点検できるように、壁や天井などに点検口を設けています。

[685: 匿名さん]

>>666 匿名さん
もう少し詳しく
合板や耐力壁が透湿するからこそ地域と各材の透湿抵抗を考えるのが通常ですがこの業者さんはアイシネン自体の分子構造のおかげでそんなものは考慮する必要はないと言ってるんです。
現に、透湿抵抗値が小さいフォーライトなんかは防湿処理するかちゃんと透湿抵抗考えてねとメーカーが言っている。
さらに言えばこの業者さんはアクアは透湿抵抗が大きい上に空気を通さないから無駄に湿気をため込みますよ、ほらねという実験で例の水を吸う姿を見せるわけです。
でもその実験で独立気泡と連続気泡が水蒸気に及ぼす影響を証明できているのかよく理解できないから教えてほしいんだよ〜

[686: 通りがかりさん]

知識と技術のある施工業者ならどんな断熱材でも問題ない。特にグラスウールは知識と技術のない業者が取り扱うと悲惨だが、そもそもグラスウールの施工すらまともにできない知識のない業者なら他も悲惨な仕上がりになる。依頼したいと思う業者があったら施工中の現場に足を運んでみてみるのが良い

[687: 匿名さん]

>680
>防湿層付き断熱材と記載が有る。

防湿層付き断熱材の気密性が、不完全だから合板部で結露した。
すなわち、気密シートがなかったことと等しい。
物理の勉強し直してね。

[688: 匿名さん]

>686
言えますね。
断熱材施工時のほか、自分の家のためには、現場に足を運んだ方がいいです。

[689: 匿名さん]

むしろアイシネンのアピールポイントが何なのかわからなくなっているんですが？

[690: 匿名さん]

＞685
アイシネンは空気の透過量が少ない。
空気を通さない位だから分子の塊で大きい水は当然通さない。
透湿防水シートのタイベックと似てるのでは水蒸気は通すが空気は通し難く、水は通さない。

連続気泡の方がガス（空気、水蒸気）や液体（水）を通し易い。
独立気泡はガスも水も通さない、通し難い。
現場発泡でないボード発泡断熱材は水をほとんど吸わない。
現場発泡は独立気泡に欠陥が有るのでしょう、または気泡が大きく気泡と気泡の間に隙間が出来て水を吸う？
連続気泡でも気泡が小さければ小さい分子の水蒸気は通すが、大きい酸素、窒素分子は通し難く、更に大きい分子の塊の水は通さない。

[691: 匿名さん]

＞687
＞そのURLの実験では、内側に気密シートがないので、合板内側で結露するのは、当たり前。
自分のレスに責任を持とうね、世の中の一般常識。
気密が不完全な試験をしてる、物理の勉強以前、一般常識が欠けてる。

[692: 匿名さん]

>689
>アイシネンのアピールポイントが何なのかわからなくなっている

米国での長年の実績と、高気密性の信頼性。

アイシネンで施工したら、C値は0.5程度になります。
ただし、窓に引き違い窓を採用したら、C値1.0前後でしょう。

[693: 匿名さん]

>691
意味不明。
何が言いたいの？

[694: 匿名さん]

>>690 匿名さん
水はいいんです。
水蒸気のことを聞きたいんです、透過した水蒸気はどこに消えるのか？と

[695: 匿名さん]

>>692
それ別に、アイシネンだけの専売特許だけでもないし、ここまでのスレの中での議論ポイントの中心になってなくない？

[696: 匿名さん]

>691
論理がおかしいと思ったので、元文献を見つけました。
記述は、以下の通りで、気密シートがない条件で実験したということ。

－－－－－－－－－－－－－
実験は、試験体L2の合板の孔（隙間）を塞 ぎ、室内側の隙間を開放し た状態で、室内側が室温22°C，相対湿度が60％であり、室外側が室温1°Cに保って壁体内 を高温湿度状態 とした。その後、室内側の隙間を閉じるとともに、試験体1，2の合板の隙間を開放した（以降、この一連の隙間開閉の変更を、単に隙間位置変更と称す）。これは、壁体内に湿気が流入した場合に、室外側壁体からの湿気排出効果を検証することを目的に設定 している。

中略

しかしながら、実際には室内側に透湿防水シートが張設されるため、空気の移流分の排出効果が阻害されることがわかった。

[697: 匿名さん]

＞693
一般常識が欠けてるから分からないのね。

[698: 匿名さん]

＞694
＞666を再読して下さい。
同じ絶対湿度ではなく、絶対湿度の勾配が出来るのは壁を通して水蒸気が逃げてるからです。
拡散、侵入して来る水蒸気に対して壁から拡散で逃げる水蒸気の方が多ければ絶対湿度の勾配が出来ます。
極論で壁等が無く、断熱材だけなら内側は室内絶対湿度、外側は外気絶対湿度の勾配が出来る。
壁の透湿抵抗が高い程、断熱材の中の勾配は緩くなり、低い程勾配は急になる。

[699: 匿名さん]

非定常計算ならそうなるが、
計算が難しい。
簡易に判断するには、
より計算が簡単、かつ、結露に対して厳しい定常計算でいいのでは。

[700: 匿名さん]

>692
アイシネンのアピールポイント

>米国での長年の実績と、高気密性の信頼性。

>アイシネンで施工したら、C値は0.5程度になります。
>ただし、窓に引き違い窓を採用したら、C値1.0前後でしょう。

※追加のアピールポイント
アイシネンは、経年的に軟らかさを維持できるのが特長。
そのため、建物の気候の乾湿による隙間発生や地震変形挙動に追従できるので、気密性のC値の高さを長年にわたって維持でき、建物の劣化を抑制できる。
これが米国で長い間支持されている理由。

[701: 匿名さん]

ただし、その気密が仇となり、構造体が腐るまで雨漏りが分からない恐れがある

[702: 匿名さん]

雨漏りは、施工不良。
だから、施工不良をなくす施工管理が重要。
施工不良は、建築業者の瑕疵責任。
裁判で争えば、何年たっても責任を負わせることができる。

一方、雨漏りを認めることは、施工不良を擁護していること。
ユーザーにとっては、許されないこと。

GW断熱材は、雨漏りが生じた場合、早期にGWが垂れて、隙間ができるので、内部結露が発生する。
これの影響で壁内部に、カビが発生する。
人間のアトピーやぜんそくの原因になる。

結局、GW断熱材やアイシネンでは、雨漏りがすぐにわかっても、すぐにわからなくても、家と人間にとっては大きなダメージを受けることは同じ。

[703: 匿名さん]

施工不良は、横浜のマンションの短い杭問題と同じレベル。

[704: e戸建てファン]

どの断熱材を採用するにしても
施工開始前に「壁を閉じる前に見せて下さい」と言うといいよ。確認の時は担当営業と現場監督に立ち会ってもらえればベスト。
施工する職人がそれが分かっていれば、いい加減な施工の抑止にもなる。
もし、それを断るような営業だったら契約はしない方がいい。

[705: 匿名さん]

雨漏りの保証は10年

10年以降は自己責任です

家は一生雨漏りしないと思ってる方は、お好きな断熱材でいいかと思います

[706: 匿名さん]

少なくても１０年もたったら、屋根材は再塗装するか、ふき替えようね。
家を長く保つコツです。
１０年も何もしなかったら、劣化で雨漏りするよ。
ふき替えれば、また１０年保証ができる。
このふき替え程度なら、大したお金でもないよ。

[707: 匿名さん]

発泡系の断熱材を使うと、10年で屋根を葺き替えなきゃいけないのか・・

パスします

[708: 匿名さん]

30倍発泡タイプはいいもののようですね。
http://cosmic-g.jp/blog_okamoto/?p=1695
長期の建物の劣化を重視するのなら、このような選択肢もありそうです。

[709: e戸建てファン]

>>706 匿名さん

>>706 匿名さん
そんなハイペースでふき替えが必要なのは、スレートとかトタン屋根、初期のガルバなどの安価な屋根材の場合です。それ以外は点検で異常がなければ問題なしです。

[710: 評判気になるさん]

ここまで読んでアイシネンが良いことは分かったんですけど、
アクアフォームも防湿シートを施工すれば良いってことですか？
匿名さんが詳しく説明されていたけど、議論は終わったの？

[711: 匿名さん]

＞アクアフォームも防湿シートを施工すれば良いってことですか？
防湿シートの施工がしっかりと出来れば良い。
しっかり出来るならグラスウールでも良い事になる。

[712: 匿名さん]

＞710
どういう理解をしてアイシネンを良いと思ったのか聞かせてください。
信者の誤解を真に受けたら駄目ですよ。

[713: 通りがかりさん]

アイシネンやアクアフォームなどの吹き付けは、
ペーパーバリアが必須なんですか？

面材に吹き付けるで良いと聞いてるんですが。

[714: 戸建て検討中さん]

710です。

＞どういう理解をしてアイシネンを良いと思ったのか聞かせてください。

まず私の考えとして、アイシネンがどんなに優れていようと、アクアフォームで足りるのであれば安い方で十分と考えています。
予算がありますからね。
ちなみに私たちの家は、アクアフォームで防湿シートを施工しています。

その上で回答致します。


アイシネンは透湿抵抗値は低いので、湿気は通します。 （No.567）（アクアも透湿抵抗値は低いです）
一方、アクアは水分を吸い込むが吐き出さないから腐食する。（No.537）
性能としてはグラスウールの方が1.3倍程度高い（No.540）ようですが、
上記の特性から、アイシネンの方が優秀と感じました。

もちろん、透湿抵抗が低いアイシネンを通過して接する木材が腐食する心配があります。（No.567）
ただ、これは通気層を確保することで解決します。
詳しい施工方法は、No.632さんが書かれたとおりです。

No.635さんの「完璧な施工は不可能という前提」に立った場合、
アイシネンでも防湿シートを施工する方が無難と考えますが、ただ予算もありますから、
「アクアフォーム＋防湿シート」でも良いと感じました。

なお、No.645さんの反論は言いがかりに近く、完璧な気密は難しいし経年劣化もあるので、
いずれ湿気は壁体内に入り込むことを考えて、断熱材を何にするのか？という議論だと思います。
（正しくは、透湿抵抗値が高くても湿気は少しは入ると読んだことがあります）

＞No.650
＞アイシネンなどの透湿抵抗値の低い断熱材は防湿層が不要でアイシネンなどはそれを売りにしています

そういう言い方だと、アクアフォームもそう言っていますよ。でもアクアフォームは必要ですよね。


ということで壁体内結露を考えると、アイシネンの方が優秀。
でも安全側を取って防湿シートを施工するなら、メリットは半減。
だったら予算から「他の断熱材+防湿シート」も有力候補。
というのが、ここまで読んだ感想です。

[715: 評判気になるさん]

＞アイシネンやアクアフォームなどの吹き付けは、
＞ペーパーバリアが必須なんですか？
＞面材に吹き付けるで良いと聞いてるんですが。

アクアフォームには必要のようです。通気層も必要のようです。
https://plaza.rakuten.co.jp/kamita/diary/201603280000/

アイシネンは必要ない場合があると、この掲示板では書かれていますね。
水分を吸い難いという実験も書き込まれていましたが、要否はどうなのでしょう・・・

[716: e戸建てファン]

防湿シートを施工しても、アクアフォームの経年の収縮はとめられません。硬質で揺れに追従できず隙間ができるのも解決できない。燃えたら有害ガスを発することも同様。アイシネンのメリット項目をアクアも概ねクリアしてるなんてレスが、ありましたが、大きな嘘です。
アクアファームにメリットはありません。

