それでは前スレが１０００に近づきましたの新規スレッドを立ち上げます。
テーマは以前と同様に住宅地での薪ストーブを原因とする健康被害や迷惑行為を
解消（または改善）させるためにはどうしたらいいかというのを趣旨としますが
それに納得できない優良薪ストーブユーザの書き込みも歓迎します。
また、非常識薪ストーブユーザの近隣への配慮に欠ける発言も反面教師としての
住宅地での導入抑制効果が大きいと思われるので、ユーザ候補者の導入気分を
盛り下るような不愉快発言を、前スレと同様に書き込み下さい。
[スレ作成日時]2012-01-12 22:51:39
注文住宅のオンライン相談
近所の薪ストーブが臭いのですが、どうしたらいいでしょうか。11
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401:
杖
[2012-02-19 03:12:25]
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402:
ネタ主
[2012-02-19 10:19:58]
それでは１点目の議論から入りたいと思います。
8000Bq/kgの値に入る前に健康に影響がでる可能性のある被曝量の指標が必要ですね。 一般的には年間の追加被曝が１ミリシーベルトを超えないこととされていますから、今回の議論もこれでいいでしょう。（追加被曝20ミリとから100ミリとかを認めてしまったら、放射能汚染問題自体が無くなってしまうため） 「追加被ばく線量年間１ミリシーベルトの考え方」 http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/rb-rri/QA/1mSv.pdf 追加被曝１ミリというのは全ての汚染源からのトータルですから、薪ストーブの焼却灰による年間被曝量が１ミリシーベルトよりも大幅に低い（多くても0.3ミリくらいか？）のであれば影響が無いレベルとします。自然放射線（放射性カリウム等）からの被曝については、追加被曝という視点で評価するため今回の議論からは除外します。 被曝を受ける可能性のある対象者としては以下の３者とします。 ・薪ストーブを設置している住人（灰からの被曝） ・薪ストーブ住宅近隣住民（煙からの被曝） ・焼却灰の回収作業員（灰からの被曝） |
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403:
ヨツールMF＃
[2012-02-19 18:34:13]
>杖さん
ご意見ありがとうございます。山椒のようにぴりっと刺激のある意見と受け取っていただき、光栄です。 ネタ主さんと楽しい議論が始まるようですね。私も個人的な独り言を書いていきたいと思います。 まず、放射線による影響とは何か、ということをはじめに理解しなければなりません。 放射線による影響は、生体を構成するあらゆる細胞に含まれている化学物質（DNAやATP、水など）が放射線によるエネルギーをもらい変化すること、に尽きます。 放射線からエネルギーをもらうというこはどういうことでしょう。原発は、ウランが核分裂を起こし、別の元素に変わる時、その質量を失います。失われた質量はE=mc＾2の式に従い、エネルギーに変換されます。そのエネルギーを運搬するものの一つとして放射線が挙げられます。ですので、放射線はエネルギーを持っています。 この放射線を生体が受けると細胞内の化学物質が変化します。その変化により、遺伝情報の担い手であるDNAが損傷します。そのことにより、細胞死や細胞のガン化が進みます。 つまり簡単に言うと、放射線は遺伝子を傷つけ、がんを発症させる可能性があるのです。また、放射線は見えない、匂いがない、音がしないという人の五感では感知できないものでもあるので、不安を広げているのです。放射線の恐ろしさであり、不安を広げるものなのです。 |
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404:
ヨツールMF＃
[2012-02-19 18:49:26]
放射線は、原発からしか出ないのか？ということについては、大半の人はそんなことはないと理解しているとお思います。原発の燃料であるウランはどこから持ってくるのか？ウラン鉱床とか、ウラン鉱石から持ってくるに決まっているというかもしれません。では、ウラン鉱石ってどこから？・・・。そう。地球そのものから掘り出してるんです。つまり、地球にはウランが含まれているんです。そのおかげで、地球内部は熱く、対流が置き、陸が動き、火山が噴火し、温泉が暖かくて気持ちいいのです。全て、地球内部に含まれる核分裂物質による熱で起きているのです。ということは、核物質は身近にある？そう。あるんです。
これから書く事は某巨大掲示板で、よく批判されていることです。「カリウムキチガイと」。 人が生活するうえで、必要な元素というものがあります。地球上に１０３ある天然元素のうち、９０元素近くが人を構成する、もしくは人の生命活動を支えるのに必要な元素となっています。この内、特に人体に影響が大きいと考えられている放射性同位体が比較的大量に含まれている元素が、カリウムです。カリウムはその０．０１２％が放射性カリウム４０です。そして、カリウムは植物に大量に含まれています。つまり、植物もしくは植物に由来する食品には大量のカリウムが含まれています。 ここで、各種放射能濃度の規制について書き込みをしていきます。 廃棄物 ８０００Bq/Kg 加熱調理用薪 ４０Bq/Kg 同 炭 ２８０Bq/kg 緊急時の食品 ５００Bq/Kg 飼料用わら ４００Bq/Kg 輸入食品 ３７０Bq/kg で、これを見てください。食品中の放射性カリウムについて。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010403/01.gif 昆布が２０００Bq/kg ドライミルクが２００Bq/kg こういう自然放射性物質を摂取している人間が、原発から放出された放射性部室を上乗せで吸収して、そんな大きな影響を、突然に受けると思われますか？先に投稿した放射線の影響の部分をもう一度思い出してください。自然放射性物質による影響と原発から出た放射性物質による影響に差があると思いますか？ そうです。差がないのです。 |
