トイレの便器は、陶器？ それとも有機ガラス？

[購入検討中さん]

便器は、東陶・イナックスの陶器製とパナソニックの有機ガラス製のどちらがよいでしょうか？

[221: 匿名さん]

反論できず悪態つくだけがパナのレベル

[222: 購入検討中さん]

泡がクソの衝撃を受け止める
泡がクソの香りを封じ込める

アラウーノいいぞ

[223: 匿名さん]

まあ、情弱は知らなくて当然だが、「アラウーノ」に似た「ココチーノ」というブランドで、
有機ガラス系人造大理石の浴槽を「スゴピカ浴槽」と呼んでいるよ。
http://sumai.panasonic.jp/bathroom/cococino/concept/sugopika.html

アラウーノの便器を「スゴピカ便器」と呼べばいいのにね。

[224: 匿名さん]

トイレは陶器でしょ

[225: 匿名さん]

だから、人それぞれ

[226: 購入検討中さん]

どっちでもいい
機能で選びたいね

そんなに差があるとも思えないんだよね

[227: 匿名さん]

トイレ掃除をすれば即判る。

[228: 匿名さん]

>>224
トイレ掃除したことがない、アラウーノを使ったことがない奴は黙ってろ。

[229: 匿名さん]

ビールも陶器で呑むと旨いよね

[230: 匿名さん]

パナ業績悪いから

ここで宣伝活動かｗ　

[231: 匿名さん]

INAXの陶器トイレだけど表面加工してあるので殆ど汚れないけどね。
古くなって表面のキズが増えると汚れが突きやすくなるのだろうか。

[232: 匿名さん]

陶器はいくらコーティングしてもダメだな。
傷が付かなくても汚れは付きやすいし、汚れが落ちにくい。
陶器を使い続けていると、気付かないから哀れだよね。

[233: 匿名さん]

うちのアラウーノとTOTO便器の両方とも掃除してるが、
正直、TOTO便器に付く経血は勘弁して欲しいよ。
何であんなにくっつきやすいのかな。
最新の高価な便器でも期待はずれ。
陶器は限界なのだろうと思った。
アラウーノでは一度も付いたことないんだけどね。

[234: 匿名さん]

パナの必死ぶりが凄いな

[235: 匿名さん]

反論するのもなんだが
経血がつくってなんだ？　ありえない
よほどドロドロなのか？　病気疑った方が良いぞ

[236: 匿名さん]

みなさん御存知のハイドロテクトでさえ、便器には使われない。
何でなんだろうね？　やっぱりコーティングは磨耗するだろう場所には合わないって事かな？
まあそれでもセフィオンテクトなんてものはあるけどね・・・

コーティングなんぞ剥がれても陶器は陶器、プラスチックとは根本的に違うんじゃないかな。


でもトイレの節電といった項目では、パナソニックの勝ちだと思いますよ
そこは流石に電器メーカーですから。

[237: 匿名]

なんか、メガネでガラスにするか、プラスチックにするかで悩んでいるのと少し似てるね。

[238: 匿名さん]

プラスチックだとコーティングしてあっても血が取れないから、俺はガラスにしてる。

[239: 購入検討中さん]

3階建て3階にタンクレストイレ設置した人いる？
増圧ポンプを予定しているが、流れるか流れないか心配だ

流れないならタンクトイレになるんだが、アラウーノはタンクトイレないんだよな…
イナックスのトイレはブースターが付いてるのに…

[240: 匿名さん]

＞239
使い始めた井戸水で最初フイルタ－が詰まり殆ど水が流れなくなった、水が便器を1周しなくなり気が付いた。
アラウ－ノは勢いで流すのでなく溜まった水を下に穴を開けて流すので流れないことは無い。
水圧が低いと洗浄力が弱くなるのと、お尻洗いが弱くなるのだと思う。

[241: 匿名さん]

パナ使っています。もうプラはないです。

[242: 匿名さん]

＞＞２３９
いまだに２階や３階にタンクレストイレが使えないと思っている人が多いみたいだね。
配水管圧力は何MPaなの？
元々その地域が低水圧の地域でなければ、問題ないよ。
新築ならHM経由で水道局に問い合わせればいい。

アラウーノVは低水圧に対応しているね。
http://sumai.panasonic.jp/toilet/alauno/alauno_v/feature.html