[717: 匿名さん]

>>713
カナダやアメリカの基準では不要ですが、日本では屋根部分に関しては防露特認が必要になります。
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51586609.html
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51500308.html


ここで何も把握していないにも関わらず、執拗にアイシネンを批判している変な方がいるようですが、批判対象であるアイシネンの性質などを徹底的に熟知・分析した上での批判なら理解できますが、全く何も知らない状態で批判ありきの姿勢で
憶測で独自の見解を述べられている方に非常に疑問と腹立たしさを感じます。全くの無駄な議論かと思います。
ここに書き込む前に批判対象であるアイシネンの性質など、最低限のものは情報は把握すべきかと思います。ここの掲示板での感情的なり取りだけが目的の方だと推察されます。


以下は参考までに。
http://seriko.com/kodawari/2014/01/b-2.html
アイシネンの気泡は、直径１００μm前後で、その穴のひとつひとつに不連続な、やっと水蒸気を通すくらいの穴が開いています。その構造がごくわずかの調湿機能を持ち、アイシネンの表面近くで水蒸気のやり取りをするのです。
そして、アイシネンの内部では、グラスウールのような空気の対流を起こすような連続した空間はないので、アイシネン内部での対流による結露などは起きないのです。アイシネン固有の機能がベイパーバリアを不要とし、断熱機能の安定を保つのです。

[718: 匿名さん]

＞717
＞アイシネンの気泡は、直径１００μm前後で、その穴のひとつひとつに不連続な、やっと水蒸気を通すくらいの穴が開いています。
工務店の話だけ？、裏付けは有るのですか？
水蒸気を通すくらいの穴はどうやって開けるのですか？
アイシネンの材料は何ですか？
主成分は炭化水素でしょうから分子の大きさは水蒸気分子より相当大きい。
相当に大きい分子で水蒸気が通すくらいの穴を作れるのですか？
炭酸ガスを発砲剤として使う文も有ります、炭酸ガス分子は水蒸気分子より大きいです。

[719: 評判気になるさん]

＞防湿シートを施工しても、アクアフォームの経年の収縮はとめられません。

この話しは、No.577、578、579と書き込みされてますよね。
「追従するのではなく、変形して元に戻らない」が結論ではなかったのはありませんか？

またこれまでを拝見して、以下の議論がされていないとも感じました。
1）噴き付け断熱材は何年でどのぐらい収縮するのか？（経年劣化の確認データ）
アクアフォームとアイシネンそれぞれについて。
2）上記1について確認できた場合、それを補うだけの追従機能があるのかの確認。

追従機能があっても「どの程度」なのかは、そう仰るだけで見えてきませんよね。

今のところアイシネンの方が良いのだろうと思うぐらいで、
どの程度の問題があるのかとか、明確には分からないと言うのがこれまで拝見した感想です。

[720: 匿名さん]

>>716
アクアファームにメリットはありません。

この言葉が、全てを台無しにしているのですよ。

[721: 匿名さん]

アクアフォームが経年劣化するって話は、
>>240
>>256
で出ていますが、裏が取れてませんね。

「ベランダにおいておけばボロボロになる」って主張もあるみたいですが、通常壁内で紫外線に触れない環境の断熱材をベランダに放置して評価するということが適切なのか考える必要があると思います。

あと経年劣化の理由も透湿性のことを懸念しているようなので、「アクアフォーム＋防湿シート」が対策になるのでは。

[722: 匿名さん]

アイシネンを批判しているというより、アイシネンしかないと断定しなくてもいいんじゃないのという意見にしか見えませんが？

[723: 匿名さん]

>>718
あなたは取扱店である工務店などの話も信用できないようですので、
ここで議論するよりも、直接、アイシネンの代理店に問い合わせをすべきかと思います。
正直、着眼点が異常かと思われます。今までの流れから言って、住宅の基本構造さえ理解できない方が
そこま専門的な分子構造などを理解されるかどうか疑問に思います。

[724: 匿名さん]

>>718
複数の専門家のサイトでアイシネンの透湿抵抗値の低さは語られています。
もちろん、アイシネンを扱う業者自体も公に透湿性については謳い文句にしています。
あなたのような素人考えの憶測で疑うような問題ではありません。

[725: 匿名さん]

ここで変な主張をされている方は、要するにアクアフォームの正当性を主張したいのだと思います。
アクアフォームを推奨する方がその点を我々に説明してみて下さい。

[726: 評判気になるさん]

No.722さんって、私（710、714、715、719）宛ですか？

私はアイシネンを批判はしていませんよ。
私は議論の結論を知りたかっただけで、
感想は「アクアフォームの選択肢は無い」は無いな、ですね。

アイシネンに防湿シートが必要かは分かりませんが、
「アクアフォーム＋防湿シート」でも大丈夫かなと思いました。

[727: 匿名さん]

>>724
>>724
そんな上から目線で言われてまで問い合わせようと思うほど、ますます興味がわかないと思いますよ。
アイシネン派の方は、ここでアイシネンを知ってほしいのか、別に知りたくない人には知らなくてよいと思っているのか、どっちなんでしょうねぇ。わざわざアクアフォームのスレッドに書き込んでアピールする割には、逆効果だと思いますよ。
実は、あえて嫌われようと思っているのか、意外にアイシネンを批判させる目的がある方の高度な戦略なんでしょうか？

[728: 匿名さん]

>>726さん

722です。失礼しました。

>>717さん
向けに書きました。アイシネンを批判されていると感じられているようでしたので。

『感想は「アクアフォームの選択肢は無い」は無いな』
も
『「アクアフォーム＋防湿シート」でも大丈夫かなと思いました。』
も

同感です。

[729: 匿名さん]

>>727
最低限はメーカーの宣伝文句程度は読んでからここに書込みすべきかと思います。
それすらせずに批判ありき姿勢は疑問を感じざるを得ません。

また、メーカーの公表している特性について、疑問を抱くのであれば
誰も回答をすることはできません。メーカーなり開発者に直接、問い合わせすべき内容かと思われます。

上から目線というよりも批判している方の程度があまりにも常識を逸脱しているように思います。

[730: 匿名]

割り込みですいません。両者とも地震には強いのでしょうか？剥がれたり割れたりしませんか？
今検討中のためご教示ください。

[731: 匿名さん]

>>727
お気持は分からないではないですが、ここは「アクアフォームに興味がある方々」の集まるスレッドです。そこに割り込んで、「こっち（アイシネン）の方がいいよ」と持ちかけて、自分で勉強せよというのは、無理がありませんか？
同じ目線・同じ興味レベルの姿勢をあるべき姿として求めるなら、アイシネンのスレッドで議論すべきではないですか？
振りかざす文脈がずれていると思います。

アクアフォームの話がしたくて、訪れている身からすると、あなたのコメントの方が荒らしにしか見えません。冷たい反応と感じるのはやむなしかと思います。

（自分が考える）良いものを紹介する姿勢は必ず正しいというのはエゴだと思います。

[732: 匿名さん]

>>731
です。

失礼しました。
>>729
向けのコメントです。訂正します

[733: 匿名さん]

>>731
>>732
です。

いちおう補足です。
あなたを批判する意図ではなく、「アイシネンを知ってほしい」という目的のためであれば、そのアプローチでは逆効果で伝わらないのではという気持で書きました。

[734: 匿名さん]

>>731
断熱材について議論するスレッドと勘違いしておりました。
アクアフォームについては全く存じません。大変、失礼しました。
質問したい内容などがたくさんあるのですが、議論の場が分かれていて
ほとんど誰も書き込んでいないスレッドばかりで意味を成しませんね。

[735: 匿名さん]

>>733
アイシネンに限らず、断熱材について議論したいという気持ちでおりました。
個人的には、この場にアイシネンに精通した方がおられるので、セルロースファイバーとの
メリット・デメリットについて議論できればと思っておりましたが場違いだったようで失礼しました。

[736: 匿名さん]

アイシネン信者の他断熱批判の方が目につくよね

それもいろんなスレで

的を得た意見ならいいけど、妄想入ってるし

[737: 匿名さん]

>>736
もう！折角落ち着いたのに、そういうカキコするから火をつけるんでしょ。
僕は、アクアフォームでも良くね派ですが、もうどっちもどっちだよ。

[738: 匿名さん]

>>736
妄想は批判されている方の方だとは思いますが、
最終的にはアイシネンかセルロースファイバーの二択になるかと思われます。

[739: 匿名さん]

アクアフォームを使ったせいで、とんでもない目に遭ってる人はいませんか？

[740: 匿名さん]

アイシネンとセルロースならセルロース

やっぱり雨漏りが気付かない断熱材は怖い

[741: e戸建てファン]

>>720 匿名さん

そう言うなら、アクアフォームのメリットを示して下さい。何故か誰も書かない。

[742: e戸建てファン]

>>736 匿名さん
お前はいつも抽象的なレスしかしないな。しないというより出来ないんだろうけど。
そもそもお前のレスが的を得てないよ。
妄想入ってると指摘するなら、どのレスのどの部分が妄想なのかを書きなさい。
勉強する気ないなら、無知は無知なりにすっこんでればいいと思う。

[743: e戸建てファン]

何故ここのスレにアイシネンのことばかり書くんだと馬鹿なことを言ってる方がいますが、「吹き付けなら◯◯だな」って他の断熱材の名前が出で来るのは自然な流れだろ。それに対してアクア推奨派がまともに論争できないだけ、アクアフォームの優位性を示せばいいだけのことだろ。それを誰も出来ないからこんな始末になってるわけだ。
アイシネン信者が居ようが居まいがレスする機会は全員に均等にあるんだから関係ない。

これから断熱材を決めていこうと思ってる複数名の者達が、これまでのここのレスを読んだとして、アクアフォームを採用しようと思う奴が1人でもいると思うか？まずいないと思うよ。だってメリット全然書いてないもん。

[744: 匿名さん]

フォームライトSL-50αはどうでしょうか？
防火性能も良いみたいですし、断熱性能がアイシネン0.04に対し
フォームライトSL-50αは0.026と高性能です。

[745: 匿名さん]

>>743
いやいや、アクアフォームでいいって書き込み何回もでてるじゃん。
・アイシネンに価格分のメリットが感じられない
・アクアフォームで十分
の文脈で。

[746: 匿名さん]

>>743
どこから来る自信か謎だけど、
>アクアフォームを採用しようと思う奴が1人でもいると思うか？まずいないと思うよ。
って、そのとおりなら、こんなにここで揉めないでしょ？
納得させられてないんだから。

[747: 評判気になるさん]

＞アクアフォームを採用しようと思う奴が1人でもいると思うか？まずいないと思うよ。だってメリット全然書いてないもん。

確かにアクアフォームの優位性は書かれていませんね。
でも、そこは議論をする必要が無いと思うんですよ。
高額の物の方が優位なのはある意味当然で、安いものは性能より安さが魅力だからです。

他方、アイシネンだと防湿シートを施工しないで良い場合もあるようですが、
「温暖地域以外では施工した方が良い」ということが仮に結論としてなった場合、
そこまでしてアイシネンを採用するかは、予算面からして需要は減ると思うんですよね。

そもそも読んでわかったのは、「アイシネンは良さそうだ」ぐらいで、
どこまで良いのかは、いまいち分からない、て感じです。

限りある予算の中で「アクアフォーム+防湿シート」か「アイシネン」かならまだ話は分かるのですが、
アイシネンに防湿シートは必要ないかが微妙な今の議論では、アイシネンは私だったらしませんね。