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405:
ヨツールMF＃
[2012-02-19 19:00:39]
でわ、生体は放射線に対して無防備なのでしょうか？そんなことはないと、もうみなさんは理解されていると思います。この地球上に生命が現れて３０億年近い時が流れています。生命は誕生した時から、地球から受ける放射線、宇宙から降りそ即放射線に常にさらされてきました。そんな厳しい環境の中、生命は連綿とその遺伝情報を受け継ぎ、ついには原子力を扱える人へと進化したのです。
つまり、生命は放射線と共に歩んできたのです。ということは放射線に対して常に無防備ということではありませんでした。そう、放射線で傷ついた遺伝情報を担うDNAを修復する術を獲得したのです。 ですから、自然界から受ける放射線については十分に対応できる能力を持っているのです。 では、自然界から受ける放射線は常に一定なのか？そんなことはありません。日本では年間に平均で1.5mSvの線量を受けています。東日本より西日本の方が自然放射線は高いレベルとなっていることもここで記載しておきます。地球上にはもっと放射線を受けている地域で人が生活しています。年間２０mSvのところでも人は生活しています。では、そこの人は発ガンの発生確率が高いのか？じつは、日本と差がないのです。日本でも、雪崩が起きた玉川温泉はその岩盤から数十μSv/hの放射線が出ていると言われています。そんなところに、人は集まり、喜んで岩盤浴で放射線を浴びています。 放射線とはつまり、そんなもんなんです。自然だからいいとか、人工だから悪いという議論は放射線には当てはまりません。ここで考えなければならないのは次の二つの言葉です。 「確率的影響」 「確定的影響」 この二つの言葉です。 |
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406:
ヨツールMF＃
[2012-02-19 19:52:17]
と、その前にこれ
環境省 平成23年６月23日付け「福島県内の災害廃棄物の処理の方針」 http://www.env.go.jp/jishin/attach/fukushima_hoshin110623.pdf ここに８０００Bq/Kgの根拠が書いてあります。 |
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407:
杖
[2012-02-19 23:20:33]
No.402 by ネタ主さん
＞8000Bq/kgの値に入る前に健康に影響がでる可能性のある被曝量の指標が必要ですね。 ＞一般的には年間の追加被曝が１ミリシーベルトを超えないこととされていますから、 ＞今回の議論もこれでいいでしょう。 ＞（追加被曝20ミリとから100ミリとかを認めてしまったら、放射能汚染問題自体が無くなってしまうため） 早速ですが、１mSvには科学的根拠がないが、暫定的に国の方針としての設定と 理解しています。括弧内の内容は、全く科学的でない発言ですね。 ＞追加被曝１ミリというのは全ての汚染源からのトータルですから、薪ストーブの ＞焼却灰による年間被曝量が１ミリシーベルトよりも大幅に低い（多くても0.3ミリくらいか？） ＞のであれば影響が無いレベルとします。自然放射線（放射性カリウム等）からの ＞被曝については、追加被曝という視点で評価するため今回の議論からは除外します。 １mSvよりも大幅に低く設定する根拠から説明していただきたくお願いします。 自然被爆については、１mSvから除外ということは了解しますが、１mSvが適正か どうかという議論には必要な事のように思えます。如何お考えでしょうか？ ＞被曝を受ける可能性のある対象者としては以下の３者とします。 ＞・焼却灰の回収作業員（灰からの被曝） 残念ながら、上記だけは業としての被爆なので、一般被爆と一緒に扱うことには 反対です、問題のある被爆であれば保護具等で防護すべき事柄ですし、自治体は 労働者の扱いとして当然配慮すべきです。 正直、被爆を話題にしてしまうと、薪ストーブとは全く関係の無い話になってしまう 事を懸念してしまいます。 とりあえず、ネタ主さんは結論から述べていただけると大変助かります。 よろしくお願いいたします。 |
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408:
ネタ主
[2012-02-20 00:17:55]
＞ 早速ですが、１mSvには科学的根拠がないが、暫定的に国の方針としての設定と
＞理解しています。括弧内の内容は、全く科学的でない発言ですね。 1mmSvには科学的根拠がないとする科学的な根拠は何処にあるのでしょうか？確かに学者によって異なる見解があるのは承知していますが、ICRP勧告もこの数値ベースですし、これを根拠が無しに否定するのであれば議論自体が成り立ちません。（かっこ内の発言は個人的な印象を言っているだけなのであまり気にしないで下さい） ＞１mSvよりも大幅に低く設定する根拠から説明していただきたくお願いします。 全ての汚染源の総計が1mSVで、福島での調査での食事からの被曝量は最大の場合でも年間0.1mSV程度ですから特定の発生源からの被曝量として1mSVより大幅に低い値が求められるのは正当性があると思います。 ＞１mSvが適正かどうかという議論には必要な事のように思えます。如何お考えでしょうか？ この数値が適正かどうかはこの掲示板で議論して結論がでる問題でも無いですし、国の指標値として定められた以上は適正と見なさなければ議論が発散するだけです。（これこそ薪ストーブとは全く関係のない議論ですし・・・） ＞反対です、問題のある被爆であれば保護具等で防護すべき事柄ですし、自治体は 労働者の扱いとして当然配慮すべきです。 