[243: 申込予定さん]

汐留のパナのショールームのトイレにアラウーノが設置してあった。

泡にびびって便器をガン見したら細かい傷がたくさんついているような気がした。

使用頻度が半端ない公共のトイレだから劣化が早いのかな？

[244: 匿名さん]

陶器は、無機質ですが、有機ガラスは、有機質です。
便や尿は、当然有機質です。
有機ガラスの場合、有機質同士は親和性が高いので、長期にわたると、便や尿に含まれる成分が、有機ガラスにしみこんで黄ばみや変色の原因になる恐れがあります、また、親和性が高いので、比較的汚れがこびりつきやすいです、新しいうちは表面にコーティングがしてあるので良いのですが、コーティングもそれほど長持ちしないので、古くなると汚れが目立ちやすいと思われます。
その点、無機質の陶器の方が、有利です。

[245: 購入経験者さん]

>244
アラウーノに使われているコーティングって何ですか？
コーティングされているって断言するなら知ってますよね？

ちなみにメーカーＨＰでは素材自体が溌水性を持つ新素材って書かれてますから、それを嘘だと言ってるわけですね。
http://sumai.panasonic.jp/toilet/alauno/material.html

[246: 匿名さん]

そーじゃないですか？
知らないのに適当にいってたら知ったか振りになっちゃうし
そんな恥ずかしいことしないでしょ？

[247: 匿名]

確かにHPを見ますと有機ガラス系新素材と記載されています。
メカニズムは、素材そのものが汚れをはじくとありますね。
コーティング等については一切記載されていません。
244番さんのご意見は正しいのでしょうか？

[248: 匿名さん]

>247
有機ガラス自体が
汚れをはじくという意味に思われるので
コーティングないのではないでしょうか。

有機ガラス=プラスチック
のため酸化や紫外線による
経年劣化は大丈夫なのかな？

（陶器もコーティングが時間
とともにはがれる問題があるので
どっちもどっち？）

なるべく安くしたかったので、
ＨＭ仕様のＴＯＴＯにしちゃいました。

[249: 匿名]

248さん

確かにアラウーノは比較的新しい製品なので経年劣化は確かに心配です。

拙宅も実はアラウーノにしたのですが、初めはトイレと言えばTOTO
と思っていたのですが、工務店からアラウーノも紹介され、結構悩んだ
結果、新しいものを使ってみるのも悪くないかなと思い、
アラウーノにしました。今は１年が経過した程度ですが、まだ新品同様です。
（当たり前ですね）
今は、経時劣化が少ないことを祈るだけです。

[250: 匿名さん]

＞248
＞酸化や紫外線による経年劣化は大丈夫なのかな？
室内なので紫外線は少ないです、ユニットバスなど実績が有りますので素材は問題ないと推測できます。

[251: 匿名]

パナは風呂場でおしっこをかけているのか

[252: 匿名さん]

>>244は知ったかぶりというか、平気で嘘をつく奴みたいだね。
やはり、この掲示板では、アラウーノが売れると困る人が常駐しているみたいだ。

[253: 匿名さん]

アラウーノの売れ行き心配するのっておかしくね？

以下　有機ガラスについてwikiコピー


用途はガラスに似るが、向き不向きがある。ガラスに対する長所として、

軽い（比重が小さい）。
耐衝撃性に優れ、割れない
熱可塑性のため成型が容易
着色が容易
などがある。逆に短所としては

傷がつきやすい。
熱に弱く、変質や燃焼（可燃性）する。ポリカーボネートは難燃性だが、ガラスには劣る。
薬剤耐久性は低く、有機溶剤で変質する。
などがある。このほか、長所とも短所ともなる特徴としては

熱伝導率が低く、触っても冷たく感じない。
などがある。

新しい用途として、ハイブリッドガラスとして、水性下で常温硬化させる技術が開発されている。シラノール化合物、シリコーン樹脂と組み合わせることで、有機複合ガラスとして、プラスチックとガラスの複合体を常温で形成させることができるようになった。このことによって木材、竹材など、高温に弱い素材へのガラス質コーティングが可能になった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%A9%9F%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%8...