[748: 匿名さん]

アクアフォームを使用しています。
新築で引っ越してしばらくしてからコンセントから青い液体を確認。なお、アクアフォームに面していない壁のコンセントからは何も出ていません。
アクアフォームは原因を水と断言しました。
ヘキサメチルトリエチレンが我が家に使用したアクアフォームに含まれていると言っていましたが、液体の原因はあくまで水だそうです。
信じられません。
また、数年前から完全国内で作っていて、ある一定の期間のものにのみヘキサメチルトリエチレンが含まれていたそうです。
コンセントに気密カバーをつける対応を推奨だそうです。
結局は、湿気が多いのが原因だからと、住み方に問題があるような言われ方でした。

[749: 匿名さん]

追記で、アクアフォームは水を吸うけど、通す？排出もできると言っていましたが、本当なのでしょうか？
ヘキサメチルトリエチレンの人体への安全性を語っていました。
壁内結露を起こした住宅を建てたメーカーか、我が家湿気を出しすぎる生活をしていたのが原因で、日本アクアには全く非はない、と。

[750: 匿名さん]

連続気泡の利点は吸音かな。

[751: 匿名さん]

>>748 匿名さん
青い水。化学反応かと。アクアフォームと水と何が反応したか気になりますね。

[752: 評判気になるさん]

＞No.748
＞結局は、湿気が多いのが原因だからと、住み方に問題があるような言われ方でした。

アクアフォームの施工マニュアルには、防湿層の施工は不要となっています。
この掲示板でも何度か出ていますが、アクアフォームには「防湿シート」は必要です。
また「コンセントに気密カバーをつける」は必要だと思います。

我が家もアクアフォームですが、工務店が必要無いと言っているのを反論し、
防湿層の施工をお願い致しました。

あの施工マニュアルが改正されない限り、何かしらの問題は起き続ける気がいたします。

[753: 匿名さん]

ん？不要なんて書いてなくね？
メーカー自体は基準で防湿層は必要ですよ、省略するならちゃんと計算してねとガッツリ書いてるんだけど

[754: 評判気になるさん]

そうですね、書き方が悪かったです。

書き方が悪いので、私が確認した数社では省略できると思っているところは確かにありました。
http://www.n-aqua.jp/images/catalog/s_manual(151008).pdf

https://plaza.rakuten.co.jp/kamita/diary/201603250000/
こちらのサイトでも
＞Lixilがサッシの熱貫流率に容易にはたどり着けないようにしていたように、
＞都合の悪い部分は嘘はつかないけれど正直ストレートには出さない
＞そんな企業姿勢が垣間見えます。
とありますね。

[755: 匿名さん]

ん？ん？
リンクのサイトは実体験には関係ないかと思うんですが・・・

[756: 評判気になるさん]

＞リンクのサイトは実体験には関係ないかと思うんですが・・・

上のリンクは施工マニュアルです。

アクアフォームがどういう断熱材かを意図的に伏せる事で、
防湿シートが必要かどうかを分からないようにしている、
という解説が下のリンクです。

そういう事から、私が聞きとったところは「省略できる」と言ったのだと思います。

ちなみに私は下のリンクを参考資料に、どうして施工が必要かの説明をしました。
（追加料金を払って、施工させました）

[757: 匿名さん]

アクアフォームのメリット

アイシネンに比べて、安価なこと。
アイシネンの次というレベルで、良いんでないかい！！

[758: 匿名さん]

アイシネンの上は？

[759: 匿名さん]

これ

[760: 匿名]

ほんとフォームライトは徹底的にアイシネンを真似するね。sl-50αなんて型番までとは呆れる。
つまりは、アイシネンの模倣品です。残念ながら偽物が本物を上回ることはまず稀です。

空気透過値が明示されていないので、明確なことは言えませんが、まず、透湿抵抗値はアイシネンが0.7なのでフォームライトsl-50αが下回ってます。そして、その透湿抵抗値もできるだけ低い方が良いのに、何故か透湿抵抗値が向上したと性能の低下をアピールしてるのが謎です。

[761: 匿名さん]

断熱性能は圧倒的にフォームライトsl50αが上のようですね。
アイシネンは追随出来るんだろうか。

[762: 匿名さん]

吹き付けでZEH推奨されてるのはフォームライトSL-50α位かな？
断熱性能の差イメージは下みたいな感じになりそう。
設定は適当ですが以外に差が大きい。
光熱費は大幅に変わりそう。

[763: 匿名]

>>761 匿名さん
熱伝導率の間違いでは？

[764: 匿名さん]

>761
地震があった瞬間に、フォームライトは木部との境界がはがれ、気密性が著しく低下する。
また、木造住宅は、夏冬の乾燥状況で乾燥状態がとても異なるため、冬に隙間が生じるので、フォームライトはそれを吸収できずに隙間が生じて気密性が劣るようになる。

[765: 匿名さん]

>764
地震の瞬間とは逆にすごいですね。
どうしてわかるのですか？

[766: 匿名さん]

アイシネン信者は己の神以外は認めない。
性能が段違いなのを認めれないからネガティブキャンペーンしてるの。

[767: 匿名]

>>766 匿名さん
どういった点で性能が段違いなのか詳しく教えて下さい。

[768: 匿名さん]

＞767
ZEH対応かそうじゃないかじゃないかな？
新しい規格に対応できないならもう古いと思う。

[769: 匿名]

>>768 匿名さん
ZEH対応してますよ。
しかもZEHってそんな新しくない

[770: 匿名さん]

>769
ZEH対応するには他の設備を強化する必要あると思うのですが、
アイシネンだとどれ位、追加必要でしょうか？

[771: 匿名さん]

>>770
アイシネンは断熱性が低いので、窓を小さくしたり、トリプルサッシを採用する等の出費は必須になると思います。
2×6や2×8に変更して厚みを厚くする等が出来るのなら良いのですが、どっちみち2×の場合は窓の大きさや位置に制限が付いてしまうので、ZEHに対応するなら、アイシネンは厳しいと感じます。

[772: 匿名さん]

>771
根拠ないよね。
気密性が劣化する断熱材は、問題。
ウレタンは、Ｃ値が劣化して、気密性が約半分になる。

－－－－－－－－－－－－－－
また引き渡し時のC値と年数の経ったFPの家を再測定し、経年変化にも強い家であることが分かります。
https://www.fphome.jp/p1pj/value/

[773: 匿名さん]

>772
ネオマフォームなら劣化しないよ。
https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/neoma/about/quality/a...

[774: 匿名さん]

＞773
ネオマフォームは火事が怖い。
http://nisi93.exblog.jp/3507953/

[775: 匿名さん]

>774
外断熱は、火事が起こったら、おしまい。

[776: 匿名さん]

>>775
断熱層の外側を、糸魚川大火でも生き残った耐火煉瓦で囲う構造が可能。
金はかかるが、たとえば、
室内ーコンクリート壁ー断熱層（ロックウール）－通気層ー耐火煉瓦ー外
という構造が可能。

[777: 匿名さん]

>776
レンガは重量があるけど、外断熱でどうやってレンガ重量を支持するの？
地震時の耐力は、」確保できてるの？

[778: 匿名さん]

>>777
穴あき煉瓦を地面から積んでいくんだよ。
穴の中に垂直（ｚ方向）に鉄筋を通し、
煉瓦にそって水平に（ｘ方向）鉄筋を通し、
それたの鉄筋を壁に向けて（ｙ方向）伸ばして家の構造体につなげる。
壁につりさげるのではなく、地面の上に置く。

[779: 匿名さん]

レンガに限らず、外断熱の工法は＞778のようになってきてる。
断熱材の厚みを気にする必要が無い、断熱材の種類も自由。
断熱材に吊り下げる工法は既にレアでないかな？

[780: 匿名さん]

>778
>穴の中に垂直（ｚ方向）に鉄筋を通し、
>煉瓦にそって水平に（ｘ方向）鉄筋を通し、
>それたの鉄筋を壁に向けて（ｙ方向）伸ばして家の構造体につなげる。
>壁につりさげるのではなく、地面の上に置く。

地震発生の場合には、鉛直震度よりも水平震度が大きいことから、大地震の際には墓石が飛んで、倒れるのですよ。
地震時挙動は、鉛直方向を支持する考えは、まったく見当違いです。

レンガ構造自体の一体化はどのようにしていますか？
壁とどのように一体化しているのですか？
地震時耐力の設計を知らないから、間違った回答をするのでしょうね。

鉄筋でレンガを繋げて、トップヘビーになったレンガの塊をどうやって壁と一体化して保持できるのでしょうか？

水平震度を大地震時想定のkh=1.0にして、鉄筋による支持でも計算で安全であることを、お示し頂きたい。

[781: 匿名さん]

＞780
素人でも想像力を働かせれば分かる簡単な事。
基礎を想像すれば良い、特に強いとされている高基礎。
壁一面しか想像出来ないとは＞780は子供と同じ、素人以下。

[782: 匿名さん]

木造の外断熱で断熱材を778みたいに積み上げる工法って一般的なの？

[783: 匿名さん]

＞782
断熱材の事ではない。
初期の頃は外張断熱の欠点として断熱材を厚く出来ない、外壁が落ちる等が言われていた。
外壁をビスで止めていただけの、お粗末な外張り断熱工法が有った。

[784: 匿名さん]

>>780
鉛直方向の鉄筋と垂直な鉄筋が家の構造体につながって支える。
煉瓦は、耐震の構造体じゃない。
耐震性は、内側の構造体が担当する。
煉瓦は、その構造体に支えられているだけ。

[785: 匿名さん]

７８４さんのレンガはケンブリックスとかの工法でしょうか。
他にFP工法で外壁レンガの施工をしている会社もあるみたいですが？

[786: 住まいに詳しい人]

>>404 フォームさん

なぜですか？詳しく教えてください。

[787: 匿名さん]

煉瓦の組積造はダメのはずだから、何等かの手段で構造体で支えてもらわねばならない。
ケンブリックス工法、FP工法は知らないけれど、
だいぶ前に見た某建築家のブログで、
外壁レンガの施工をするときに、
煉瓦に鉄筋を通してして、その鉄筋を壁につないでいた。
この方法だと、コンクリート壁１８ｃｍ以上、断熱材（10cmくらい？）、
通気層、煉瓦厚で、合わせて40～50cmくらいの壁になっちゃう。

[788: 匿名さん]

>だいぶ前に見た某建築家のブログ
>気層、煉瓦厚で、合わせて40～50cmくらいの壁になっちゃう。

あやふやな記憶で言われてもね～～
自分の発言には、責任を持ってください。
「某建築家のブログ」のURLをご提示くださいね。

床下じいさんへ

[789: 匿名さん]

http://profile.ne.jp/pf/taller/c/c-22121/
''外装''は
なんとレンガブロック!!