8000Bq/kgという規準自体が、そもそも焼却灰の処理作業者が業務によって年間1mSVを浴びないことを前提として決められた埋め立て処分可能な放射線数値ですから、一応入れてあります。詳しくは>406を読んで貰えばいいだけなので議論からは除外したいと思いますが、結論としては作業者には影響が無いという結論で良いと思います。 近隣住民に関しては以下の検証結果により、薪が比較的高い線量で汚染されていても影響を及ぼす量は最大に見積もっても0.01mSVですので問題ない数値だと思います。 http://www.env.go.jp/jishin/rmp/attach/no120119001.pdf ということで後は、薪ストーブを利用する家庭内での被曝量だけ検討すればよいでしょう。 ＞とりあえず、ネタ主さんは結論から述べていただけると大変助かります。 最初の印象としては２点目の論点だけで考えていましたが、１点目の利用自粛の根拠が無いとすると政府や自治体が、デマ情報を広めていることとなってしまいます。 １点目の根拠があるとすると、要請を出している理由はあくまでも、薪ストーブを利用する国民・市民の健康に対する配慮から来ていますので、それを故意に無視する人がいるのであれば無謀な感じがしますね。 結論については薪ストーブユーザの家庭内での被曝量の検討をするまでは明確には出せません。 |
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409:
匿名さん
[2012-02-20 07:55:47]
だいたい8000Bqなんて廃棄物処理場の放射線濃度を上げたく無いだけじゃん
食品より薪の規制値が厳しいなんて笑っちゃうぜ 内部被爆考えろよ |
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410:
匿名さん3号
[2012-02-20 08:04:37]
う～ん、非常に専門的になってるが、・・・・
所詮、過去スレでアンチが叫んでた「ネッキョー」ネタと同等みたい。 |
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411:
匿名さん
[2012-02-20 11:14:02]
408のレス見ても使ってる家以外は被害が無いんでしょ
薪ストーブからの放射能被害は拡散しないのだから、関連つけること自体間違いって事だよ。 ネタ主は匿名のレスだからって無視すんなよ |
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412:
匿名さん
[2012-02-20 12:40:14]
ネッキョーネタって
熱狂？ それとも熱橋？ 前者なら意味分からないけれど 後者なら煙突がヒートブリッジになるってのは分かりそうな気がするね |
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413:
匿名さん3号
[2012-02-20 12:46:02]
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414:
匿名さん
[2012-02-20 19:17:08]
ゴミ処理場の職員が防護服着用なら、8000Bqなんて意味ないって事だな
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415:
匿名さん2号
[2012-02-20 20:07:55]
そもそも、放射能と薪ストーブを無理やりくっつけようとした約1名のせいで話がおかしくなってる。
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416:
匿名
[2012-02-20 20:49:47]
薪ストーブ 煙突 なぜか 詰まり あら大変
誰 詰めた 近所 嫌煙家 正解 |
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417:
ヨツールMF＃
[2012-02-20 20:59:07]
ネタ主さんは、自分からネタふって議論をふっかけてるよね。自分の得意なネタで、自分の得意な土俵でのみ意見を言いたいようだね。おかげで私のネタは全くスルーされちゃってるよん。ま、いいけど。ひとりごとを続けます。
「確定的影響」と「確率的影響」についてはきちんとこの内容を理解する必要があります。 「確定的影響」はその時のとおり、影響が確定しているということです。例えば、急性被爆による永久不妊の閾値（しきいち：影響が明確にでる境界の値）が男性で3500mSv、女性で2500mSvです。 （資料をもう一度読み直しました）このように、生体に明らかに影響だ出るとわかっているこを「確定的影響」といいます。 「確率的影響」とは線量が上がれば、その影響も大きくなるという考え方で、低ければ影響の確率も低くなるというものです。 今、この日本で基準値が決められている食品、飼料、肥料、土壌、汚泥、廃棄物等は比較的低線量の基準値です。つまり、「確定的影響」は考えなくてよく、「確率的影響」を考えたほうが良いものなのです。 放射線による影響を確立的影響で考える上で、確率が確実に増加すると考えられる最低の線量の値は50～200mSv（100mSvと資料では書いてありますが）と、国によって様々な値となっています。また、その確率が大きくなるとされる線量から０mSvまではよくわかっていないので、とりあえず直線を引いて線量が低くなれば影響もより低くなる、という根拠もへったくれもない決め方をしています。まぁ、どうもデータにばらつきが大きくて、はっきり示せないというのもあるのでしょうけど。 ですので１mSvが危険かどうかなんて議論するのはナンセンスです。そんなことを心配するなら花粉症とかスズメバチの危険性を心配するほうがよっぽど建設的です。いや、交通事故にあうことを心配するほうがいいかも。 あぁ、今日は乗らない。もうちょっといろんなことを書きたかったのに。今日もうちの薪ストーブは巡航運転中です。 |
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418:
ネタ主
[2012-02-20 21:01:25]
＞薪ストーブからの放射能被害は拡散しないのだから、関連つけること自体間違いって事だよ。
確かに、近隣住民や放射能を過度に恐れる人が自分自身の健康を気にして薪ストーブの中止を訴えるのは、京都の送り火の件と同様に過剰反応で、科学的には根拠はないですね。ただ心理的な恐怖からの訴えは科学的な放射能汚染ではなく、精神的な被害をもたらしますから懸念を表明すること自体は、法律違反でもありませんから正統な市民からの訴えといえるでしょう。 行政が薪ストーブの自粛を市民に依頼するのは、こうした市民からの訴えを受け入れ心理的な不安を和らげる目的と、薪ストーブユーザの健康被害を事前に防止しようとする２つの側面があるように思えますからそれほど間違った対応とは感じられません。ただ薪ストーブユーザに対する健康被害が根拠の無いものであれば、行政自ら市民を不安を煽る行為の原因を作っていますから、利用自粛を求めるのは間違った対応ですね。 |
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419:
ネタ主
[2012-02-20 21:20:15]
＞ヨツールMF＃さん
１mSVという基準値は「確率的な影響」ほぼゼロ（有意な統計データが確実に出ない値）にするために定められていると個人的には解釈していますが、貴方の解説は十分納得できるものですが最終的に何を主張したいのか良くわかりません。 狂牛病や新型インフルの件でもそうでしたが、日本の国民性として日常的な事象で無いもの（大多数の国民が実際のリスクが量れないもの）をにはゼロリスクを求めてしまうのは止む終えないところで、１mSVの被曝量というのは、規制値の落とし所としては適正と感じます。 |
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420:
ヨツールMF＃
[2012-02-20 21:27:22]
おや、珍しく（初めて）私のひとりごとにレスしてくれましたね。
私の主張は首尾一貫徹底していますよ。 「この程度の放射線量でガタガタさわぐな！！！」 です。そのためにいろいろとめんどくさいことを書いてきたんです。 あぁ、ほんとに今日はのらない。もうちょっと色々と書きたいのに。 巡航運転中のうちの薪ストーブは煙が全く見えないです～。 |
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421:
杖
[2012-02-20 21:36:50]
No.408 by ネタ主さん
＞1mmSvには科学的根拠がないとする科学的な根拠は何処にあるのでしょうか？ ＞確かに学者によって異なる見解があるのは承知していますが、ICRP勧告も ＞この数値ベースですし、これを根拠が無しに否定するのであれば議論自体が ＞成り立ちません。 誤解のなうよう、１mSvをとりあえずの指標値として採用するのは賛成します。 科学的根拠のない指標値であることをご理解ください。 直近で丁度良い説明が公開されていました。 http://www.yasuienv.net/AntiSafe.htm 図２平常時をご覧ください。 平常時で地球上ではこれだけ被爆量が違う事をどのようにお考えでしょうか？ この説明は、放射線の危険性についても比較的優しく書いていますのでご参考 まで。 ICRP勧告についてもこのページでは書いています。 http://www.yasuienv.net/LowDoseExp.htm ここでは本論ではないので提示程度で内容までは踏み込みません。 ＞全ての汚染源の総計が1mSVで、福島での調査での食事からの被曝量は最大の場合 ＞でも年間0.1mSV程度ですから特定の発生源からの被曝量として1mSVより大幅 ＞に低い値が求められるのは正当性があると思います。 上記の通り、科学的（危険性に対する）根拠がない以上、１mSvはただの指標 です。指標より大幅に低い値を求める意味が理解できません。フィルムバッチ等 で実曝を調査して１mSvと言うならともかく、制限値として評価する場合には 不適と考えます。 |
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422:
ヨツールMF＃
[2012-02-20 22:02:50]
そもそも、二次燃焼が始まったらまきストーブなんて煙も出ないし、きつい臭いもしなくなるよね。
炊き始めは確かに煙もニオイも出るけどね～。いかに燻さずに炊くかだよねぇ。 ガンガンたけば確かに煙もニオイも低減する。でもあっという間に薪が消費される。 ちょっとづつたけばストーブの温度も十分暖まらず、煙い。 あったまってからでも吸気口絞ると煙がもくもく、臭いもきつい。 この一冬、色々失敗して、炊き方、まきストーブの特性を勉強させていただきました。 ナルベク臭いのでない炊き方、続けます。 |
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423:
杖
[2012-02-20 22:18:12]
＞近隣住民に関しては以下の検証結果により、薪が比較的高い線量で汚染
＞されていても影響を及ぼす量は最大に見積もっても0.01mSVですので問題 ＞ない数値だと思います。 ＞最初の印象としては２点目の論点だけで考えていましたが、１点目の ＞利用自粛の根拠が無いとすると政府や自治体が、デマ情報を広めている ＞こととなってしまいます。 ＞１点目の根拠があるとすると、要請を出している理由はあくまでも、 ＞薪ストーブを利用する国民・市民の健康に対する配慮から来ていますので、 ＞それを故意に無視する人がいるのであれば無謀な感じがしますね。 ＞結論については薪ストーブユーザの家庭内での被曝量の検討をするまでは ＞明確には出せません。 まずはNo.408 by ネタ主さん、私の要望に答えて結論を述べていただき 有難うございます。 廃棄物処理者だけでなく、近隣の住民に対しても問題ない放射線レベル という結論であれば、ネタ主さんは薪ストーブユーザーのために放射線 問題を議論しているのですね？ 