[254: 匿名さん]

ガラスに比べて成形が容易で軽く強い
しかし傷が付きやすく薬剤耐久性が低い

パナにはメリットあるけど客には無くね？

[255: 匿名さん]

>253
ポリカーボネート
と
アクリル
は材質違いますよ。


by　ＴＯＴＯ購入者

[256: 匿名]

253番さんは何が言いたいのか不明です。
アラウーノは有機ガラス系新素材とのことです。
（私も有機ガラス系新素材とは何か知りませんので、
知りたいのですが、見つかりません。）

少なくとも単なる有機ガラスではなさそうです。

[257: 匿名さん]

>256
アラウーノはアクリル系の有機ガラスです

by　ＴＯＴＯ購入者

[258: 匿名]

ありがとうございました。

[259: 匿名さん]

>258
暇つぶしに特許を調べてみました

特許では
「防汚性樹脂および防汚性樹脂を利用した家庭電化製品筐体もしくは便座」
という特許が出願されていますが凝れば該当するかは不明です
（内容はフッ素化合物を含んだアクリル等の樹脂に関するものです）

（特開２００９－１３８０９３）

2007年12月に出願されているのでこれの可能性が高い？

[260: 匿名さん]

by　ＴＯＴＯ購入者

[261: 匿名さん]

アクリルガラスは色々な用途に使われていますね
傷が付きやすいのが欠点

[262: 入居済み住民さん]

まる3年たちます。
今のところアラウーノは大きな変化はありません。
半年掃除なしはうそでしょ？最初から1ヶ月に1回は軽くスポンジみたいなものでこすり洗いはしてますよ。
まずは今の状態で10年持てば問題なしです。3年は少なくとも劣化はありませんでした。
泡で流し、汚れも軽いこすり洗いできれいに保っていられるのには嬉しい限りです。

理由は以前住んでいて、今賃貸に出しているTOTOのアプリコットが7年ぐらいたって汚れ落ちが悪くなり、
11年たって、お湯？水漏れして去年交換したのでそんなもんかなあ、と思い。

[263: 購入検討中さん]

>>262
賃貸に出してる便器の汚れをなんで把握できるんだ？

[264: 匿名]

入居者が変わる時など、家全体をチェックすると思いますが・・・。

[265: 匿名さん]

コンビニ　高速SA　各種店舗のトイレ
一戸建て住宅より使用頻度は数倍？数十倍？

アラウーノが革新的に良いトイレなら
すぐに普及するはず

某大手HMではパナトイレはクレームが多い為（営業談）
パンフに載っていません

[266: 入居済み住民さん]

>>263

元住んでましたし、交換したのが今年だったからです。
まあ、アラウーノは新しいので、アプリコットととの汚れ落ちを問うにはフェアではないと思っています。
自分が住んで使用していたのは使用して9年ぐらいなものですから。
便器の汚れの感覚はそのときのものですし、交換したときの感覚です。

交換したのは半年前。まあ、便器やタンクは自分が使用していた使い方、汚れ方と同じようなものですよ。
交換して、この間念のために確認させていただいて点検しました。
新品ですからね、今のところTOTOもまったく問題ないです。
別にアラウーノより劣っているというつもりはありません。おなじぐらい持てばいいなと思います。

すいませんね、単なる使用感を話したかっただけです。

[267: 入居済み住民さん]

> コンビニ　高速SA　各種店舗のトイレ
> 一戸建て住宅より使用頻度は数倍？数十倍？
>
> アラウーノが革新的に良いトイレなら
> すぐに普及するはず

ないない！
公共施設はとても保守的。既得権を持つ業者が多い。
USなどでない限り、日本では新参者は弾き飛ばされる。

ビルなどでも同様。付き合い重視。
TOTOかINAXかなんて、もちろんPanaなんて施主があえて指名しない限り施工業者で決まる。性能では決まらない(よほどひどいと別ですが)。

施主にとってはどうでもいい話だし、施工業者は出入りの業者を大切にする。性能や機能はあまり問わない。大切ないのは今までの付き合い。

まあ、でも普通に考えると、壊れにくさは樹脂より陶器だよなあ。
ただ一般家庭は公衆トイレと同じに論じるのも無理があると思いますけど。
だったら冷蔵庫やキッチンをホシザキにして、ミキサーをキッチンエイド、エアコンはダイキンにすればいいんじゃんと思う。
家庭用は機能やデザイン、質感、価格、など、公共施設と比べるのは無理があると思いますよ。