タイルではなく、
写真のようにブロック状のレンガです。

SUSの引き金物と鉄筋を組んだ上に
ブタさんのように1つ1つ積み上げます。

[790: 通りがかりさん]

煉瓦積みの家
http://www.akitahouse.co.jp/technology/index.html

これか？

[791: 買い替え検討中さん]

>>748 匿名さん
その説明は嘘ですよ。 ヘキサメチルトリエチレンテトラミンは空気中の湿気トリエチレン反応し銅線を分解し続けます。 5年位でコンセントだけでなく色々な電気配線部から漏電し始めるので、消費者庁に駆け込むべきでしょう！

[792: 匿名さん]

銅線の分解の仕組みをもう少し詳しく教えて頂けないでしょうか？

[793: 通りがかりさん]

大失敗。1ヶ月後にボード剥がしてみたら25パーセントくらい縮んで間柱の間がスカスカ

[794: e戸建てファンさん]

>>793さん
興味あるんで画像アップお願いします。

[795: 匿名さん]

収縮画像
http://www.demilecjapan.com/images1/long_7.jpg
http://www.demilecjapan.com/images1/long_8.jpg

[796: e戸建てファンさん]

>>795さんありがとうございます。
１カ月でこれですか！？
これならＧＷの方がましですね！

[797: 匿名さん]

＞793では無い、吹き付け断熱材を過信してはいけない。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-145.html
＞気密測定をした結果1.0ｃｍ２/ｍ２の高気密を証明するどころか、単位相当面積C＝3.94ｃｍ2／ｍ2の低気密であることを実証する結果になってしまいました。

[798: e戸建てファンさん]

>>793さん
もしかして低温時の施工ですか？

[799: 匿名さん]

>>795>>797
この事例はアクアフォームのものでしょうか？
吹付け断熱といっても、色々な種類の製品があるので一概には言えないですね。
具体的な商品名がないと参考になりません。

こういった事例をみると、アイシネンが支持される理由が分かりますね。

[800: 匿名さん]

＞797は硬質、軟質の両方に言及してる。
＞797のURLを教訓に過信しないで必ず気密測定をすることですね。

[801: 匿名さん]

軟質にも色々な製品がありますが、測定結果がどの種類の吹付け断熱なのかが不明ですね。
また、下地のダイライトの正しい施工手順は知りませんが、
気密テープの貼り忘れが原因とも受け取れる内容です。
言わんとしていることは断熱材だけで気密をとるのは難しいという事なのでしょうけど。

アイシネンの場合は、気密に関しても何かしらの規格や基準もクリアしてたと思いますが・・・
その辺はどうなのでしょうかね。

[802: 匿名さん]

軟質はアイシネンでしょ。信者だとアイシネンと信じない傾向ありますよね。

[803: 匿名さん]

＞801
ごちゃごちゃレスして何が言いたいの？
施工ミスも決してゼロではない。
気密テストの真の目的は気密値を測る事では無い、漏れてる所を発見する事です。
気密を確認するのが大事。

[804: 匿名さん]

>>803 匿名さん
気密テストは断熱材施工時と完成時の二回おこなうのが一般的でしょうか？

完成時の一度きりの場合、
補修等は可能ですか？

[805: 匿名さん]

>>802
アクアフォームやエアロンなども軟質に分類する業者もいるのでなんともいえません。
アイシネンのみで気密が確保されることは北米では認可されているので可能性としては低いと思われます。

>>797ではどの断熱材での事例なのかも書いていません。
たった１つのの事例でなぜ、硬質、軟質の双方で気密が確保できないと断言しているのかも意味不明ですね。

>>803
おっしゃてる事がいまひとつ理解できないのですが何を言いたいのでしょうか？

[806: 匿名さん]

＞804
完成時では半手遅れ、完成時は最終確認、数値と知るのが目的。
＞805
完璧は無い、気密値ゼロも無い＞803を素直に理解すれば良い。

[807: マンコミュファンさん]

アクアフォーム施工で、防湿シートなし(計算して省略)、アクアシルバーウォール直接吹き付け、こういう施工している家って多いですか？
通気層が潰れているかどうかの確認って、完成後はできないのですか？

[808: e戸建てファンさん]

>>807さん
アクアシルバーウォールは屋根断熱に使うから重力もあるし潰れはしないと思いますが。

[809: 通りがかりさん]

アイシネンとアクアは別物です。気泡の大きさがそれぞれの集合体とおよそ均一の集合体。熱伝導では確かに気泡が細かい方がつまった感じでいいし数字は出やすいがそれだけに固執してもリスクを感じるのが壁の中の断熱材。水に切断面以外は浮くのとしっかり沈む。火をつけて離した時すみになって終わるのとふってやっと消えるもの。ショールームで紫外線で黄色になっているが変形はなく割ると異常なし。黄色くなって砂時計のような痩せ方をするもの。大きくて解りやすい違いはこんな感じです。性能は基本スプレーヤーの腕とサービス精神。ケミカルケチって何も言われなかったら断然屋の利益上乗せだからね。

[810: 検討板ユーザーさん]

>>748 匿名さん
気密カバーは問題発覚を遅らせるだけです。
銅線の分解は進みます。シックハウスにも、、、 壁紙は変色してませんか？

[811: 匿名さん]

>>810
このような問題を軽くみて材工で投げれて安く済むからと断熱工事を甘く見ている工務店がたくさんいることが大問題ですね。

コンセントボックス廻りの施工は特に吹付断熱の場合、手を抜いてはいけない箇所ですから。

こういうケース、
訴訟問題に発展してもおかしくないと思います。

[812: 銀行関係者さん]

>>748 匿名さん
そんなわけない。
気密カバーなんて意味ないよ。 HMTEを取り除かないと

[813: 匿名さん]

アクアフォームに含まれているヘキサメチルトリエチレンテトラミンは、時間がたてば揮発などして成分が減少していくということはないのでしょうか。

[814: 通りがかりさん]

断熱材に入っているヘキサメチルトリエチレンテトラミンが、電気系統に良くない化学反応をしているということ？
銅線が分解というのは緑青のように錆びるの？それとも溶けるの？
対処法は、その化学物質を取り除く？それとも配線された電線も取替る？

[815: 主婦さん]

>>814 通りがかりさん
コンセントからの青い液体は酸化の錆による緑青ではなく、銅が分解された銅イオン溶液ですね。ねっとりとした液体が付着しており、拭くととれる感じです。

[816: 電気屋]

>>815 主婦さん
コンセントの内部に貯まるのです。分解しないと吹けませんよ。問題のコンセントをメーカー(パナソニック)で成分分析してもらいヘキサメチルトリエチレンテトラミンが検出されましたと文章で返事をもらっています。

[818: e戸建てファンさん]

>>817さん
ウチは去年の春に施工しましたがなんともないですよ。

[819: 通りがかりさん]

>>816
そのヘキサメチルトリエチレンテトラミンが原因であれば、コンセントを変えても意味ないのでは?反応している銅はコンセント?それとも電線?

[820: 名無しさん]

2015年9月にアクアフォーム吹き付け、2015年12月完成、引越しした新築ですが、最近コンセントの青い液体に気が付きました。本当にパナソニック電工のいう漏電火災まで起こるほど銅線の分解が進むのでしょうか。とても不安です。対策といっても断熱材を剥がしたりするのは現実的には不可能ですよね。数年に一回、コンセントを交換し続けるとかじゃだめですかね。

[821: 名無しさん]

>>816 電気屋さん
エアコンなど、普段抜き差ししないプラグ側に付着していて気付きました。で、良く見ると穴側にも青い色が付いていたって感じです。コンセントの中はもっとひどいことになっているのかな。怖い…

[822: e戸建てファンさん]

銅線がアクアと触れてると分解されるの？
それともアクアから揮発されたもので分解されるのでしょうか？

[823: 通りがかりさん]

アクアから妙な化学物質が揮発しているかもしれないってこと?空気中に銅を分解するものが漂ってる?PCなど精密機械は危ない?

[824: e戸建てファンさん]

そもそも銅線の皮膜はどうなの？
溶かしてしまうとか？

[825: 名無しさん]

>>823 通りがかりさん
うちの場合はアクアフォームが吹き付けされている壁側のコンセントだけですね。

[826: e戸建てファンさん]

>>825さん
コンセントカバー外してみた画像とかありませんか？
ウチは外してみたが大丈夫だったんですが今後が心配。
訴訟ものの問題ですよね！

[827: 匿名さん]

748のものです。
壁紙の黄ばみがどんどん家中に広がっています。コンセント周りや、換気口周り、壁付けの照明の隙間からも黄ばみがでています。
とにかく壁の隙間から様々黄ばみが出ています。
二階の部屋にいたっては、断熱材に面していない、内壁のコンセントからも青い液体が出てきており、屋根裏の断熱材もアクアフォームなので上からきているのか、というところです。
早めに一度屋根裏を点検する予定です。
依然として、アクアはウチは関係ありませんという感じです。

[828: 名無しさん]

>>827 匿名さん

>>827 匿名さん
アクアからは、パナソニック電工が指摘しているヘキサメチルトリエチレンテトラミンの銅分解による何年か後に発生すると思われる漏電火災について何の説明もないのですか？
100以上の工務店とかに説明があったそうですが。

[829: 名無しさん]

>>827 匿名さん
ヘキサメチルトリエチレンテトラミンによる銅分解から発生する青い液体は理解できるのですが、黄ばみはどういう原因で発生するのでしょうか？

[830: 通りがかりさん]

単純に水分で変色しただけでは？
写真アップしてくれれば、よくわかるとおもいますが。

[831: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[832: 匿名さん]

827です。
追記で申し訳ありません。
特に青い液体と黄ばみがひどい部分があり、関連しているかもしれないので質問させてください。
我が家はリビングの上にベランダがあるデザインになっているのですが、ベランダの窓サッシ下を触ってみても、水切りという通気口がありません。これは工務店に聞いたところ無くても大丈夫と言われたのですが、本当なのでしょうか？

[833: 通りがかりさん]

>>831 匿名さん
写真ありがとうございます。
ちなみに、青い液体の写真はありますか？

[834: 匿名さん]

返信ありがとうございます。
写真添付致します。

[835: 通りがかりさん]

>>834 匿名さん

若干、青いシミのようなものがありますね。
拭き取った後ですか？
今後の事を考えて、写真は撮っておいた方が良さそうですね。
これって、解決するには裁判しかないんでしょうか？消費者センターとか対応してくれないかな？

[836: 通りがかりさん]

>>828 名無しさん
パナソニック電工という会社は、今もありますか？いつのはなしですか？

[837: 名無しさん]

>>836 通りがかりさん
今はパナソニック電工ではなくパナソニックですね？去年の秋ごろ？のようですが？

[838: 匿名さん]

ウィキペディアによるとパナソニック電工は2011年までのようですが。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/パナソニック電工

今は実在しない会社名出されてもねえ。ガセネタでしょうか？その点、よく説明してください。

[839: 匿名さん]

多分パナソニックのテクノストラクチャー工法のことだと思うよ
数年前からアクアフォームを断熱材にしようするようになったみたいだし
問題が発覚してパナソニックが調査したんだろうね
説明があったとされる工務店ってのは当然テクノストラクチャー工法を採用してる工務店にだけでしょ

[840: 匿名さん]

そのわりには、テクノストラクチャーの工務店からリコールの発表ないね。知ってて黙っているなら悪質極まりない。

[841: 匿名さん]

パナソニック（工務店）側は日本アクアに責任を押し付けたいのでしょうね

[842: 匿名さん]

＞840
請負契約を知ってるか？
注文住宅は請負契約です。
仕様は全て施主が決めて工務店等に建てさせます。
アクアフォーム使用が工務店の標準でも施主が承認すれば、施主がアクアフォームの使用を決めた事になります。
リコールが有るとすれば断熱材のメーカーになります。

[843: 匿名さん]

＞840、＞841
壁紙スレを覗くと良い、誰が責任を負うのかが分かる。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/176819/

[844: 匿名さん]