本スレッドの意図とかけ離れているような気もしますが、心配して頂い ていると思うことにしましょう。 家庭内被曝について、薪ストーブは殆どが鉄で出来ています。場合によって は分厚い石で覆われているものもあります。一部ガラスの物もあります。 自宅滞在中にストーブにずっとへばりついている人はいません。何と 言っても使用中であれば、ある程度離れないと暑くて大変です。 放射性物質からの放射線は、距離に逆自乗で減衰しますので、離れれば 影響はかなり少なくなります。 さて、ストーブの中に8000Bq、仮に40000Bq（ニュースになったのは この位でしたっけ？）として、薪ストーブユーザーに対する影響はどの位 になるでしょう？平均５mの距離に１２時間滞在したとして計算してみま しょう。 １ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSvの 外部被曝を受けるとして試算してみました。 8000Bq：0.222μSv/年 40000Bq：1.11μSv/年 ストーブ材質による遮蔽等考えると更に減衰すると思います。 |
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424:
杖
[2012-02-20 22:20:29]
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425:
匿名さん3号
[2012-02-20 22:25:08]
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426:
ネタ主
[2012-02-20 22:40:14]
＞杖さん、ヨツールMF＃さん
＞ 誤解のなうよう、１mSvをとりあえずの指標値として採用するのは賛成します。 ＞ 科学的根拠のない指標値であることをご理解ください。 １ｍSVという指標値がかなり安全サイドに寄った数値であることは承知しています。ただ１ｍSVを少しでも超えたら危険の確率があるということに科学的な根拠が無いのと同様に、この指標値を明確に否定する科学的な根拠も同様に無いので指標値としては妥当であるというのが自分の解釈です。 一個人としては数ｍSV程度で騒ぐのは過剰反応だとは思っていますが、だからいって指標値を無視したり軽視したりする姿勢を好ましいものとは感じません。（この辺りは決められたルールを守るかどうかという品性の問題です） ＞上記の通り、科学的（危険性に対する）根拠がない以上、１mSvはただの指標 です。指標より大幅に低い値を求める意味が理解できません。 そうですね。大幅に低い数値を求める必要性は科学的な観点からは無いかもしれませんね。（心理的な観点から別かもしれませんが・・・・） それでは屋外からの外部被曝や食物からの内部被曝の考慮と、安全マージンをみて指標値である１ｍSVに対して７割前後（0.6～0.8ｍSV前後）以内に収まるのであれば問題が無い数値とみなしたいと思います。 |
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427:
匿名さん3号
[2012-02-20 22:55:26]
＞426 by ネタ主
＞指標値である１ｍSVに対して７割前後（0.6～0.8ｍSV前後）以内に収まるのであれば問題が無い数値とみなしたいと思います。 ほらほら、また根拠がないでしょ。 なんで7割なの？？ |
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428:
ヨツールMF＃
[2012-02-20 23:18:12]
１mSvを超えないようにすることはモラルなのかなぁ？目で見えないし、一般人が入手できる測定装置なんか、ロクに精度を担保できないのに、どうやってその数値を守れるのか？
まぁ、たしかに、根拠が利用者に分からないルールってありますよね。道路の速度制限。同じような幅道幅の自動車専用道路の制限速度が１００Km/hだったり、８０Km/hだったり。でも、自動車の速度なら、メーターでわかるんで比較的に守り易いですよね。 じゃぁ、薪ストーブの灰なんか、どうやって１mSvとか、8000Bq/kgとかの「数値」を「個人」がモラルの名のもとに守れるのか。繰り返すけど、そもそも簡易的に且つ正確に数値化できる方法が今は一般的でない。 数字を決めることは○×を決める上で重要だけど、その数字をどうやって把握し、管理し、遵守するのか。非常に難しい。 だからこそ、個人が納得できるよう個人でいかに情報を集め、適切に使っていけるか。その上で危険をできるだけ排除できるか。 １mSvだ、基準値８０００Bq/kgを遵守すべきだって主張するのはいいけど、モラルと、法律遵守と、本当の危険性を同時に議論するのは難しい。40km/hの制限速度の道を40km/hで走らないこともある私には、法律遵守を声高に叫ぶより、本当の危険性は何かということを放射線については考え、判断していきたい。 その上で、ルールを遵守していくよう軌道修正していければなぁ・・・。 いや、ルールが私の方に寄り添ってくれるのが最高だな。 |
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429:
匿名さん
[2012-02-21 07:51:21]
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430:
匿名さん
[2012-02-21 08:02:49]
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431:
匿名さん
[2012-02-21 16:11:47]
結論として放射能被害は無いって事でこの話題は終了～
試算でも数値がはっきり出て良かったね。 |
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432:
匿名さん
[2012-02-21 17:30:25]
放射能はさておき、実際臭い。