[268: 匿名さん]

某大手HMではパナトイレはクレームが多い為（営業談）
パンフに載っていません


問題はここでしょう。私も聞いたことがあります。

[269: 北東北在住]

>コンビニ　高速SA　各種店舗のトイレ
>一戸建て住宅より使用頻度は数倍？数十倍？

>アラウーノが革新的に良いトイレなら
>すぐに普及するはず

パナはパブリック向け商品を作ってないから普及は難しいだろうね。
もうひとつネックになるのは障害者などに対する多目的トイレ。
ＴＯＴＯやＩＮＡＸのような商品はないから、大型店舗や公共施設へ導入はされづらい。
また、そういうのに対応した商品づくりのノウハウもないだうしさ。

[270: 匿名さん]

＞268
陶器職人はリストラの危機が目前のようですね、ご愁傷様。

[271: 匿名さん]

公共施設のトイレは陶器なのに壊れたりしてるの見たことありません？
プラスチックなんかで作ったら一月で破壊されますよ（笑）

すぐ壊されるから場所によっては金属で作ってあるトイレもありますよ。

[272: 購入検討中さん]

パナのショールームで現物見てきた。　ザ・プラスチックって感じ。　
プラスチックぽい質感が見た目良くないと聞いていて、「便器に質感もなにも気にならんだろー」と思っていたけど、ほんと安っぽいなぁ。　LIXILにしよかな

[273: 匿名さん]

陶器の方が丈夫だとは思うけど、公衆トイレで使われもしない製品に対して
公衆トイレで使う事を想定するって、意味が解らないんだけど。

272の様に、安っぽいから嫌って理由なら解るんだがね。

[274: 匿名さん]

２７２の言う通りなら誰も選ばないよ。
まあ、実際に触るといいかも。
感性なのかな、有機ガラス（樹脂製）はプラスティックとは明らかに違う。
陶器とも違う、と僕の感性は感じています。

２７２がザ・プラスティックと感じるのは２７２の感性じゃないでそうか。
なんだか表現にちょいと悪意を感じます。

ザ、プラスティックと言うのなら、同じような素材の人工大理石、車のウッド調の内装、樹脂系の素材、ウレタン塗装のような塗り、これらは質感そんなに悪くないですよ。これらが同一かどうかはわかりませんが、陶器だから一番優れているとは思わない。あ、ただ、陶器が優れていないとは思いません。

パナの技術とどれだけ近いかわかりませんが。ザ、プラスティックという語感からくるほどペラペラチープではないと思っただけです。
なおTOTOのコーティングも好きですよ。陶器の質感も結構好きです。っていうかかなり好きです。
洗面台はLIXILですしね。

便座が樹脂系なのに、便器の差の質感をそこまで悪意ある言葉で言うのは、個人的にひどい業者の方だと思ってしまいました。

[275: 匿名]

TOTOとイナックスの大手2社のほぼ独占のトイレ市場へ新規参入し、
苦労を経て、最近では30%程度のシェアをとっているということは、
個人的には、すごいことだと思います。
（新規事業参入の難しさは、少なからずお仕事を通して経験されている
方がいらっしゃるのではと思います。）

陶器に劣っている点、使いづらい点は、今後改良していけば
良いと思います
（今のﾊﾟﾅがそのような会社なのか、また、資金等の余力があるのか
といった疑問はあります）。

[276: 匿名]

陶器職人？ではない一般施主の感覚として

では何故大手ＨＭの一部が採用しないのか理由を聞いてみたい

これだけシェアも増え、価格的にも提案に有利なら採用しない理由が無いと思うのだが

[277: 匿名さん]

具体的にどの大手ＨＭが採用しないの？
自分は聞いたことないんだが

[278: 匿名さん]

＞277
陶器職人の前にリストラされる営業の悲鳴です、ご愁傷様。

[279: 272]

否定的なこと書いたら業者認定とか（笑）
触ってみたら安っぽく感じたよ。　指で叩いてみると「ポン」て薄っぺらい感じの音が。
でもトイレで用をたすのにいちいち叩いてみたり触ってみたりすることなんてないからあえて書かなかったんだけどな。