>>842 匿名さん
請負契約だけを理由に工務店に責任がないことにはならないでしょう。
同時期にアクアフォーム使っていても何も不具合がないケースもあるんだから、施工方法に起因する可能性がある。その辺は、裁判で争って結果がでるまで分からない。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[846: 匿名さん]

これが事実なら、黙っていて済む問題じゃないことぐらい分からないのかね。
安全に関わることであれば、監督官庁に通報するなど、最低限やるべきことはある。
というか、真偽が不明なので、何とも言えないが。
何か客観的資料はないの？問題点を指摘する文書の写しとか、あればアップして欲しい。

[847: 匿名さん]

＞844
普通に埃が堆積して漏電火災は起きる。
知っていたとしても確固たる証拠がないと対処出来ない。
断熱材メーカーが公表すべき事柄、ユーザー側公表するなら立証しなければならないが義務はない。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[848: 匿名さん]

＞845
問題が有り、危険なら文書で断熱材メーカーに対処の申し入れをしてるのが常識。
後は断熱材メーカーの問題。
勝手に問題が有りとして公表したら商売の妨害をしたとして訴えられる。

[849: 匿名さん]

>>844
同意。もう少し情報が集まればいいのですが、今の状態では、全てが明らかになる前に事故が起こりそうな気がします。

[850: 匿名さん]

これが本当なら、テクノストラクチャー工務店は、火災が起こる危険を知りながら、見て見ぬ振りをしているわけか。
例え法的責任がなくても、そんなところには建築を依頼したくないね。

[851: 匿名さん]

実際に火災が起こった場合、火災保険適用なるの？この場合って。

[852: 戸建て検討中さん]

あるメーカーからネタを仕入れました。2015年頃に銅に付着した液体の青がはっきり現れる物質を含んでいた時期があるらしい。しかし銅から液体を発生させる原因物質ではないとのこと。だとしたらアクアが原因で数年経過した住宅で火災等が発生しているのではないか？液体化が発生する原因はまだ確定していないが、一番有力なのは換気不足らしい

[853: 名無しさん]

パナソニックにこの件で問い合わせたことがあります。
・2016の8月以降青い液体が流出するとの情報が多数寄せられた
（当事象が発生した配線器具の製造年月日をは2014年後期～2016年中期。
　断熱材等の施工は、その製造年月日より数か月ほど経過した時期に施工されたと推定）
・調査の結果パナソニック製品には問題なし
・青い液体の危険性はわからないが、水分の残存により漏電の可能性はある
・アクアフォーム施工の家以外では同様の事象は確認できていない

とのことでした。
この件での問い合わせは日本アクアにお願いしますと言われ、対応窓口の番号を教えてもらいましたが、日本アクアのHPにはその番号は載っていませんでした。

工務店を通じ日本アクアに問い合わせしましたが
・問題はないが問い合わせが多いのでヘキサメチルトリエチレンテトラミンの成分は今（2017年6月）は使用していない
工務店からもこの問題は数年前に解決している、とよくわからない返事でした。
（パナソニックでは2016年8月以前は同様の事象がなかったと確認済み）

施工の日が迫っているからと急かされ、結局アクフォームを施工しました。
考えられる範囲での対策として、電線管内への配線、気密カバーの取付を追加料金を払ってお願いしました。
住んで1ヶ月今のところ何もありませんが、不安はあります。
きちんと解決してほしいです。

[854: 匿名さん]

眉唾

[855: 戸建て検討中さん]

実際アクアに住んでいる家のコンセントから液体発生頻発してるんだろうかは

[856: サラリーマンさん]

>>853 名無しさん
去年の夏にアクアフォームを施工しました。今年の夏に青色の液体がコンセントより出てきました。
原因は断熱材に含まれるヘキサメチルトリエチレンテトラミン（ＨMTETA)でした。
このＨMTETAは発泡の触媒に含まれるようです。銅、水（水分）と反応して銅錯体を形成します。
乾いてもこの青色の成分は残ります。
コンセントに気密カバーをしても再発したところもあるとのことです。（パナソニックに問い合わせた回答）
また壁の中、天井裏には銅を使った部品がいたるところにあります。コンセントにカバーをすればしばらくは目につかないかもしれませんが、いつかはまた出てくるかと思います。
天井裏をみたところ銅を使ってると思われる部品が青くなっていました。
ＨMTETAは基本的に有害です。ＨMTETAを製造しているメーカーに問い合わせをしました。皮膚腐食性、眼に対する重篤な損傷性があります。
ただし有害性については濃度や量も関係しますので、一体どれだけの量が使われて、どれだけの量が揮発したり溶け出したりしているのか調べなければいけないと思います。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[857: サラリーマンさん]

>>855 戸建て検討中さん
パナソニックに相当の数問い合わせが去年の夏頃より来ているようです。ハウスメーカだけでも１００社を超える、個人を合わせると数百件以上の問い合わせがあったとのことです。
頻発していると思って良いと思いますよ。

[858: 匿名さん]

>>857 サラリーマンさん
うちも同じ情報に辿り着き解決方法を探しています。
どれだけの量が使われて、どれだけの量が揮発したり溶け出したりしているのかメーカーに問い合わせましたが企業秘密。原因は高温高湿という回答。
ＨMTETAを含んだウレタンフォームを使用した家でも、症状が出てないケースがあるようです。そうなると施工の問題が考えられますが、どういう条件下で青い液体が発生するのかが分からないと対策もできないので困っています。

[859: サラリーマンさん]

>>858 匿名さん
こちらも解決方法がなく悩んでいます。
気密カバー以外で良い対策をしたという方がいたら教えて欲しいです。
コンセントを調べるために交換しました。見た目ではわかりませんでしたが、出てないと思った位置のコンセントもなかをバラしてみると青色の液体が付着していました。
断熱材の入っていない壁のコンセントは着色していませんでした。他の方で断熱材の入っていないところも色が出ているとのことですので、他のところにも広がらないか心配です。
日本アクアの説明では壁内の大量の水が原因とのことでした。建物の問題と言いたいようでした。が、大量に水が出ているとは思えません。
試しに銅と少量の水と断熱材の破片を一緒に容器に入れれおいたところ1日経過すると水が青色に変色していました。

コンセントメーカーから問題ないと言われているという説明。（パナソニックでは問題無いと言ったことはありません。とのことでした。）

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[860: 匿名さん]

本当なら被害者で集まって、裁判に向けた準備をしては？
証拠集め、裁判費用、ともに個人ではペイしないでしょうから。
想定の被害者数とかあるのかな？

[861: 匿名さん]

だから、北米で実績の豊富なアイシネンが良い。

[862: 匿名さん]

消費者センターへの相談件数が多い程、この問題が明るみに出てくるのではないでしょうか。

[863: 匿名さん]

うちもコンセントから青い液体、部屋中の壁は黄色いしみができています。特にコンセント回りのしみはひどいです。HMTETAが気化したものが壁のしみになっているのではないかと建築会社から言われました。
消費者センターに相談しましたが、これは大きな裁判になると言われました。被害者の会をつくってみてはどうですか？と。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[864: サラリーマンさん]

情報を提供しているサイトがほとんどありませんので、
悩みましたが、日本アクアの断熱材による青色の液体の発生についてブログを作成しました。
http://blog.goo.ne.jp/ienokotokoto
ブログが良いかは分かりませんが、同様の被害にあっている方と情報交換や情報の発信ができればと思っています。

[865: 名無しさん]

気づいていない人もいるだろうし、アクアフォームの会社がHPに全く情報を開示しないのだから（窓口の電話番号乗せないくらいだし）、アクアフォームが原因だと分からず放置の人もいるでしょうね。
パナソニックのコンセントを使っていなければ問い合わせしてもアクアフォームにたどり着けなさそう。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[866: 匿名さん]

ハウスメーカーから聞いた話ですが、ある一定の時期のみアクアが違う会社に吹き付けを委託していたみたいです。その会社が知識不足なのか経験不足なのか、その会社に作業をしてもらった家が被害にあっているそうです。

[867: 匿名さん]

それにしてもメーカーが責任を負うのが筋でしょう。

[868: 匿名さん]

>>866
成分の問題ではなかったの？
吹き付けしてる業者なんて全部委託みたいなもんだと思ってた
腕の問題なら今度も起こる可能性あるかもね

[869: 匿名さん]

>>865 名無しさん
HMTETAを触媒に使うと発泡速度が上がり、その為多く件数をこなせるようになり、他会社に委託したところこういう結果になってしまったのか。

[870: 匿名さん]

サイレントチェンジ
http://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/2017_1025.html?utm_int=tok...

[871: 匿名さん]

＞消費者庁などから依頼を受けて事故を起こした製品を調べています。
この件の相談件数が多く、こういった機関が動いてくれると解決に繋がらないでしょうか？

[872: 戸建て検討中さん]

実際アクアの成分が原因で銅から液体が発生するのが間違いないなら、もっと症例がたくさんでてきて、すでにアクア自体も存在してないのでは。私のまわりにもアクアの家たくさんあるが、誰もそんなこと言うてない。

[873: 名無しさん]

>>872
施工はいつごろですか？
症状が出るのは限定された時期の施工のようです。

[874: 戸建て検討中さん]

今年9月です。まだ完成もしてません。

[876: 匿名さん]

>>875さん
壁紙が貼ってあった石膏ボードは黄ばんでいましたか？

[877: 口コミ知りたいさん]

>>872 戸建て検討中さん
>>857さんのレスで数百件の問い合わせがあったとありますよ。

ですが施工よりかなり少ないと思うので、いくつかある製造委託工場の中で問題の物質を使っているところが少ない、もしくは日本アクアの言う「壁の中に大量の水」というのが発生の条件であることが伺えます。
現象が起こった人が全国に散らばっているのか、もしくは寒い地方だけなのかとかそういうのが分かれば解決策も見えそうな気がするのですが…肝心の日本アクアは情報を出していないので、先は長そうですね。

>>864さんのブログは詳しいので助かります。

[878: 匿名さん]

>875

屋外側に構造用合板を貼り、アクアフォームを吹付け、且つ室内側に気密シートの施工がない場合、アクアフォーム内に入り込んだ水蒸気が結露する可能性があります。最悪の場合、結露した水が垂れてきて、雨漏りのようなシミを作ってしまう可能性もあります。
そういった意味から、最も安全な施工方法は透湿防水シートに直接アクアフォームを吹付け、室内側に気密シートを施工することです。
施工方法には問題は無かったのでしょうか？

[879: サラリーマンさん]

>>877 口コミ知りたいさん
日本アクアの説明資料の一部をブログにアップしました。

[880: 検討者さん]

>>878
透湿防水シート協会が直接吹き付けると通気層を潰すと注意喚起していますが、
http://www.ntba.jp/modules/weblog/details.php?blog_id=11
アクアフォームの施工要領書には透湿防水シートに吹きつけろとありますよね。
大丈夫なんでしょうか？

[881: 匿名さん]

>880
ダイライトや構造用合板にアクアフォームを吹き付けた場合、室内側にガスバリア性能の高い気密シートを丁寧に施工しないと、壁体内に結露が発生します。室内側の透湿抵抗が高ければ、発泡の為に添加された揮発性のある薬剤は、長い時間をかけて、徐々に外壁通気層から排出されます。
透湿防水シートに吹き付け、膨らみができるのはシートのたるみや、おさえが足らないなど、別の問題です。そのような施工ではグラスウールを詰めても同じことです。

[882: 電気工事士さん]