薪ストーブ全てを否定するつもりはないが、 少なくとも我が家の裏の薪ストーブは臭い。 良識的な愛好者の方々、臭くない使い方を 誰か指導してくれないか。 |
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433:
匿名さん2号
[2012-02-21 19:11:21]
結局、放射能も空騒ぎに終わりましたか
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434:
ヨツールMF＃
[2012-02-21 20:12:55]
>No.432さん
いつも臭いですか？それとも、薪ストーブ炊き始めの時が臭いですか？ もしいつも臭いのなら、次の理由が考えられます。 １．不十分な乾燥の薪もしくは湿った薪を使っている。 ２．吸気不十分で燻すようにたいている。 ３．触媒や二次燃焼機能の付いた薪ストーブではない。 たき始めが臭いのであれば、速やかに薪ストーブの温度を上げるようにしなければなりません。 家も始めたばかりの頃は煙って臭かったです。 |
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435:
匿名さん
[2012-02-21 20:55:05]
>434
432です、ありがとうございます。 イヤミな言い方をすれば最初はかなり強烈（むせるぐらい）。 15分ぐらいで治まり（慣れ）ますが、治まってからやって来た来客も「近所で火事よ」 と言います。 24ｈ換気は入居翌日にスイッチを切りました。 ここを買うと決めたのが夏だったのが何とも悔やまれます。 |
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436:
ヨツールMF＃
[2012-02-21 22:03:06]
>432さん
身につまされます。うちも炊き始めはどうしても煙と強い匂いが出ます。 薪ストーブの特性から見ても残念ながら炊き始めの匂いを完全に抑える方法はありません。 いかに速やかに温度を上げ、臭いと煙を抑えるかに尽きます。 うちは自分ルールとして、速やかに巡航運転に持っていく、洗濯物を干す時間帯には使わない等決めて、たいています。それでも、やはり臭い完全には抑えられません。 今の時代、薪の臭いは火事の匂いで、くさいものという認識なのでしょうね。でも、この匂いって、慣れろとは言いませんが、見直にある匂いでもあるんですよ。燃やす木にもよりますけど、桜なんかをたくと、ベーコンの匂いになりますし、ナラだとかつお節の臭匂いになります。これは、これらの食品を製造するときに燻す樹種となります。くさいだけじゃなく、防腐効果や食欲増進の効果もあるんですよ。 ご近所にすごい臭（にお）いが出るユーザーさんがおられるのは同じユーザーとして身につまされます。うちとして、十分気を使いながらも、楽しく薪ストーブライフを楽しんでいきたいと改めて思いました。 |
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437:
ネタ主
[2012-02-21 23:48:00]
＞杖さん
被曝量を求める適性な方法は自分の検討していますが、杖さんの前提条件でいくつか確認させて下さい。 ＞ さて、ストーブの中に8000Bq、仮に40000Bq（ニュースになったのは この位でしたっけ？）として、薪ストーブユーザーに対する影響はどの位 になるでしょう？平均５mの距離に１２時間滞在したとして計算してみま しょう。 点源からの放射線が逆二乗則で減衰する前提とすると平均距離５ｍとする合理的な根拠は何処にあるのでしょうか？ ５ｍ☓１２時間と１ｍ☓０．５時間では受ける被曝量は同じくらいですから平均５ｍとするのは実際の被曝量よりも大幅に少なくなる可能性が高いと思います。 ＞１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSvの 外部被曝を受けるとして試算してみました。 前提条件を幾つか確認させて下さい。 ・この数値の根拠は何処から求めたものですか？ ・また薪ストーブの灰の量は平均何ｋｇ薪ストーブ内に堆積されていると想定しているのですか？ ・薪ストーブ内に灰がある期間は年間を通してどの程度だと仮定しているんですか？ |
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438:
ヨツールMF＃
[2012-02-22 07:08:18]
どんな話であれ、仮定して話を進める場合、単純化して計算して話をしたほうがわかりやすく、理解しやすい。
それをより詳細な現実的的条件を持ち出してきて、それを仮定での話に持ち込んで議論をすすめると何を議論しているかわからなくなる。仮定と現実的問題をごちゃまぜにしても話がややこしくなるだけ。 それをネタ主さんがしている。杖さんは真面目に相手をすればするほど、ネタ主さんはより細かい設定を聞いてくるよ。何ら結論は出ないし、それこそネタ主さんが最初に書いていた「議論が拡散して」になってしまってるよ。 学生時代にネタ主さんみたいに議論をする人間がいて、どんどん話がずれていくんだよね。結局農業の話をしていたのがいつの間にか宇宙の初期の話になっているみたいな。 まぁ、今ネタ主さんは放射線の影響について、使用者がどのくらい被爆するのかということを前提条件から詳細に見ていきたいと思ってるんだろうけど、すでにいろんなところで結論が出ている話を、角度を変えて話をしているだけだよね。数字を出したところで、確率的影響でしか結論は出ないんだよ～。 |
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439:
匿名さん2号
[2012-02-22 07:18:23]
ネタ主は質問はするけど自分の主張は根拠のないものばかり。結局中身が無いんだな。
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440:
匿名さん
[2012-02-22 08:52:41]
ネタ主さん、自分の思う試算を提示して見たら?