ただのイチ消費者の感想だよ。　べつにパナを目の敵にしてるわけじゃない。　最初はアラウーノをつけようと思っていたしね。
キッチンはパナを検討してるよ。

そうそう、”プラスティック”って言うとちょっとはカッコいい感じするかも（笑）

[280: 匿名さん]

＞279
リストラ対象に認定。

[281: アラワネーノ]

アラウーノはずんぐりした形が好きになれない

[282: 匿名さん]

うちのHMでもブラケット照明や換気設備等　電気関係設備は標準ですね

しかし水回り　トイレ　風呂　キッチンにパナソニックはありません

営業曰く「不具合発生の多い機器は、標準仕様に入れていない」そうです

[283: 購入経験者さん]

不具合、不具合って言うけど具体的にどんなトラブルが有ったんだろ。

体重〇〇キロの人が座ったら割れた、とか、〇年で壊れた、とか、
未だに具体的な書き込みを読んだことが無いんだが。

樹脂サイディングみたいに、どんな物か解らないからとりあえす避けておこう、くらいの気持ちで言ってる気がする。

[284: 匿名さん]

そのＨＭ名を書かないと信用できないよ

書かなければなんとでも言える

[285: 匿名さん]

誰でも知ってる大手ＨＭだよ
何社か回ればみな知ってるだろ
君が信用するかどうかよりも
ＨＭが信用するかどうかの方が
世の中的には余程意味があるだろう

[286: 匿名さん]

だからオレも何社もHMまわってるけど、
そんなHMあったことないよ

君はどこの国の話をしてんだ？

[287: 匿名さん]

どこ回ったか書いてみ

[288: 匿名さん]

まあ、「商流」というのがあるからね。
いくらアラウーノのように性能が良くて安い便器があっても、
性能が悪く高価なメーカーの粗悪品を標準品にせざるを得ない事情もある。
HM向けのローエンド品はパナが出していないから尚更かも。
アラウーノVという廉価版ができたから、そのうち採用されるかもしれないが。
某メーカーのステマやネガキャンは第三者から見ても酷いからな。

[289: 匿名さん]

まあ傍から見ていて　イチ設備のトイレで熱くなれるのが凄い
他に自慢できるものはないのかしら？

[290: 購入検討中さん]

トイレは重要だぞ！
酔っ払ってゲロ吐く時とか
お腹が痛くてトイレに篭る時とか

[291: 匿名]

トイレいっぱい

[292: 購入検討中さん]

>>288
アラウーノS、意外と安いんだけどな

[293: 6年]

電気仕掛けということで　陶器と比べて故障リスクが大きい
部品の保有期間をたずねると　生産終了後6~7年だそう

20年30年は当たり前に使うのにね・・・
やっぱや～めた

[294: 匿名さん]

＞293
掃除を考慮すれば、7年も使えれば十分満足、それだけの価値は陶器と比較すると有る。
販売が無くならないのなら次々と新製品を出して欲しい。
ｂｙ2年使用

[295: 匿名さん]

アラウーノとセフィオンテクト加工の陶器製の節水トイレを数年使ってみたけど、
やはり汚れやすいのは陶器の方だし、掃除も陶器の方が落ちにくいので大変。
陶器便器はトイレが詰まりやすいのも困った。サイホン式で節水するのは限界なのかも。
アラウーノは一度も詰まったことがないけど、比較的安いから、
調子が悪くなる前に10年おきぐらいで交換してもいいかなと思った。
ただ、パナ製品は無駄に丈夫でなかなか壊れてくれないんだよなあ。

[296: 匿名]

結局はいいなと思った人は買えばいいし、陶器のほうがいいと思うなら陶器のままにすりゃいい。
有機ガラスが良かったとしても人に押し付けるもんじゃないよ

[297: 匿名さん]

＞296
泣きが入ってきたね、まず営業そして陶器職人のリストラも時間の問題かね？

[298: 匿名さん]

アラウーノを検討中で質問なのですが
１．洗浄液がでなくなる故障についての
　ネット情報が多数ありますが、
　現在の製品は問題ないのでしょうか。
２．アラウーノのメリットは清掃が極力不要な
　点だと思いますが、水の跳ね返りはどう
　対応しているのでしょうか。
　（アラウーノは水位が他より高そうで、
　　跳ね返りもその分多いように思えますが
　　何か洗浄する機能はあるのでしょうか）