>>875
うちは建てたのは3年以上前だけど、キッチンの換気扇回したときに、コンセントやスイッチ類から隙間風が入って来て、変な臭いがするから、パナソニックの防気カバーとエアコンパテ、裸のグラスウール、気密テープ使って、コンセント、スイッチだけでなく、配管貫通部や分電盤、テレビインターホン、天井点検口など、ありとあらゆる隙間を埋めてやった。結果、3種の24時間換気つけてても樹脂サッシが結露するようになった。
コンセントは今日点検してみたけど、なんともないようだ。

[883: 検討者さん]

>>881 匿名さん
Ⅵ地域だけどダイライトで透湿抵抗の計算したらオッケーだったので気密シートは施工してません。プラス計算には含まれませんがビニールの壁紙とコンセントの防気カバーがあるので問題ないと思っています。

[884: 匿名さん]

>883
ちょっと、心配させるようなことを書きすぎましたね。
上の方のような、ボード開口部の対策を行えば、問題が出ることは少ないでしょう。
但し、計算上は大丈夫でも、実際の施工にはムラがありますので、気密シートの施工がベストです。

[885: 匿名さん]

だから吹付断熱は業者の質の差がまともに出る工法なんだよね
完成品のほうが無難だよ

[886: 匿名さん]

>完成品のほうが無難だよ

完成品は，隙間風がビュウビュウだからね

[887: サラリーマンさん]

本当に断熱材が原因で青い液体が発生するかテストしてみました。
http://blog.goo.ne.jp/ienokotokoto

[888: 匿名さん]

>>887 サラリーマンさん
いつも有益な情報ありがとうございます。
我が家でも試してみたいとおもうのですが、水はどの様に入れたのでしょうか？

[889: サラリーマンさん]

>>888 匿名さん
ブログに補足しました。もしよかったら見てください。
分からないことありましたらご質問ください。

[890: 匿名さん]

>>887 サラリーマンさん

ブログ拝見しました。
断熱材は真っ白と書いてありましたが、私の家もアクアフォームでしたが、色は肌色っぽい色でしたよ。 因みに施工したのは2016年の2月です。 今の所は特に変化無くコンセントボックスを外して隅々まで見ましたが変化ありませんでした。
青い水が出る出ないの差は何処にあるのでしょうかね？
私も心配でちょくちょく覗いています。

[891: 匿名さん]

青い液体が出る出ないは、HMTETA入りのアクアフォームか、そうでないかです。
サラリーマンさんと同じ実験をすれば分かりますよ。青くならなければ、同時期のアクアフォームでも、原料が違うと推測できます。

[892: サラリーマンさん]

>>890 匿名さん
表面は若干黄色が入っていますが。ほぼ白ですね。中は真っ白です。
またブログに写真を載せるようにします。
匿名さんよかったら写真を撮ってくれませんか？

[893: サラリーマンさん]

断熱材の色をブログに載せました。
宜しくお願いします。

http://blog.goo.ne.jp/ienokotokoto

[894: 戸建て検討中さん]

色も大事なんだけど、コンセントの漏電火災の原因となる液体が発生する直接の原因がアクアなのかというのが気になります。

[895: しゅがー]

アクアの断熱材から青い液体が出る問題はただの部屋の換気不足が原因。

例えば洗濯物の部屋干しの影響で換気が十分でないと、日中、壁内において高温多湿となった空気が、夜間やエアコンの冷却

等により冷やされ結露してそこから発生した水に断熱材に使用されている成分ヘキサメチルトリエチレンテトラミンが溶け込

み、その水がコンセント内の銅電極においてイオン結合し青色に発色する。

その青色の液体の主な成分は水。　ヘキサメチルトリエチレンテトラミンの有害性は同量においてカフェインの１０分の１程度のものなので人体に影響はほとんどない

対策としては家の換気を十分にするかコンセント内に後付け気密カバーを取り付けて水が銅電極にいかないようにするのが対策

日本アクアは年間三万棟以上施工していてまだ症状事例は数件なので対策をしっかりとすればブログまで開設していろいろなネットに被害を書き込み問題を大きくするようなことなのかな？とも個人的に思います

[896: 電気工事士さん]

>>895
青い液体については、健康被害を起こす危険性もあるかも知れないのですよ。
実際に、キッチンの換気扇を付けて、コンセントやスイッチから出てくる風の臭いを嗅いだことかありますか？
私はアクアフォームを施工した場合、外壁側・内壁側を問わず、石膏ボード開口部の防気処理をするべきだと思いますし、メーカー側もそれを標準施工要領とすべきです。

[897: サラリーマンさん]

>>895 しゅがーさんへ
ブログが不快であれば、申し訳ありません。
私もかなり悩んだ上でブログを開設しております。できるだけ事実のみを記載し、推測や考えである部分はその旨明記するようにしております。
同じ症状で悩んでいる方と情報を共有できたらと思い、ブログを開設しました。

[898: 匿名さん]

この青い液体は興味深い問題ですし、該当期間に施工した方には有意義な情報だと思っています。

日本アクアの実験に関してちょっと気になることがあります。
・飽和状態で発生した水の中からHMTETAが検出。
・アクアフォームの中に水とHMTETAが含まれている。
HMTETAがアクアフォームに留まっているか、そうでないかの実験だけではなく、なぜこの2つの試料に銅を共存させなかったのか疑問。
そして一番の疑問は、水がHMTETAに反応するのか、HMTETAが水に反応するのか？

[899: 電気工事士さん]

>>897
我が家は、ボード開口部の気密処理を行なう前は、窓に結露は発生しませんでした。つまり、壁内で結露していたということです。給気口や換気扇の取り付け部も、外してみると石膏ボードはボロボロで隙間が空いています。コーキング剤で塞いでくださいと、施工手順書に書いてあります。チェックすべきところは沢山あります。がんはってください。

[900: 口コミ知りたいさん]

住宅関係に関わってますが吹き付けの厚みをもう少し厚くした方がいいかもしれませんね。屋根は80もしくは160壁は80ほどをオススメします。

[901: 電気工事士さん]

>>900
うちは壁80、桁下160の仕様です。
ユニットバスの点検口から桁上のアクアフォームの吹き付けを確認したら、隙間風の通るブローホールを見つけました。自分でスプレー缶のウレタンフォームで塞ぎました。
吹き付け断熱で謳い文句ほど気密が取れるもんなんでしょうか？

[902: e戸建てファンさん]

まだ引き渡し前であと二週間ほどで完成ですが、アクアを吹き付けた家は暖房器具なくてもかなり暖かいです。へたに高い外断熱フェノールにしなくてよかったと思ってます

[903: 匿名さん]

徐々に表面化してきています。
http://www.jufa-urethane.org/topics/2017/12/post-3.html

[904: 通りがかりさん]

今年の9月までにコンセントかたの青い液体の症例は2000件超えましたよ。

[905: 通りがかりさん]

来年の夏超えた頃にはは5000棟くらいかな。

[906: 通りがかりさん]

皆さんへ
真相が知りたければ、ウレタン工業会お問い合わせを。

[907: 匿名さん]

>>906　通りがかりさん
「工業会会員企業による吹付け硬質ウレタンフォーム用原液を用いた現場では、このような現象の発生は確認されていませんので分かりません」というような回答が来そうな気がしますが、詳しい話が聞けますか？

[908: 匿名さん]

ここでブログでいろいろ書いてくれてた人アクアフォームの会社から圧力かけられのかな？
事実を書いているだけで名誉棄損なんてしていないのに。
状況把握して専用の電話番号あるのにHPには載せないような会社だから隠蔽体質なんだろうか。

[909: 戸建て検討中さん]

アクアにしてみたら、会社の存続にかかわる問題なので出来る限りの手をうってるんじゃない？液体、青い液体、本当は何が問題なんだろうか？

[910: 匿名さん]

真相がアクアから公表されないので、被害にあっている現状を共有しようと投稿したのにいつの間にか削除されています。

[911: 名無しさん]

何がなんでも隠したいのでしょう。目に見えるものなので隠し通せないでしょうに。夏にはまた大量にこの件について上がってくると思います。
防気カバー付けてもやはり再発した人もいるようですし。

[912: 匿名さん]

ネット上にあまり出て来てこないのは削除要請が出ているのでしょう。内容が真実無根であれば会社のHPにその旨が堂々と公表されるように思います。ネットで検索をして1つずつ削除要請をしているのであれば、被害者の結束を恐れているからだと考えられないでしょうか？
工業会が報告書を出すということはそれなりの数の問合せがあったはずです。
一人の力では行政は動きません。多くの声が必要です。多くの情報が権力のある組織に集まった場合のその後は、想像に難くない。

[913: 匿名さん]

吹付け断熱材は、アイシネンがイイよ。

[914: 匿名さん]

>>912 匿名さん
ですよね。ウレタン工業会は普通にHPにのせていますし、パナソニックも問い合わせすればきちんと答えてくれますもんね。
当事者の日本アクアはネット上の情報削除くらいしかしていないんですかねｗ

[915: 匿名さん]

青い液体ということは、アンモニアが関係?

[916: 匿名さん]

強いアルカリ性だとは聞いています。

[917: 通りがかりさん]

冬本番ですが、皆さんのアクアホォームを吹き付けた家は快適ですか？暖かいですか?

[918: 名無しさん]

今、基礎工事中なのですが
本来、私のハウスメーカーではアクアフォーム吹き付け断熱が標準みたいですが予算の関係で打ち合わせの早い段階でロックウールに変更しました。
が、最近になり「やっぱりアクアフォームの方がよいかなぁ～断熱材は簡単にやり直しきかないし」と思うようになりました。
勿論、ロックウールとアクアフォームで断熱性が劇的に上がるとは思っていませんが、やはりロックウールのちゃんとした施工出来るのか不安なので、隙間がなく施工できるアクアフォームの方が施工不良リスクは少ないかなと。
(ハウスメーカーも標準がアクアフォームって事はアクアフォームの方が慣れているだろうし)

と思っていた矢先、このスレを見つけました。
青い液体・・ビックリです。
これから施工する場合、やはりアクアフォームはやめてロックウールのままの方が良いでしょうか？

[919: 通りがかりさん]

918さん。
ここで色々書かれてますが、青い液体というより、液体が発生する原因は換気不良。どんな断熱材使ったとしても換気不良が起これば液体というより、結露発生しますよ。その時は青くないけどね。

[920: 名無しさん]

>>895
年間3万棟とか数出すあたり、日本アクアの人か？

[921: ゆう]

日本アクア関係者に聞いたところ青い液体は2015年６月から2016年８月に日本アクアが原料メーカーから購入したある成分が原因で発生しています

その期間以外でコンセントから青い液体が発生する現象は起きていないとのこと。

青い液体が出てしまう原料は特定していて使用していないとのこと。今後の施工でこういった症状は出ないとのことでした

[922: e戸建てファンさん]

>>917さん
東北在住ですが寒いですよ。東北以北なら付加断熱は欲しい気がします。

[923: 匿名さん]

今回の青い液体のことは、メーカーが公式発表してない為、詳しいことが分かってないようですが、
そのうち他の化学物質が、赤とか緑とか別色の液体の発生元になるという事はないでしょうか？
そう考えると、発砲ウレタン断熱材は全般的に怖い気がします。
断熱材は簡単に交換出来ないので、慎重に検討しないといけないですね。

[924: 戸建て検討中さん]

アクアが問題視されてるみたいだけどフォームライトとかは関係ないの？

[925: e戸建てファンさん]