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441:
匿名さん2号
[2012-02-22 18:32:57]
大好きな「コテハン」でも痛いとこ突いたレスは見えないフリなんだね。
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442:
杖
[2012-02-22 22:03:55]
＞No.438 by ヨツールMF＃さん
仰るとおりで、全く同意します。 しかし、ネタ主さんは納得されないでしょうから一応返答してみましょう。 ＞No.437 by ネタ主さん ＞点源からの放射線が逆二乗則で減衰する前提とすると平均距離５ｍとする ＞合理的な根拠は何処にあるのでしょうか？ 私自身の環境からです。 ストーブからの距離がリビングのTV前が５-６m位、ダイニングテーブルで ２－３m位、ベッドは７－９m位、浴室が５m位、本棚等は９－１１m位、こん な環境でストーブを使用すると、平均４m以内で生活するのは逆に難しいです。 ＞１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSv ＞・この数値の根拠は何処から求めたものですか？ 原子力資料情報室（CNIC）のページのCs137のデータを、単位修正した物 です。半減期３０年ですから、一番問題になっているかと思いました。 http://www.cnic.jp/modules/radioactivity/ 下の方に引用文献らしい記述があります。 反原発のNPO法人らしいですから、甘い計算値ではないと思いました。 ＞・また薪ストーブの灰の量は平均何ｋｇ薪ストーブ内に堆積されていると想定しているのですか？ 平均１Kgと想定しました。実際には０－２Kg程度ですね。 ＞・薪ストーブ内に灰がある期間は年間を通してどの程度だと仮定しているんですか？ 実使用で約半年です。 そこまで細かく考えるのであれば、平均５mm程度の鉄がガンマ線を遮蔽して くれることも加味していただけませんでしょうか？意味があるかどうか別ですが... もし、ネタ主さんが私の試算が不適当と考えるなら、ご指摘の上ご自分でも 試算されてはいかがでしょうか？No.440 by 匿名さんからもご指摘があるよう ですから、皆さんも望んでいると思いますよ。 |
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443:
杖
[2012-02-22 22:27:29]
＞No.432 by 匿名さん
心中お察しいたします。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/archive/2010/01/19 こちらでは有名人である春夏秋は冬を待つ季節さんのページで焚き方 のアドバイスにかんする記事があります。 これとNo.434 by ヨツールMF＃さんのコメントに加え、煙突が十分 な長さなのか、薪以外の物を燃やしていないかといった所が注意点と 思います。 No.434 by ヨツールMF＃さんの仰る焚き始めの温度を速やかに上げる ためには、細く割った薪を使用することが有効です。 なんとか臭いが少なると良いですね。 |
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444:
ヨツールMF＃
[2012-02-22 22:58:20]
杖さん、なんて優しい方なの？？そんなに真面目に返答しなくても♪
それにしてもcinicからデータ持ってくるとは大変勉強しているお方なんですね♪ そういう方が意見してくれるところはすごい貴重ですよ。 これからも落ち着いたご意見、楽しく拝見したいと思います。 そういえば今日は割と暖かいので、１台の石油ファンヒーターで過ごしてます♪ （単に薪が足りないだけという噂も＾＾；） |
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445:
杖
[2012-02-22 23:14:33]
No.444 by ヨツールMF＃さん、お褒めいただいて有難うございます。
が、褒めると調子に乗るかもしれませんので程々でお願いします。 ハーフタイムに投稿...ですかね？ あと２点は欲しい！っと、関係ない話で申し訳ありません。 ネタ主さんは理知的であろうとされているようですから、納得されたら 反対だけの反対はしないと思いたいです。 コメントの感触はなんか覚えがあるような気も...気のせいかもしれま せん。 っと言っている間に１点入りました～＼(^o^)／ |
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446:
ヨツールMF＃
[2012-02-22 23:31:00]
杖さん、なんでハーフタイムってわかったの？！（その通りですが＾＾；）
4点入りましたねぇ^^)v もうちょっと点数が欲しいですね。 ネタ主さんも理知的な方とお見受けしております。ネタ振るだけじゃなく、ご自身もデータをもとにご自分の考えを全面的に出してきても、面白い（？！）と思うんですけど。 たいてい議論をふっかける人って、頭が良い（頭の回転が速い）人ですから、杖さんのネタ主さんへの見込み、正しいとおもいますよ～。 あ～、今危なかった～～！ |
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447:
杖