[299: 匿名さん]

＞298
その程度しか書けない営業は最初にリストラですね、もっと上手に書いてください。

[300: 匿名さん]

何故、営業の書き込みに見えるのかが意味不明？
もっと日本語勉強しましょう。
アラウーノの欠陥に関する質問に、
営業が何のメリットあるのかな？

[301: 匿名さん]

日の丸連合
パナさんは　只今大変ですから

[302: 匿名さん]

アラウーノにするつもりでいたのですが､Sではない物が良いので､それだとお値段も高い…
なのでサティスを見に行ってみましたが、数年前と比べ陶器でもとても汚れにくそう､掃除もしやすそうに思いました｡

[303: 匿名]

アラウーノで不満ある方いますか？
標準がアラウーノSなのですが、オート開閉の上級機種にするか、無難にTOTOにするか迷っています。

[304: 匿名さん]

話が脱線してすみませんが
パナは陶器の便器販売していたことがあるのでしょうか。
ＨＰで水垢がつき易い陶器製品として当社従来品とあったので
http://sumai.panasonic.jp/toilet/alauno/new_alauno/01rakuraku.html

[305: 匿名]

パナになる前のナショナルのなら、良く行く店のトイレが陶器だったような…

[306: 匿名さん]

パナソニックのアラウーノはトイレカビキラーとかドメストとかの強い洗剤使えますか？
臭い取りの為に定期的にそれをしないと我慢できません。

[307: 匿名さん]

Sの不満ですですか？

きしきし　と　音がする事ですかね。座る度に。

停電時　手動が面倒なので　出来れば　緊急時　乾電池で動くタイプを作ってほしいですね。

大きい方をしていても、水　穴につきませんね。　偶に重いのすると　はねますが。

おしょうすいは　家族みんな　座ってやりますので　あまり　問題ないです

[308: 匿名さん]

>306
陶器だから尿石が付着して臭いが有る、必要なし。

[309: 匿名さん]

＞307
雷地域ですか？普通は何年も停電しない、先に電池の寿命になるので不要。
そんなことしか書けない、役立たずの営業は（陶器メ－カ－）リストラ対象です。
ｂｙT×T×人事部長　成○ 雄○

[310: 匿名さん]

馬鹿ですね　実際の地震の停電時　結構　不便で書いたのですが。

[311: 匿名さん]

>>309
あなた何物？？？

>>T×T×人事部長　成○ 雄○
検索したら本当に実在するじゃない
怖っ･･････

[312: 購入経験者さん]

確かに停電時のみ電池で動かせる仕組みは有ったほうが安心ですね。

[313: 匿名さん]

>312

TOTO GGとかなら電池が使える。
ジャニスも開発中。

[314: 匿名さん]

>310
>馬鹿ですね　実際の地震の停電時　結構　不便で書いたのですが。
大馬鹿ですね、大きな地震に合わない方は大勢います。

[315: 購入検討中さん]

314のレス見ただけでパナはないわと思いました

[316: 匿名さん]

>>304
下記ページによれば、アラウーノができる前から便器を売っており、
開発当初は社内からも陶器以外の素材で作ることを反対されていたようですから、
陶器の便器だったはずですよ。
http://kaden.watch.impress.co.jp/cda/column/2007/04/03/622.html

ただ、
「2006年、大手メーカーが流す水の量を6L以下にしたということで、
ニュースなどで話題となりました。しかし、水の量を6L以下にした
トイレはすでに当社では8年前から発売していたんです。
ところがそれほど話題にはならなかった。」
と書かれている通り、
シェアが低かったためにマスコミが相手にせず、
知られていないのかもしれません。

[317: 匿名さん]

＞316
パナさんも、やはり見てるのですね。
一つ要望します、便座も本体と一体のを作って下さい。
小は座り以外は出来ませんが便座裏の掃除が無くなりますので良いと思います。
便座が一体ならデザインの自由度も向上してコストもさらに下がると思います。
ｂｙアラウ－ノ2年目ユ－ザ－

追記　後5年後位に出たら買います。

[318: 匿名さん]

パナ大変なことになっているな

頑張れパナ！

[319: 匿名さん]

・特定の意見へ誘導しようとする執拗な主義主張、自作自演の投稿

[320: 匿名さん]

パナ営業さん
仕事しましょう