大丈夫でしょう。
アクアに関しても問題となっているのは限られた期間に施工されたものだけみたい。当たった人は可哀想。

[926: 匿名さん]

［前向きな情報交を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当］

[927: 924]

ここ見てアクアって言われてたのをフォームライトに変更したので安心しました
ありがとうございます
でも限られた期間だけならアクアでもよかったのかな？ｗ

[928: 匿名さん]

926だけど何故パナから言われたことを書いたら消されるんだろ…ネットでの情報に蓋をする事ばかりを頑張らず、問題になってる青い水のことを公表して対応したほうがアクアフォームの評判上がると思いますがね。

[929: 口コミ知りたいさん]

アクアフォームは硬質ウレタン？軟質ウレタン？
耐久性はどうなのでしょう？
経年劣化とかはあるのでしょうか？

[930: 匿名さん]

青い水が全員出る訳じゃなく、問題ないと言われても、公式発表がなくネットで工作して隠してるから不安になるしアクアフォームか が信用できないんだよね
ひたすら隠すのは気付いていない人には対応する気がない&水がガチでヤバいんじゃと思ってしまう

[931: 匿名さん]

アイシネンが良いですよ

[932: 匿名さん]

>>929 口コミ知りたいさん　
アクアフォームは、柔らかいから軟質ウレタンと思う。
耐久性はどうかは分からない。水は吸い込む。
経年劣化も分からない。

[933: 匿名さん]

アイシネンはアクアより、もっと柔らかいよ

[934: 通りがかりさん]

まともに対応したら、会社の存続にかかわるからじゃない？ネット対策も真剣になるよ。

[935: 匿名さん]

リコール隠すような会社は信用ならない
限定された期間だけならそう書けばいいのにそれすらないって、その期間以外の施工でも心配になるわ

[936: 匿名さん]

なんとしても隠さなければならない事情があるのかもしれませんね。原料は多数の化学物質です。目に見えていないだけで、もっと深刻な問題があるのかもしれません。

劣化に関しては、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構の、｢経年劣化を加味した熱伝導率算出のための補正係数｣を参考にされてはいかがでしょうか。

[937: 戸建て検討中さん]

最初にこのスレが立ってから10年、当時硬質ウレタン吹付で建築された方、経時的な劣化が気になったりしますか？

[938: 匿名さん]

>>937　戸建て検討中さん　

6年前ですがアキレスの硬質ウレタン吹付した者です。
屋根裏チェックしてますが特に変化はないです。
断熱には満足してます。

[939: 戸建て検討中さん]

938さん
ご回答有難うございます。
何mm程度吹付されましたか？
あと柱の材質は何を使用されましたか？

[940: 戸建て検討中さん]

アクアフォーム75mmとフォームライト75mmで迷ってます。工務店はどちらも性能と価格は同じで希望があれば対応するとのことでした。
あとロックウール(商品名聞きそびれました)も100mmなら入れられるみたいです。
アクアフォームとフォームライトはタイベックシルバーなし、ロックウールはタイベックシルバーありです。
アクアフォーム、フォームライト又はロックウールではどれがオススメですか？

[941: 戸建て検討中さん]

アクアホォーム80ミリ。現場の施工を確認しましたがほとんどが100ミリ近く吹いてあります。初めての冬ですが、エアコンあれば問題なし

[942: 通りがかりさん]

吸水実験、その他を昨年末から2月9日までやってみましたが・・・・
ウレタン工業会企業の商材だと水に浮いてますが（若干の吸い込み　0ｇ→8ｇ＝0.75日＝サイズ一回り大きい検体）
ウレタン工業会が指摘する会社さんのは水没してしまいます。　　（0ｇ→94g＝0.75日＝サイズ一回り小さい検体）

高温湿度（水温40、湿度80％、水面より10ｍｍ浮かせた状態で通気シートによる透湿）
による実験でもウレタン工業会企業の商材より　　吸水率が高い・・・・
ウレタン工業会も　お役所からの指導で　Hp　にUPしたんでしょう。　

[943: e戸建てファンさん]

まぁグラスウールよりはマシかな。

[944: 戸建て検討中さん]

アクアフォームを採用する予定だったけど青い水のレスでロックウールにしようか迷う、特定の期間のみって言うのならアクアでも大丈夫なのかなと思ったり

[945: 家買いたいさん]

青色の液体や壁紙の変色の噂が絶えません。アクアフォームやめた方がいいですか。

[946: 通りがかりさん]

アクアフォームかフォームライトかで迷ってたが青色の問題を工務店やアクアに聞いたら曖昧な回答。いっそグラスウールにしようかと思ったけどフォームライトにしました。思ってた以上にあったかい。

[947: 評判気になるさん]

アクアフォーム採用してる...
青い水が出ない原料を今は使っているとしても、そもそも漏電の原因とかになったりはしないのか不安。

[948: e戸建てファンさん]

だから、その水が発生する原因は換気不良。うちはアクアフォーム使ってますが、全く青い水も発生してないし、コンセント全部確認したが全く青いものなんかない。冬場もしっかり換気扇まわしてます。冬場換気扇まわしてなかったり、室内でファンヒーターたいたり、ストーブたいたりしてるんじゃないかな。

[949: 通りがかりさん]

まだ欠陥断熱材で盛り上がっとるのか
だいたいグラスウールより気持ち断熱性能が高いくらいで
しかも気泡が連続のために内部結露のリスクがある断熱材なんですよ
ほかにも選択肢があるだろうにね

[950: ご近所さん]

2phon悪魔さん・・・・現在は・・・・・
青→黄に変わってるみたいですよー

思うに　青＝結露による錆
　　　　黄＝酸化防止剤？の配合が多いから？？（クロスの黄ばみ）
　　　　　　（大量に生産させているか、海外からの輸入？　賞味期限の問題でかな？？？）
国内メーカーから売ってもらえない状態なんでしょうね-

フォームライト　に切り替えは間違いないと思います
ク〇ボ、愛し年さんもデーター（詐称？？）数値を変更してますから・・・？？？です。
おすすめは　フォームさん　と　モコさん　ですかね-　

※　日本悪魔（社員さんが自社のことを　こう言ってました）
現在＝　緑青、黄ばみが出ている原料は　自社の処方箋で　ブレンドメーカー　に造らせたものかな？
過去＝　問題がでる前は　国内外の原料メーカーより原料の供給を受けていました。（今回の問題なし）
上記の件から・・・・・・・・・・

コンセントＢＯＸを無償で交換している日本悪魔さん・・・（社内の報告書をビルダーさんから見せてもらいましたが・・・・・）
根本的な問題解決になってないと思います・・・・・・・・　　

次は　赤？？？　信号機みたいですね-

[951: 匿名さん-戸建て全般]

>>921 ゆうさん
詳しい情報ありがとうございます。
その期間というのは、施工している期間でしょうか？その期間に購入した原料ということは、その期間以降でも近い時期なら使用している可能性ありますかね？
自宅が2017年の4月にアクアフォームで建てているので不安です。

[952: 匿名さん-戸建て全般]

>>950 ご近所さん

結局今現在使用しているものにも、問題が起きやすい原料を使ってるのですか？

[953: 匿名さん]

ソフティセルワンはアクアのOEM製品というのは本当ですか？？

[954: ご近所さん]

2018年2月初旬に合成され、使用されたサンプルからだと・・・・
そうなります・・・

2017年の4月の施工物件に関してですが・・・・・
地域によりますが　一部でまだ国内メーカー　の商材が使われていた時期かと思われます。現在、問題がないのならＯＫかと思います。

※現在は　黄色（酸化防止剤？？かな？）　でーす

2015年６月から2016年８月に日本悪魔さんが原料メーカーから購入したある成分が原因で発生しています　と　ありますが・・・・

「自社で処方箋を出し製造させ、それを大量に購入した原料」が正解かと思われます。ブレンドメーカーさん（町工場）は処方箋で製造するだけなので・・・

＞953さんへ
ソフティセルワンはOEM？　＝
過去3番目？だったかな？の供給メーカー
おそらく現在では・・無い？かな・・・・っうよりも
国内メーカー（日本ウレタン・・会の会社）は取引していないでしょう

[955: 匿名さん-戸建て全般]

>>954 ご近所さん

詳しくありがとうございます‼ちなみに愛知県ですが。。。さすがにそこまでは分からないですよね？

住んでから約半年ですが、夏～冬は今のところコンセントの異常はなさそうです。住んでからすぐに症状は出るものですか？

[956: 通りがかりさん]

>>955 匿名さん-戸建て全般さん

>>955 匿名さん-戸建て全般さん
オリジナルの原料の場合、住み方　と　構造　によって変わってくるので・・・・なんとも言えません・・
昨年、新築した物件で　黄色　が出てきたと　ビルダーさんから聞いてます。（在来工法＝通気性のある耐力面材+Ｎ悪魔75mm+12.5ボード+ビニールクロス）

今年の秋くらいまでに　クロスの黄ばみ（特にコンセント、スイッチ付近）が出なければ問題ないかとおもいます。
黄ばみは　紫外線　も関係していると思われるので・・・・・注視してください。　
国内メーカーの場合　＝　問題ないです。（微妙な地域かと・・・）

[957: 匿名さん-戸建て全般]

>>956 通りがかりさん

本当に詳しくありがとうございます‼
今のところ特に黄ばみなど目に見える色の違いはなさそうです。微妙な地域とのことで、不安ではありますが...
特に今後も変色などなければ大丈夫そうですかね？目に見えないところでの漏電による火災などが一番不安ですね。

[958: 通りがかりさん]

ほとんどの人は......一生に1回の高い買い物ですから良くわかります。

あとは・・・・
経〇省さんが　アクション　を起こす前にビルダーさん側から公表してもらいたい物です。
ウレ・・・工業会側がＨＰで公表したのも経〇省さんがアクションを起こす前の国内メーカーに対しての被害防止策だと思われます。

[959: 匿名さん-戸建て全般]

協会の発表読みました、アクアフォームの会社はそこの協会員ではないということなんですかね？
黄ばみに関しても人体への有害物質なのか、また漏電の恐れがある化学反応なのか、分かりますか？
この事象が起きてる方たちが無事に解決するといいですが...

[960: 通りがかりさん]

>>959 匿名さん-戸建て全般さん
協会員ではありません。
おそらく黄ばみに関しては？酸化防止剤？？？なのか？ですが近日中に解ると思います。
緑青＝結露　に関しては間違いなく　漏電　の危険性大だと思います。
緑青での人体への影響について＝悪魔さんの報告書をみると「影響が無い」と書いてましたが
どのレベルで影響が無いのか読み取れませんでした。
酸化防止剤はいろんな物にはいってますから人体への影響は・・・微妙な範囲ですかね？？

[961: 匿名さん-戸建て全般]

>>960 通りがかりさん

今までの流れを改めて読みました。
そもそも、パナソニックテクノストラクチャーかどうかとかは、関係ないんですよね？

銅線とHMTETAが反応して青い水が出た、今はHMTETAを使っていないから結露していても、銅線と反応せず青い水は出ない。
しかし、壁内部の結露のしやすさはやはりアクアフォームの問題なんでしょうかね...ＧＷも一緒かもしれませんが。
だから、施工や住まい方で差が出ている。

と理解してみました。合ってるかな？

少し前に色々投稿されていた方々の投稿が最近はないようなので、皆さんどうなされたのか気になりますね。
家を建てるのって、難しいです...