[2012-02-22 23:53:37]
No.435 by 匿名さん
臭いはやはり木が燃える臭いで良いですか？ プラスチックが燃える様な感じはないですよね？ むせる位強烈な臭いと言うのが気になります。 キャンプ等で木を燃やしていても、１m位の至近とか、モクモク煙の 中でないとむせるような臭いというのはなかなかありません。 室外が煙で真っ白とかだとちょっと違う理由かもしれませんね。 ＞ ヨツールMF＃さん 勝ちましたね～v(￣ｰ￣)v |
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448:
ネタ主
[2012-02-23 00:22:00]
＞杖さん
＞ ストーブからの距離がリビングのTV前が５-６m位、ダイニングテーブルで ＞２－３m位、ベッドは７－９m位、浴室が５m位、本棚等は９－１１m位、こん ＞な環境でストーブを使用すると、平均４m以内で生活するのは逆に難しいです。 逆二乗則と平均距離について質問したんですが、どうも意図が伝わっていないようですね。 １ｍで１００/時間の放射線を受けるとすると１日家にいるとして以下の薪ストーブからの距離で過ごすと仮定すると ①薪ストーブ前１ｍ距離で１時間：１００☓１＝１００ ②ダイニング３ｍ距離で２時間：１１☓２＝２２ ③リビング４ｍ距離で１０時間：６.３☓１０＝６３ ④その他８ｍ距離で１１時間：１.６☓１１＝１８ 上記ケースだと平均距離は５ｍですが被曝量は５ｍの被曝量４☓２４＝９６ではなく２０３になり平均距離で算出した値の２倍になります。 ＞原子力資料情報室（CNIC）のページのCs137のデータを、単位修正した物 です。半減期３０年ですから、一番問題になっているかと思いました。 放射性セシウムは134と137と凡そ半々程度あると思われますが、より放射線量の低い137が全量とする数値で計算した合理的な理由はありますか？ 薪ストーブの灰の量ですが、一般的に薪ストーブの灰掃除の時に全量捨てるのが一般的なんですか？ある程度は灰を残すのが一般的なと思っていましたが自分の思い違いでしょうか？ 鉄による放射線（γ線）の減衰は自分も検討していますが、数mm程度の鉄板厚では大幅に減衰するわけでは無いようなので、減った場合でも数十%くらいかなと思っています。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/fig_pict.php?Pict_No=09-04-10-03-03 |
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449:
杖
[2012-02-23 01:22:15]
No.448 by ネタ主さん
成程、逆自乗であるから受ける放射線量を積分しようとした場合は 工夫が必要という事ですね。単純に平均化する事は問題があると言い たいのですね？ うーん、直ぐに解決案は出てこないですね。 ところで、今回の例では２倍程度の差ですが、問題になるとお考え ですか？前回の結果からでは問題にするには桁が違う数字だったと思 うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか？ 問題が有るか無いかという点ではどの様に試算されますか？ |
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450:
杖
[2012-02-23 01:40:56]
＞放射性セシウムは134と137と凡そ半々程度あると思われますが、より
＞放射線量の低い137が全量とする数値で計算した合理的な理由はあり ＞ますか？ 半減期が２年と３０年の違いがありますから、樹木などに蓄積した場合 にはCs137の方が多く残って問題になると考えました。そんなに気になる なら、出来立てのCs134量から計算してみたらいかがですか？ 事故からそろそろ１年、薪表面に残留している放射線源としてどちらが 主なのでしょうか？ ＞薪ストーブの灰の量ですが、一般的に薪ストーブの灰掃除の時に全量 ＞捨てるのが一般的なんですか？ある程度は灰を残すのが一般的なと思 ＞っていましたが自分の思い違いでしょうか？ シーズン中はある程度残していますよ。 煙突掃除の際には一旦全量とり除きますが、問題ありますか？ シーズン中ずっと２Kgストーブ内にあったと過大に考えても、掃除後 半年空になることを考慮にいれて１Kgでは問題になるでしょうか？ ネタ主さんの想定する条件で、さてどの位になるのか楽しみです。 問題になる数値は桁数であると考えていますが、ネタ主さんは細かい 数値がとても気になるようなので、多分数十％でもきちんと減衰させて 計算して頂けるものと期待しております。その様な観点からは、40-50% でも減衰すれば大きな違いですよね？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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私は放射線の有害性についてはプロじゃありませんので、大気汚染
の時とは違って有効な議論ができるか自信がありませんよ。
法的なモラルについては、指導（お願い）については従うかどうか
は個々人の問題だし、法律（命令）については従うか訴訟等で正当性
を問うのが正しいと言うべきでしょう。
放射線と薪ストーブの関係については異質なものだから議論しても
答えは出ないと思いますが、ご希望なら私の意見くらいは述べても
いいですよ。