[962: 通りがかりさん]

>>961 匿名さん-戸建て全般さん

大まかな理解度は合ってますよ！

補足で

もしかしたらですが・・・・テクノさん側で原料の指定をかけている可能性があります。（一部ハウスメーカーでは原料メーカー指定）
あと一部の地域では違うメーカー、施工会社を採用（フランチャイズの会社の判断）してますし、図面（仕様書）で悪魔フォーム　と記載していても他社の場合もあります。
スチルを多用している構造なので　結露　には　注意をはらっていると思います。　

HMTETAだけが問題視されていますが他社でも多少なりに入っていたと思います。しかも過去の国内メーカーだと事例が無い。
ＧＷでも事例がない？？、少ない？

やはり　悪魔オリジナル製造、使用期間　のみ　HMTETA　と　結露　で　緑青問題を引き起こしたと考えると　発泡密度（少ない原料で発泡厚を出した）がスカスカになり
吸水性が高くなっているのかな？？？？？。ＧＷでも密度（16ｋとか24ｋとか・・・）が断熱性能にかかわっています

ビルダーさんの側の　経営者、営業、設計、大工さん　と　下請け企業の知識レベル　と　モラル　が高い会社をお勧めします
いろいろ見てますが・・・地元密着型ビルダーさんが良いかもです。　安い住宅でも　手抜き　していな企業が多いです。（評判で左右されちゃうので）　　
（建売住宅、10年内に大手（全国区）になってきた会社さんは・・・・・構造内が？っうか　大工さんが丁寧な仕事をいていないような・・・・・）

[963: 匿名さん]

緑青黄の被害にあっているものです。
問題が解決しないままで放置され不安な日々を過ごしています。
この件は住宅瑕疵にはならないんですかね⁇

[964: 戸建て検討中さん]

うちもアクア施工されてます。床下から換気扇まわして家のまん中からダクトあげて、外に排出してます。床下は基本外から空気がはいっこない構造で、プラスタボードとアクアの間の空間の空気を吸い込んで、床下にいき、そのままダクトを通過して外に排出してるようです。先日コンセント部品を外して結露してるか、液体があるかすべて確認したらやはり全く問題ありませんでした。コンセント付近から床下に空気が流れてるのも感じました。

[965: ご近所さん]

963さん＞
一般的に住宅にかけている瑕疵保障は、「構造耐力上主要な部分と雨水の浸入を防止する部分の欠陥」なので・・・・・です。

製造物責任（ＰＬ）法だと
製造業者等が，自ら製造，加工，輸入又は一定の表示をし，引き渡した製造物の欠陥により他人の生命，身体又は財産を侵害したときは，過失の有無にかかわらず，これによって生じた損害を賠償する責任があることを定めています。
しかし・・・・・
この法律では製造物を「製造又は加工された動産」と定義しています。一般的には，大量生産・大量消費される工業製品を中心とした，人為的な操作や処理がなされ，引き渡された動産を対象とします。ですから，不動産，未加工農林畜水産物，電気，ソフトウェアといったものは該当しないことになります。

建築したビルダーさんに相談するしかないです。
クロスの場合、築1年くらいなら　ビルダーさんで保証してくれると思いますが・・・
緑青の件は　アクアさんでコンセントＢＯＸを無償で交換しているみたいです

しかし　大手ビルダーさんは別な補償を求めている模様・・・・・

[966: 通りすがり]

964さん＞
基礎断熱ですね！！
理想的な換気計画です。
まさしく　ふ〇-すの家　と　Ｚ〇調！
結露がおこりにくい換気設計ですＹＯ！
全館冷暖房に最適ですね
ビルダーさんがしっかりしてますね

[967: 匿名さん]

>>962 通りがかりさん
うまく返信出来ていなかったようで、遅くなりましたが、お返事ありがとうございました！

同じアクアフォームというネーミングでも仕様が違ったりするのですね！イチ消費者ではそこまで分からないし、詳しい方のご意見ありがたいです。

この掲示板内でテクノさんが話題になっていたのは、たまたまその物件で事象が多かったから、ということなんですかね？
早く皆様の問題が解決されるといいです‼

[968: 匿名さん]

コメント失礼致します。
コンセントの青い液体、壁の黄ばみが出ています。新築してから半年くらいに症状に気づきました。いつどうなるかわからない家で暮らしながら、毎日辛い日々を過ごしています。2年が経過しました。ハウスメーカー以外には、どこにクレームの電話をすればよいのかも分からず、消費者センターなどに電話したらよいのでしょうか？どうかお知恵をお貸しください。

[969: 戸建て検討中さん]

空気透過量の比較

　　　　　　125Pa/25mm　　　　　75Pa/25mm

アイシネン　　　　0.03㍑/m2・ｓ　　　　　0.018㍑/m2・ｓ
フォームライトSL　8.5㍑/m2・ｓ 　　　　　5.1㍑/m2・ｓ
アクアフォーム　　3.0㍑/m2・ｓ 　　　　　1.8㍑/m2・ｓ


気密度を比較したものです。
アイシネンの圧勝です。
自分も危うくアクアフォームにするところでした。

[970: 匿名]

>>968 匿名さん

一度住マイルダイヤルに電話されてみてはいかがでしょうか
https://www.chord.or.jp

[971: 名無しさん]

壁の黄ばみは別の要因ではないですしょうか？　
下地が石膏ボードではなくコンパネとか？

[972: 匿名さん]

>>968
ひょっとして、これではないでしょうか。
この記事を読んで気になっていましたが、某社の断熱材というのは、アクアフォームだったみたいですね。


http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/cat_50023025.html

本日、アイシネンの販売元より情報が寄せられました。

他社類似品使用の物件においてコンセントボックスから青い液体が垂れてくる事故が頻発している模様。
コンセントボックスということで電気部材メーカー（パナソニック）が調査しましたところ、その青い液体は『ヘキサメチル エチレン ジアミン（HMTETA)という化学物質でした。
この発生源は某社の発泡断熱材であり、高温になると吸湿し、吸湿した水分にヘキサメチル エチレン ジアミン（HMTETA)が溶け出しコンセント内の鋼材と結合し青色液体が発生するという見解です。

又、化学物質PL情報センター アクティベートノート第242号には、それにより3歳児のせき込みとの関連性について好評されております。

弊社取扱いのアイシネンには上記ヘキサメチル エチレン ジアミン（HMTETA)は一切配合されていませんし、今後も配合する可能性は無いとの回答を北米アイシネン社より頂いております。

[973: 通りがかりさん]

>>752 評判気になるさん
工務店さんのことを信用しなくて良かったですね。流石です。
知り合いの建築関係の人に聞きましたら、寒い地域で大問題になっているとのことでした。熱伝導率、認定も怪しと、、、

[974: 匿名さん]

>>973 通りがかりさん

寒い地域の方なんですか！大問題になっているような断熱材が中止もしくはオススメされないようにならないのはなぜなんでしょう。今はその材料を使ってないからいいということなのか？

[975: 戸建て検討中さん]

974青い水等で実際に問題になってる症例が少ないからじゃないですか？アクアを施工した現場が全部そうなったら、とっくにアクア自体消滅するのでは

[976: 匿名さん]

我が家のHMの展示場（新潟だけど）はアクアフォームを使い始めて4年、100棟以上（近隣の展示場を含めればその数倍）を施工したが、一度もそんな苦情は聞いていないということだった。特定のHM（あるいは地域）、特定の時期に限定されるんじゃないの？

[977: 匿名さん]

>>970 匿名さん
返信ありがとうございます。
昨年、一度連絡したのですが、あまり相手にしてもらえませんでした。
消費者庁に連絡すればよいのでしょうか？

[978: 通りすがり]

＞977さん
経産省にも相談してみては？
この情報は把握しています。
（ウレタン工業会の動向を見ればわかります）

自社でブレンド（約2年-2.5年）させた原料が原因なので
それ以前（国内供給）に関してて緑青、黄ばみのクレームは0です。

また　住〇バ〇エ〇の原料も使用していますので一部の地域では問題なし？？かも・・・

[979: 匿名さん]

吸湿した水分に溶け出すのはヘキサメチル エチレン ジアミン（HMTETA)だけでしょうか?　

雑草などに振りかけたらどうなるか、虫と共存させたらどうなるのか気になります。

[980: 戸建て検討中さん]

二階建てリビング階段で吹き抜けあり窓はアルミと樹脂の混合冊子でペアガラス、中部地方で日当たりは良好
こんな感じで断熱をアクアフォームにしたら快適に過ごせるかなぁ

[983: 戸建て検討中さん]

今から住宅を新築しようと考えているのですが、やはりアクアはやめたほうがいいのでしょうか？

[984: 口コミ知りたいさん]

>>980さん
出来れば樹脂サッシで引き違い窓も極力使わない方がいいですよ。
後はいかに温度差を無くすか暖房や換気方法も大事です。

[985: 戸建て検討中さん]

アクアフォームの夏はどんな感じですか？

[986: 匿名さん]

現在建築中でアクア吹き付けが終わったところです。
自分が無知だったのが悪いのですが、今更ここを読んで後悔しています。
実際に施工面を見ましたが、もっと厚みがあるかと思いきや、所々薄くて？です。
これは普通なのでしょうか？
コンセント周りも心配です。

[987: e戸建てファンさん]

986さん　60ミリの施工なんですかね？うちもそうですがそんなもんですよ。写真のはちょっと施工があまり上手ではないようですが

[988: 通りすがり]

施工が下手すぎると思います。規定の厚みがなかったり、隙間があいてれば断熱性能が望めないので施工不備ですよ！ちゃんと直してもらうことが必要です。

[989: 986]

>>987 e戸建てファンさん
うちは厚み80です…
コンセント周りが残念な感じ
施工会社に連絡した所、厚みが足りない所はスプレー缶で補修するとの事でした

[990: 匿名さん]

>>989 986さん

柱に対して厚みが一緒なのに80なの？105か120じゃないの？

[991: 匿名さん]

＞989

ただただ偽情報を流すだけとか悪質すぎる。

[992: 戸建て検討中さん]

青い水問題の結論としては、やっぱりアクアはやめてアイネシンにしたほうがよいのでしょうか？

[993: 評判気になるさん]

前まではかなり書き込みもあったけど、だいぶ減りましたね。問題は解決というか、進展したのだろうか？

[994: 通りがかりさん]

>>993 評判気になるさん
進展はしてないですよ。書き込みしても消されるだけ。うちは関係ないの一点張りでしたよ。

[995: 匿名さん]

＞992
アイネシン以外は結露のリスクが有る。

[996: 匿名さん‐評判気になる]

>>989 986さん
ちなみに、どちらのホームメーカーですか？
これから建てるので気になります！

[997: 通りがかりさん]

994ですが、訂正です。緑青については認めて対策している云々。保証は分かりませんが。
我が家はクロスの黄ばみなので、それについては関係ないの一点張り。そのような薬品は使ってないとのことですけどね。まぁ嘘でしょう。

[998: 評判気になるさん]

>>997 通りがかりさん

そうなんですね。ありがとうございます。対策が根本的な解決になるならいいですけど。
不安を感じている方もいるでしょうから、誠意のある対応をして欲しいですね。

[999: 口コミ知りたいさん]

クロスの黄ばみはほとんど聞かないですね。
どういう事なのでしょう？
ウチは全く問題ないですし。

[1000: 匿名]

>>996 匿名さん‐評判気になるさん
989ではないけど壁80は桧家がそうです。
屋根95、壁80、基礎40です。